Форум
Седов отвечает В. Лещенко (отдельный тред)
Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
Седов: По четвертому: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? 2. Сколько перебежчиков было в ВОВ и сколько в ПМВ ?
Седов: По третьему пункту: а как можно это преполагать ? Только идиоты думают, что между ноябрем 1918 и сентябрем 1939 были тишь, мир и божья благодать. Типа везде в Европе. В любом случае - даже если это и так, то в МЦМ есть 31 сравнительно спокойный год, против 21 в реале. Кроме того - мобилизация промышленности возможна и в условиях когда враг не у порога столицы стоит - таже Франция за один только 1939г. увеличила индекс промышленного производства на 30%. Будет нужно - будет и соответсвующая промышленность. И вообще - представляли бы историю развития промышленности в СССР - таких бы вопросов не задавали.
Седов: По второму пункту - ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ ! Т-34 - определенное стечение обстоятельств и история его разработки не настолько проста как может показаться. На его тему можно много рассуждать, но 1220 Т-34 летом 1941г. не спасли СССР, его спасли потомки сибирских "крепких крестьян" которые под Москвой сурово погрозили пальцем в рукавице мерзнущим немцам - "Не балуй !".
Седов: По первому пункту - а зачем ? Я так думаю - сколько бы на 22.06 не было бы у СССР танков - все одно - у Рокоссовского под Москвой оставалось бы по одному танку на дивизию.
Doctor Haider: Я бы посоветовал бы автору вопросов почитать учебник логики на досуге.
Bastion: Мля!... Че за фигня? Что за название? Почему в Главном? Перенс в Курилку, переименовал.
loginOFF: Седов пишет: почитать учебник логики на досуге А еще Яковлева "1 августа 1914" для начала.
Валерий-Хан: 1. Разумеется, у царской России не будет 20 тысяч бронеходов в 1941 году...и которые были бездарно потеряны , брошены, потому что либо поломались, либо потому что топливо не подвезли...Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года" 2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм Количество? Пехотные- батальон на дивизию, плюс полк на корпус. Кавалерийские- эскадрон в дивизии. Зенитные- отдельные дивизионы в распоряжение ставки. 3.А отчего не быть? См. статистические сборники 10-тых годов... 4. См. "Железная дивизия" ген. Деникина в ПМВ. См. пограничники, сибирские стрелки ген.Кондратенко в РЯВ. 5. НЕ БУДЕТ националистической швали - кайтселийта, омакайте, нихтигалей...УСС- может и будут, но у русской полевой жандармерии веревок много... Воровство на подрядах будет. Курные избы? А мне вот вспоминается сельский потребительский кооператив в Сибири, тот- который масло - "сладкое датское" к столу королевы Виктории поставлял...и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели...
Седов: Валерий-Хан пишет: 2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм Я думаю это Ваше ИМХО. Я бы предложил немного другой вариант: 1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50 3. Танки сопровождения пехоты (много - опыта танковых сражений нету) - некая помесь Т-50 и Т-80. Орудие или противотанковое 57мм или аналог 76мм ЗиСа. САУ - 1. Противотанковые в составе пехотных частей и соединений - аналог Хетцера и опытных САУ ГАЗ - 76 или 100мм противотанковое орудие. 2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина). 3. Зенитные - для 1948 (начало ВМВ-МЦМ) - пара 37мм зениток на той же платформе, что и Танки сопровождения. Авиадесантные 1. см. АМХ-51 французские. Лучше все равно не придумали. Но все это в результате эволюции, а не просто так. Таким образом - указанные образцы в 1948 будут неким вундерваффе и только начнут поступать в войска.
OlegM: ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами и поэтому ИМХО в России будет сильное присутсвие англофранцущского капитала. Свои танковые разработки будут, но пробиться через англофранцузов им врядли удасться. Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Собственно и не захочет. Старперы в генштабе будут логично обьяснять что если Франция порвала хорошо подготовленных немцев+австрийцев в 1918 то уж ослабленную Версалем Германию порвет и подавно. А посему России нет никакого смысла выпускать танков больше чем выпускает Франция. Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский...
Валерий-Хан: Коллега Седов! Для ПЕХОТНОГО танка предпочтительнее - малая скорость и большие габариты, чтобы прекрыть пехоту от огня пулеметов неприятеля - толстая броня, как противодействие анти-танковой артиллерии - именно гаубица, дающаяя нужную траекторию, весящая меньше, чем пушка аналогичного калибра и дающая большое число осколков. Данный танк будет выполнять именно функции штурмового орудия, для подавления огня пулеметов и мелкой артиллерии, но- в отличие от такого орудия- самоходного, на базе арттягача- будет обладать ВРАЩАЮЩЕЙСЯ башней и наличием БОЛЬШОГО количества пулеметов, для зачистки пересекаемых траншей...я его вижу как гибрид Т-28 и "Матильды" Далее, кавалерийский танк- именно для поддержки прорывов, вводится после прорыва пехотой главной полосы обороны. Основная задача- не отстать от кавалерии... А много танков- да разных образцов? "Боливар двоих не вынесет!"(с) не те средства у ГАУ, чтобы заказывать МНОГО и РАЗНОГО... Кстати, возможны чисто местные инициативы- например, заказ "бакланами"- береговой артиллерии - самоходных пушек, для противодесантных операций...или казаками- танкеток? типа брен-карриер, хунхузов гонять...
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами На самом деле, всё именно в долги и упирается. "По честному" Россия с долгами не расплатится вообще. Ни к 1941-му ни к 2041. К сожалению у меня данные по долгам дома, но помню, что сумма военного долга была совершенно фантастической(кстати, если бы Россия их выплатитла, то Великобритания вообще вышла бы из ПМВ в положительном баллансе). Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций .
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций OlegM пишет: ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами Олег, этот вопрос разбирался еще Вандалом год назад... OlegM пишет: Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Вы можете как-то обосновать свою точку зрения? OlegM пишет: Старперы в генштабе Очень странно. А что они там будут делать? OlegM пишет: Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский... И этот вопрос обсуждался с Вандалом. Кстати, все больше думая над темой я плавно склоняюсь к мысли, что если из Германии кто-то (Россия, или Англия) и будет растить боевого хомяка, так то будет именно хомяк, а не медвед. И ежели Германия начнет становится медведэм, то задавят ее очень бычтро, чтоб вырости не успела. Yorick.kiev.ua пишет: Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций Заяем простят. Часть спишут, часть реструктуризируют, часть отсрочат. Как всегда бывает в таких случаях. Yorick.kiev.ua пишет: К сожалению у меня данные по долгам дома, но помню, что сумма военного долга была совершенно фантастической А вот не надо сравнивать РИ-долги с МЦМ-долгами. В МЦМ долгов поменьше в силу иного хода событий.
Doctor Haider: Не стоит придавать такого значения долгам. На сумму этих долгов, кстати могут повлиять финансовые кризисы после ПМВ (разумеется, в сторну уменьшения). А по большому счету главное - реальный экономический потенциал страны. При сильной экономике долги не проблема. Да они и при слабой экономике могут не быть проблемой, вот современная Россия-то с долгами уже практически расплатилась. Ну и что?
Крысолов: Doctor Haider пишет: А по большому счету главное - реальный экономический потенциал страны Я вообще главным моментом после ПМВ периода в развитии России вижу меры по повышению покупательной способности населения. И если Миша уж заинтересуется работами Шарапова и князь Щербатов таки станет премьером, то вполне возможно что не Шарапов будет предтечей Кейнса, а Кейнс - последователем и учеником ШАрапова
7th Guest: 1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50 3. Танки сопровождения пехоты (много - опыта танковых сражений нету) - некая помесь Т-50 и Т-80. Орудие или противотанковое 57мм или аналог 76мм ЗиСа. САУ - 1. Противотанковые в составе пехотных частей и соединений - аналог Хетцера и опытных САУ ГАЗ - 76 или 100мм противотанковое орудие. 2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина). 3. Зенитные - для 1948 (начало ВМВ-МЦМ) - пара 37мм зениток на той же платформе, что и Танки сопровождения. Авиадесантные 1. см. АМХ-51 французские. Лучше все равно не придумали. Но все это в результате эволюции, а не просто так. Таким образом - указанные образцы в 1948 будут неким вундерваффе и только начнут поступать в войска. ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами и поэтому ИМХО в России будет сильное присутсвие англофранцущского капитала. Свои танковые разработки будут, но пробиться через англофранцузов им врядли удасться. Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Собственно и не захочет. Старперы в генштабе будут логично обьяснять что если Франция порвала хорошо подготовленных немцев+австрийцев в 1918 то уж ослабленную Версалем Германию порвет и подавно. А посему России нет никакого смысла выпускать танков больше чем выпускает Франция. Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский... Согласен со вторым, с первым нет. Предпосылок для эволюции нет, а революция (ИС-7) на пустом месте невозможна.
Крысолов: 7th Guest пишет: Предпосылок для эволюции нет Почему?
Doctor Haider: Гм, вообще-то вся советская бронетехника была как раз основана на зарубежных образцах, английских, французских и американских: Рено-17, Марки, затем Виккерс, Кристи и др.. Самостоятельная школа появилась в конце 30-х. В МЦМ будет примерно то же самое.
Крысолов: Doctor Haider пишет: В МЦМ будет примерно то же самое. Ну необязательно. Помните етму бронеавтомобилди в МЦМ? Здается мне что русская школа появится куда раньше чем вы полагаете. Кивки на советский опыт не проходят, Гражданская Война и террор не способствуют ни работе инженеров, ни развитию экономики.
7th Guest: Сомневаюсь что в МЦМ есть аналог КВ. Скорее аналог Т-100... А без КВ нет ИСа. А без ОЧЕНЬ интенсивных БД не будет и ИС-3. Ну и далее. ИМХО будет аналог Першинга.
OlegM: Крысолов пишет: Вы можете как-то обосновать свою точку зрения? Вроде обосновал... Повторю - русская армия традиционно ориентировалась на Францию и Англию. После выигранной англофранцузами МВ1 эта тенденция ИМХО только усилиться. Вывод - танкостроение будет идти по французскому образцу причем с обычным российским запаздыванием. Крысолов пишет: Старперы в генштабе Очень странно. А что они там будут делать? Не понял? Куда вы собираетесь деть героев МВ1? Колчак, Деникин, Брусилов. Сколько им будет в 1941
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: При сильной экономике долги не проблема. Осталось только придумать, откуда эту экономику взять. Doctor Haider пишет: Да они и при слабой экономике могут не быть проблемой, вот современная Россия-то с долгами уже практически расплатилась. Ну и что? Да ничего. России помог случай - цены на углеводороды. Что поможет России начала 20-го века?
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Да ничего. России помог случай - цены на углеводороды. упалпацтолитамваляюсь...
Крысолов: OlegM пишет: Повторю - русская армия традиционно ориентировалась на Францию и Англию Давайте мы сейчас позовем гутника, МУхина, Вандала и спросим на кого же ориентировалась русская армия, ок? OlegM пишет: Куда вы собираетесь деть героев МВ1? Туда же куда дели героев ВМВ в СССР. На пенсию. OlegM пишет: Сколько им будет в 1941 1. Почему в 1941-ом? 2. Деникину - 69 - пенсия Колчаку - 68 - пенсия Брусилов - в могиле уже 15 лет
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Что поможет России начала 20-го века? Экономические кризисы 20-х как ни странно.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Осталось только придумать, откуда эту экономику взять. Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать. Минус гражданская война, минус разруха и военный коммунизм. Имхо разница в промышленном развитии не будет слишком велика на 1941 г. и без всяких великих переломов. Развитию именно внутренней российской индустрии будут способствовать опять-таки кризисы 20-х - 30-х и как резултат - барьеры в мировой экономике, стремление государств к автаркии.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. У меня сложилось впечатление, что при затратах на обслуживание тех долгов ни о каком развитии экономики речь идти не может.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: У меня сложилось впечатление, что при затратах на обслуживание тех долгов ни о каком развитии экономики речь идти не может. Отказ от золотого стандарта в ходе ПМВ, резкое падение курсов валют после ПМВ реально снижают эти долги в разы. Если правительство возмет курс на укрепление рубля (а это вполне логично в той обстановке), долги снизятся еще более. В такой ситуации Россия сможет добится реструктаризации и списания части этих долгов. Нужно учесть еще, что после ПМВ никто конфликтовать серьезно из-за долгов с Россией не будет. Вполне можно повыеживаться (“где была бы ваша Франция, если бы не мы”).
Doctor Haider: Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать. Угу. Набивший оскомину пример - "Если производили 1 гвоздь в стране, а в следующем году - два, то рост у нас огромный - 100%. Если в прошлом году - миллион, а в следующем - миллион и сто тысяч, то рост будет всего 10%". Короче, не рост надо смотреть, а абсолютные величины. А они как-то совсем не впечатляют. Doctor Haider пишет: Развитию именно внутренней российской индустрии будут способствовать опять-таки кризисы 20-х - 30-х В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. Doctor Haider пишет: барьеры в мировой экономике, стремление государств к автаркии. Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей".
шаваш: Doctor Haider пишет: Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать. Я выскажу крамольную мысль (за которую могу и по голове получить так как не владею вопросом), но есть у меня мысль, что это потому что рост с 10 до 50 условных экономических единиц в темпах роста выгялдит кручем чем рост со 100 до 160 условных экономических единиц. Может такой рост был обусловлен не такой мощной промышленностью ?
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз. Вы, вероятно, хотели сказать "не один десяток раз"?
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей". Вы с Китаем не путаете? Россия с Германией между прочим "таможенные войны" вела. Какие уж тут открытые двери. К тому же от выплаты по крайней мере части долгов можно просто.. отказаться.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз. Крысолов, Вандал и Полковник вам подтвердят.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Вы, вероятно, хотели сказать "не один десяток раз"? Тогда закончим разговор и примем аргументы Крысолова, раз уж они уже все обсудили, обосновали и решили задолго до нас.
Andreev: Yorick.kiev.ua пишет: В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. В РИ огребла еще больше. 7th Guest пишет: Сомневаюсь что в МЦМ есть аналог КВ. Скорее аналог Т-100... А без КВ нет ИСа. А без ОЧЕНЬ интенсивных БД не будет и ИС-3. Ну и далее. ИМХО будет аналог Першинга. На основании чего такие выводы? Почему причины, приведшие к появлению КВ отсутствуют в МЦМе? И чем плох "Першинг"? Не говоря уж о линейке M29-M30-M31?
Andreev: Doctor Haider пишет: Гм, вообще-то вся советская бронетехника была как раз основана на зарубежных образцах, английских, французских и американских: Рено-17, Марки, затем Виккерс, Кристи и др.. Самостоятельная школа появилась в конце 30-х. +1
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет. Пока толстые будут усыхать, тонкие... Ну, вы знаете. Doctor Haider пишет: Вы с Китаем не путаете? Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай". Doctor Haider пишет: К тому же от выплаты по крайней мере части долгов можно просто.. отказаться. Дефолт, аресты имущества, закрытие иностранных рынков, мировая изоляция... "Верной дорогой идёте, товарищи!"
sas: Валерий-Хан пишет: А мне вот вспоминается сельский потребительский кооператив в Сибири, тот- который масло - "сладкое датское" к столу королевы Виктории поставлял...и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели... Угу,может лучше вспомните, как во время ПМВ у союзников даже винтовки покупали?Про долг тут уже говорили. Крысолов пишет: И ежели Германия начнет становится медведэм, то задавят ее очень бычтро, чтоб вырости не успела. Чтож это в РИ не задавили?
Doctor Haider: шаваш пишет: Я выскажу крамольную мысль (за которую могу и по голове получить так как не владею вопросом), но есть у меня мысль, что это потому что рост с 10 до 50 условных экономических единиц в темпах роста выгялдит кручем чем рост со 100 до 160 условных экономических единиц. Может такой рост был обусловлен не такой мощной промышленностью ? Важны как абсолютные так и относительные показатели. Темпы роста позволяют говорить о тенденциях развития. Абсолютные показатели - сравнивать потенциал с другими.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Короче, не рост надо смотреть, а абсолютные величины А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. Абсолютные величины как раз нормальные. Надо дело только с величиной на душу населения улучшить и вообще хорошо будет. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей". А на чем вы основываетесь делая такое умозаключение? В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит? Yorick.kiev.ua пишет: В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. А вы спросите у Седова как может МЦМ-Великая депрессия повлиять на Россию. Лично я от него получил очень интересную информацию. Далеко не факт что огребет, скорее даже наоборот. Andreev пишет: В РИ огребла еще больше. Угу.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай". В реале же не превратилась Потенциал развития не зависит от формы правления, он либо реализуется, либо нет. Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события. Или, может быть вы убежденный коммунист? Тогда понимаю.
Doctor Haider: Крысолов пишет: А на чем вы основываетесь делая такое умозаключение? В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит? Вот именно. До войны Россия таможенные войны с Германией вела. А Китай вел?
Крысолов: sas пишет: Чтож это в РИ не задавили? Продолжим старый спор? ИМХО, по 2 причинам 1. Готовили медведа против СССР (основная желание) 2. Устали от войны и тянули до последнего (неосновная причина) В МЦМ я полагаю, как только Россия увидит что хомяк превращается в медведа (важное уточнение, ростить хомяка будет либо Англия либо Россия, но никак не Франция) мигом попытается дать Германии укорот (если хомяк Российский), либо раздавит ее в союзе 9а может и без союза) с Францией (если хомяк английский).
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Дефолт, аресты имущества, закрытие иностранных рынков, мировая изоляция... сто раз обсуждались. Англия и Франция не оплатили свои долги США. И где тот дефолт и мировая изоляция? Хватит страшилками пугать. Doctor Haider пишет: Крысолова, раз уж они уже все обсудили, обосновали и решили задолго до нас. К сожалению все точки над i не проставили, да это и невозможно - рассчитать макроэкономическую модель МЦМ-России - дело целого АИ-института
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай". Озвучте плиз!
7th Guest: На основании чего такие выводы? Почему причины, приведшие к появлению КВ отсутствуют в МЦМе? И чем плох "Першинг"? Не говоря уж о линейке M29-M30-M31? Эмм, в МЦМ тоже линию Маннергейма прорывать собираемся? Или скорее "в тепле кабинетов" рассуждаем о "сухопутном броненосце" о нескольких башнях? Имхо второе. Першинг.... Ну неплох. Только если сравнивать его с ИС-3, а то и ИС-4... Естественно после УКН. А что це таке М29-31? "Сны разума" Т-29/30 приведшие к М-103?
Крысолов: 7th Guest пишет: Или скорее "в тепле кабинетов" рассуждаем о "сухопутном броненосце" о нескольких башнях? На какой период времени? 7th Guest пишет: Эмм, в МЦМ тоже линию Маннергейма прорывать собираемся? Стоп! А вот это как раз вопрос важный и решать его надо исходя из того опыта ПМВ который будет получен в ПМВ. Скорее всего идей строительство всевозможных линий Мажино, Маннергейма и Зигфрида бдет полно и кое-где их строить дуже будут (Франция - 100%). Так что, по вашему Россия не будет рассамтривать вопросы создания орудий прорыва подобных оборонительных рубежей?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. Зовите. У меня абсолютно другие данные. Или "по некоторым видам" - это по экспорту пеньки? Крысолов пишет: В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит? Угу. Именно из-за кризисов и связанных долгами рук. До ПМВ Россия очень нужна антанте. А после ПМВ Крысолов пишет: сто раз обсуждались. Англия и Франция не оплатили свои долги США. Вообще-то, США сами это предложили. Что скажет Франция и Британия по поводу России я не в курсе. Doctor Haider пишет: Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события. А я и не говорю, что исключительно. Doctor Haider пишет: Или, может быть вы убежденный коммунист? А вот ярлыки давайте развешивать не будем. Впрочем, если вас это так сильно интересует - нет, не коммунист.
OlegM: Крысолов пишет: Туда же куда дели героев ВМВ в СССР. На пенсию. ??? Посмотрите из кого состоял ЦК КПСС и высщий генералитет в СССР 1950 - 1985. Крысолов пишет: 2. Деникину - 69 - пенсия Колчаку - 68 - пенсия Брусилов - в могиле уже 15 лет С чего вы взяли что он промрет и в этой АИ? Что касается пенсии в 69 лет, то давайте вспомним возраст генштабистов в царской армии образца 1914. Что касается танков еще раз - откуда возьмутся свои если с 1917 Россия исправно получает английские и французские? И зачем России развивать свое если есть лучшее в мире лицензионное, которое к тому же активно лоббируют кредиторы?
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Зовите. У меня абсолютно другие данные. Или "по некоторым видам" - это по экспорту пеньки? Нет, я позову не Читателя, а Валерия Ивановича Бовыкина (надеюсь к нему вопросов не будет?) Промышленный рост и подъем сельскохозяйственного произ¬водства, несомненно, укрепили положение России в мировом хо¬зяйстве. Однако встречающиеся в литературе количественные по¬казатели, характеризующие это положение, особенно роли России в мировом промышленном производстве, не внушают большого доверия и нуждаются в обосновании. До сих пор имеет широкое хождение, введенная в оборот в 1939 г. составителем сборника «СССР и капиталистические страны» Я.А.Иоффе, цифра удельно¬го веса СССР в мировой промышленной продукции на 1913 г. — 2,5%, уже в то время, несмотря на господствовавшую в литературе под влиянием сталинского тезиса о полуколониальной зависимос¬ти России тенденцию к занижению уровня и социально-экономи¬ческого развития, эта цифра вызывала возражения, как совершен¬но необоснованная37. Тем не менее эта цифра продолжает гулять по работам советских авторов. Причем некоторые из них утверж¬дают, что она относится не к территории СССР в границах до 1939 г., а к территории всей дореволюционной России38. Еще в 1955 г., выступив на страницах журнала «Вопросы исто¬рии» против произвольного занижения уровня промышленного развития России в начале XX в., В.Е.Мотылев обратил внимание на расчеты, выполненные сотрудниками аппарата Лиги наций в рамках сравнительного изучения процессов индустриализации и развития международной торговли39. Именно эти расчеты, как наиболее достоверные, используются обычно в западной литерату¬ре40. Согласно им (см. табл. 12), доля России в мировом промыш¬ленном производстве составляла на 1913 г. 5,3%. Причем с конца 90-х годов XIX в. она возросла, в то время как доли Великобри¬тании, Германии и Франции снизились. Таблица 12. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 По абсолютным показателям валового промышленного произ¬водства Россия накануне Первой мировой войны вновь вплотную приблизилась к Франции и даже превзошла ее по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобу¬мажных тканей, сахара. Однако отставание России от Германии и Великобритании, хотя и несколько сократилось, все же оставалось очень значительным, а отставание от США продолжало увеличи¬ваться. В то же время Россия существенно опережала по масшта¬бам промышленного производства остальные страны. Тем не менее доля России в мировом промышленном произ¬водстве далеко не соответствовала доли ее населения среди жите¬лей земного шара (10,2%). Из отдельных видов промышленной продукции исключение составляли только нефть (17,8% от миро¬вой добычи) и сахар (10,1% от мирового производства свеклович¬ного и тростникового сахара)41. По производству промышленной продукции на душу населения Россия продолжала находиться на уровне Италии, Испании и Японии, уступая не только передовым индустриальным державам, но и ряду стран, вступивших на путь индустриализации во второй половине XIX века (см. табл. 13)42. Будучи страной аграрно-индустриальной со значительным пре¬обладанием сельскохозяйственного производства над промышлен¬ным Россия, естественно, занимала в мировой экономике более ве¬сомые позиции в сфере сельского хозяйства. В суммарном производ¬стве пяти важнейших хлебов (пшеницы, ржи, ячменя, овса и куку¬рузы) России принадлежало накануне Первой мировой войны второе место в мире после США, вследствие огромного (тридцатикратного) преобладания последних в производстве кукурузы. Зато первенство¬вала по сборам пшеницы, ржи и ячменя, а сборы овса в обеих стра¬нах были почти равными. В 1905—1914 гг. на долю России прихо¬дилось 20,4% мировых сборов пшеницы, 51,5 — ржи, 31,3'— ячме¬ня, 23,8 — овса, 82,6% — льняного волокна, 20,8 — льняного семе- 89 ни, 65,9 — пенки, 89,8% конопляного семени43. Как отмечалось выше, в предвоенные годы возросла роль России и как произво¬дителя некоторых продуктов животноводства (яиц и масла). Но и в сельском хозяйстве производство продукции на душу населения было в России более низким, чем в целом ряде других стран (см. табл. 14)44, причем не только аграрно-индустриальных, но и индустриально-аграрных (США, Германия). Этот контраст между весьма значительными абсолютными раз¬мерами общественного производства и низким уровнем его в рас¬чете на душу населения особенно бросается в глаза при сравнении народного дохода в России и в других капиталистических странах. Занимая в 1913 г. по валовой сумме народного дохода четвертое место в мире после США, Германия и Великобритания, Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Вен¬грией и Японией (см. табл. 15*)45. Следует обратить внимание на то, что, если ограничиться лишь территорией собственно Европейской России (без Сибири, Сред¬ней Азии, Закавказья и Царства Польского), то сумма народного дохода на душу населения будет еще ниже чем по Российской им¬перии в целом. Именно эта территория, на которой проживало почти 4/5 населения России, являлась средоточием противоречий ее экономического развития. Здесь на этой территории, как отме¬чалось выше, соседствовали высокоразвитые индустриальные районы и области быстро прогрессирующего аграрного капитализ¬ма с отсталым, выдавленными крепостническими пережитками областями. Похоже, что подъем 1909—1913 гг., ускорив развитие передовых народно-хозяйственных отраслей и регионов страны еще более усилил полярность ее экономики. Yorick.kiev.ua пишет: Именно из-за кризисов и связанных долгами рук Еще раз. Вопрос промышленных кризисов - отдельный вопрос. Кстати, вы не объясните, почему в результате кризиса 1900-1903 года никакие протекционистские барьеры не были отменены? Yorick.kiev.ua пишет: А после ПМВ Ненужна? Вы думаете Англия и Франция не понимают, что отталкивая от себя Россию они на рушают послеверсальский баланс сил и бросают россию в объятия США? Yorick.kiev.ua пишет: Что скажет Франция и Британия по поводу России я не в курсе. Наверное то же что сказали Ататюрку
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: А я и не говорю, что исключительно. Непохоже. Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию.
п-к Рабинович: Ой, мама моя, как же это все надоело! Опять и опять - те же деньги за ту же рыбу! Господин "профессионал" В.Лещенко, а Вы
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: Опять и опять - те же деньги за ту же рыбу! вчера была маленькая, но по три, а сегодня большая, но по пять
Виталий: Крысолов пишет: Олег, этот вопрос разбирался еще Вандалом год назад... Ссылкой не поделитесь. А то мне помниться "основная линия защиты" была, что если Россия проявит твердую позицию, то долги ей реструктуризируют. Седов пишет: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров. И кстати отмечалось, что крестьяне вполне готовые погибать за братушек-болгар в 1870х, почему-то без малейшего энтуазизьму относились к идее погибнуть за братушек-сербов и Проливы. Валерий-Хан пишет: - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) Вы представление о состояние с гаубицами (и вообще с тяжелой артиллерией) при царе-батюшке имеете? Валерий-Хан пишет: .и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели... А название сего чуда капиталистической экономики не приведете? <в сторону> наверное связь ч/з спутник была... Седов пишет: 1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50 В1939-40??? Издеваетесь? А в 1948... все равно без войны - анрыл. Седов пишет: 2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина). Уй-ёёёё..... Крысолов пишет: Кстати, все больше думая над темой я плавно склоняюсь к мысли, что если из Германии кто-то (Россия, или Англия) и будет растить боевого хомяка, так то будет именно хомяк, а не медвед. Да-да. Именно так и думали англичане года до 1938. Крысолов пишет: Кивки на советский опыт не проходят, Гражданская Война и террор не способствуют ни работе инженеров, ни развитию экономики. Сергей, ну не надо повторять траву, о том что господ инженеров вырезали в ходе ГВ. Их и так не было. Doctor Haider пишет: В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет. С чего бы? Россия полностью вписана в мировую экономику. Крысолов пишет: А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. На 5 месте. Из 5 лидеров. И десятка хоть что-то значящих во всем мире. И то за счет кол-ва населения. Или будем сравниватиь уровень промразвития хотя бы с Бельгией???? Крысолов пишет: 1. Готовили медведа против СССР (основная желание) Не повторяйте тезисы Могултая. Зачем хомяку заточенному против СССР мощный ВМФ?
Крысолов: Виталий пишет: Ссылкой не поделитесь В архивах лежит. Лениво искать. Виталий пишет: А то мне помниться "основная линия защиты" была, что если Россия проявит твердую позицию, то долги ей реструктуризируют. А вы считаете что в России введут внешнее управление? Виталий пишет: Да-да. Именно так и думали англичане года до 1938. Вот только какой смешной момент. В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем. Виталий пишет: Сергей, ну не надо повторять траву, о том что господ инженеров вырезали в ходе ГВ. Их и так не было. Виталий, не надо повторять траву про то что инжнеров не было. Их было. А к 40-м годам их стало бы еще больше. Или вы думаете что страна так и застынет на уровне 17-го года? Виталий пишет: На 5 месте. Из 5 лидеров Я ссылку дал из Бовыкина. И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым? Виталий пишет: И то за счет кол-ва населения. Проясните. Виталий пишет: Или будем сравниватиь уровень промразвития хотя бы с Бельгией???? Хвилиночку, пан Гiтлер! Мы об уровне промразвития говорим или об абсолютных величинах производства? Виталий пишет: Не повторяйте тезисы Могултая. А он тут причем? Вполне официальные советские тезисы. Виталий пишет: Зачем хомяку заточенному против СССР мощный ВМФ? Так процесс стал неконтроллируемым. Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить. ИМХО, при вменяемой России слишком зарвавшуюся Германию поставят на место. Впрочем я подозреваю что в МЦМ Россия и будет главным ставильщиком. ИМХО, пока жив Михаил у него будет постоянная паранойя на тему германского реваншизма.
Крысолов: Виталий пишет: В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров Больше чем в ВОВ?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Кстати, вы не объясните, почему в результате кризиса 1900-1903 года никакие протекционистские барьеры не были отменены? Потому что Россия нужна была Антанте. Крысолов пишет: Нет, я позову не Читателя, а Валерия Ивановича Бовыкина Смешно. Весьма. А дальше вы собственную цитату отчего не прочли? "По производству промышленной продукции на душу населения Россия продолжала находиться на уровне Италии, Испании и Японии". Сахар и нефть записали в "промышленные продукты"... Видимо оттого, что сравнивать на машиностроение совсем стыдно. Вообще, цифры - это хорошо... Но лучше посмотреть динамику производства вооружений во время войны и всё сразу станет понятно.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию. У вас неверное восприятие. Я ничего не говорил про большевиков или капиталистов. Крысолов пишет: Наверное то же что сказали Ататюрку Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... А Россия чем лучше?
Han Solo: Крысолов пишет: Вполне официальные советские тезисы. И что? А США против кого Германию готовили? (кстати)
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Потому что Россия нужна была Антанте. Здорово! Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна! Yorick.kiev.ua пишет: А дальше вы собственную цитату отчего не прочли? Так вы ж меня про абсолютные величины спрашивали а не про распределение дохода на душу население. Ибо если смотреть на душу населения, то Китай сейчас так, ни шатко ни валко. А если на абсолютные величины - то вторая экономика мира. Yorick.kiev.ua пишет: Сахар и нефть записали в "промышленные продукты"... Видимо оттого, что сравнивать на машиностроение совсем стыдно. Так вы дочитайте цитату до конца, пожалуйста. Там не только сахар и нефть. Кстати, вы что, под промышленными продуктами понмиаете только машиностроение? Так это ошибка.Сахар и нефть - промышленные продукты. А именно агро- и добывающей промышленности. Кстати, под нефтью Бовыкин понимает не только нефть, но и нефтепродукты - масла, бензин, керосин, мазут и прочее. А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности. И сырую нефть не экспортировали.
Крысолов: Han Solo пишет: И что? А США против кого Германию готовили? (кстати) А США банально рубило бабло.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... Да вы вообще в курсе вопроса?
Han Solo: Крысолов пишет: А США банально рубило бабло. При Рузвельте, который построил весь частный бизнес. Ога.
Граф Цеппелин: Меня во вусем это одно нервирует - как отразятся на России мировые экономические кризисы и сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность. Седов пишет: 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. Мое мнение - не будет. Развитие военной промышленности будет медленнее - мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается! так что в 1940-ых годах будет примерно то же положение с военной техникой что и во Франции - много танков 1920-ых - первой половины 1930-ых годов, мало современных!
Крысолов: Han Solo пишет: При Рузвельте, который построил весь частный бизнес. (вкрадчиво) А что вы подразумеваете под словом "построил"? Граф Цеппелин пишет: сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность. Блин. Читатель давно делал рассчеты, а я полгода спустя его перопроверял. В ССС в 1941 году произошло утроение ВВП по сравнению с 1913 годом. И все. При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. А именно, останутся они на уровне 1910-13 годов, уменьшатся или увеличатся, а это просчитать крайне сложно, если не невозможно).
Седов: Yorick.kiev.ua пишет: Потому что Россия нужна была Антанте. какой ? Виталий пишет: А в 1948... все равно без войны - анрыл. Аргументируйте. Желательно не забывая про мировой прогресс. Виталий пишет: Седов пишет: цитата: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров. И кстати отмечалось, что крестьяне вполне готовые погибать за братушек-болгар в 1870х, почему-то без малейшего энтуазизьму относились к идее погибнуть за братушек-сербов и Проливы. А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера и не надо все сваливать на чеченцев. До них добрались к концу 42го и сколько их тогда было то со стариками и грудными малденцами ? Эт раз. А во вторых - как соотносится война за Проливы с защитой Родины ? В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию. Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков.
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Блин. Читатель давно делал рассчеты, а я полгода спустя его перопроверял. В ССС в 1941 году произошло утроение ВВП по сравнению с 1913 годом. И все. При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. А именно, останутся они на уровне 1910-13 годов, уменьшатся или увеличатся, а это просчитать крайне сложно, если не невозможно). Проблема в мировых экономических кризисах. И кстати, Франции ее экономика не помогла. И ВВП - это далеко не главное, главное - состояние тяжелой промышленности!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: Проблема в мировых экономических кризисах Это к Седову, плиз.
sas: Крысолов пишет: И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. А во Франции не увеличился?Может сравним,кто вооружения больше выпустил? Крысолов пишет: 1. Готовили медведа против СССР (основная желание) Неа,не угадали. Против СССР у них была Польша. А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции.... Крысолов пишет: мигом попытается дать Германии укорот (если хомяк Российский), либо раздавит ее в союзе 9а может и без союза) с Францией (если хомяк английский).Дык может не получиться укоротить хомяка-то. Крысолов пишет: В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем. Да ну?А может вспомните,что СССР как раз союз и предлагал причем и после 38-го? Крысолов пишет: А он тут причем? Вполне официальные советские тезисы. Вы соглачны со всеми остальными официальными советскими тезисами тоже? Крысолов пишет: Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить. Еще раз говорю. СССР здесь не при чем. Крысолов пишет: Больше чем в ВОВ? Так и призвано было меньше... Граф Цеппелин пишет: Меня во вусем это одно нервирует - как отразятся на России мировые экономические кризисы и сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность. А нервничать не надо,не построит,естественно. Граф Цеппелин пишет: мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается! Коллега, Вы какого года СССР имеете в виду?
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, Вы какого года СССР имеете в виду? 1930-1940. И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем!
Крысолов: sas пишет: А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции.... А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? sas пишет: Дык может не получиться укоротить хомяка-то. Дык от скорости реакции зависит. У франции демократия и и надежного союзника на Востоке нет. У МЦМ-России монархо-фашизм и союзник на Западе (Франция). Кстати, я вообще полагаю что сама Германия не будет зарываться. Приход Алоизыча в МЦМ невозможен. Все прочие так как он рисковать не будут. Так что вопрос теряет смысл. sas пишет: Да ну?А может вспомните,что СССР как раз союз и предлагал причем и после 38-го? Дык ясное дело что никто в Европе с СССР союзничать не хотел. Так Россия это ж не СССР. sas пишет: Вы соглачны со всеми остальными официальными советскими тезисами тоже? Не обязательно со всеми. Но с некоторыми согласен. Это как раз тот случай. sas пишет: Еще раз говорю. СССР здесь не при чем. А мне это неочевидно. sas пишет: Так и призвано было меньше... Тогда давайте исчислять процентное отношение? sas пишет: А нервничать не надо,не построит,естественно. О какой именно промышленности идет речь? О военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной?
sas: Крысолов пишет: вкрадчиво) А что вы подразумеваете под словом "построил"? А Вы в армии бы послужили,тогда бы поняли. Седов пишет: А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера и не надо все сваливать на чеченцев. Я так понял Вы заодно и всех хиви сюда вписали? Седов пишет: Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков. А в ВОВ жены тоже выходили,однако никому не приспичило....
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? А это все зависит от послевоенной (после Первой Мировой Войны) усталости - если слабая, то начнет строить свой собственный военный блок - САСШ, например, привлечет, у американцев как раз с Англией напряжение отношений - если сильная то максимум, поднимет дипломатический крик и попытается договорится! Крысолов пишет: Дык от скорости реакции зависит. У франции демократия и и надежного союзника на Востоке нет. У МЦМ-России монархо-фашизм и союзник на Западе (Франция). Если Россия - ненадежный союзник Франции (или речь идет о Германии?!), то Франция - ненадженый союзник России! Крысолов пишет: Дык ясное дело что никто в Европе с СССР союзничать не хотел. Так Россия это ж не СССР. В значительной степени да, именно из-за угрозы распространения коммунистической идеологии в 1938 году не сложился союз против Германии! Крысолов пишет: О какой именно промышленности идет речь? О военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной? Меня интересует военная, тяжелая и ресурсная промышленность!
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Да вы вообще в курсе вопроса? Вы знаете, мне хочется аналогичный вопрос задать вам. Ататюрк? При чём тут Ататюрк? С Турции уже взяли всё, что могли натурой. А больше взять было нечего. Крысолов пишет: Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна! К чему вы это написали? Что-бы попридираться? Какая разница, когда антанта оформилась официально? Крысолов пишет: Сахар и нефть - промышленные продукты. Угу. А еще хлеб - промышленный продукт. Его же печь надо. И масло. Я так понимаю, лидер пром. проиводства того времени - Китай: столько риса собиралось... Крысолов пишет: Так вы дочитайте цитату до конца, пожалуйста. Там не только сахар и нефть. Да, там еще льняное волокно и пенька. Еще есть "сталь и машины", но, увы, без цифр. Кстати, не лишним будет посмотреть, в чьеё собственности были эти "сталь и машины". Крысолов пишет: Кстати, под нефтью Бовыкин понимает не только нефть, но и нефтепродукты - масла, бензин, керосин, мазут и прочее. А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности. Это вы из чего вывели? Крысолов пишет: Так вы ж меня про абсолютные величины спрашивали а не про распределение дохода на душу население.Так мы про промышленность вроде говорили. Ладно. А как вы можете объяснить, что старна со столь высокими показателями была в долгах перед страной, которую "уверенно опережала"?
Стас: Седов А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера Вот не ожидал от Вас такой примитивной антисоветской картины. Около миллиона (растяжимая цифра) - были готовы воевать за Гитлера по собственному желанию все? Все - по идейным соображениям? А сколько было тех, кто был на грани голодной смерти в немецко-фашистских концлагерях, и им предлагали вступить в РОА? В ПМВ немцы ТАК не поступали (лагеря смерти). А также наличие родственников на оккупированной территории влияло. А также размеры оккупированных территорий.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Ататюрк? При чём тут Ататюрк? С Турции уже взяли всё, что могли натурой. Т.е. темой вы не владеете Yorick.kiev.ua пишет: К чему вы это написали? Что-бы попридираться? Какая разница, когда антанта оформилась официально? Юрий! В 1903 году Антанта не то что официально не овормилась. Она еще вообще никак не оформилась. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А еще хлеб - промышленный продукт. Его же печь надо. И масло. Я так понимаю, лидер пром. проиводства того времени - Китай: столько риса собиралось... У вас, извините, экономическое образование или нет? Yorick.kiev.ua пишет: Да, там еще льняное волокно и пенька А по ним не говорится что они промышленные продукты и что по ним обгоняли Францию Yorick.kiev.ua пишет: Еще есть "сталь и машины", но, увы, без цифр Привести вам стоимостное выражение? Yorick.kiev.ua пишет: Это вы из чего вывели? Это, извините, общеизвестный факт. Читайте Косторниченко, Султанова, других авторов, специализирующихся на истории нефтянки Yorick.kiev.ua пишет: чьеё собственности были эти "сталь и машины". Какая разница в чъей собственности сталь и машины, если они производятся в Российской экономике? Yorick.kiev.ua пишет: А как вы можете объяснить, что старна со столь высокими показателями была в долгах перед страной, которую "уверенно опережала"? Меня этот вопрос поражает, если честно.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: У вас неверное восприятие. Я ничего не говорил про большевиков или капиталистов. Значит любая Россия после ПМВ обречена стать полуколонией? Смотрите, вы говорите "посмотрите, как все плохо было при царе-батюшке, а дальше будет полная жопа", причем вариантов выхода из этой жопы не привели. Ну и какая алтернатива получается - только реал, долги не отдавать капитал иностранный вышвырнуть, отгородится от всего мира. При царях-президентах такой беспрел вряд ли возможен. Крысолов пишет: Здорово! Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна! кстати да, Антанта это уже сильно позже. До русско-японской Англия Россию в качестве второго по значимости геополитического соперника рассматривала. Yorick.kiev.ua пишет: Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... А Россия чем лучше? Помилуйте, да при Ататюрке Турция преобразилась полностью, это был огромный прогресс. Кстати внешнюю политику в дальнейшем (в отличие от времен Порты) вела вполне самостоятельную, ни нашим ни вашим.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Это вы из чего вывели? Это исторический факт.
Bastion: Крысолов пишет: Меня этот вопрос поражает, если честно. Мда... Я уже подумал, а не принять ли административных мер. За злостный флейм Yorick.kiev.ua - продляется замечание, (которое должно было снято 11 мая) до 27 мая
Doctor Haider: Bastion пишет: Мда... Я уже подумал, а не принять ли административных мер. Намек понял, предлагаю свернуть лавочку из-за полной бесплодности дискуссии, тем более что ведется она уже не первый год.
В.Лещенко: Валерий-Хан пишет: 1. Разумеется, у царской России не будет 20 тысяч бронеходов в 1941 году...и которые были бездарно потеряны , брошены, потому что либо поломались, либо потому что топливо не подвезли...Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года" 2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм Количество? Пехотные- батальон на дивизию, плюс полк на корпус. Кавалерийские- эскадрон в дивизии. Зенитные- отдельные дивизионы в распоряжение ставки. Одним словом -- аналоги французских в техническом и тактическом отношении. Кстати - вполне объяснимо --именно Франция и Англия будут референтной группой для любой "белой" России. С аналогичным исходом.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. . Вам бы с бразильцами на этот счет пообщаться. Или с Горби, этих долгов набравшим.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: У вас, извините, экономическое образование или нет? Началось... А у вас, извините историческое? Вы ведь берётесь судить об исторических процессах. Крысолов пишет: Привести вам стоимостное выражение? Да, если можно. Крысолов пишет: Меня этот вопрос поражает, если честно. Угу. А еще почему во время ПМВ Россия закупала вооружение и Франции, Италии(когда та уже воевала), а вовсе не наоборот? Doctor Haider пишет: Значит любая Россия после ПМВ обречена стать полуколонией? Нет, я так не считаю. Нужны были какие-то очень сильные изменения. Например, какие произвели коммунисты. Возможно, какие-то другие.
В.Лещенко: Седов пишет: По четвертому: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? 2. Сколько перебежчиков было в ВОВ и сколько в ПМВ ? 1.Гнилой аргумент. В 1МИРОВУЮ французы готовились к уличным боям в Париже и минировали Лувр, а в 1940 задрали лапки до того как немцы приблизились к столице. 2.Уточните -- перебежчиков или пленных?? 3. Да -- будут умирать "За Царя и Святую Русь" И будет их немало. Очень печальная картина --где-нибудь под Рязанью бородатые ратники поднимаются в атаку ведомые полковыми батюшками с воздетыми иконами, а хохочущие ССманы косят их их пулеметов. Польша осени 39го в масштабах Среднерусской равнины.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Намек понял, предлагаю свернуть лавочку из-за полной бесплодности дискуссии, тем более что ведется она уже не первый год. Давайте свернём.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Нужны были какие-то очень сильные изменения. Например, какие произвели коммунисты. Возможно, какие-то другие. Тогда вам в МЦМ! Перемены начинаются за 20 лет до Первой Мировой.
В.Лещенко: Седов пишет: таже Франция за один только 1939г. увеличила индекс промышленного производства на 30%. Будет нужно - будет и соответсвующая промышленность. И вообще - представляли бы историю развития промышленности в СССР - таких бы вопросов не задавали. Я то представляю. А вот вы видимо не очень. Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников?
В.Лещенко: Валерий-Хан пишет: Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года" Зачем же мне читать пи...бола? Мне Гальдер больше интересен.
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: . Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? Значит ли это, что их производство не могло вырасти в дальнейшем?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем! Вообще-то в 1933-41 стояла задача восстановления традиционных российских зон влияния и не больше. Но вы правы, убеждать вас в этом действительно незачем. Если поумнеете будете не так смешно выглядеть. Граф Цеппелин пишет: А это все зависит от послевоенной (после Первой Мировой Войны) усталости - если слабая, то начнет строить свой собственный военный блок - САСШ, например, привлечет Продолжайте-продолжайте. Тезис примерно на уровне - Индия (ну или Канада) начала строить независимую политику и привлекла ЕС или те же США. В современных терминах Седов пишет: В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию. В армию или на патриотические митинги? К тому же крестьянину до этих барских забав было как до Луны, чем бы баре не тешились, лишь бы не трогали. И не забывайте - ситуация "кому война, а кому мать родна" в 1914-17 стояла ОЧЕНЬ остро. Может в МЦМ будет попроще, но опять же, я в это не верю. С предложенными методами. Крысолов пишет: А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? Сколько Россия Англии должна? Это первый вопрос. Крысолов пишет: А вы считаете что в России введут внешнее управление? В зависимости от потерь в ПМВ. А в принципе и внешнего управления не надо, арест иностранных активов, т.е. то что было с СССР. Крысолов пишет: Вот только какой смешной момент. В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем. А Франция это тоже никто? И СССР не был готов на союз? Крысолов пишет: Виталий, не надо повторять траву про то что инжнеров не было. Их было. Не было. Вернее было очень мало. Принципиально кол-во инженеров в 1913 и 1921 особо не изменилось. Иммигрировали то в основном болтологи. (только не надо Сикорского со Зворыкиным вспоминать), тот же Юркевич уехал, а Костенко - остался. Крысолов пишет: Или вы думаете что страна так и застынет на уровне 17-го года? НЕт. Но и сильных перспектив к росту не вижу. В реале. В МЦМ возможно, но маловероятно. Русское общество надо было ломать, эволюционным развитием после 1905 ничего не добиться. Элита слишком сильно деградировала. Крысолов пишет: И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым? Потому что если считать лидерами не первых пять, а первых трех, то Россия уже в этот список не попадает. Крысолов пишет: Проясните. А это и есть "абсолютные величины производства". Иессно страна с населением в 150 млн может производить больше, чем страна с населением в 30 млн, даже находясь в абсолютной (я не считаю что положение России было именно таким) Крысолов пишет: Так процесс стал неконтроллируемым. Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить. ИМХО, при вменяемой России слишком зарвавшуюся Германию поставят на место. Ну так и тут будет неконтролируемым. В то время война еще совершенно нормальный способ решения проблем. ПМВшных потерь никому не хочется, но небольшая войнушка на переферии это нормально. Кстати смешную ситуацию, когда Польша полностью выскочит из под российского контроля вы совсем не учивтываете? Крысолов пишет: Впрочем я подозреваю что в МЦМ Россия и будет главным ставильщиком. ИМХО, пока жив Михаил у него будет постоянная паранойя на тему германского реваншизма. И в 1940х Михаил и Россия спокойно смогут жить без французских денег и американских станков? Крысолов пишет: Больше чем в ВОВ? А в ВОВ было большое кол-во дезертиров? Иессно больше. Крысолов пишет: При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. Есть у меня смутное подозрение, что выйти на уровень 1913 Россия сможет только ку середине 20х. Пара-тройка лет выигрыша. Не забывайте, что все чудеса 1913 из-за небывало рекордного урожая. Седов пишет: Аргументируйте. Желательно не забывая про мировой прогресс. Сколько перед войной в мире танков с пушкой более 76мм? Сколько с броней более 50мм? При отсутсвии войны дай бог выйдут к 46-47 на уровень Т-34М или скорее "Шермана" и КВ-1С/"Тигра". В мире. А основное ПТП порядка 50мм. И то если законодателями мод не станут англичане. Тогда действительно неповоротливые пехотные крокодилы с массой пулеметов и макс. 76мм пушками. Седов пишет: А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера Под угрозой смерти. Причем миллион - это как бы цифирь не совсем достоверная. Седов пишет: не надо все сваливать на чеченцев На западенцев и прибалтов можно?
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: В реале же не превратилась Потенциал развития не зависит от формы правления, он либо реализуется, либо нет. Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события. Или, может быть вы убежденный коммунист? Тогда понимаю. Ни фига подобного! У нынешней РФ тоже вроде как есть потенциал --ну и где оно?? Что-то не реализовывается при "свабоде и димакратии".
В.Лещенко: Крысолов пишет: Больше чем в ВОВ? Таки больше!
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Непохоже. Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию. Это не ипо вашим. а по мннению любого непредубежденного человека --и даже врага социализма вроде Амальрика.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ненужна? Вы думаете Англия и Франция не понимают, что отталкивая от себя Россию они на рушают послеверсальский баланс сил и бросают россию в объятия США? США?? А что --изоляционисты уже съедены Великим Ктулху??
OlegM: Крысолов пишет: А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. Тогда я совершенно не понимаю каким образом Россия, которую война зацепила только краем умудрилась к 1917ому влезть в долги к Франции которая с 1914 висела по сути на волоске?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - не будет. Развитие военной промышленности будет медленнее - мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается! так что в 1940-ых годах будет примерно то же положение с военной техникой что и во Франции - много танков 1920-ых - первой половины 1930-ых годов, мало современных! Прошу не ссылать на Резуна -- равно как и на Нострадамуса и Солженицына.
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Ни фига подобного! У нынешней РФ тоже вроде как есть потенциал --ну и где оно?? Что-то не реализовывается при "свабоде и димакратии". 1. Подмена тезиса. 2. Непонимание сути термина "форма правления" и чем он отличается от термина "конкретная социально-экономическая ситуация".
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Потому что Россия нужна была Антанте. В 1939 Запад имел возможность заключить союз с СССР и повторить опыт 1914. Ума не хватило. Не думаю, что западные политики в МЦМ будут умнее. Только не надо про "большевизм" --в 1914 даже и социал-демократов у власти нигде не было. А вот --мировая-с война!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: 1930-1940. И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем! "Веру,подсудимый, к делу не подошъешь!" Вы мне фактики, фактики... Хотя бы -- что думала на эту тему зарубежная разведка. А думала она что СССР военной опастности не представляет.
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Это не ипо вашим. а по мннению любого непредубежденного человека --и даже врага социализма вроде Амальрика. 1. Форма правления есть плод конкретной исторической обстановки, а не свойство, имманентно присущее, тому или иному государству. 2. Данное утверждение странно звучит на альтисторическом форуме, т.к. является детерминистким.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: 1. Подмена тезиса. 2. Непонимание сути термина "форма правления" и чем он отличается от термина "конкретная социально-экономическая ситуация". Если "конкретная социально-экономическая ситуация" --не производная от 2формы правления" и социального строя --то пусть меня Карл Маркс убьет ап стену
В.Лещенко: Виталий пишет: Под угрозой смерти. Причем миллион - это как бы цифирь не совсем достоверная. Мюллер-Гиллебрандт называл цифру в 380. Гелен --в 213 (на 43 год). Все остальное -- власовско-нтсвоская пропаганда
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Если "конкретная социально-экономическая ситуация" --не производная от 2формы правления" и социального строя --то пусть меня Карл Маркс убьет ап стену тогда убьет, потому что это неправильно.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: тогда убьет, потому что это неправильно. То есть экономика страны не зависит от общественного строя и характера власти? А от чего тогда?
Седов: Граф Цеппелин пишет: так что в 1940-ых годах будет примерно то же положение с военной техникой что и во Франции - много танков 1920-ых - первой половины 1930-ых годов, мало современных! Чую, что Вы не совсем в курсе вопроса. Поясню - танк хреновина при приличном обслуживании очень долгоиграющая и довольно медленно стареющая. Его можно хранить, можно модернизировать, можно вообще переоборудовать, можно отремонтировать и продать третьим странам. То есть танк тогда - это боевой самолет сегодня. Б-52 ИМХО едва ли не по 50 лет летают и ничего. Никто их списывать не собирается. Или теже боевые корабли взять - во флоте Перу до сих пор служит крейсер, заложенный ДО ВМВ и ничего - вполне боеспособная для своего региона единица. Так же и танки. Взять хотя бы последний советский тяжелый танк Т-10, выпуск прекращен едва ли не в 1963, с вооружения снят в 1993. Французы действительно эксплуатировали танки ФТ-17, выпущенные еще во время ПМВ, но с каждым годом, по мере поступления на вооружение новейших моделей их все больше выводили в резерв. И к 1940 в боевых частях их оставалось где то с полтыщи. Ну и что ? При малом насыщении пехоты противника противотанковыми средствами (а в 1940г. - это исключительно ПТА) они еще вполне могли использоваться и использовались как танк поддержки пехоты. Далее - до появления 6-ти и 16-ти тонных танков в Англии - Франция была технологическим лидером в этой отрасли, да и потом в сущности не отставала. Про недостатки французских танков писал в теме "Ответ Мухину". Однако французы их готовились изжить. Совсем же слабые танки (типа АМR-33) они прекращали выпускать. Но что вот сделаешь если Рено 35 или Гочкисс 35 или ФСМ 36 вполне себе имели задел для модернизации ? Да. Рено и Гочкисс 35го года действительно были малоэффективны против ТIII или ТIV. Факт ! Но ! В 1940г. они уже были сняты с производства и заменены на конвеере соответсвенно Рено 40 и Гочкисс 39, имевший тот же калибр орудий - 37мм, но значительно более высокую скорость снаряда, что на 70% увеличивала броенпробиваемость. Скажем так - на дистанциях 400-500м эти машины были эффективнее немецких одноклассников. Главный же минус их был в том, что одинокий командир в башне - это фигня. Если танков много, то не так страшно, а превосходства нет, то ахтунг. Они просто меделенне стреляли. И это еще не все. Были планы модернизации Рено 35 и Гочкисс 35 заменой пушки, пушек было много (немцы их вовсю использовали потом), но не успевали. И это еще не все - вариант Рено с 47мм орудием (самым сильным танковым орудием того времени) был уже готов. К концу 1940г. он вполне мог начать поступать на вооружение. Рено 35/40 составляли основную массу танков в отдельных батальонах приданных полевым армиям и в танковых дивизиях. Гочкисс ы использовались в основном в кавалерии. Сомуа 35 считается лучшим французским танком. Разработан еще в начале тридцатых, но производство его никто не собирался прекращать. В 1940 на вооружение начали поступать Сомуа 40, оснащенные почти в два раза более мощным двигателем (220 против 130) и соответственно большей скорости. Сомуа составляли костяк легких механизированных дивизий кавалерии (таковых было на 1940 ИМХО - 3). Главные недостатки - одноместная башня и невысокая маневренность. ФСМ 36. Часто приходилось читать - "вот был у французов один едиснтвенный неуязвимый танк, но всего в количестве 100шт. и то что не больше - вина французского командования". Бред. Да , 100шт. Однако проблема в том, что завод их выпускавший по заказам едва ли не до времен Народного Фронта был маленький и эту сотню то осилил с трудом. Прелесть ФСМ 36 была не в его неуязвимости (что миф, бронирование у него было не лучше чем у того же Сомуа), а в дизельном движке. Средние танки Д1 и Д2. Их было немного. В сумме построили 150 шт.. Все служили в пехоте. Любимая игрушка Де Голля. Скажем так - Сомуа для пехоты. Ничего особенного, но выпускался малыми сериями с самого начала 30х до самого конца Франции. Тяжелый танк Б1. Вот тут интересно. Внешне - урод. "Генерал Стюарт" от франс-кутюр. А в реале не самый худший девайс. Де Голль в мемуарах пишет что это танк 20х годов по какому то недогляду оставашийся на вооружении. Ну тут все в порядке - читайте советских генералов про устраевшие БТ. На самом деле - отличный девайс. Вот он точно был абсолютно неуязвим для немецкой ПТА. Напомню кстати - 50мм ПТО поступило на вооружение уже после Битвы за Францию. Так вот - что он из себя представлял ? корпус а-ля Марк, во лбу 75мм пушка, на верху башня с 47мм пушкой. Читаешь - главным недостатком признается то, что у 75мм орудия было всего 9 бронебойных снарядов в комплекте. Несмешно. Дело в том, что 75мм орудие, которое ставилось тогда на Б1 не было противотанковым и эфективность его была при стрельбе по танкам идентичной 47мм пушке. Первая серия из 9 танков вообще была нонсенсом и в итоге все они оказались в отдельном учебном батальоне. Вторая была отличным девайсом. Броня 60мм была непроницаемой для 37мм орудий вермахта. ВРОДЕ бы один немец сумел из засады поджечь три Б1, стреляя по машинному отделению, но французские историки этот факт оспаривают. Тут вроде как с Худом история. То есть теоретически можно, но практически и три раза подряд..... Главные недостатки - не слишком мощный двигатель, малый запас хода, одноместная башня. На момент вступления Франции в войну было всего 126 Б1бис, но до падения Франции довели число до полтыщи. Причем планировалось разместить производство в Англии, а расплачиваться Гочкиссами. ВОт какое замечательное состояние было у английских бронетанковых войск ! Да что говорить - Матильда I - вообще мегадевайс, реализующий концепцию от которой теже французы отказались еще в 1934г. Было еще несколько менее удачных моделей. Вроде АМR 33 - прямого наследника пулеметных ФТ17. Фактически - это была супертанкетка. Или АМР 35 - вариант Рено 35 с 25мм противотанковой пушкой. Среди БА безусловным хайтеком был Панар 178. Внешне напоминающий наш БА 64. Он вооружался 25мм противотанковой пушечкой, которая тем не менее на дистанциях боя в 200-300м была достаточно эффективна даже против новейших немецких танков. Был готов уже вариант с 47мм орудием. И это не "Серия Е", а реально существовавший и даже принимавший участие в боях девайс. Его производство было развернуто в Вищистской Франции. Что было еще интересного и перспективно в то время? Б1тер. Тот же бис, но с броней в 75мм, более мощным мотором и значительно увеличенным запасом топлива. Так прорыва от ФСМ. Ф1. Мега девайс. 100т., 90мм морская зенитка и 47мм противотанковое орудие. Все это в двух башнях. Заказ был на 12 штук для замены древних 2C. Теперь о персепктивных моделях. Про Гочкисс 39, Рено 40, Сомуа 40, Б1тер, Панар 178/47мм, ФСМ Ф1 упомянул. Был универсальный бронетягач Лоррейн 37. В одном из вариантов должен был использоваться как бронетранспортер. Были опытные образцы САУ (Сау40 и АРЛ40) с 75мм полевой пушкой, с 47мм противотанковой и (вроде бы) с 75мм зениткой в качестве противотанковой. Были интересные САУ Лоррейн 47 (тягач Лоррейн 37 с 47мм противотанковой пушкой на крыше) и Лаффли - трехосный грузовик все с той же 47мм пушкой. Что планировалось ? А вот тут интересно. Даже очень интересно. Осенью 1936г. командование армии очень захотело получить новый средний танк с 75мм орудием в башне и весом в 20т., на замену Д1 и Д2. ЫБстро выяснилось, что 20 т. - это мало и лучше 32т.. А теперь ищем подноготную "Тигра" и выясняем, что заказ на него был оформлен в марте 1937г., сий девайс должен был нести 75мм пушку в башне и весить 32т.. Странная синхронность ? особо интересно, что к 1941 никакого продвижения толком не было и только Т-34 заставил немцев вспомнить про укзанную спецификацию. И "Тигр" и "Пантера" таким образом растут из легендарного проекта Г1 (про него в статьях Вики посвязенных французским танкам написано едва ли не больше, чем про любые другие). История там жуть как длинная. В итоге кончившаяся ничем. Среди многих французских фирм, кто взялся за проект к концу 1939г. реально что то (макет) смог показать только Рено, инженеры которого были готовы вывести его на испытания к июля 1940г., а осенью уже начать серийное производство. Однако в сентябре 1939 года была принята программа массового строительства танков и места перспективному Г1 в ней не нашлось. Даже когда Рено был готов строить данный танк в инициативном порядке, ему было заявлено, что строить они могут что угодно, но на вооружение данный танк не будет принят ни при каких обстоятельтствах. Тупость Гамелена ? Ну на первый взгляд да. Кстати - для него планировалась трехместная башня. А вот на второй все совсем не просто. Действительно Г1 не был особенно нужен французской армии в 1940г.. Он был длинный, маломаневренный, для него предназначался дизель, которого еще не было. Но не это главное - главное то, что он не был эффективнее того же Сомуа или Б1тер. Дело в том, что его планировалось вооружать тем же орудием, что и Б1бис - полевым 75мм, с противотанковой эффективностью аналогичной 47мм орудиям Сомуа, Д2 и Б1. То есть те же яйца но в два раза дороже. Тут ведь в чем дело - уступая немцам в организации (но дело то наживное), в удобстве работы экипажа, в темпе стрельбы (в 2-3 раза ниже немецкого), уж в эффективности артиллерии то они превосходили очень сильно. Повторюсь - 47мм противотанковая пушка французов гасила абсолютно все что могло двигаться на гусеницах и несло крест на башне. Так зачем огород городить ? Немцы же тоже не стали развивать проект "Тигр" в конце тридцатых. Вот если бы стали, то тогда другое дело. Но французам и в этом случае было чем ответить. Но это чуть позже. Самым интересным проектом, доведенным до металла был Панар 201. Маленький БА с 37мм противотанковой пушкой. http://www.chars-francais.net/archives/panhard_201.htm 1 мая 1940г. было заказано 600 штук., а до лета 1941 планировалось повторить заказ. Интересн это девайс тем, что в результате стал родоначальником серии французских колесных танков, до сих пор стоящих на вооружении французской армии, правда вооружены они уже 90мм орудием. Это о тенденциях развития. Теперь о паре очень интересных проектов, которые не успели быть воплощены в металл до разгрома Франции. 1. Пехотный танк AMX Char Moyen. Фактически перспективная замена Рено 40 и контраргумент против Г1. Танк с габаритами Сомуа 35 и с 47мм (а какже) пушкой в двух или трехместной башне. Проект был готов, но до производства не дошло. Это был перспективный проект. По крайней мере до марта 1941г. должен был выпускаться Рено 40. 2. Кавалерийский танк АМХ 40 - замена Сомуа 40. Двухместная башня, несколько более компактный. Вооружение все тоже. Мотор дизель, но как ни странно слабее - всего 160 л.с.. Выпуск мог быть начат с весны 1941г. Теперь о тенденциях. Как ни странно - они вполне просматриваются. Дело в том, что в 1944 французское руководство решило возобновить производство и разработку танков. Не в том дело, что танков у французов не хватало - амеры давали столько сколько нужно. Нет ! Целью возобновления разработки было поддержание на плаву лучших контструкторских кадров, чтобы они не ушли в другие сферы бизнеса (см. Россию девяностых). Вот и поручили им сконструировать что нибудь этакое. И вот тут начинается самое интересное. Они ведь сконструировали и очень-очень быстро. Это была зенитка 75мм на корпусе Б1тер. Поясню в чем тут фокус. У французов еще до войны были 75мм зенитные пушки, но видимо в качестве противотанкового орудия их использовать догадались слишком поздно. есть данные что на основе данной зенитки все таки было разработано противотанковое орудие, а под него , на основе Сау40 самоходка. Но не успели до разгрома. Почему раньше не побеспокоились ? см. то что я написал про 47мм пушку. Ну не нужно было. Это как с 57мм противотанковой пушкой в 1941. Прошивала все насквозь ! Ну и что ? Так же и 75мм зенитка. А в 1944 уже было ясно - крупно калиберные зенитки и противотанковые орудия - близнецы братья. Вот её и взгромоздили на Б1. Посмотрели на эту махину генералы и сказали - "Что нам оно не надь, даже задаром, ибо амеры такую же хрень под названием Шерман нам задаром просто втюхивают. И давайте все таки не разбегайтесь, а клепайте что то постраходеличнее". И вот тут тот и вспомнили про непостроенный ФСМ Ф1. Дело в том, что не только в ФСМ танк прорыва конструировали, а и в других шарашках . И был среди проектов весьма пристойный. AMX TRACTEUR C назывался. Был он полегче Ф1 и главное ! Башня у него была под 90мм морскую зенитку. Там правда изначально еще одна башня подразумевалась, но в 1945 это было уже немодно и обошлись без нее. Вот в 1946 и построили французы АРЛ 44. Самый некрасивый французский танк, как про него написал один французский же форумчанин на каком то их форуме. Некрасивый то некрасивый, но настоящий ! Мощный и тяжелый и с громадной башней. Построили их всего то 60 штук. А потом наступила эра настоящих современных французских мегадевайсов типа АМХ50, а от него прямая тропинка к Леклерку. В 1946 окончательно поборовшие болезененную худобу конструктора получили новый заказ - авиадесантный танк, но это уже другая история. Зачем я про послевоенную историю напомнил ? дело в том, что во француской википедии наткнулся на интересную фразу - "танковые контрукторы франции в годы оккупации варились в собственном соку". Вот !!!!!! Итак - что могдо быть у французов к 1948г. ? ИМХО - ФСМ Ф1 гоняли на парадах, а реальным танком прорыва был бы как раз аналог АРЛ 44, к которому они пришли бы через предАРЛ или по другому некий Б1кватро или Б2, он же непостроенный предАРЛ44. К моменту появления АРЛ44-МЦМ скорее всего и пехотный и кавалерийский танки имели бы 75мм орудие (и скорее всего эти два типа слились бы в один, хотя не факт, но могли), а функции легких сил выполняли б Панар 201 с 47мм пушкой, а может и с более тяжелой. И при этом в резерве стояли бы тысячи Рено, Гочкиссов и Сомуа, а то и Б1бис и тер. САУ вполне могли дойти до уровня середины 50х реала, когда на АМХ 51 взгромоздили 155мм гаубицу. Также имелись бы и нормальные бронетранспортеры и много снятых (а может и не снятых) с производства Панар 178. Теперь пара слов о производстве танков во Франции в период войны. Сразу предупрежу - данные могут быть неточные. В разных источниках они разнятся. Плюс не всегда понятно распределение танков по частям. Суммарные цифры никогда не совпадают. Дело тут в том, что 1. ) Французы несли потери, которые нужно было восполнять 2.) танковые соединения, части и подразделения (а были даже отдельные танковые роты) порой перформровывалсиь (так де Голль для своей танковой дивизии выдернул несколько отдельных танковых батальонов из полевых армий) 3.) не все произведенные танки были приняты армией, а не все принятые дошли до частей. Итак на 1 Сентября 1939г. в частях было Рено 35/40 - 1070 Гочкисс 36/39 - 640 ФСМ 36 - 100 Д1/Д2 - 210 АМР 35 - 200 Сомуа 35/40 - 270 Панар 178 - 219 АМС 35 - 22 ФТ17 - 1580 2С - 10 До конца войны (май 1940) планировалось построить/сдано (по июнь 1940) Рено 35/40 - 558 / 531 (в июне уже не работал, кроме того много шло на экспорт) Гочкисс 35/39 - 765 / 404 Д2 - 254 / 50 (снятый с производства танк, производство возобновлено, потому что пехота напрочь не имела среднего танка) Б1бис - 254 / 240 Сомуа - 123 / 160 (то есть с опережением плана работали) АМС35 - 25/25 Панар 178 - 278 / 308 Итого - при плане в 2036 сдано 1718. По другим данным 1752 (вероятно включаются танки Рено АМР 33 предназначенные к экспорту в Китай). Общее производство танков бывшее в сентябре 1939 - марте 1940 110-120 танко в месяц при планах в 170-300, к маю 1940 достигло пика - 503 при плане 363. В дальнейшем планировалось к январю 1941 выйти на 596, что анрылом явно не является. По моделям планирвалось выпускать в месяц 120 Рено, 300 Гочкиссов (вот тут они явно залетели), 50 Б1, 16-20 Сомуа, 60 панаров 178, в июле на конвеер вставал панар 201, его производство должно было с октября достигать 30 штук в месяц, с октября планировалось начать производство самоходок - к январю 1941 максимум 18 штук в месяц, и наконец в январе 1941 планировалось начать получать ФСМ Ф1.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Началось... А у вас, извините историческое? Вы ведь берётесь судить об исторических процессах. Я не об исторических процессах, а о конкретной продукции. Yorick.kiev.ua пишет: Да, если можно. ОК, но наверное уже не сегодня. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А еще почему во время ПМВ Россия закупала вооружение и Франции, Италии(когда та уже воевала), а вовсе не наоборот? Батенька! Мы об экономике в общем говорим, а не о военной промышленности. А на ваш вопрос вам подробно ответят Вандал с Мухиным. Они уже мегабайты исписали на эту тему. Или вы не видели ти темы? В.Лещенко пишет: Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? То-то SKF в 1916 году на Шаболовке завод открыло. Поди веники там вязать собирались Виталий пишет: Сколько Россия Англии должна? Это первый вопрос. А это совершенно неважно. Т.к. платить ВСЁ не будут. Оплатят столько сколько позволит экономическая ситуация. А на тему того "англичане русских купят"... Вот в 14-ом году Турция была должна Англии и Франции как земля колхозу. А воевать стала за Германию. С чего бы это? Виталий пишет: В зависимости от потерь в ПМВ. Странно, Кемалю слили, Реза-хану слили, а как речь о России так сразу "зависит от потерь в ПМВ"... Виталий пишет: А в принципе и внешнего управления не надо, арест иностранных активов, т.е. то что было с СССР. Если Россия будет так же беспредельничать как ССР - арестуют. А если вести нормальные переговоры о реструктуризации - то с чего бы? Виталий пишет: А Франция это тоже никто? И СССР не был готов на союз? Я уже выше дал объяснение. Виталий пишет: В то время война еще совершенно нормальный способ решения проблем. ПМВшных потерь никому не хочется, но небольшая войнушка на переферии это нормально. Прваильно. Вот Германию и ущучат. Виталий пишет: Кстати смешную ситуацию, когда Польша полностью выскочит из под российского контроля вы совсем не учивтываете? Это отдельная тема для разговора. Не думаю что Польша совсем выскочит из-под контроля. Но вопрос открыт конечно. Виталий пишет: И в 1940х Михаил и Россия спокойно смогут жить без французских денег и американских станков? Вы это к чему? Не совсем вас понял причем ваш ответ к моему тезису о России как главном давильщике Германии в случае чего. Виталий пишет: Есть у меня смутное подозрение, что выйти на уровень 1913 Россия сможет только ку середине 20х Вы о чем? В 1917 Россия превзошла уровень 13 года уж не пояню насколько процентов. Намного в общем. В.Лещенко пишет: США?? А что --изоляционисты уже съедены Великим Ктулху?? Лещенко, про то что вы клоун я знаю. Но не лезьте со своими ужимками в разговор серьезных людей. OlegM пишет: Тогда я совершенно не понимаю каким образом Россия, которую война зацепила только краем умудрилась к 1917ому влезть в долги к Франции которая с 1914 висела по сути на волоске? Ничего не понял. Олег, вы пишите нам из параллельного мира?
Крысолов: Крысолову замечание за переход на личности до 30 мая
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, про то что вы клоун я знаю. Но не лезьте со своими ужимками в разговор серьезных людей. /quote] Ваши выпады не отменяют факта наличия изоляционистов в руководсвте США, и нежелания их лезть в еропейские дела
В.Лещенко: Крысолов пишет: То-то SKF в 1916 году на Шаболовке завод открыло. Поди веники там вязать собирались /quote] Я на нем работал в юности немного --и в музее ихнем представьте был. Сборочное производство из западных комплектующих.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ваши выпады не отменяют факта наличия изоляционистов в руководсвте США, и нежелания их лезть в еропейские дела Учитесь читать что пишут ваши оппоненты, а уж только потом отвечайте. Это сокращает шанс попадания пальцем в небо, что с вами часто случается
Крысолов: В.Лещенко пишет: Я на нем работал в юности немного --и в музее ихнем представьте был. Сборочное производство из западных комплектующих. Вы и этого не понимаете Знаете историю звода, как он создавался, зачем?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, про то что вы клоун я знаю. Но не лезьте со своими ужимками в разговор серьезных людей. Увы --нет. Клоуны в Думе заседают, и на телевидении. А мы умники. в журналах да интернете.
Andreev: Седов пишет: Или теже боевые корабли взять - во флоте Перу до сих пор служит крейсер, заложенный ДО ВМВ и ничего - вполне боеспособная для своего региона единица Уточняю: после ВМВ и его списывают :). Но артиллерийский - это точно.
В.Лещенко: Andreev пишет: Уточняю: после ВМВ и его списывают :). Но артиллерийский - это точно. "Хенераль Бельграно" еще вспомните...
Седов: sas пишет: Против СССР у них была Польша. А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции.... Именно так ! Пока итальяшек не испугались. sas пишет: А нервничать не надо,не построит,естественно. А почему ?sas пишет: Я так понял Вы заодно и всех хиви сюда вписали? Всех не всех. Вы хоть одну боевую часть из русских в кайзеровской армии знаете ? sas пишет: Седов пишет: цитата: Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков. А в ВОВ жены тоже выходили,однако никому не приспичило.... А что Вы собственно знаете про деревню во время ВОВ ? Если не знаете, то лучше не надо эту тему поднимать. Одним словом - концлагерь. А по сути - во время ВОВ РОДИНУ защищали. Это беда была всенародная, а во время ПМВ до собственно русских (всех трех видов) земель фронт и не дошел, так что солдатики четко понимали, что не Родину защищают, а за проливы да французишек воевать заставляют. Конечно не сразу допетрили к концу 1915г. Граф Цеппелин пишет: Если Россия - ненадежный союзник Франции (или речь идет о Германии?!), то Франция - ненадженый союзник России! Тут ситуация в процессе - в МЦМ-С (Крыслов в курсе) Франция то союзник то противник- все таки 30 лет на кону. Yorick.kiev.ua пишет: Какая разница, когда антанта оформилась официально? Боьшая. В 1901 Чемберлен на полном серьезе изъявил желание присоединиться к Тройственному союзу. Ну это как пример. Стас пишет: Около миллиона (растяжимая цифра) - были готовы воевать за Гитлера по собственному желанию все? Все - по идейным соображениям? А сколько было тех, кто был на грани голодной смерти в немецко-фашистских концлагерях, и им предлагали вступить в РОА? В ПМВ немцы ТАК не поступали (лагеря смерти). А также наличие родственников на оккупированной территории влияло. А также размеры оккупированных территорий. И ведь Вы правы ! Да вот только в ПМВ этого вообще не было. То есть совсем. И в лагерях (неофицерских) черной икрой с ложечки не кормили, хотя такого как в ВОВ тоже не было. Хотя покопались бы в инфе по лагерям ПМВ, там тоже свои "курорты" были. Зато с другой стороны - как раз в ПМВ у немцев была лучшая идеологическая основа - взять хотя бы то, что рабочие демонтстрации полиция не растреливала, а пол рейхстага занимали социалисты и бреда про унтерменшей еще толком не пидумали. В.Лещенко пишет: Кстати - вполне объяснимо --именно Франция и Англия будут референтной группой для любой "белой" России. Да причем здесь Ваши формулировки ? Франция - это была страна с развитой идеологией применения танков и Де Голль спорил не с тамошними аналогами Кулика и Буденного, а с теми кто иначе чем он понимал тактику и стратегию использования танков. И все ! Тот же Петен был сторонникам массового производства оных девайсов, но видел их как мобильную артиллерию поддержки пехоты, Гамелен создал первую танковую дивизию за два года до немцев, весь мир импортировал французские танки. Тут дело - не кому в рот смотрят, а почему ? Вот Франции и смотрели б за дело. Кроме того - Вы в курсе, что первый действительно реальный проект русского танка был разработан на основе "Шнейдера", полученного Россией именно для получения опыта производства таких машин ? Я имею в виду проект Рыбинского завода. И это было еще при царе. В.Лещенко пишет: Вам бы с бразильцами на этот счет пообщаться. Зевая. Вы ВВП Бразилии знаете ? И нефти у них мало, себе толком не хватает. А вот на бразильских "эмбайерах" пол мира летает и самые последние модели Сикорских в сотрудничестве с ними сделаны, да много там еще что про Бразилию написать можно. Не надо перед сном смотреть Леонтьева. В.Лещенко пишет: 1.Гнилой аргумент. В 1МИРОВУЮ французы готовились к уличным боям в Париже и минировали Лувр, а в 1940 задрали лапки до того как немцы приблизились к столице. А Вы историю то вообще хоть чуть чуть знаете ? К моменту падения Парижа французская армия была фактически разгромлена и главной задачей было оторваться от преследовавших её немцев, как только это в сущности удалось и линия фронта хоть чуть стабилизировалась начались переговоры о мире. Ради прикола найдите текст мирного договора. Уникальный документ. А насчет того, что французы были трусами..... Трудно спорить с тем, кто в принципе историю не знает и это непрерывно демонстрирует. В.Лещенко пишет: Очень печальная картина --где-нибудь под Рязанью бородатые ратники поднимаются в атаку ведомые полковыми батюшками с воздетыми иконами, а хохочущие ССманы косят их их пулеметов. Опять демоснтрируете предельное незнание истории. В реале в 1941 фронт как раз под Рязанью и проходил. И мужички поднимались и .... ничего. Выдюжили. В.Лещенко пишет: Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? Встречный вопрос - а сколько в Корее в 1919 произведено автомобилей ? есть проблема - есть решение. Первую пятилетку начали на деньги капиталистов, тут тоже будет, только капиталисты свои , местные и если понадобятся подшипники, то они будут. КОнчайте демонстрировать что никогда не слышали про социальный, технический и тп. прогресс. В.Лещенко пишет: Мне Гальдер больше интересен. И Гитлер с Пиночетом Виталий пишет: Седов пишет: цитата: В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию. В армию или на патриотические митинги? К тому же крестьянину до этих барских забав было как до Луны, чем бы баре не тешились, лишь бы не трогали. И не забывайте - ситуация "кому война, а кому мать родна" в 1914-17 стояла ОЧЕНЬ остро. Может в МЦМ будет попроще, но опять же, я в это не верю. С предложенными методами. В армию. С остальным в сущности согласен, но см. мой пост выше. Виталий пишет: При отсутсвии войны дай бог выйдут к 46-47 на уровень Т-34М или скорее "Шермана" и КВ-1С/"Тигра" Я тоже так считаю. См. мой пост про французские танки. Виталий пишет: А основное ПТП порядка 50мм. А вот это не факт - толще броня - мощнее пушка нужна, мощнее пушка - толще броня. А про "Черчиллей" Вы зря - у пехотных танков - одна задача, у крейсерских другая. К примеру пехотным танкам (я в первую очередь англичан имею в виду) вообще не полагалось с другими танками воевать. Если бы не объективные причины - не факт, что главным танком войны не мог бы стать какой нибудь Т-50. Легкие же танки еще в 1943 едва ли не половину производства состовляли. В.Лещенко пишет: США?? А что --изоляционисты уже съедены Великим Ктулху?? Не надо копировать Снисмурика. Обращение к Ктулху - его фича. А насчет изоляционистов интересно - в реале они взяли свое в ответ на слишком уж экспансионисткую политику Вильсона - не факт, что в МЦМ будет также. Кроме того - поискать бы историю болезни Т.Рузвельта...... Вполне возможно, что к власти придут политики стремящиеся взять свое на празднике жизни, а не подкаблучник Гардинг. В.Лещенко пишет: В 1939 Запад имел возможность заключить союз с СССР и повторить опыт 1914. И СССР (Россия) и Запад были другими. Все помните чем та война кончилась (Венгрию чудом задавили). В.Лещенко пишет: Только не надо про "большевизм" --в 1914 даже и социал-демократов у власти нигде не было. "Если русский император нападет на Германию - я встану под ружье, как бы не ненавидел кайзера" (Бебель). Были - еще как были. Они еще не формровали правительтсва, но в них уже входили и жупел царизма (Кровавое воскресенье, Лена и тп.) был ничуть не менее привлекателен, чем жупел сталинизма.
sas: Крысолов пишет: А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? 1.А что,где-то в теме говорится,что это МЦМ? 2.Также, как и Франция в РИ. Крысолов пишет: А мне это неочевидно. А это не ответ. Я ведь так могу на любую Вашу реплику ответить.Хотите попробовать? Крысолов пишет: Приход Алоизыча в МЦМ невозможен. А мне это неочевидно. Крысолов пишет: Тогда давайте исчислять процентное отношение? Давайте. Крысолов пишет: военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной? А Вы дурачком не прикидывайтесь и сразу все станет понятно. Doctor Haider пишет: Кстати внешнюю политику в дальнейшем (в отличие от времен Порты) вела вполне самостоятельную, ни нашим ни вашим. Коллега, а о каких конкретно "временах Порты" ВЫ говорите? О 1683-м? Седов пишет: Поясню - танк хреновина при приличном обслуживании очень долгоиграющая и довольно медленно стареющая. Его можно хранить, можно модернизировать, можно вообще переоборудовать, можно отремонтировать и продать третьим странам. То есть танк тогда - это боевой самолет сегодня. Б-52 ИМХО едва ли не по 50 лет летают и ничего. Коллега, а причем здесь самолет Б-52 к танку?Вы ужбудьте добры танки в пример приводите.Да и не одниБ-52 на вооружении. Кстати, в США по поводу старения 52-х уже тревогу бьют. Седов пишет: Взять хотя бы последний советский тяжелый танк Т-10, выпуск прекращен едва ли не в 1963, с вооружения снят в 1993. Сколько их на ходу осталось к тому времени? Седов пишет: При малом насыщении пехоты противника противотанковыми средствами (а в 1940г. - это исключительно ПТА) они еще вполне могли использоваться и использовались как танк поддержки пехоты. Вообще-то в 40-м немецкой ПТА вполне хватило не только на ФТ-17. Седов пишет: И это еще не все - вариант Рено с 47мм орудием (самым сильным танковым орудием того времени) был уже готов. К концу 1940г. он вполне мог начать поступать на вооружение. Вы уверены, что к концу 40-го эта пушка так и оставалась "самым сильным танковым орудием"? Седов пишет: Вот он точно был абсолютно неуязвим для немецкой ПТА. И что? Такне один из них и не подбили? Или может грязные подробности почитаете? Седов пишет: И "Тигр" и "Пантера" таким образом растут из легендарного проекта Г1 Т-34 тожеиз него растет? Тоже ведь похожи и масса, и пушка...
Седов: Andreev пишет: Уточняю: после ВМВ и его списывают :). Но артиллерийский - это точно. Двойная ошибка 1.) Его после ВМВ достроили 2.) Он давно вертолетоносец В.Лещенко пишет: "Хенераль Бельграно" еще вспомните... Вспомнили, ну и что ? А то что одновременно у аргентинцев был вполне современный (но заложенный во время войны) авианосец, которым они не стали рисковать Вы в курсе, а дату закладки "Гермеса" (благодаря наличию которого по мнению английских вм-историков и была выиграна компания) Вы тоже помните ?
sas: Седов пишет: Всех не всех. Вы хоть одну боевую часть из русских в кайзеровской армии знаете ? Зато знаю из украинцев. Седов пишет: А по сути - во время ВОВ РОДИНУ защищали. Это беда была всенародная, а во время ПМВ до собственно русских (всех трех видов) земель фронт и не дошел, так что солдатики четко понимали, что не Родину защищают, а за проливы да французишек воевать заставляют. Конечно не сразу допетрили к концу 1915г. Только в этой теме кто-то говорил про мегапатриотизм в ПМВ. Не Вы ли случайно? Седов пишет: Легкие же танки еще в 1943 едва ли не половину производства состовляли. С каких это пор 17.5% является "чутьли не половиной"? Седов пишет: Если бы не объективные причины - не факт, что главным танком войны не мог бы стать какой нибудь Т-50. Если причины объективные,то он ими не мог стать.
39: В.Лещенко пишет: Если "конкретная социально-экономическая ситуация" --не производная от 2формы правления" и социального строя --то пусть меня Карл Маркс убьет ап стену А ведь убьет. Оказывается, то, что с марксистской точки зрения, социальный строй-надстройка - производное от базиса-экономики, вам тоже неизвестно. Скажите, наконец, почему вы считаете себя профессионалом?! Нет, это действительно веселит публику на ряде форумов, но самому-то позориться зачем?
Henry Pootle: Виталий пишет: ситуация "кому война, а кому мать родна" в 1914-17 стояла ОЧЕНЬ остро Она такой стала в 15-16. После поражений и окопной войны. OlegM пишет: Россия, которую война зацепила только краем Наибольшие абсолютные потери - это "зацепила краем"? Потеря как минимум 15% промышленности - "краем"?
Крысолов: sas пишет: 1.А что,где-то в теме говорится,что это МЦМ? Ить. Так Седов-то Лещенко отвечает про МЦМ тему sas пишет: 2.Также, как и Франция в РИ. То-то и оно что геополитика совершенно иная в этом мире. Я уже объяснял причины. sas пишет: А это не ответ. Я ведь так могу на любую Вашу реплику ответить.Хотите попробовать? sas, эта тема, на которой было сломано тысячи копий. Я считаю что тупое копирование ситуации реала на любой мир некоммунистической России - ошибка. sas пишет: А мне это неочевидно. И это обсуждалось. Начиная от роли Шойбнер-Рихтера в финансировании партии до раскладов на выборах в отсутствие такого игрока как КПГ. sas пишет: Давайте. Давайте, но не сейчас. Поздно уже, искать серьезную информацию в сети лениво. sas пишет: А Вы дурачком не прикидывайтесь и сразу все станет понятно. sas, я не прикидываюсь. Я прошу прояснить какую промышленность вы имеете ввиду. Отдельно взятую оборонку или весь объем экономики?
Седов: sas пишет: Вы ужбудьте добры танки в пример приводите Дык я и привел. Читайте внимательней. sas пишет: Кстати, в США по поводу старения 52-х уже тревогу бьют. Немудрено - 50 лет в строю. sas пишет: Вы уверены, что к концу 40-го эта пушка так и оставалась "самым сильным танковым орудием"? Я буду признателен - если Вы докажете мою неправоту. Но у немцев аналогов не было. На весну 1940. 50мм - это ЧУТЬ позже и на танки в противотанковом варианте тогда не ставилась. Я имею в виду именно "Битву за Францию". sas пишет: Или может грязные подробности почитаете? Дайте ссылочки - с удовольствием. ИМХО - корпус и башня были непробиваемы. sas пишет: Т-34 тожеиз него растет? Тоже ведь похожи и масса, и пушка... А почему собственно и нет ? Французы сфоримровали некий стандарт, немцы приняли к рассмотрению. Наши вполне могли об этом знать. Кроме того - 32 тонны - не с потолка взяты, а есть результат расчетов и прикидок. Наши глупее не были, пришли к идентичным выводам. Просто фишка в том, что французы были первыми, кто такой набор характеристик попытались свести воедино с целью получить не "Танк Гротте" а реальный крупносерийный девайс. И если принять Ваш тезис, что и Т-34 от туда вырос, то получается что наши как ни странно лоханулись, поверив, что такая машина может появится вскоре у тех и у других, ибо и французы и немцы сочли такой девайс прогрессорством (безсмысленным) причем, а наши тупо продолжили работы и оказались более чем правы. В итоге - ошибка привела к реальному хайтеку. Но это какая то криптоистоия получается, потому что в реале все было не так.
Седов: sas пишет: Только в этой теме кто-то говорил про мегапатриотизм в ПМВ. Не Вы ли случайно? Henry Pootle пишет: Она такой стала в 15-16. После поражений и окопной войны. sas пишет: Если причины объективные эвакуация. Производство начали. В планах было выпускать его едва ли не больше чем Т-34. На замену Т-26 шел, самому массовому танку.
sas: Крысолов пишет: sas, эта тема, на которой было сломано тысячи копий. Я считаю что тупое копирование ситуации реала на любой мир некоммунистической России - ошибка. А тупое отбрасывание ситуации реала ошибка не меньшая. Седов пишет: Дык я и привел. Читайте внимательней. Я и прочитал. Крысолов пишет: sas, я не прикидываюсь. Я прошу прояснить какую промышленность вы имеете ввиду. Отдельно взятую оборонку или весь объем экономики? хотя бы оборонку для начала. Седов пишет: А почему собственно и нет ? Французы сфоримровали некий стандарт, немцы приняли к рассмотрению. Наши вполне могли об этом знать. Вы уж определитесь,либо это либо Седов пишет: Но это какая то криптоистоия получается, потому что в реале все было не так. Седов пишет: если принять Ваш тезис, что и Т-34 от туда вырос Это не мой тезисэтовВашем спиче все танки стремяться из Франции вывести. Седов пишет: Дайте ссылочки - с удовольствием. ИМХО - корпус и башня были непробиваемы. 1. Их есть у меня: Между тем, в Бельгии сражается не только кавалерийский корпус, но 1 танковая дивизия резерва – 1 DCR. Она участвует в битве за Flavion. Это сражение было примером столкновения двух концепций использования танковых войск – французской и немецкой. В битве под Флавионом французская 1 DCR столкнулась с немецкими 5. PzD и 7. PzD (танковые дивизии). На тот момент 1 DCR имела 144 танка, в том числе 62 тяжелых B1bis. Остальные машины – легкие танки Hotchkiss H39. Также дивизия насчитывала 9 25 мм ПТО, 8 47 мм ПТО, 6 25 мм пушек ПВО. Танки и артиллерию поддерживал пехотный батальон. Сражения развернулось 15 мая. Причем 1 дивизию поддерживали и танки 6 отдельного танкового батальона - 12 Renault R35. Однако множество французских танковых колоонн было разбито немецкой авиацией. В результате топлива во многих танках имелось на 1-2 часа хода. Две немецкие дивизии имели в общей сложности 546 танков. 5. PzD насчитовала 243 легкие машины Pz I и Pz II, 84 средних Pz III/IV. 7. PzD – 109 Pz I и II, 110 Pz 38(t) и IV. Первыми в битву вступают силы 25 танкового полка 7. PzD и 28 BCC 1 DCR, однако командир немецкой дивизии – генерал Эрвин Роммель избегает прямого столкновения своих танков с тяжелыми французскими машинами. На первый план выходят "восемь-восемь" – тяжелые 88 мм зенитные орудия, крупнокалиберная полевая артиллерия, которые блокируют любое продвижение французской бронетехники. При этом, в отличие от французов немцы имеют поддержку с воздуха – это заставляет французскую пехоту остоваться в тылу. Из 144 французских танков только 62 В1 встретят первый удар двух немецких танковых дивизий. Они должны будут противостоять боллее чем 300 немецким машинам. Немцы начали наступление в 8 утра 15 мая. Уже к 8-30 стороны вступили в боевое столкновение. 219 немецким танкам французы смогли противопоставить только 26 В1. В первые же минуты боя немцы потеряли 5 танков. Французские же танки были практически неуязвимы для немецких пушек, как правило, 20 и 37 мм. Танки противников находятся друг от друга на дистанции не более 100 метров. "Один французский танк наконец подбит и горит, - вспоминает один из ветеранов 7 PzD, - но наших горит гораздо больше. Мы отступаем". Французов подводят тылы – лишь немногие их танки имеют топливо. Приходится использовать В1 как неподвижные огневые точки. Это лишает "лягушатников" возможности стрелять из мощных 75 мм орудий, расположенных в корпусе танка. Остается только башенная 47 мм пушка, которая может вращаться пр и помощи электропривода. Но аккумуляторы не вечны – тяжелые В1 становятся через некоторое время полностью бесполезными. Тем не менее, немцы несут значительные потери. Не менее 16 машин танков уничтожено французами. Так, только В1bis "Sousse" уничтожает 7 немецких танков. Немецкие командиры быстро понимают, что танки Pz II абсолютно бесполезны против тяжелах машин серии В, а средние танки эффективны против них только с коротких дистанций. На помощь приходит авиация и 88 мм зенитные орудия. Однако исход боев был решен лишь к вечеру 15 мая, – причем благодаря личному героизму отдельных немецких танкистов. Так, один из немецких полков имел лишь один танк Pz IV, способный противостоять тяжелым французским "сухопутным линкорам". К началу отхода из района боев, французы недосчитались 65 танков. 79 оставались боеспособными. Еще 10 машин находились в ремонте. Немецкие потери в танках не превышали французские. Безврозратно потеряно было от 30 до 60 танков. Общие потери составили (уничтоженные и подбитые) Вермахта во Flavion – до 100 танков. Украдено из ЖЖ уважаемого Уланова: http://kris-reid.livejournal.com/200409.html?nc=16 Седов пишет: Я буду признателен - если Вы докажете мою неправоту. Но у немцев аналогов не было. А причем здесь немцы? Или пушка КВ иТ-34 не считается? Henry Pootle пишет: Наибольшие абсолютные потери - это "зацепила краем"? Потеря как минимум 15% промышленности - "краем"? Вы считаете,что Франции досталось меньше?
OlegM: Henry Pootle пишет: Наибольшие абсолютные потери - это "зацепила краем"? Потеря как минимум 15% промышленности - "краем"? Напоминаю - сравниваем с Францией...
imal: В.Лещенко пишет: Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? Вы ведь очевидно хотите сказать, что потребление подшипников было нулевым и следовательно машиностроение тоже на нуле, не так ли? В.Лещенко пишет: Крысолов пишет: То-то SKF в 1916 году на Шаболовке завод открыло. Поди веники там вязать собирались /quote] Я на нем работал в юности немного --и в музее ихнем представьте был. Сборочное производство из западных комплектующих. А какое производство вы там ожидали? До революции большего и не возможно было успеть организовать, а после 17 года при резком падении спроса и в ожидании неминуемой нацианализации - ктож будет деньги вкладывать! А почему это SKF своё первое зарубежное отделение открывает именно в России? Да просто она уже несколько лет работала практически исключительно на Российский рынок.
Крысолов: sas пишет: хотя бы оборонку для начала. О, а тут надо считать. В общем по моему мнению, военка будет меньше, а общие объемы экономики - больше. Вопрос только в том насколько меньше. А также в международной политике. России может и ненужно будет такая военка как СССР.
OlegM: Крысолов пишет: А также в международной политике. России может и ненужно будет такая военка как СССР. Вот тут согласен. Единственный шанс у царской России выжить в 40х это не допустить начала ВОВ тем или иным способом. Надо срочно или радикально менять политику Англии и Франции в 30х или давить Гитлера персиком.
Крысолов: OlegM пишет: или давить Гитлера персиком. Батенька, да не будет Гитлера в МЦМ, не будет. Реваншизм возможен, а вот Гитлер - вряд ли. А реваншизм без Гитлера - это сильно другой реваншизм
В.Лещенко: Крысолов пишет: Батенька, да не будет Гитлера в МЦМ, не будет. Реваншизм возможен, а вот Гитлер - вряд ли. А реваншизм без Гитлера - это сильно другой реваншизм Вы готовы поручится головой? Вот Муссолини же появился.
sas: Крысолов пишет: О, а тут надо считать. В общем по моему мнению, военка будет меньше, а общие объемы экономики - больше. Вы пока хотя бы военку РИ посчитайте,ок?И сравните ее с военкой,например Франции...
В.Лещенко: OlegM пишет: Вот тут согласен. Единственный шанс у царской России выжить в 40х это не допустить начала ВОВ тем или иным способом. Надо срочно или радикально менять политику Англии и Франции в 30х или давить Гитлера персиком. Давайте вспомним РИ. В 1933-36 Третий рейх можно было придавить в колыбели силами одного армейского корпуса. Это предлагал кстати, Пилсудский. Ну и что? Французы в этом участвовать отказались, а в одиночку, поляки, при том что они, как говорят в Одессе, "много о себе понимали" не решились --хотя сил пожалуй бы хватило. От того что во главе России стоит Керенский поменяется многое. но не качество европейской элиты. А что из себя представляли российские кадеты и прочие разные октябристы --мы тоже знаем.
OlegM: Крысолов пишет: да не будет Гитлера в МЦМ, не будет. Т.е. все-таки персик... В.Лещенко пишет: В 1933-36 Третий рейх можно было придавить в колыбели силами одного армейского корпуса. Конечнго можно, но не было желания. Об этом я и говорил - изменение политики Англии и франции в 30х. Но большинтсво наших форумских монархистов почему-то предпочитают угостить Гитлера персиком...
Инго: sas sas пишет: Вы пока хотя бы военку РИ посчитайте,ок?И сравните ее с военкой,например Франции... Слушайте, давайте сравним. По объему пром. произовдства в 1913г Россия по разным оценкам либо наравне, либо даже опережает Францию. Темпы роста много выше. Или у вас иные данные? Поделитесь тогда. Уже ведь выкладывали не раз расчеты, при сохранении после войны даже того же тренда, что был перед войной, к концу 30-х уровень СССР достигается без проблем.
Инго: OlegM пишет: Конечнго можно, но не было желания. Об этом я и говорил - изменение политики Англии и франции в 30х. Но большинтсво наших форумских монархистов почему-то предпочитают угостить Гитлера персиком а зачем его угощать? В МЦМ у нас опора на СРН, на нац. идею. Еврейский вопрос - на первом месте. А если еще какой-нить багров премьера укокошит. Что тут начнется Так что будут алоизича подкармливать потихоньку
Читатель: Крысолов пишет: Таблица 12. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 у меня несколько иные данные. взято из The First World War and the International Power System, by Paul M. Kennedy International Security © 1984 The MIT Press http://rapidshare.com/files/31782984/The_First_World_War_and_the_International_Power_System_.pdf.html
В.Лещенко: OlegM пишет: Конечнго можно, но не было желания. Об этом я и говорил - изменение политики Англии и франции в 30х. Но большинтсво наших форумских монархистов почему-то предпочитают угостить Гитлера персиком... Тогда для буржуазной России может обернутся все еще хуже (хотя для населения --м/б лучше) --приход к власти Штрассера и его единомышленников. Этакий --национал-коммунизм.
В.Лещенко: Крысолов пишет: О, а тут надо считать. В общем по моему мнению, военка будет меньше, а общие объемы экономики - больше. Вопрос только в том насколько меньше. А также в международной политике. России может и ненужно будет такая военка как СССР. Может быть. за счет ненужного на войне (хотя и важного) легпрома, вывоза ресурсов и сферы услуг.
Крысолов: OlegM пишет: Т.е. все-таки персик... Олег, мне что сказать сакраментальное "Читайте архивы"? Там все есть. Без красной России персик (он же - авторский произвол) это как раз приход Гитлера, а не его отсутствие Инго пишет: В МЦМ у нас опора на СРН, на нац. идею Стоп! Давайте не путать СРН с РНС, т.е. черносотенцев с РУсским Национальным Союзом. Второй - во многом маргинальное течение. Инго пишет: Так что будут алоизича подкармливать потихоньку Не думаю. Слишком Алоизыч непредсказуем. Я бы поставил на Штрассера. Вот он с именно с черносотенцами, а особенно с левыми черносотенцами общий язык найдет Читатель пишет: у меня несколько иные данные. Не знаю кому тут доверять. Либо Кеннеди пользовался материалами, у которых к Бовыкину доступа не было, либо он завысил показатели, либо Бовыкин показатели занизил (его книга писалась в советское время). Так что даже и не знаю что сказать sas пишет: Вы пока хотя бы военку РИ посчитайте,ок?И сравните ее с военкой,например Франции... Что-то я вас не пойму к чему вы это ведете? К тому что русская военка в 1948 году будет такой же как в 1917-ом?
Седов: Насчет Франции - ИМХО даже в школе проходили, что французы не так развивали собственную промышленность, как инвестировали деньги в других странах.
Седов: Сасу - не думайте что завалили своими аргументами. Завтра обязательно отвечу. Крысолов пишет: Давайте не путать Вот именно, тем более, что на тридцатые годы у нас запланировано социалистическое правительство. В.Лещенко пишет: Может быть. за счет ненужного на войне (хотя и важного) легпрома, вывоза ресурсов и сферы услуг. Вот именно - не каждый народ согласиться жить по уши в говне руководствуясь принципом - "Лишь бы не было войны". Война то все равно приходит. Крысолов пишет: Я бы поставил на Штрассера А давайте копнем поглубже его биографию и попробуем понять КТО ОН в МЦМ ?
Крысолов: Йорику Киевскому обещанная информация по стоимости произведенной продукции в России Годы Общая стоимость продукции Стоимость продукции группы «А» Стоимость продукции группы «Б» млн руб. % млн руб. % млн руб. % 1907-1909 в среднем за год 4347,1 100,0 1459,8 100,0 2887,3 100,0 1909 4443,4 102,2 1494,7 102,4 2948,7 102,1 1910 5088,0 117,0 1606,1 110,0 3481,9 120,6 1911 5551,8 127,7 1778,7 121,8 3773,1 130,7 1912 6081,1 139,9 2209,6 151,4 3871,5 134,1 1913 6521,7 150,0 2546,7 174,5 3975,0 137,7 В отраслях группы «А» прирост продукции остался на том же уровне, что и в предыдущем году (7,5%). Причем некоторые из них показали фантастические темпы роста: в цветной металлургии прирост стоимости продукции превысил 85%, лесопильно-фанерной промышленности — 40, лако-красочной — 30, строительных материалов — 27, основной химической — 19%. Но были такие от¬расли, в которых произошло снижение стоимости продукции: до¬быча угля, добыча и переработка нефти. В отраслях металлической промышленности, где в целом наблюдалось ускорение темпов роста, производство готового продукта заметно обогнало изготов¬ление полупродукта (см. табл. 6). Увеличение выплавки чугуна (5,9%) оказалось меньшим, чем стали (13,1%). Но наибольшего прироста показало производство балок (28,8%), сортового металла (20,9%), листового и кровельного железа (19,0%). Все эти диспро¬порции показывают, каким образом отрасли группы «А», реагируя на потребности развития народного хозяйства страны, втягивались в промышленный подъем. Характерен бурный рост отраслей, обес¬печивающих строительство (производство силикатных и лесомате¬риалов, балок и кровельного железа) и рыночный спрос (сортовой металл), а также отражавших те структурные изменения, которые происходили в российской промышленности в результате внедре¬ния новых производств, порожденных техническим прогрессом (цветная металлургия, отчасти химическая промышленность). В 1971 г. прирост валовой промышленной продукции в России снизился до 9,1%, и примерно на этом уровне он оставался в те¬чение трех лет. Резкие колебания темпов развития сменились на¬конец равномерным подъемом. Однако если обратиться к отрас¬левым показателям, то мы увидим более сложную картину. 79 Группа «А» в 1911 г. превзошла группу «Б» по приросту стои¬мости изготовленной продукции (10,7% против 8,4%). И хотя раз¬ница была невелика, это означало, что первое подразделение на¬бирает темпы роста, а второе — их утрачивает. Своеобразная ро¬кировка произошла и среди отраслей. Резко снизился прирост сто¬имости продукции в текстильной промышленности (до 4,2%), ос¬новной химии (до 2,7%), лако-красочном производстве (до 6,4%) и цветной металлургии (до 7,9%). А в лесопильно-фанерном и бу¬мажном производствах стоимость выпущенной продукции даже сократилась. Наибольшее ее увеличение показали теперь отрасли, либо отстававшие в 1910 г. по темпам роста (свекло-сахарная — 28,4% мукомольная — 18,0%), либо испытавшие тогда падение производства (добыча и переработка нефти — 35,4 и 45,2%, добыча угля — 14,7%). Но эти результаты были достигнуты в мукомольном производстве и переработке нефти в значительной мере за счет роста цен, а в добыче нефти — целиком (ср. данные табл. 6 и 7). Несмотря на отмеченные различия в темпах роста отдельных от¬раслей российской промышленности, их развитие стало более рав¬номерным. В 1912 г. ведущая роль в промышленном подъеме, уже бес¬спорно, перешла к группе «А», показавшей чрезвычайно высокий процент увеличения стоимости продукции (24,2%), в то время как темпы роста производства отраслей группы «Б» еще более упали (до 2,6%). Прирост валовой стоимости продукции промышленнос¬ти составил 9,5%. Лидерами по темпам роста теперь являлись чер¬ная металлургия, цветная металлургия, металлообработка, добыча и переработка нефти, резиновое производство, где увеличение сто¬имости продукции превысило 20%. В нефтяной промышленности это было фактически лишь результатом повышения цен на нефте¬продукты. В других же из перечисленных отраслей имел место ре¬альный рост производства (см. табл. 6), хотя опережающее движе¬ние цен в той или иной мере сказывалось и там. Следует иметь также в виду, что металлообработка в целом, и особенно ее важ¬нейшая составная часть — машиностроение переживали в пред¬военные годы важные структурные изменения30. Об их характере дают представление данные промышленных переписей на 1908 и 1912 гг., содержащиеся в табл. 831. Как видим, за это время резко вырос удельный вес двух отраслей — судостроения и электротех¬нического производства — в общей сумме продукции машино¬строения. На их долю приходилось в 1912 г. почти половина этой суммы. Производственному и сельскохозяйственному машино¬строению, несмотря на значительное увеличение продукции, при¬шлось несколько потесниться. Но особенно «пострадало» паровозо- и вагоностроение. Оно сократилось на l/s, а его доля умень¬шилась более чем вдвое. Характерно, что рост судостроения про¬изошел главным образом за счет военного судостроения, продук¬ция которого возросла более чем в 2,5 раза. 80 Таблица 8. Изменение в структуре машиностроения в 1908—1912 гг. Производства Сумма производства Ее прирост или убыль в 1908 г. в 1912 г. млн руб. % млн руб. % Млн руб. % Паровозо- и вагоностроение 85,3 31,6 65,3 20,4 -20,0 -23,4 Судостроение 52,6 19,5 34,2 10,7 -18,4 -35,0 В том числе: а) гражданское 11,0 4,1 22,5 7,0 + 11,5 + 104,5 б) военное 41,6 15,4 11,7 3,7 -29,9 -71,9 Производственное машиностроение 95,6 35,4 132,6 41,4 +37,0 +38,7 Сельскохозяйственное машиностроение 27,1 10,1 42,0 13,1 + 14,9 +55,0 Электротехническое производство 9,2 3,4 46,0 14,4 +36,8 +400,0 Итого 269,8 100,0 320,1 100,0 +50,3 + 18,6 Другие отрасли, в которых рост стоимости производства в 1912 г. превысил 10%: угольная, стройматериалов, лесопильно-фанерная, основная химическая, лако-красочная, парфюмерно-жировая, шелковая. Как видим, среди них мало отраслей, произво¬дящих предметы потребления. Наряду с рекордно высокими темпами роста производства 1912 г. принес и некоторые тревожные симптомы. В ряде отраслей произошло снижение стоимости произведенной продукции. В двух из них — добыче «прочих» полезных ископаемых (т.е. всех, за ис¬ключением угля, нефти, железной и медной руд) и обработке жи¬вотных продуктов — это снижение было незначительным. В тре¬тьей — деревообрабатывающей — оно оказалось существенным (11,6%), но сама отрасль была небольшой и потому положение в ней не могло сколько-нибудь заметно отразиться на общей конъюнктуре. Иное дело, свеклосахарное производство, также снизив¬шееся в 1912 году. Это была одна из крупнейших отраслей рос¬сийской промышленности, занимавшая четвертое место по сред¬негодовой стоимости продукции в 1909—1912 гг. (после текстиль¬ной, металлообрабатывающей и мукомольной). В 1912 г. здесь произошло снижение как физического объема продукции, так и ее стоимости. Причем, если первое было небольшим (2,2%), то вто¬рое — весьма ощутимым (9,0%). Дело в том, что цены на сахар-рафинад, медленно снижавшиеся уже в течение двух лет, в тот год упали сразу на 10%. Являлось ли это падение эпизодическим или отражало долгосрочную тенденцию, должно было показать время. 81 В 1913 г. увеличение стоимости валовой продукции промыш¬ленности было несколько меньшим, чем в предыдущем году (7,2%). В группе «А» темпы роста производства, хотя и снизились, все же оказались высокими (15,3%). А в группе «Б» они в целом остались на прежнем низком уровне (2,7%). Однако за этими средними показателями скрывались резко обострившиеся диспро¬порции развития. В ряде отраслей сумма производства упала. Пре¬обладали среди них отрасли второго подразделения: мукомольная промышленность, свеклосахарная, маслобойная, льняная, шелко¬вая, бумажная, фарфоро-фаянсовая и по обработке смешанных ве¬ществ. Но затруднения испытали и некоторые отрасли первого подразделения: цветная металлургия, лесопильно-фанерное и лако-красочное производства. Первые легкие облачка, появившие¬ся в 1912 г. на небосклоне экономической жизни, явно преврати¬лись в грозовые тучи. В итоге за пятилетие 1909—1913 гг. общая стоимость промыш¬ленной продукции возросла в полтора раза. При этом значительно более высокие темпы роста показали отрасли группы «А» (см. табл. 7.1). Среди них особенно быстро развивались электротехни¬ческая промышленность, основная химия, резиновое производст¬во, цветная металлургия. Следует иметь в виду, что в некоторых отраслях рост стоимости продукции в этой или иной мере обу¬словливался ростом цен на нее. Так стоимость добываемой сырой нефти возросла более чем на 4/5 при почти неизменном физичес¬ком ее объеме. Прирост стоимости добытого угля существенно превысил увеличение его физического объема и т.д. В отраслях группы «Б», особенно в важнейших пищевкусовых производствах — мукомольном и свеклосахарном, темпы роста в 1909—1913 гг. оказались гораздо более низкими. В результате доля отраслей, производящих средства производства, в общей стоимос¬ти промышленной продукции поднялась за годы подъема с 33,6 до 39,0% и соответственно снизилась доля отраслей, производящих предметы потребления.
Крысолов: Седов пишет: Вот именно, тем более, что на тридцатые годы у нас запланировано социалистическое правительство. Чем дальше тем больше я неуверен. Скорее нечто левочерносотенное. Я кажется понял кстати на основе чего сформируется русская национал-социалистическая партия о которой я еще год назад говорил. Тут ликбез Георга сильно помог. В МЦМ русское черносотенное движение раскалывается по иному принципу нежели в реале. Левые черносотенцы уйдут в раскол из-за земельного вопроса и требования раздела помещечьих земель. И вполне возможно что даже после реформы проведенной после ПМВ они не вернутся назад. И вот именно на их основе, с привлечением частиправых, а то и левых эсэров и появится НСПР. Седов пишет: А давайте копнем поглубже его биографию и попробуем понять КТО ОН в МЦМ ? Дискутабельный вопрос. Но требую чтоб он в двадцатые побывал в России на стажировке в НСПР. О! Пусть его этот, как его... Фамилия вылетела из головы.... Двойная такая... Глава поволжского регионального объединения СРН. Георг еще про него рассказывал... Забыл, короче... В общем, пусть лично он Штрассера учит основам национально ориентированного социализма.
Читатель: Крысолов пишет: Либо Кеннеди пользовался материалами, у которых к Бовыкину доступа не было, либо он завысил показатели, либо Бовыкин показатели занизил (его книга писалась в советское время). скорее всего первое или третье обратите внимание на показатели Англии и Германии. Думаю, Россия в МЦМ их догонит и перегонит и выйдет на первое место в Европе по обьему промышленного производства уже в первое послевоенное пятилетие. А вот Америку придется еще долго догонять
Крысолов: Читатель пишет: скорее всего первое или третье Почему вы считаете что не второе Может Кеннеди в чем-то ошибался? Читатель пишет: Думаю, Россия в МЦМ их догонит и перегонит и выйдет на первое место в Европе по обьему промышленного производства уже в первое послевоенное пятилетие То что она их догонит и перегонит к 1938 я не сомневаюсь. А вот про первое послевоенное пятиление таки сомневаюсь. Послевоенный "отходняк" и кризис однако будет не только в Европе, но и в России. Вам не кажется что вы излишне оптимистичны?
Инго: Крысолов пишет: Почему вы считаете что не второе Может Кеннеди в чем-то ошибался? Кеннеди лицо не заинтересованное, а в СССР, вспомните, почти что любой статистический расклад, все сравнение с 1913 г.
Крысолов: Инго пишет: Кеннеди лицо не заинтересованное Я говорю не про интерес, а про честную ошибку, связанную с неучетом каких-то факторов. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение мнение Кенгнеди, но я также не ставлю под сомнение мнение Бовыкина. Хотелось бы знать мнение Читателя по этому вопросу.
sas: Инго пишет: По объему пром. произовдства в 1913г Россия по разным оценкам либо наравне, либо даже опережает Францию. Темпы роста много выше. Или у вас иные данные? Поделитесь тогда. Замечательно, вот толькопочему тогда Россию союзники снабжали вооружением,начиная с винтовок и пулеметов и заканчивая самолетами,а не наоборот? Почему к началу войны у России орудий меньше, чем у Франции( не говоря уже про Германию?Почему при этом также не был построен ни один новый ЛК в отличие от Франции? Почему при Горлице соотношение в тяжелой артиллерии было просто чудовищным? Про снарядный голод,ликвидированный только к 16-му я вообще молчу. Крысолов пишет: К тому что русская военка в 1948 году будет такой же как в 1917-ом? Я к тому,что она не будет такой,как советская и даже не такой,как английская или французская.
Вандал: sas пишет: Замечательно, вот толькопочему тогда Россию союзники снабжали вооружением,начиная с винтовок и пулеметов и заканчивая самолетами,а не наоборот? Вы мешаете в одну кучу экономику, государственный сектор экономики и проблемы управления. sas пишет: Про снарядный голод,ликвидированный только к 16-му я вообще молчу. Правильно молчите. Потому что как раз ликвидация снарядного голода - достижение русской промышленности и, конкретно, организации Ванкова.
В.Лещенко: Седов пишет: Вот именно - не каждый народ согласиться жить по уши в говне руководствуясь принципом - "Лишь бы не было войны". Война то все равно приходит. Это вы, часом, не про французов конца 30х.
sas: Вандал пишет: Вы мешаете в одну кучу экономику, государственный сектор экономики и проблемы управления. Это как-то меняет сами факты? Или в 16-м году производство самолетов резко возросло? Вандал пишет: Потому что как раз ликвидация снарядного голода - достижение русской промышленности и, конкретно, организации Ванкова.Действительно,достижение-вот только оно получилось аж к третьему году войны и одним из его следствий вполне можно считать Великое отступление.
39: В.Лещенко пишет: Это вы, часом, не про французов конца 30х Это явно про советских граждан. Впрочем, их особо не спрашивали.
Вандал: sas пишет: Это как-то меняет сами факты? Если Вы не поняли, так я Вам ещё раз говорю: подобранные Вами факты не доказывают тезиса о слабости русской экономики. Не говоря уже о том, что частные примеры не могут опровергнуть интегральных показателей. sas пишет: Действительно,достижение-вот только оно получилось аж к третьему году войны и одним из его следствий вполне можно считать Великое отступление. Если Вы не поняли, так я Вам проясню: до войны планировалось снаряды выпускать на казённых заводах, а частных капиталов не привлекать. При чём здесь экономика всей России?
Читатель: Крысолов пишет: Хотелось бы знать мнение Читателя по этому вопросу. надо выяснить, что Бовыкин понимал под Россией Не исключено, что Российскую империю без Польши и Финляндии или вообще Россию в границах СССР 1938 г., как часто делалось в 1930-ые...
sas: Вандал пишет: Если Вы не поняли, так я Вам ещё раз говорю: подобранные Вами факты не доказывают тезиса о слабости русской экономики. Силу ее они тоже не показывают. Вандал пишет: Не говоря уже о том, что частные примеры не могут опровергнуть интегральных показателей. Ну,если производство большинства основных вооружений вовремя войны есть частный пример.... Вандал пишет: Если Вы не поняли, так я Вам проясню: до войны планировалось снаряды выпускать на казённых заводах, а частных капиталов не привлекать. Спасибо, можно еще один вопрос: как с этим дело обстояло,например в той же Франции? Там еще до войны к этому было решено привлекать частный капитал или нет?
Вандал: sas пишет: Силу ее они тоже не показывают. Было бы странно, если бы Вы привели аргументы, показывающие силу экономики России. Лично мне достаточно цифр, приведённых Читателем. 4-я экономика в мире - совсем неплохо. Судьба Порты в ближайшее время России явно не грозила. sas пишет: Ну,если производство большинства основных вооружений вовремя войны есть частный пример.... Так. Смотрим материалы штаба Жоффра и думаем. Серьёзно меньше, по сравнению с Францией, у России только производство снарядов. То, что причиной тому исключительно слабость отечественной экономики, Вам ещё надо доказать. Ведь в реале даже при таком производстве снарядов были созданы запасы, на которых провоевали всю Гражданскую и которые сохранялись до Великой Отечественной. sas пишет: Спасибо, можно еще один вопрос: как с этим дело обстояло,например в той же Франции? Там еще до войны к этому было решено привлекать частный капитал или нет? Вероятно, да. Шнейдер, Крезо, Сен-Шамон, да даже те же кораблестроительные верфи - это всё частный капитал. Полагаю, что и снаряды делались на частных заводах.
sas: Вандал пишет: Смотрим материалы штаба Жоффра и думаем. Вот смотрю я и думаю, что производство пулеметов и орудий там не указано вообще, а "серьезно меньше" еще и количество тяжелых орудий вместе с самолетами. Этому что "причиной"? Вандал пишет: Полагаю, что и снаряды делались на частных заводах.Т.е. точных данных по производству снарядов в довоенной Франции у Вас нет? Вандал пишет: Ведь в реале даже при таком производстве снарядов были созданы запасы, на которых провоевали всю Гражданскую и которые сохранялись до Великой Отечественной. Это замечательно, вот только расход снарядов в Гражданскую был все-таки существенно меньше, надеюсь с этим Вы спорить не будете?
Вандал: sas пишет: Вот смотрю я и думаю, что производство пулеметов и орудий там не указано вообще Есть количество, которое в сопоставлении с другими цифрами позволяет сделать выводы. sas пишет: а "серьезно меньше" еще и количество тяжелых орудий вместе с самолетами. По самолётам данные фрагментарные. Насчёт тяжёлых орудий Вы ошибаетесь. Гаубицы - тоже тяжёлые орудия. А по ним с Францией достигнут паритет. sas пишет: Т.е. точных данных по производству снарядов в довоенной Франции у Вас нет? Что Вы понимаете под точными данными? sas пишет: Это замечательно, вот только расход снарядов в Гражданскую был все-таки существенно меньше, надеюсь с этим Вы спорить не будете? Так этот расход и на Восточном фронте в первую мировую был меньше. Это доказывает отсутствие необходимости дальнейшего увеличения производства снарядов и, следовательно, ошибочность Вашего определения силы экономики через отдельно взятые факторы (в данном случае, производство снарядов).
Sergey-M: Крысолов пишет: Надо дело только с величиной на душу населения улучшить и вообще хорошо будет. бугога.... во Франции население в 4 раза меньше чем у нас -так что поднимать ВВП на ДН нужно как раз в 4 раза.... да и откуда дровишки что в 1917-м у нас промышленное про-во было больше чем в 1913-м? я вот смотрю произвлдсво вооружений за этот год-падение в разы.. можети все же 1916-й имеете в виду? ² пишет: И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым? знаете, имея певое место по площади и певое( без колоний) по населению быть пятым по ПП как то н еочень, да и это пятое место -5.5 проц от мирового, а первое место -35. втрое-третье 15 и 12 соответсвенно. так что место неочень хорошее
Игорь: Вандал пишет: Смотрим материалы штаба Жоффра и думаем Ужас. Армия России в 1,5-2 раза больше французской а по многим позициям даже в абсолютных цифрах меньше, по подавляющему большинству показателей во все годы относительные цифры меньше(только по пулеметам и только на 1 ноября 1916 почти догнали). По производству снарядов на ноябрь 1916 практически равны Италии при в 4 раза большей армии. По моему вполне себе иллюстрация "продвинутости".
Игорь: Вандал пишет: Так этот расход и на Восточном фронте в первую мировую был меньше. Это доказывает отсутствие необходимости дальнейшего увеличения производства снарядов Выдали нужду за добродетель. У Италии получается выше потребность в снарядах чем у России?
Скальд: sas пишет: Зато знаю из украинцев. будьте любезны, назовите В.Лещенко пишет: приход к власти Штрассера и его единомышленников. Этакий --национал-коммунизм. У Штрассера несколько иные геополитические взгляды Господа, пример из РИ. Всем известнор, что Союз вышел на уровень России 1913 в 1928 году. Понятно две войны, разруха и тд. Но, по окончанию ГВ, и до года великого перелома, то есть до начала индустриализации-коллективзации экономика Союза развивалась теме-же имперскими темпами, и фактически заложенным в годы империи правилам. Итак разрушенной стране потребовалось всего 8 лет для возрождения довоенного уровня. В МЦМ страна не столь разрушена, плюс она победитель. Нет жертв ГВ. Теперь цифры. Данные по Украине. Во время перепеси, если не ошибаюсь 1897 года, на территорию будущей УССР жило 420 промышленных рабочих (не сельхоз!!!). В 1926 г их стало более 1,2 млн (не сельхоз, а с учаетом транпорта и связи). Еще не было большевисктих реформ, шло банальное возрождение экономики по сути буржуазныи методами....(Подобный, а то и больший рост промышленных рабочих можно смело брать для МЦМ)...
Инго: Игорь пишет: Ужас. Армия России в 1,5-2 раза больше французской а по многим позициям даже в абсолютных цифрах меньше, по подавляющему большинству показателей во все годы относительные цифры меньше(только по пулеметам и только на 1 ноября 1916 почти догнали). Узнаю советский метод сравнений По Франции: не в 1,5 - 2 раза, а максимум в 1,5 раза. при это на 1 апреля 1917 г. двухкратное превосходство в пулеметах и равенство в артиллерии. А динамика намного лучше французской. Дольше переходили на военные рельсы - это да. Но с 1916 набрали обороты и вышли на уровень Франции без проблем. В 1917 скорее всего намного бы превзошли. Игорь пишет: По производству снарядов на ноябрь 1916 практически равны Италии при в 4 раза большей армии Армия больше в 3 раза (1929 / 671). Производство снарядов не "практически равно", а болшьше в 1,5 раза (87 / 60)
Инго: Sergey-M пишет: бугога.... во Франции население в 4 раза меньше чем у нас -так что поднимать ВВП на ДН нужно как раз в 4 раза.. Во-первых, по другим источникам (не советским) ПП в России все же выше, чем во Франции. Во-вторых, в ВВП включается еще и с/х, которое тоже превосходит французское. В итоге разрыв в ВВП на душу населения меньше. Раза в 2,5 максимум. Смотрим СССР - Франция в конце 80-хх. И за что в итоге боролись?
Крысолов: Sergey-M пишет: во Франции население в 4 раза меньше чем у нас -так что поднимать ВВП на ДН нужно как раз в 4 раза.... Что-о я вас не понял. Как на основании количества население во Франции вы делаете вывод о необходимости увеличения производства в России в 4 раза? Почему не в 3 или не в 8? Sergey-M пишет: да и откуда дровишки что в 1917-м у нас промышленное про-во было больше чем в 1913-м? У Читателя спросите. Sergey-M пишет: имея певое место по площади и певое( без колоний) по населению быть пятым по ПП как то н еочень, да и это пятое место -5.5 проц от мирового, а первое место -35. втрое-третье 15 и 12 соответсвенно. так что место неочень хорошее Угу. Тяжелый случай мании величия и непонимания того что события изменяются со временем. Смотрим на Китай 1919года и сравниваем его с 1999 годом.
Крысолов: Читатель пишет: Не исключено, что Российскую империю без Польши и Финляндии или вообще Россию в границах СССР 1938 Со вторым не уверен, а вот первое... надо будет перечитать.
Вандал: Игорь пишет: Ужас. Армия России в 1,5-2 раза больше французской а по многим позициям даже в абсолютных цифрах меньше, по подавляющему большинству показателей во все годы относительные цифры меньше(только по пулеметам и только на 1 ноября 1916 почти догнали). По производству снарядов на ноябрь 1916 практически равны Италии при в 4 раза большей армии. По моему вполне себе иллюстрация "продвинутости". 1. Подумайте о том, что в полтора раза большую армию надо одеть, обуть и накормить. Это тоже требует ресурсов и немалых. В свете того, что при этом практически догнали Францию, вполне показатель сравнимости промышленного развития. 2. Насчёт иллюстрации "продвинутости" - не занимайтесь подменой тезиса. Речь шла о сравнении потенциалов России и Франции.
Bastion: Sergey-M пишет: знаете, имея певое место по площади и певое( без колоний) по населению Какой-то не понятный тезис. Что значит без колоний? Без Польши, Финляндии, Сибири и Дальнего Востока? Без средней Азии, Кавказа? О каких колониях идет речь?
krolik: Bastion пишет: О каких колониях идет речь? я так понял, что без колоний беруть Британию, Францию - а то Британия бует больше
Bastion: krolik пишет: я так понял, что без колоний беруть Британию, Францию - а то Британия бует больше Безусловно британия будет больше и по площади и по населению. Да и Францию - считать надо. Так я не понимаю что с чем сравнивают? Или как обычно: "Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали?" Отсеките от Британии колонии - и через полгода они передохнут с голоду...
Инго: Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Вен¬грией и Японией Кстати очень хороший пример. Если бы мы и в 80-ее гг. были бы на уровне японии или австрии
Игорь: Инго пишет: Производство снарядов не "практически равно", а болшьше в 1,5 раза (87 / 60) Прошу прощения, посмотрел запасы а не производство. Впрочем 60/87 по снарядам для легких орудий тоже не ахти, а по тяжелым(наиболее важным) ситуация еще хуже 12/13. Практически равенство. В общем чуть лучше в абсолютных цифрах чем у Италии при значительном тставании от других основных членов коалиции(Англии и Франции)-достижение Инго пишет: Армия больше в 3 раза (1929 / 671). Это только число штыков, я сравнивал именно армии. Инго пишет: А динамика намного лучше французской Нет, просто Франция полностью обеспечила себя пулеметами и легкими орудиями(а заодно и снарядами) раньше. Они всякие другие полезные вещи делали(танки, самолеты-по ним и сравнивайте, особенно по авиадвигателям) Инго пишет: Узнаю советский метод сравнений Инго пишет: По Франции: не в 1,5 - 2 раза, а максимум в 1,5 раза1 ноября 1916: 2.934.000 / 6.860.000 (разница в 2 с лишним раза) Инго пишет: при это на 1 апреля 1917 г. двухкратное превосходство в пулеметах и равенство в артиллерии Это в абсолютных цифрах(переведите в относительные), причем по тяжелой артиллерии уступаем значительно.
Игорь: Bastion пишет: Что значит без колоний? Без Польши, Финляндии, Сибири и Дальнего Востока? Указанные территории колониями не были. Колонии неравнопраные территории, для России это только Ср Азия. А по населению Росс Империя занимала 3 место в мире после Британии и Китая, по населению метрополии 2 после Китая.
krolik: Bastion пишет: Или как обычно: "Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали?" ну вот - сами все понимаете, а спрашиваете!
Вандал: Игорь пишет: причем по тяжелой артиллерии уступаем значительно. Вы о чём спорите? О сравнении промпотенциалов или о том, кто чего больше произвёл? Маниковский пишет о том, что русские недооценивали значения тяжёлой артиллерии для Восточного фронта. Отсюда и отставание. Игорь пишет: Они всякие другие полезные вещи делали(танки, самолеты-по ним и сравнивайте, особенно по авиадвигателям) Ну а Вы в курсе, сколько авиационных и авиамоторных заводов было заложено в России в 1915 году? Какие-то из них должны были дать продукцию уже в 1917.
Doctor Haider: Полагаю в дискуссии упускается важный момент - уровень развития ВПК не всегда отражает общий экономический потенциал. В предвоенной России ВПК явно отставал, хотя много нагнали в 1915-1916-м. Но дальше проблема была уже в другом - государство и армия начали стремительно разваливаться. А на накопленных в ПМВ запасах успешно провоевали всю гражданскую.
Вандал: Doctor Haider пишет: Полагаю в дискуссии упускается важный момент - уровень развития ВПК не всегда отражает общий экономический потенциал. Я про это, собственно, своим первым постом и указал.
Sergey-M: пишет: Что-о я вас не понял. Как на основании количества население во Франции вы делаете вывод о необходимости увеличения производства в России в 4 раза? Почему не в 3 или не в 8? [/quot ПП равный. а население в 4 раза меньше следоваательно для достижения равного ПП на душу населения его надо увеличить в 4 раза( причем при условии что у франков он гне растете вовсе) Крысолов У Читателя спросите. я таки думаю что речь о 1916 годе идет, там да -прирос имеется. пишет: Смотрим на Китай 1919года и сравниваем его с 1999 годом. мы гадаем не на 80 лет на на куда меньший период...
OlegM: И все-таки обьясните мне тупому каким образом экономически преуспевающая Россия в которой линия фронта, как минимум в начале войны была куда дальше от столицы и основных примышленных районов чем во Франции умудрилась в году 1916 (давайте не рассматривать 1917) влезть к воюющей ни на жизнь а на смерть Франции В ДОЛГИ??? Ведь логичнее было бы предположить обратняй вариант - российский "лендлиз" во Францию начиная с года 1914 и жуткий долг Франции к 1917 или я не прав?
Вандал: OlegM пишет: И все-таки обьясните мне тупому А зачем тратить драгоценное время на тупых Ну а если серьёзно - какое отношение провалы на уровне менеджмента имеют к уровню промышленного развития?
Игорь: Вандал пишет: Ну а Вы в курсе, сколько авиационных и авиамоторных заводов было заложено в России в 1915 году? Какие-то из них должны были дать продукцию уже в 1917. Знаете, при любом описании того какая великая была Российская Империя почему-то всегда начинаются разговоры заложено, планировалось построить и так далее-начиная от Измаилов и кончая заложенными заводами. Я знаю что по производству авиадвигателей Россия отставала в разы даже от АВ, что танков она не производила вообще(в отличие от 3 других основных участников Великой Войны), что по тяжелой артиллерии отставание было чудовищным. А по недооценила-я понимаю Франция и Британия недооценили тяжелую артиллерию, но после начала войны на опыте резко нарастили производство. Doctor Haider пишет: уровень развития ВПК не всегда отражает общий экономический потенциал. В предвоенной России ВПК явно отставал Первое да, второе очень вряд ли. Военный бюджет у России в 20 веке был 2 в мире практически все время(то есть непропорционально большим по сравнению с остальной экономикой, отсюда и ВПК должна быть в процентном отношении более развита чем у остальных Великих Держав разве что кроме Японии).
Mukhin: Коллеги, по-моему, при обсуждении российской оборонки в годы IWW вы все упускаете 1 момент. С конца 1914 г. Россия находилась фактически в условиях блокады. Соответственно, Франция и Англия могли использовать ресурсы всего мира, а Россия - в основном собственные. Которые ещё требовалось приспособить к использованию. Если весь мир пользовался чилийской самородной селитрой, а Россия вынуждена была химичить - чему удивляться?
Крысолов: Sergey-M пишет: я таки думаю что речь о 1916 годе идет, там да -прирос имеется Февраль 1917 года находится в 1917 году Sergey-M пишет: мы гадаем не на 80 лет на на куда меньший период... Пардон. Китай 49 года. Ошибочка вышла. Если не нравится сравниваем Ю. Корею 1965 с 1995. Как раз сравнимый временнОй период (но не масштабы экономики)
Крысолов: Mukhin пишет: конца 1914 г. Россия находилась фактически в условиях блокады Мне все не дает покоя вопрос окончания строительства ЮжноСибирской жд хотя бы в 1915 году... Беспокоит одно - додумаются ли начать ее строить ДО ПМВ?
sas: Вандал пишет: Есть количество, которое в сопоставлении с другими цифрами позволяет сделать выводы. Не позволяет,т.к. в него входят и вооружения, поставленные другими странами.Мы ведь не обеспеченность вооруженных сил сравниваем, а производственные мощности,не так ли? Вандал пишет: По самолётам данные фрагментарные. Что значит "фрагментарные"? У России где-то не учтено тысячи две самолетов? К тому же данных по производству опять таки нет. Вандал пишет: Что Вы понимаете под точными данными? Кто их производил-только госпредприятия или частные тоже. Вандал пишет: Это доказывает отсутствие необходимости дальнейшего увеличения производства снарядов и, следовательно, ошибочность Вашего определения силы экономики через отдельно взятые факторы (в данном случае, производство снарядов). Как уже было сказано выше, дело не только в производстве снарядов. Вандал пишет: Насчёт тяжёлых орудий Вы ошибаетесь. Гаубицы - тоже тяжёлые орудия. А по ним с Францией достигнут паритет. А вот в тяжелых орудиях паритета нет ни с гаубицами, а уж тем более без оных. Скальд пишет: будьте любезны, назовите Были у АВИ такие себе сечевые стрельцы... Вандал пишет: Маниковский пишет о том, что русские недооценивали значения тяжёлой артиллерии для Восточного фронта. Отсюда и отставание. И когда они его перестали недооценивать? В 16-м? Или все-таки после падения Льежа? Вандал пишет: Какие-то из них должны были дать продукцию уже в 1917.И сколько наних планировалось выпустить самолетов к концу 17-года? Doctor Haider пишет: А на накопленных в ПМВ запасах успешно провоевали всю гражданскую. Это только показывает различие в ведении боевых действий.
OlegM: Вандал пишет: какое отношение провалы на уровне менеджмента имеют к уровню промышленного развития? Тупой не понял ответ - я спрашивал про деньги и военные материалы. Почему в 1914-1916 они шли не из России во Францию а наоборот? Mukhin пишет: С конца 1914 г. Россия находилась фактически в условиях блокады. http://volk59.narod.ru/inter14.htm "Мурманский порт и Мурманская железная дорога были построены в 1916 для поставок России военного снаряжения и материалов из стран Антанты, то есть из Британии и Франции. К моменту выхода России из войны с Германией в портах Мурманска и Архангельска скопились миллионы тонн военных грузов, и Антанта была обеспокоена возможностью их захвата германцами при помощи финнов." К сожалению не нашел перечен этих "военных грузов" но что-то мне подсказывает что там скорее было оружие а не селитра...
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Йорику Киевскому обещанная информация по стоимости произведенной продукции в России Спасибо. Только понимаете в чём дело... По цифрам всё, вроде, прекрасно. И эконимика здорова во всех отношениях, и динамика, и т.п. Но, лично для меня, всё это разбывается о следующее. К войне страна подошла "в долгах как в шелках", причём перед страной, которую, вроде-бы по этими цифрам обходит. Далее. В процессе войны были набраны сумасшедшие кредиты, на которые закупались военные материалы. Причём в 17-м(т.е. "отмазки" типа "у нас экономика на военные рельсы еще не перешла" не катят ) закупается(в т.ч. и во Франции) всё: пулемёты, патроны для пулемётов, ленты для патронов для пулемётов... В общем, на бумаге оно весьма гладко, да что-то не сходится. P.S. Я не понял таблицу 8. Данные с 1908 г. по 1912 г., а колонок 6.
Sergey-M: Крысолов пишет: Февраль 1917 года находится в 1917 году а давайте декабрь того же 17-го посомрим... да и весь 17-ый год у того же Маниковского пишет: Китай 49 года. а что он сразу после взятия власти коммунистами в тот же год круто рванул в эконрмике? а так-номально-в стране не первый год идет гражданская вона. доля 1919 года -вполне правдоподобно...
Скальд: sas пишет: Были у АВИ такие себе сечевые стрельцы... какое отношение они имеют к России? формирование из граждан АВИ? А в целом коллеги , России было необходимо определнное потрясение. Почему-то мне кажется, что Россия( где победили белые) была -бы более жизнеспособным организмом, чем Россия - имперская. Ибо там уже произошел жесткий слом существующих порядков...
Вандал: sas пишет: Не позволяет,т.к. в него входят и вооружения, поставленные другими странами. А у Вас этих цифр нет? Что же Вы тогда спорите? См. Маркова "Русская армия 1914-1917". sas пишет: Что значит "фрагментарные"? Только на одну контрольную точку. По другим - на 3-4. sas пишет: Кто их производил-только госпредприятия или частные тоже. Ну, на практике, в отличие от русских французы уже в 1914 подключили к производству снарядов частную компанию "Рено". Да и Ситроен пробил свой завод примерно тогда же. Русские же по какой-то причине предпочитали мобилизовывать свои казённые заводы и заказывать снаряды за рубежом. Домобилизовывались. sas пишет: Как уже было сказано выше, дело не только в производстве снарядов. Всё равно это частные примеры. sas пишет: И когда они его перестали недооценивать? В 16-м? Или все-таки после падения Льежа? Читайте Маниковского и Барсукова, а не гадайте. Слава богу, сейчас эти источники легкодоступны. sas пишет: И сколько наних планировалось выпустить самолетов к концу 17-года? Я понимаю, почему Вы упорно продолжаете копать этот узкий вопрос. Вам эта тема хорошо знакома, в отличие от остальных. Поэтому Вам удобнее долбить здесь, подобно тому как пьяному из анекдота удобнее искать потерянные где-то ключи под фонарём, потому что там светло. Но я в очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что какие-либо копания по прояснению данного частного вопроса неэффективны в разрезе поиска ответа на вопрос о промпотенциале России в ходе и после первой мировой войны.
Инго: OlegM пишет: Тупой не понял ответ - я спрашивал про деньги и военные материалы. Почему в 1914-1916 они шли не из России во Францию а наоборот? Мы сравниваем общие объемы производста в экономике. По ним францию обходим. Но это не обязательно значит, что у России денег на военные нужды может быть потрачено больше, чем во Франции. У россии население больше и, грубо говоря, его кормить нужно. Поэтому условно свободных средств оставалось меньше. Плюс, как правильно уже заметили, ВПК относительно не развит перед войной. OlegM пишет: Мурманский порт и Мурманская железная дорога были построены в 1916 для поставок России военного снаряжения и материалов из стран Антанты, то есть из Британии и Франции. К моменту выхода России из войны То есть только в 1916 блокаду прорвали? В 1914-1915 приходилось рассчтитывать только на свои силы. Yorick.kiev.ua пишет: Но, лично для меня, всё это разбывается о следующее. К войне страна подошла "в долгах как в шелках", И что вам эти долги? Наличие гос. долг вовсе не свидетельствует об отсталости страны. Например, сегодня крупнейший должник в мире - США. Посовместительству - это и сильнейшая в мире держава.
Вандал: OlegM пишет: Тупой не понял ответ - я спрашивал про деньги и военные материалы. Почему в 1914-1916 они шли не из России во Францию а наоборот? А я ещё раз спрашиваю - какое отношение это имеет к промпотенциалу? OlegM пишет: но что-то мне подсказывает что там скорее было оружие а не селитра... А зачем нужна привозная селитра, когда в 1916 научились обходиться без неё? Создание нового завода - это 1-2 года.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Так. Смотрим материалы штаба Жоффра и думаем. Серьёзно меньше, по сравнению с Францией, у России только производство снарядов. Угу. Думем. В этой таблице из производства только снаряды и есть. Вандал пишет: Ну а если серьёзно - какое отношение провалы на уровне менеджмента имеют к уровню промышленного развития? Ну, с этим, пожалуй, можно согласиться. "Промышленность превосходная, только на-гора ничего выдать не может". Эдакая "вещь в себе". Нафиг тогда такая промышленность нужна? Как по мне такая промышленность не отличается от ее отсутствия. Промышленность - это же инструмент, а не самоцель.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: К войне страна подошла "в долгах как в шелках", причём перед страной, которую, вроде-бы по этими цифрам обходит. Отвечу словами Вандала - какое это имеет отношение к промпотенциалу? Кстаи, хорошо бы вам изучить когда в последний раз до ПМВ брали долги и для чего. Yorick.kiev.ua пишет: Я не понял таблицу 8. Данные с 1908 г. по 1912 г., а колонок 6. Не вставляются таблицы в форум Sergey-M пишет: давайте декабрь того же 17-го посомрим А зачем декабрь? Вы же в курсе что случилось после февраля 1917-го... OlegM пишет: были построены в 1916 Сами же и ответили на свой вопрос
Инго: Игорь пишет: Это только число штыков, я сравнивал именно армии. Если штыки - это действующая армия, то корректнее сравнивать их, так как оружие воюет в действующей армии. Игорь пишет: Нет, просто Франция полностью обеспечила себя пулеметами и легкими орудиями(а заодно и снарядами) раньше. Ключевое слово "раньше". Правильно уже сказали, что нужно отделять менеджмент от экономики.
Doctor Haider: Игорь пишет: Военный бюджет у России в 20 веке был 2 в мире практически все время(то есть непропорционально большим по сравнению с остальной экономикой, отсюда и ВПК должна Бюджет и ВПК это разные вещи. Бюджет может быть большим, потому, что армия большая.
Вандал: Игорь пишет: Знаете, при любом описании того какая великая была Российская Империя почему-то всегда начинаются разговоры заложено, планировалось построить и так далее-начиная от Измаилов и кончая заложенными заводами. Я знаю что по производству авиадвигателей Россия отставала в разы даже от АВ По двигателям - проблема решалась - были построены заводы "Русский Рено", а также "Дюфлон и Константинович" в Александровске. Малость не успели, начались революция и разруха. что танков она не производила вообще(в отличие от 3 других основных участников Великой Войны), Чем Вам "Остин-Кегрессы" или бронетракторы - не танки? Количество - вполне сравнимо с немецким производством. что по тяжелой артиллерии отставание было чудовищным. Что именно Вы понимаете под тяжёлой артиллерией и в чём Вам видится катастрофичность? А по недооценила-я понимаю Франция и Британия недооценили тяжелую артиллерию, но после начала войны на опыте резко нарастили производство. Англия и Франция вплотную столкнулись с позиционным кризисом уже осенью 1914 года. А на Востоке война носила маневренный характер ещё целый год. Ну читайте же Маниковского, у него это расписано. И как перед брусиловским прорывом всерьёз считали, что массированного огня трёхдюймовок будет достаточно. Игорь пишет: Первое да, второе очень вряд ли. Военный бюджет у России в 20 веке был 2 в мире практически все время(то есть непропорционально большим по сравнению с остальной экономикой, отсюда и ВПК должна быть в процентном отношении более развита чем у остальных Великих Держав разве что кроме Японии). Вы очень здорово ошибаетесь. Львиная доля военного бюджета уходила на содержание огромной армии. Смотрите темы по военному бюджету в МЦМ, я там раскладку по статьям военного бюджета давал.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: "Промышленность превосходная, только на-гора ничего выдать не может" Это Ваши слова. Вот с сами с собой и спорьте. По факту получилось так, что в условиях бесконтрольности и Высочайшего попустительства, наши предприниматели бросились срывать Большой куш. Вместо того, чтобы модернизировать имеющееся производство и выжимать из него максимум, бросились строить новые заводы. Развернули производство станков, новое строительство с созданием инфраструктуры с нуля, в общем, попил бабла был нехилый. Только опять-таки, к вопросу промпотенциала это отношения не имеет.
Sergey-M: Крысолов пишет: Вы же в курсе что случилось после февраля 1917-го... а вы думаете что это просто так случилось? Вандал пишет: Что именно Вы понимаете под тяжёлой артиллерией и в чём Вам видится катастрофичность? 152 мм и выше для гаубиц 107 мм и выше для пушек. у нас с кначалу 1917-го тяжелой артиллерии порядка 1300 стволов (Маниковский)
Седов: Вандал пишет: Чем Вам "Остин-Кегрессы" или бронетракторы - не танки? Ну "Остин-Кегресс" ..... Зато "Ахтырец" и "Илья Муромец" - вполне нормальные танки. Не хуже какого нибудь "Уипета". Складывается впечатление, что и англы и франки и наши поначалу действовали по принципу- "я его слепила из того, что было". Вот у них "Шнейдер" получился, а у нас "Атырец". И кстати - "Шнейдер" таки наши получили - проект Рыбинского завода на его основе был создан. И не как игра ума (а ля Лебеденко, Пороховщиков или Менделеев), а именно как проект танка, предназанченного для принятия на вооружение. Построить не успели - но руку то набили. Потом в Екатеринодаре едва ли не танковый заводик сворганили. А по количеству - ну по крайней мере не уступили Италии у которой было целых две штуки танков собственной разработки и постройки - Фиат 2000 и в 1918, а у нас тоже два, но в 1917.
Mukhin: OlegM пишет: К сожалению не нашел перечен этих "военных грузов" но что-то мне подсказывает что там скорее было оружие а не селитра... Очень может быть. В условиях, когда в России осталось доступными 2-3 очень фигово оборудованных порта, везти сырьё - самоубийство. Но это не отменяет того факта, что в условиях блокады любая, сколь угодно сильная экономика, начнёт испытывать серъёзные затруднения. OlegM пишет: "Мурманский порт и Мурманская железная дорога были построены в 1916 Сквозное движение по мурманской ж/д открыто в конце ноября 1916. До февраля 17 оставалось 3 месяца. Честно говоря, я не очень понимаю, о чём в данном треде идёт речь. Входила ли Россия в начале века в клую великих держав? на мой взгляд, очевидно - что да. Россия строила тяжёлые артиллерийские корабли, содержала и снабжала многочисленную армию, оснащённую по европейским нормам (в пределах дельты). Государства второго эшелона (типа Испании или Турции) себе этого позволить не могли. Являлась ли Россия в начале XX в. лидером среди ведущих индустриальных держав? на мой взгляд - нет. Ну и что? Сравнения с СССР совершенно бессмылсенны. 1. СССР тоже так и не стал лидером среди ведущих индустриальных держав. 2. Именно учтя опыт IWW, СССР начал заблаговременно готовиться к новой войне экономически. Нет никаких оснований полагать, что в царской России, пережившей IWW этот опыт не был бы учтён.
Yorick.kiev.ua: Инго пишет: Наличие гос. долг вовсе не свидетельствует об отсталости страны. Например, сегодня крупнейший должник в мире - США. А так же крупнейший кредитор. В отличии от. Сам по себе долг, разумеется, не страшен. Важен балланс и отношение между долгом и бюджетом. Чего мне дались долги? Да потому что мы уже договорились до того, что промышленность в Росси - прекрасная, экономика могучая, да толко для постройки ЖД кредиты приходится брать. Поэтому я стараюсь оценивать всё в деньгах, бо иначе у нас, извините, СР конца 80х выходит - страна загибается, но "по выплавке чугуна...". Инго пишет: У россии население больше и, грубо говоря, его кормить нужно. Поэтому условно свободных средств оставалось меньше. Ух ты! Класс. Чем меньше населения - тем больше свободных средств!. Я, не-экономист, думал, что, при прочих равных, чем больше людей, то тем больше налогов и тем больше(в абсолютных числах) бюджет. Мне кажется вы юлите: экономичекие показатели стараетесь брать абсолютные, "Мы сравниваем общие объемы производста в экономике. По ним францию обходим"(бо на душу населения брать совсем страшно), а экономические же проблемы сваливаете на "большое население", за счёт величины которого это большие "общие объёмы" и достигнуты.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Это Ваши слова. Да нет, ваши. Это ведь вы доказываете, что отсутствие продуктов производства промышленности к мощи этой промышленности отношния не имеет.
Вандал: Sergey-M пишет: 152 мм и выше для гаубиц 107 мм и выше для пушек. у нас с кначалу 1917-го тяжелой артиллерии порядка 1300 стволов (Маниковский) А на 1 апреля 1917 - уже 2500 стволов. Правда, по данным штаба Жоффра уже в ноябре 1916 было порядка 2000 стволов.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: Это ведь вы доказываете, что отсутствие продуктов производства промышленности к мощи этой промышленности отношния не имеет. Ну так докажите, что этих продуктов не было вообще. На фронте да, не было, но это не значит, что вообще не было.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Кстаи, хорошо бы вам изучить когда в последний раз до ПМВ брали долги и для чего. Вы знаете, всё никак не собирусь. Вы можете что-нибуть порекомендовать по этому вопросу?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: А так же крупнейший кредитор. В отличии от. Сам по себе долг, разумеется, не страшен. Важен балланс и отношение между долгом и бюджетом. Ну у современных США отношение между внешним долгом и бюджетом 3:1, к ВВП - 2:3. Крупнейшим кредитором Штаты на сегодняшний день не являются, уступив пальму первенства Японии и Китаю.
Инго: Yorick.kiev.ua пишет: Ух ты! Класс. Чем меньше населения - тем больше свободных средств!. Я, не-экономист, думал, что, при прочих равных, чем больше людей, то тем больше налогов и тем больше(в абсолютных числах) бюджет. Налогов больше, если больше доходов, а не людей. Одинаковые доходы - это "не прочие равные". Прочие равные в ваших рассуждениях - это среднедушевые показатели. Тогда да, если среднедушевой доход равен, то чем больше людей, тем больше доходов. При одинаковых доходах - богаче тот, у кого меньше расходы. Еще более упрощенный пример, две фирмы с доходом в 100 рублей, в первой 10 работников, во второй - 20. З/п одинаковая - 2 рубля у каждого. Остальные расходы в каждой тоже одинаковые - по 50 рублей. Прибыль первой = 100 - 20 - 50 = 30 Второй = 100 - 40 - 50 = 10 и доходы и расходы, не связанные с людьми, одинаковы и в первой и во второй. Но первая имеет большую прибыль, так как в ней людей меньше. Yorick.kiev.ua пишет: Мне кажется вы юлите Действительно кажется. "Мы сравниваем общие объемы производста в экономике. По ним францию обходим" Так и есть, по душевым показателям уступаем. С этим я не спорю. В итоге простая арифметика, так как больше население, больше и расходы страны. Соответственно при том же объеме доходов получаем меньшее количество средст, котрые можно выжать из экономики. Yorick.kiev.ua пишет: Чего мне дались долги? Да потому что мы уже договорились до того, что промышленность в Росси - прекрасная, экономика могучая, да толко для постройки ЖД кредиты приходится брать Кто до этого договорился о том, что все прекрасно? Не прекрасно, но и не катострофично. В принципе нормально, экономика четвертая в мире. Душевые показатели не блестящие, но и не хуже, чем в СССР в 80-ее в сравнении с другими странами. А брать в долг - это нормально, особенно для быстроразвивающейся экономики.
Читатель: Sergey-M пишет: я таки думаю что речь о 1916 годе идет, там да -прирос имеется. Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973). Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день. Велось грандиозное дорожное строительство. Прокладывалось более 5 тыс. км железнодорожных магистралей, и из них половина была закончена. Количество железнодорожных и шоссейных веток, идущих к западным границам, удвоилось. В ноябре была завершена Мурманская железная дорога, связавшая Петроград с новым, построенным во время войны незамерзающим портом Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск). В январе по ней открылось движение, и кончилась “морская блокада” России. Достраивалась Туапсинская железная дорога, открывающая путь в Закавказье не только через Дербент, но и по берегу Черного моря, через Сочи и Сухуми. Конечно, такой грандиозный рывок требовал колоссальных вложений, и в советской литературе подчеркивалось, что страна влезла в долги и после войны неминуемо попадала в кабалу к западным державам, причем в подтверждение приводились даже точные цифры — что государственный долг России вырос на 23,9 млрд. руб. Но умалчивалась одна “мелочь” — структура этого долга. Так вот, из указанной суммы лишь 8,07 млрд. руб. составляли внешние займы. А остальное — внутренние. То есть и здесь львиная доля средств была получена за счет собственных ресурсов. Иностранцы действительно имели возможность для широкой финансовой экспансии в Россию — когда ей приходилось туго и она умоляла о кредитах. Но слишком мелочились и скаредничали, выделяя средства весьма прижимисто, после долгих торгов и согласований. Ну а россияне были людьми не бедными — чего ж не купить облигации займа, если и своей стране поможешь и вроде выгодно? Кстати, и оплата заказов наличными, в итоге, Россию отнюдь не разорила. Достаточно вспомнить, что огромный золотой запас еще сохранился. Из него большевики выплачивали контрибуцию немцам, потом Колчак за золото покупал оружие у американцев, и еще после этого изрядно оставалось в “золотом эшелоне”.
шаваш: Читатель пишет: Ну а россияне были людьми не бедными — чего ж не купить облигации займа, если и своей стране поможешь и вроде выгодно? Вобщето встречал информацию, что около половины внутренних займов покупалась иностранными финансовыми структурами.
Sergey-M: Вандал пишет: А на 1 апреля 1917 - уже 2500 стволов. откуда дровишки? на 1 мая 6 дюймовых пушек и гаубиц и 42 линейных пушек-1332, более тяжелых калибров-72. есть правда не разбиваемая на части группа легкие и батарейные пушки 1877 г.; 152-мм пол. мортиры; японские горные; французские 155-мм и 90-мм; английские 60-фн. коих больше 1000 но смело приплюсовыать ее к тяжелым нельзя. в другой таблице у маниковского следующие данные -на май 1917-1398 орудий тяжелой артиллерии, на сенябрь-1430.
Игорь: Вандал пишет: Вы очень здорово ошибаетесь. Львиная доля военного бюджета уходила на содержание огромной армии. Смотрите темы по военному бюджету в МЦМ, я там раскладку по статьям военного бюджета давал. Смотрел. Содержание большой армии-большая промышленность эту самую армию обеспечивающая-большой ВПК. Про фантастические по большей части бессмысленные расходы на флот даже не говорю. Инго пишет: Если штыки - это действующая армия, то корректнее сравнивать их, так как оружие воюет в действующей армии А может штыки-это штыки(в смысле только бойцы-пехотинцы на переднем крае) и есть? Надо смотреть. Впрочем даже считая эти самые штыки для России ситуация все равно аховая. Mukhin пишет: Честно говоря, я не очень понимаю, о чём в данном треде идёт речь. Входила ли Россия в начале века в клую великих держав? на мой взгляд, очевидно - что да. Россия строила тяжёлые артиллерийские корабли, содержала и снабжала многочисленную армию, оснащённую по европейским нормам (в пределах дельты). Государства второго эшелона (типа Испании или Турции) себе этого позволить не могли. Являлась ли Россия в начале XX в. лидером среди ведущих индустриальных держав? на мой взгляд - нет. С этим можно только согласится. За счет абсолютных цифр держава первого эшелона, но при этом мягко говоря не передовая в сравнении с себе подобными. Mukhin пишет: СССР тоже так и не стал лидером среди ведущих индустриальных держав Стал, второе место в мире по промышленному производству на 1937-38 и с конца ВМВ до японского экономического чуда(соответственно в 38-44 и после рывка Японии-3 место в мире). Российской Империи такое и не снилось. Mukhin пишет: Нет никаких оснований полагать, что в царской России, пережившей IWW этот опыт не был бы учтён. Есть, во Франции и Польше этот опыт в достаточной мере не учли. Россия некоммунистическая точно также провалилась бы в Великую Депрессию как большинство стран мира. Вандал пишет: Малость не успели, начались революция и разруха Вот я и говорю когда читаешь про Россию в ПМВ будь то флот, артиллерия или авиация у всех написано-еще бы немножко, но не успели, мне это Японию в ВМВ сильно напоминает. Давайте сравнивать то что есть а не то что может быть будет. Вандал пишет: Ну читайте же Маниковского, у него это расписано Честно говоря читал его "Боевое снабжение русской армии..." сто лет назад(брал у знакомого) и сейчас книжка легко не доступна.
sas: Mukhin пишет: Но это не отменяет того факта, что в условиях блокады любая, сколь угодно сильная экономика, начнёт испытывать серъёзные затруднения. Германия,например, уж точно была блокирована.Производство сравнивать будем? Вандал пишет: А на 1 апреля 1917 - уже 2500 стволов. Правда, по данным штаба Жоффра уже в ноябре 1916 было порядка 2000 стволов. А у Франции в апреле 17-го 5100 стволов Читатель пишет: Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Так в каком году была достигнута столь могучая производительность? Читатель пишет: Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Если я правильно понял,то 1000 в год орудий должна была получиться за только за весь 17-й год? Читатель пишет: Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Ну,большое отставание по снарядам признал даже Вандал. Читатель пишет: Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Это опять-таки в каком году?
12927: Сикорский доделает придуманный им в 16-ом самолёт снаряд не позже 20-го, Из тысячи самолётов ПМВ 97% бесславно не погибнет из-за дурости демократов и большевиков. К 30-му году пассажирская авиация потребует не менее 500 самолётов типа S-29А, переделать который в бомбер не более трёх дней для двух техников. Так что к 41-ому технический потенциал самолётостроения Империи легко выдаст цифру в 20000 за год в три смены.
ПАТРУЛЬНЫЙ: А обязательно России МЦМ воевать с Германией? Может лучше союзничать?
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А обязательно России МЦМ воевать с Германией? есть и такой МЦМ
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik пишет: есть и такой МЦМ а можно ссылку?
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ МЦМ Кобры - а ссылок тау много, да и перемешаны
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik пишет: МЦМ Кобры - а ссылок тау много, да и перемешаны Спасибо, посмотрю.
Вандал: Игорь пишет: Смотрел. Содержание большой армии-большая промышленность эту самую армию обеспечивающая-большой ВПК Не вижу результатов. Основные расходы - это питание, квартирование, обмундирование войск, обеспечение лошадей фуражом и т.д. Где Вы узрели большие расходы на ВПК - непонятно. Игорь пишет: Честно говоря читал его "Боевое снабжение русской армии..." сто лет назад(брал у знакомого) и сейчас книжка легко не доступна. Эта книжка выложена то ли на grwar.ru, то ли на милитере.Игорь пишет: Вот я и говорю когда читаешь про Россию в ПМВ будь то флот, артиллерия или авиация у всех написано-еще бы немножко, но не успели, мне это Японию в ВМВ сильно напоминает. Давайте сравнивать то что есть а не то что может быть будет. Что Вы собираетесь есть? Япония накрылась по объективным причинам - она проигрывала войну. В России же случился внутренний кризис, обусловленный случайным стечением обстоятельств.
Вандал: sas пишет: Ну,большое отставание по снарядам признал даже Вандал. Большое - это в 2-2,5 раза от французов
Вандал: Sergey-M пишет: откуда дровишки? Всё оттуда же -из данных штаба Жоффра. Sergey-M пишет: есть правда не разбиваемая на части группа легкие и батарейные пушки 1877 г.; 152-мм пол. мортиры; японские горные; французские 155-мм и 90-мм; английские 60-фн. коих больше 1000 но смело приплюсовыать ее к тяжелым нельзя. Вы думаете, у французов подобных артсистем на вооружении не стояло?
шаваш: Вандал пишет: В России же случился внутренний кризис, обусловленный случайным стечением обстоятельств. Извините но он был не случает. Прошу прощение за провацирование бессмысленного и беспощадного спора.
sas: Вандал пишет: Большое - это в 2-2,5 раза от французов А разве это "небольшое" отставание? Это,кстати,по снарядам к полевым орудиям, по тяжелым все еще тяжелее. Вандал пишет: В России же случился внутренний кризис, обусловленный случайным стечением обстоятельств. Угу, в 1905 году тоже был "случайный внутренний кризис"? Не слишком ли много случайностей?
Игорь: Вандал пишет: Эта книжка выложена то ли на grwar.ru, то ли на милитере. Спасибо. На всякий случай прямая ссылка для тех у кого нет: http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html Вандал пишет: Что Вы собираетесь есть? На ужин? Картошку с мясом но это ИМХО офф-топ. Вандал пишет: Япония накрылась по объективным причинам - она проигрывала войну А Россия по субьективным? Просто брать планируемое не совсем корректно, надо брать то что имелось реально. 12927 пишет: Сикорский доделает придуманный им в 16-ом самолёт снаряд не позже 20-го Или помрет к примеру от испанки, детерменизм не пройдет 12927 пишет: Из тысячи самолётов ПМВ 97% бесславно не погибнет И будут у нас в 1941(или когда там война для России начнется) на вооружении кое-где самолеты Великой Войны 12927 пишет: К 30-му году пассажирская авиация потребует не менее 500 самолётов типа S-29А А платежеспособный спрос у Вас есть? До ВМВ гражданская авиация в мире(кроме разве что САСШ да и то не совсем) датируется государством прямо или косвенно плюс использует по большей части разработанные военными самолеты(то есть не тратится на это). 12927 пишет: Так что к 41-ому технический потенциал самолётостроения Империи легко выдаст цифру в 20000 за год в три смены А может 2 000 000 в год в три смены? Цифра точно также взята из пальца.
Вандал: sas пишет: А разве это "небольшое" отставание? Кстати, я ошибся (писал по памяти). Не в 2-2,5, а в 1,5-2,3. И Вы опять-таки не понимаете мысли, которая озвучена мной неоднократно. Русские считали, что им не нужно было больше. Тем не менее, к весне 1917 начался рост выпуска боеприпасов. Так что если смотреть в динамие, то отставание у русских не в количестве, а по времени. Примерно на 8-9 месяцев. Это небольшое отставание во-первых, и причиной тому - управленческие решения, а не недостаток промпотенциала. sas пишет: Угу, в 1905 году тоже был "случайный внутренний кризис"? Не слишком ли много случайностей? А весной 1917 года у французов тоже был внутренний кризис. Он тоже закономерен?
Вандал: Игорь пишет: А Россия по субьективным? Просто брать планируемое не совсем корректно, надо брать то что имелось реально. Да, по субъективным. Что касается прогнозов, то оценки тенденций не менее вадны, чем то, что было. Тем более, что речь шла не о прожектах, заводы реально строились.
sas: Вандал пишет: Русские считали, что им не нужно было больше. Тем не менее, к весне 1917 начался рост выпуска боеприпасов. Так что если смотреть в динамие, то отставание у русских не в количестве, а по времени. Примерно на 8-9 месяцев. Это небольшое отставание во-первых, и причиной тому - управленческие решения, а не недостаток промпотенциала. А может французы тоже решили,что им снарядов хватит и перестали наращивать производство? Вандал пишет: А весной 1917 года у французов тоже был внутренний кризис. Он тоже закономерен? Естественно,вот только во Франции он был первый(может поэтому и справились, причем с лучшими результатами,чем Россия), а в России уже второй. С первым Россия управилась с грехом пополам,но и то, войну пришлось проиграть, совторым же,увы...
falanger: Российская Империя "сгнила изнутри" иэто факт. Так что большевики были пускай и неприятным на первых порах, но нужным явлением. И очень сомневаюсь что царская Россиябы "выжила" в ВМВ без "гравицапы" в виде прогрессоров и массовых "чисток". Потому что нужно было расчистить эти "авгиевы конюшки". И это исторический факт. И политика большевиков, а особенно ИВС, была вполне разумной. Кстати не стоит забывать что Англияи Ко "нежно любили" не только СССР, но и ранее Российскую Империю. Так что Гитлер и ВМВ явление такое-же неизбежное как приход зимы, особенно учитывая Версаль. Вот так вот, господа любители всяких МЦМови прочих неслучившихся 1917х. Подумайте в этом направлени, ага.
Вандал: sas пишет: А может французы тоже решили,что им снарядов хватит и перестали наращивать производство? Ну вот, Вы сами и признаете, что показатели военного производства не являются точным индикатором уровня промышленного развития страны. В самом деле, тогда пришлось бы признать, что Советский Союз в 1941-43 гг. превосходил всю Европу по уровню своего промышленного развития. sas пишет: Естественно,вот только во Франции он был первый(может поэтому и справились, причем с лучшими результатами,чем Россия Вы ничего не путаете? Во Франции этих кризисов и революций было... Именно потому и справились лучше. sas пишет: С первым Россия управилась с грехом пополам,но и то, войну пришлось проиграть, совторым же,увы... Сформулируйте Вашй сентенцию более предметно, чтобы было о чём спорить. Вы считаете, что революция в России - закономерный плод чего? И каким образом это соотносится с рассматриваемым вопросом об уровне промышленного развития?
Вандал: falanger пишет: И очень сомневаюсь что царская Россиябы "выжила" в ВМВ без "гравицапы" в виде прогрессоров и массовых "чисток". Потому что нужно было расчистить эти "авгиевы конюшки". И это исторический факт. "Это не есть факт, мсье Дюк". Рекомендую следить за внутренней непротиворечивостю того, что Вы пишете. Писать сначала "очень сомневаюсь, что...", а затем "И это есть факт" - некузяво. falanger пишет: И политика большевиков, а особенно ИВС, была вполне разумной. Разумеется, политика большевиков, а особенно ИВС, в сложившихся после революции и гражданской войны обстоятельствах, была вполне разумной. Речь о том, что без революции и гражданской войны исторические обстоятельства были бы другими. Старайтесь не "застолбить поляну" торопливыми и не вполне продуманными высказываниями, а понять, о чём идёт разговор в данной теме. Пока же Вы занимаетесь тем, что в теориях споров и дискуссий квалифицируется как уловка "подмена тезиса". falanger пишет: Кстати не стоит забывать что Англияи Ко "нежно любили" не только СССР, но и ранее Российскую Империю. Так что Гитлер и ВМВ явление такое-же неизбежное как приход зимы, особенно учитывая Версаль. Логическая связь нелюбви Англии к России с неизбежностью прихода Гитлера к власти вызывает большие сомнения. Обоснуйте, скорее всего у Вас здесь логическая ошибка. И, кстати, с чего Вы взяли, что в том же МЦМ будет Версаль, а не расчленение Германии? falanger пишет: Вот так вот, господа любители всяких МЦМови прочих неслучившихся 1917х. Подумайте в этом направлени, ага. Молодой человек, прежде чем советовать другим, поройтесь в архивах. В этом направлении очень много думали. И с позиций людей, которые над этим думали, Ваши сентенции выглядят как набор идеологических штампов, засевших в мозгах россиян со времён развитого социализма, засевших очень плотно. Вы, представитель поколения, выросшего после падения социализма, тому примером. Социализм уже 15 лет как кончился, а Вы продолжаете повторять догмы того времени.
Седов: Вандал пишет: расчленение Германии? Обязательно !
dragon.nur: Han Solo пишет: А США против кого Германию готовили? А то не видно. Против браццкой Британии. Получили смену мирового господства и свою мировую валюту.
dragon.nur: Крысолов пишет: А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности. Во что? В осветительный керосин? Аффтар, жжошь, пешы истчо!
dragon.nur: Крысолов пишет: Читайте Косторниченко, Султанова, других авторов, специализирующихся на истории нефтянки Вам по тому же Султанову напомнить, какой процент выхода был у этой переработки?
dragon.nur: Стас пишет: Около миллиона (растяжимая цифра) - были готовы воевать за Гитлера по собственному желанию все? Читали насчёт готовности? (есть ненормативная лексика, но очень точно) http://kenigtiger.livejournal.com/941605.html
Вандал: dragon.nur пишет: Во что? В осветительный керосин? Аффтар, жжошь, пешы истчо! А зачем ещё нужна нефть, кроме как для керосину?
dragon.nur: Игорь пишет: У Италии получается выше потребность в снарядах чем у России? Кто-то сказал, что добрый к австриякам Господь создал им мальчиков для битья из Италии
dragon.nur: Седов пишет: не уступили Италии у которой было целых две штуки танков собственной разработки и постройки - Фиат 2000 и в 1918 Смотрим на рено фт. ФИАТ -- не собственная разработка.
dragon.nur: Вандал пишет: А зачем ещё нужна нефть, кроме как для керосину? Здрассьте. Соляр для дизеля и топки, газойль для тракторов, бензин постепенно растущему прожорливому конскому поголовью автостаду, масла для всего вышеперечисленного и мазут в топки котлов от паровозов и пароходов до электростанций.
Вандал: dragon.nur пишет: Соляр для дизеля и топки Сколько тех дизелей и топок в начале века? dragon.nur пишет: газойль для тракторов Сколько тех тракторов в то же время? dragon.nur пишет: бензин постепенно растущему прожорливому конскому поголовью автостаду Вот, кстати да, бензин, только не как топливо, а как органический растворитель и средство чистки тканей от жирных пятен. Вспомните, где фрау Бенц покупала бензин для первого междугородного автопробега. dragon.nur пишет: масла для всего вышеперечисленного и мазут в топки котлов от паровозов и пароходов до электростанций. И это всё относится к более поздним временам. 20-е годы и позже. А в начале века основной промышленный продукт нефтепереработки - керосин. И потребности в нём, кстати, сравнимы с более поздней потребностью в бензине: ведь электроосвещение только распространяется в крупных городах, а так - керосиновые лампы, и про керосинки, на которых готовилась пища, не стоит забывать.
sas: Вандал пишет: Вы ничего не путаете? Во Франции этих кризисов и революций было... Именно потому и справились лучше. Да, воттолько времени между ними проходило побольше,чем между двумя российскими... Вандал пишет: Вы считаете, что революция в России - закономерный плод чего? Заокномерный плод того состояния, в котором она находилась. Вандал пишет: В самом деле, тогда пришлось бы признать, что Советский Союз в 1941-43 гг. превосходил всю Европу по уровню своего промышленного развития. Так Российская империя не то что всю Европу, одну даже страну не превосходила...
dragon.nur: Вандал пишет: И это всё относится к более поздним временам Хахаха. А то, что написали вы, Саша, относится к 1880-90м, а не к середине 1910-х.
Вандал: sas пишет: Да, воттолько времени между ними проходило побольше,чем между двумя российскими... Ну и что? sas пишет: Заокномерный плод того состояния, в котором она находилась. Вы сторонник детерминизма в обществоведении? Сформулируйте конкретнее, какие именно параметры этого состояния делали революцию предопределённой. sas пишет: Так Российская империя не то что всю Европу, одну даже страну не превосходила... Во-первых, если Вы внимательно прочитаете то, что написал я, то Вы поймёте, что я вовсе не считаю, будто Советский Союз не то, что превосходил, но хотя бы сравнялся с Европой. Поэтому Ваш тезис непонятен. Во-вторых, Ваше сравнение некорректно, поскольку Вы пытаетесь динамическую систему оценивать по статическим слепкам. Если же взять динамику развития промышленности России в 1890-1913 гг (специально взят такой интвервал, поскольку в него попадают и кризис 1900-1903 и революция 1905-1907), да приложить её к 1917 году, то к 1941 без проблем не то что достигается, но превышается уровень развития СССР. С запасом, так что и на Великую Депрессию хватит.
Вандал: dragon.nur пишет: Хахаха. А то, что написали вы, Саша, относится к 1880-90м, а не к середине 1910-х. Чего доказать-то хотите?
dragon.nur: Вы пользуетесь аргументами на 20-30 лет ранее, чем стоило бы ;) Топить солярой придумали задолго до нашего времени, жаль, американский каталог промизделий от 1926 г. у меня сейчас не под руками.
Вандал: dragon.nur пишет: Вы пользуетесь аргументами на 20-30 лет ранее, чем стоило бы ;) Какими аргументами и по какому вопросу? Какие принципиальные изменения по рассматриваемому вопросу вносит Ваша поправка? dragon.nur пишет: Топить солярой придумали задолго до нашего времени, жаль, американский каталог промизделий от 1926 г. у меня сейчас не под руками. Замечательно, только при чём здесь наш вопрос? Я не понимаю.
dragon.nur: Притом, что в 1926 и даже ранее соляровые отопители -- рядовой товар, совсем не новинка. А вы считаете, что кроме как на керосин нефть не годится. Кстати, КПД тогдашнего преобразования нефти в керосин менее 0,4.
Вандал: dragon.nur пишет: Притом, что в 1926 и даже ранее соляровые отопители -- рядовой товар, совсем не новинка. А вы считаете, что кроме как на керосин нефть не годится. 1. При чём тут 1926 год? 2. Ещё раз спрашиваю - какое это имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса?
sas: Вандал пишет: Ну и что? А то, что для страны, где все хорошо в России слишком часты оказались кризисы... Вандал пишет: Вы сторонник детерминизма в обществоведении? Сформулируйте конкретнее, какие именно параметры этого состояния делали революцию предопределённой. Классического "верхи не могут, низы не хотят" Вам хватит? Вандал пишет: Если же взять динамику развития промышленности России в 1890-1913 гг (специально взят такой интвервал, поскольку в него попадают и кризис 1900-1903 и революция 1905-1907), да приложить её к 1917 году, то к 1941 без проблем не то что достигается, но превышается уровень развития СССР. С запасом, так что и на Великую Депрессию хватит. А можно более подробные выкладки?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Вандал пишет: Во-вторых, Ваше сравнение некорректно, поскольку Вы пытаетесь динамическую систему оценивать по статическим слепкам. Если же взять динамику развития промышленности России в 1890-1913 гг (специально взят такой интвервал, поскольку в него попадают и кризис 1900-1903 и революция 1905-1907), да приложить её к 1917 году, то к 1941 без проблем не то что достигается, но превышается уровень развития СССР. С запасом, так что и на Великую Депрессию хватит. за счет эксплуатации крестьянство, кстати карточки,подразверстка изобретены в 1916
В.Лещенко: sas пишет: Заокномерный плод того состояния, в котором она находилась. "Случившееся --закономерный итог прошедших столетий" Иван Ильин, 1918
В.Лещенко: Кстати, отмечу одну выпадающую из поля зреня осоеность СССР 20-30 г.г. сравнительно с РИ. Дело в том что страна была нацелена --я бы сказал даже "заточена" на технический прогресс. О ситуации в РИ в этом смысле неплохо сказано у упомянутого Яковлева. Если развиаать тему, то --это мое личное мнение, и яего никому не навязываю -- страна и общество ыли так сказать, принудительно переключены на совершенно иной режим в этом смысле, во многом и за счет придушивания гуманитарных наук. . Вспомним -- из России в 1922 были высланы "философы с мировым именем". По моему для страны где 60% неграмотны --150 философов мирового значения --непозволительная роскошь.
Вандал: sas пишет: А то, что для страны, где все хорошо в России слишком часты оказались кризисы Подменяете тезис. Никто из Ваших оппонентов не говорил, что у России всё хорошо. sas пишет: Классического "верхи не могут, низы не хотят" Вам хватит? Во-первых, это не классическое. Классическое "Верхи не могут управлять по старому, низы не хотят жить по старому". Во-вторых, плохо знаете теорию марксизма-ленинизма. Данные признаки не перманентны, они проявляются лишь в революционной ситуации, как раз и являются признаками революционной ситуации. То есть, достаточно верхам смочь - и революция превращается в успешно подавленные беспорядки. В общем, рекомендую почитать работы Ленина на этот счёт, а не бездумно цитировать пересказ из десятых уст (хе-хе, мельчает народ. Нас, в своё время задолбали необходимостью писать конспекты классиков. Кто бы мог подумать, что через 20 лет мне это пригодится для того, чтобы "бить" малограмотных последователей Маркса/Ленина ) В-третьих, согласно Ленину, выраженное одной бойкой фразой для агитаторов (которым в суть вникать не надо, да и не получится) "верхи не могут, а низы не хотят" на самом деле раскладывается на три критерия: 1. Кризис верхов (неспособность власти управлять по-старому, в том числе из-за постановки ничтожеств на ключевые посты) 2. Резкое обнищание низов, и 3. Резкое возрастание революционной активности народных масс. Так вот, даже если исходить из этих критериев, то в феврале/марте 1917 по меньшей мере двух признаков из трёх не было и в помине. То есть, революция в России произошла не по Ленину. И что Вы после этого киваете на Ленина и его "верхи" с "низами"?
Вандал: sas пишет: А можно более подробные выкладки? Обращайтесь к Читателю, он этим, насколько помню, тоже развлекался. Мне лениво и некогда это по энному разу с нуля делать. Если только чудом найду свои прежние выкладки.
Вандал: В.Лещенко пишет: Кстати, отмечу одну выпадающую из поля зреня осоеность СССР 20-30 г.г. сравнительно с РИ. Дело в том что страна была нацелена --я бы сказал даже "заточена" на технический прогресс. О ситуации в РИ в этом смысле неплохо сказано у упомянутого Яковлева. Если развиаать тему, то --это мое личное мнение, и яего никому не навязываю -- страна и общество ыли так сказать, принудительно переключены на совершенно иной режим в этом смысле, во многом и за счет придушивания гуманитарных наук. . Вспомним -- из России в 1922 были высланы "философы с мировым именем". По моему для страны где 60% неграмотны --150 философов мирового значения --непозволительная роскошь. Любопытно, но пока голословно. В равной степени можно сказать, что удушение философии привело к односторонности технарей, их заточенности на результат (выбор соответствующих паралигм) и хроническом неучете последствий. Как итог - полный провал на уровне построения адекватных эффективных систем управления и полный крах всей социалистической системы в 80-е годы. Технические решения ничего не дадут, если управлением рулят дубы.
sas: Вандал пишет: Подменяете тезис. Никто из Ваших оппонентов не говорил, что у России всё хорошо. Угу, пока,единственной озвученно оппонентами проблемой было малое производство "на душу населения",да еще Вы высказывались про "недооценку роли тяжелой артиллерии" и "русским больше снарядов выпускать просто не надо было". Вандал Спасибо за столь обстоятельную лекцию по марксизму-ленинизму, но Вандал пишет: Так вот, даже если исходить из этих критериев, то в феврале/марте 1917 по меньшей мере двух признаков из трёх не было и в помине. А каких, собственно,двух пизнаков Вы не наблюдаете в феврале-марте 17-го? Вандал пишет: Обращайтесь к Читателю, он этим, насколько помню, тоже развлекался. Мне лениво и некогда это по энному разу с нуля делать. Если только чудом найду свои прежние выкладки. Если уважаемый Читатель читает(простите за тавтологию) данную тему,то пусть он выложит данные выкладки здесь либо пошлет мне лс,либо даст ссылку на архивы.Заранее благодарен.
Вандал: sas пишет: А каких, собственно,двух пизнаков Вы не наблюдаете в феврале-марте 17-го? Обнищания низов и резкого повышения революционной активности. sas пишет: Угу, пока,единственной озвученно оппонентами проблемой было малое производство "на душу населения",да еще Вы высказывались про "недооценку роли тяжелой артиллерии" и "русским больше снарядов выпускать просто не надо было". Темой данной ветки не является детальное обсуждение всех недостатков, присущих царской России.
Mukhin: sas пишет: Германия,например, уж точно была блокирована.Производство сравнивать будем? Да, сравните производство в блокированной Германии и не блокированных Англии и Франции. Потом учтите, что экономика Германии явно была сильнее - и сделайте выводы. Игорь пишет: Стал, второе место в мире по промышленному производству на 1937-38 и с конца ВМВ до японского экономического чуда(соответственно в 38-44 и после рывка Японии-3 место в мире). А нельзя ли дать источник такой информации? Игорь пишет: Есть, во Франции и Польше этот опыт в достаточной мере не учли. ??? Нельзя ли подробнее? Франция в 40, а Польша в 39 испытывали снарядный голод? Нехватку тяжёлой артиллерии? Что значит - не учли опыт? кстати, первый месяц ВОВ РККА проиграла примерно с таким же счётом, как Франция и Польша. Просто после этого первого месяца для французов и поляков всё кончилось, а для СССР - нет. Игорь пишет: Россия некоммунистическая точно также провалилась бы в Великую Депрессию как большинство стран мира. 1. Не факт. 2. А при чём тут это?
krolik: Mukhin пишет: 2. А при чём тут это? при том, что по мнению любителей СССР интегрированная экономика царской России погибла б от депрессии и усе... было не раз
sas: Вандал пишет: Обнищания низов и резкого повышения революционной активности. А чтоВы понимаете под обнищанием и революционной активностью? Mukhin пишет: Да, сравните производство в блокированной Германии и не блокированных Англии и Франции. Потом учтите, что экономика Германии явно была сильнее - и сделайте выводы. Сравниваю. В 15-м году Германия произвела больше винтовок, пулеметов и орудийных стволов,чем Англия или Франция,а по самолетам наблюдается примерное равенство. Или у Вас другие данные? krolik пишет: при том, что по мнению любителей СССР интегрированная экономика царской России погибла б от депрессии и усе... было не раз Коллега, Вы гибель от значительногоснижения уровня отличать умеете?
Вандал: sas пишет: А чтоВы понимаете под обнищанием и революционной активностью? Ну вот, к примеру, в результате кризиса в начале XX века наблюдалось обнищание народа. Тогда же стало резко расти забастовочное движение с политическими лозунгами. В 1913 году был новый подъём политической активности, правда, он не оспровождался обнищанием низов. А в 1917 году всего в одном городе возникли очереди, которые вызвали недовольство. Сначала ходили и требовали хлеба, через несколько дней лозунги постепеннно трансформировались в политические. На революционную ситуацию есь этот балаган никак не тянет.
krolik: sas пишет: Коллега, Вы гибель от значительногоснижения уровня отличать умеете? слегка утрирую... ну и такое было - после "значительногоснижения уровня"(пусть так) придет Гитлер и уже будет "гибель"
sas: krolik пишет: ну и такое было - после "значительногоснижения уровня"(пусть так) придет Гитлер и уже будет "гибель" Вообще-то говорили в основном о том, что до уровня СССР РИ недотянет,т.к. 1.Депрессия 2.Ускоренной индустриализации не будет. Кроме того, стоит заметить, что значительное усиление России врядли кому понравится, поэтому не исключенрасклад,похожий на Крымскую войну
Вандал: sas пишет: Вообще-то говорили в основном о том, что до уровня СССР РИ недотянет На что возражали. sas пишет: 1.Депрессия Кризисы были и в царской России, что не мешало ей показать высокие темпы роста промышленности. sas пишет: 2.Ускоренной индустриализации не будет. Ускоренная индустриализация нужня была СССР, поскольку в результате гражданской войны получился колоссальный провал в экономике, потери пришлось компенсировать. Можете вспомнить, когда уровень 1913 года в промышленности был превзойдён? Году этак в 1935? Царская Россия, демонстрируя прежние темпы роста за 24 года (1918-1940) выходила на тот же уровень, что и СССР, причём с запасом. sas пишет: Кроме того, стоит заметить, что значительное усиление России врядли кому понравится, поэтому не исключенрасклад,похожий на Крымскую войну После мировой такой вариант возможен не раньше, чем через 20 лет, чтобы выросло поколение, не помнящее войны.
alex: sas пишет: 2.Ускоренной индустриализации не будет. Кроме того, стоит заметить, что значительное усиление России врядли кому понравится, поэтому не исключенрасклад,похожий на Крымскую войну а реваншисткая Германия будет курить в сторонке?
sas: Вандал пишет: Кризисы были и в царской России, что не мешало ей показать высокие темпы роста промышленности. Может стоит сравнить уровень данных кризисов с уровнем Великой Депрессии? Вандал пишет: Царская Россия, демонстрируя прежние темпы роста за 24 года (1918-1940) выходила на тот же уровень, что и СССР, причём с запасом. А Вы уверены,что она будет демонстрировать "прежние темпы роста"? Вандал пишет: После мировой такой вариант возможен не раньше, чем через 20 лет, чтобы выросло поколение, не помнящее войны. А я что-то говорил про то,что это будет "прям сразу"? alex пишет: а реваншисткая Германия будет курить в сторонке? Нет, но вот на чьей стороне она будет-тот еще вопрос.
Вандал: sas пишет: Может стоит сравнить уровень данных кризисов с уровнем Великой Депрессии? Сравните. sas пишет: А Вы уверены,что она будет демонстрировать "прежние темпы роста"? Докажите, что не будет. sas пишет: А я что-то говорил про то,что это будет "прям сразу"? Ну а к тому времени Россия будет слишком сильна, чтобы у кого-то возникло такое желание.
sas: Вандал пишет: Докажите, что не будет. Тот же СССР после "скачка" первых пятилеток во второй половине демонстрировал весьма умеренные темпы( единицы процентов в год) Вандал пишет: Ну а к тому времени Россия будет слишком сильна, чтобы у кого-то возникло такое желание. Т.е. сильнее Англии, Франции и еще пары европейских стран вместе взятых?
Крысолов: dragon.nur пишет: Во что? В осветительный керосин? Аффтар, жжошь, пешы истчо! Очень рекомендую вам изучить матчасть, а не рассказывать сказки. Можно еще открыть Брокгауха и Эфрона и много других источников.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: кстати карточки,подразверстка изобретены в 1916 Рекоменую изучить что такое продразверстка в 1916 году
Вандал: sas пишет: Тот же СССР после "скачка" первых пятилеток во второй половине демонстрировал весьма умеренные темпы( единицы процентов в год) То же самое можно сказать и об отдельных годах в развитии России в период 1890-1913. Средние темпы прироста там выходят чуть больше 3% в год. Однако и этого достаточно для удовения пропотенциала относительно 1916 года к 1940.
Mukhin: sas пишет: Сравниваю. В 15-м году Германия произвела больше винтовок, пулеметов и орудийных стволов,чем Англия или Франция,а по самолетам наблюдается примерное равенство. Или у Вас другие данные? 1. По винтовкам и пр. - сейчас данные не под рукой. А по авиациии... В результате форсирования авиапроизводства в 1917 г. ("Американская программа") Германия произвела 19400 самолётов и 11200 моторов. Это, конечно, было выдающимся достижением, да вот только… Великобритания и Франция вместе за этот год выпустили 35653 самолёта, а только одна Франция – 23092 авиамотора 2. Подумал - а почему Вы считаете Германию блокированной? Немцы имели отличные коммуникации с Швецией и Австрией. Теоретически могли пользоваться контрабандой через Голландию или/и Швейцарию... Россия таких возможностей не имела. sas пишет: Может стоит сравнить уровень данных кризисов с уровнем Великой Депрессии? А она (ВД) в разных странах по-разному протекала.
Mukhin: И последний вопрос. Коллеги, а вы что, действительно думаете, что ВД совсем-совсем СССР не затронула? А то, что хлеб коллективизации пошёл по демпинговым ценам, вы учитываете?
sas: Mukhin пишет: Великобритания и Франция вместе за этот год выпустили 35653 самолёта Клчевое слово "вместе". А каждую по отдельности Германия вполне превзошла. Mukhin пишет: Россия таких возможностей не имела. Да? Т.е. Архангельск у нас не считается и Дальний Восток тоже? Mukhin пишет: А она (ВД) в разных странах по-разному протекала. Естественно,только спад наблюдался практически везде...
Седов: Вандал пишет: А зачем ещё нужна нефть, кроме как для керосину? а дредноуты на чем плавали ? английские и русские в особенности ? dragon.nur пишет: Смотрим на рено фт. ФИАТ -- не собственная разработка. Смотрим матчасть и выясняем как назывался итальянский Рено и что такое Фиат 2000.
dragon.nur: Седов пишет: Смотрим матчасть протупил (спутал с 3к)
Седов: Mukhin пишет: а вы что, действительно думаете, что ВД совсем-совсем СССР не затронула? А то, что хлеб коллективизации пошёл по демпинговым ценам, вы учитываете? Вот именно ! И то что первая пятилетка планировалась на иностранные кредиты, которые в 1930 благополучно иссякли и пришлось прекращать строительство примерно двух третей объектов, а оставльные объявлять комсомольскими стройками. Да и тот же НЭП. В 1928 начианется пятилетка, весной 1929 в НН проводится ярмарка, которую даже в совестких источниках называли "вершиной НЭПа", а вот в 1930 полный карачун.
Mukhin: sas пишет: Естественно,только спад наблюдался практически везде... Только величина и длительность этого спада везде была разной. Я не понимаю, почему при словах ВД и царская Россия все начинают предполагать некий экономический коллапс. В Японии такой коллапс наступил? А в Италии? А В Германии? В конце концов - смотрите пост Седова. СССР точно так же как и весь мир получил свою порцию ВД, и ничего, выжил. sas пишет: Да? Т.е. Архангельск у нас не считается и Дальний Восток тоже? Разумеется. Сравните Архангельск (никакущее портовое оборудование (каждый кран на счету, когда сумели привести по двине плавучий на 25 т. - это был праздник + связь с империей либо по той же Двине либо по узкоколейной дороге, которую перешили на широкую колею уже в годы войны) Штеттин. Или Данциг. Или Киль. А Дальний восток - завязан на 1-колейный Транссиб длиной во много-много вёрст. Представте мебе германию, которая сообщается с внешним миром исключительно через Нарвик... sas пишет: Клчевое слово "вместе". А каждую по отдельности Германия вполне превзошла. Я же приводил данные по моторам - только в сравнении с Францией.
Седов: Индекс промышленной продукции в 1929-1933гг.: 1929 - 100% 1930 США - 81 Великобритания - 92 Франция - 99 Германия - 86 1931 США - 68 Великобритания - 84 Франция - 86 Германия - 68 1932 США - 54 Великобритания - 83 Франция - 72 Германия - 53 1933 США - 64 Великобритания - 88 Франция - 81 Германия - 61 Источник - "Всемирная история. Т.IX"
В.Лещенко: Вандал пишет: Любопытно, но пока голословно. В равной степени можно сказать, что удушение философии привело к односторонности технарей, их заточенности на результат (выбор соответствующих паралигм) и хроническом неучете последствий. Как итог - полный провал на уровне построения адекватных эффективных систем управления и полный крах всей социалистической системы в 80-е годы. Технические решения ничего не дадут, если управлением рулят дубы. Я имел ввиду не только это, но общую нацеленность общества вперед. Кстати --пока Союзом рулили технари. мы хоть и не без проблем, но двигались вперед. А когда пришел гуманитарий и типичный "интилихэнтный вумник" как говорят в моих родных местах --вот тут то все и полетело...
OlegM: Mukhin пишет: 2. Именно учтя опыт IWW, СССР начал заблаговременно готовиться к новой войне экономически. Нет никаких оснований полагать, что в царской России, пережившей IWW этот опыт не был бы учтён. У России в 1905-1914 имелся опыт ПРОИГРАННОЙ войны, приведшей в последствии к революции. Помогло? Тут многие говорят что дескать ВПК в России отставал в 1905-1914, а все оставльное развивалось очень даже. Данный тезис ИМХО означает, что российское руководство было абсолютно не способным учесть какой бы то нибыло опыт. И если эти люди оставлись у власти в 1917-1939 то откуда возмется оценка опыта МВ1, которую (как они считают) они выиграли! Читатель пишет: Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! А о чем царь думал в 1913, 1914 и 1915? Я уже молчу про 1907-1913. 1915+1,5=1917 когда уже поздно пить боржоми. Предстваьте себе что Сталин решил обогнать Англию и Францию в производстве снарядов к году 1943. Вообще с экономикой России в 1907-1917 происходят странные вещи. Вроде особых обьективных проблем нет, но не работает. ИМХО тут та же проблемиа что у позднего СССР - сгнила голова...
В.Лещенко: Нужно учитывать не одну арифметику но и алгебру. А алгебра --это то что добытую нефть Гукасов и Манташев гонят на продажу за кордон, чтобы оплатить очереднйо дворец и бриллианты парижским балеринам. Что строим новое здание Думы -- дворец новой россии. Что в дополнение к 10 тысячам церквей построенным при Н2, строим еще столько же плюс Храм святого николая в честь побелы в 1мировой -- выше Исаакия и ХХС в Москве --в цену пары линкоров. и т.д и тп. Элиту у нас готовят по прежнему в кассических гимназиях, а у власти --те же чиновники, что в реале угробили Россию. Сильно ли поможет этой России то что в ней будет больше ресторанов, кабаков и в любом захолустном городке можно будет купить шелковые чулки?
Крысолов: В.Лещенко пишет: нефть Гукасов и Манташев гонят на продажу за кордон Ну вот опять. Я ж сказал, читайте источники. Россия сырую нефть за границу практически не экспортировала. И все остальное тоже какой-то поток сознания. Влепить что ли замечание за флейм? Тут серьезные люди дискуссию ведут, а вы поток сознания какой-то извергаете
Вандал: В.Лещенко пишет: Кстати --пока Союзом рулили технари. мы хоть и не без проблем, но двигались вперед. Не говорите глупостей - технари Союзом не рулили никогда. В лучшем случае к их мнению прислушивались, да и то, исключительно в технических вопросах.
Крысолов: OlegM пишет: А о чем царь думал в 1913, 1914 Вандал и Мухин в своем эпохальном споре двухмесячной давности этот вопрос уже разобрали по косточкам. Вы это пропустили? OlegM пишет: Вроде особых обьективных проблем нет, но не работает. Что не работает?
Вандал: В.Лещенко пишет: Элиту у нас готовят по прежнему в кассических гимназиях Ну и что? Чем Вам не нравятся видные деятели авиапрома Туполев, Лавочкин, Сухой, Швецов, закончившие гимназии? В.Лещенко пишет: а у власти --те же чиновники, что в реале угробили Россию. Бездоказательно.
Mukhin: В.Лещенко пишет: . Что в дополнение к 10 тысячам церквей построенным при Н2, строим еще столько же плюс Храм святого николая в честь побелы в 1мировой -- выше Исаакия и ХХС в Москве --в цену пары линкоров. и т.д и тп. Интересно, сколько стоили здания парткомов, горкомов и едва не построенный Дворец Съездов? В.Лещенко пишет: Что строим новое здание Думы -- дворец новой россии. Да здравствует московский метрополитен - самый изысканный метрополитен в мире! OlegM пишет: Предстваьте себе что Сталин решил обогнать Англию и Францию в производстве снарядов к году 1943. Представил. Представил Сталина, который со всей своей индустриализацией почему-то клянчил у Запада грузовики и радары, локомотивы и станки... Я ошибаюсь, или это действительно РИ? OlegM пишет: У России в 1905-1914 имелся опыт ПРОИГРАННОЙ войны, приведшей в последствии к революции. Помогло? 1. Этот опыт к IWW неприменим. нельзя на опыте локального конфликта подготовиться к мировой войне. Точно так же я могу спросить - а почему англичане, имея опыт англо-бурской войны, так и не продемонстрировали ничего выдающегося в IWW? 2. Таки помогло. Отказались от идиотской теории "одного снаряда". Начали насыщать дивизии гаубицами. Вообще отрефлексировали ряд проблем с развёртыванием и мобилизацией. К сожалению, отрефлексировав Х проблем, решили хорошо если Х/10, но это скорее проблемы менеджмента, а точнее - лично Н2, влюблённого во флот в ущерб армии. Не хочу начинать старый спор с Вандалом (тут, я чуствую, каждый останется при своём мнении).
OlegM: Mukhin пишет: Представил Сталина, который со всей своей индустриализацией почему-то клянчил у Запада грузовики и радары, локомотивы и станки... Я ошибаюсь, или это действительно РИ? Понимаете какая штука. "У Запада" это США которые в войне с Гитлером в 1941-43 практически не участвуют. Что же касается тех сверхдержав, которые начали войну (обьявив ее сами!) то Франция слила почти сразу после начала серьезных боев, а Англия вытянула с огромным трудом. Таким образом на лицо если не тотальное экономическое превосходство то куда более разумная политика военного строительства в СССР против политики стран Антанты. Что в любом случае не имеет отношения к данному спору, ведь мой комментарий касался "уроков войны", которые как Вы считаете, были бы учтены царем и его соратниками. ИМХО логичнее рассматривать ситуацию через 10 лет после войны уроки которые должны быть усвоены. В случае СССР это год 1955. Будем сранивать мощь СА в Европе с Германией или даже НАТО целиком? Почему же в царской России с 1905 по 1915 военное строительство шло куда более скромными темпами? Одна из причин - плачевное экономическое положение, но если оно было не столь плачевным как утверждают большевики то в чем же причина? Mukhin пишет: 1. Этот опыт к IWW неприменим. нельзя на опыте локального конфликта подготовиться к мировой войне... так же я могу спросить - а почему англичане, имея опыт англо-бурской войны Ну Вы однако сравнили... Если бы англобуржская война привела в Англии к событиям аналогичным году 1905 в России то что-то мне продсказывает, политика (и внешняя и внутренняя!) Британской Империи бы изменилась весьма серьещным образом. Собственно не будм далеко ходить - Италия 1917 - Италия 1930, Германия 1918 и Германия 1935... Mukhin пишет: Таки помогло. Отказались от идиотской теории "одного снаряда". Начали насыщать дивизии гаубицами. Вообще отрефлексировали ряд проблем с развёртыванием и мобилизацией. И? 10 лет прошло, где результат? Собственно мой вопрос не в том "где?" а в том "почему так медленно?"
Вандал: OlegM пишет: Понимаете какая штука. "У Запада" это США которые в войне с Гитлером в 1941-43 практически не участвуют. Что же касается тех сверхдержав, которые начали войну (обьявив ее сами!) то Франция слила почти сразу после начала серьезных боев, а Англия вытянула с огромным трудом. 1. Всё это бездоказательно. 2. Уклоняетесь от темы обсуждения. OlegM пишет: Если бы англобуржская война привела в Англии к событиям аналогичным году 1905 в России Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то был бы не рот, а целый огород. Давайте не будем гадать, аргументом такие гадания всё равно не являются. OlegM пишет: И? 10 лет прошло, где результат? Собственно мой вопрос не в том "где?" а в том "почему так медленно?" В очередной раз предлагаю вернуться к теме спора. По крайней мере увяжите то, что Вы здесь написали, с тем, что вынесено в первое сообщение темы
Doctor Haider: OlegM пишет: Понимаете какая штука. "У Запада" это США которые в войне с Гитлером в 1941-43 практически не участвуют. Что же касается тех сверхдержав, которые начали войну (обьявив ее сами!) то Франция слила почти сразу после начала серьезных боев, а Англия вытянула с огромным трудом. Таким образом на лицо если не тотальное экономическое превосходство то куда более разумная политика военного строительства в СССР против политики стран Антанты. А лето 1941-го? Разгром почище французского. Только нам, в отличие от французов было куда отсупать.
OlegM: Вандал пишет: Уклоняетесь от темы обсуждения. ??? Наоборот хотел вернуться из МВ2 в МВ1 но если вы изволите и дальше проводить эту параллель то прошу. Чем Сталинский СССР проигрывал Российской Империи в подготовке к неотвратимой мировой войне? Вандал пишет: Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то был бы не рот, а целый огород. Давайте не будем гадать При чем тут "гадать"? РЯВ это далеко не "англобуржкая война". Даже как-то странно обсуждать... Вандал пишет: В очередной раз предлагаю вернуться к теме спора. И? Я задал простой вопрос - почему подготовка Российской Империи к МВ2 должна отличаться от подготовке ее к МВ1 наблюдаемой в РИ? Вы считаете что это отклонение от темы?
Вандал: OlegM пишет: Наоборот хотел вернуться из МВ2 в МВ1 но если вы изволите и дальше проводить эту параллель то прошу. Чем Сталинский СССР проигрывал Российской Империи в подготовке к неотвратимой мировой войне? Сравнение по аналогии не является корретным методом доказательства. В данном случае некорректность аналогии очевидна тем, что советское руководство имело представления о том, что такое мировая война, во что выливается мобилизация на войне, какие технические средства и как будут использоваться на войне и т.д. У руководства царской России такого опыта не было. Как справедливо замечено, локальная война с ограниченными целями и при ограниченных ресурсах (фактически вся русско-японская война прошла на накопленных запасах) не может служить базой для подготовки к тотальной войне. OlegM пишет: При чем тут "гадать"? РЯВ это далеко не "англобуржкая война". Даже как-то странно обсуждать... А ПМВ - это далеко не РЯВ. Даже как-то странно обсуждать... OlegM пишет: Я задал простой вопрос - почему подготовка Российской Империи к МВ2 должна отличаться от подготовке ее к МВ1 наблюдаемой в РИ? Вот теперь я вижу Ваш простой вопрос. А то что раньше было - на вопрос совсем не было похоже. Постарайтесь в будущем более чётко формулировать свои мысли. Ответ так же прост, как и вопрос: наличие опыта.
OlegM: Вандал пишет: А ПМВ - это далеко не РЯВ. Даже как-то странно обсуждать... Какого же опыта не хватило русским генералам в 1905-1913? второй момент - опыт МВ1 это опыт ВЫИГРАННОЙ, во многом с помощью англофранцузов, войны. Почему вы считаете что он сыграет положительную роль? Почему вы думаете что генштаб Российской Империи будет планировать войну с Райхом один на один? И почему в этой войне он будет стрататься переплюнуть армию Франции по тем же танкам и самолетам? Зачем? В то время как Германии в 1935 этих танков нет, или не должно быть, даже в принципе...
Крысолов: OlegM пишет: Какого же опыта не хватило русским генералам в 1905-1913? второй момент - опыт МВ1 это опыт ВЫИГРАННОЙ, во многом с помощью англофранцузов, войны. Почему вы считаете что он сыграет положительную роль? Почему вы думаете что генштаб Российской Империи будет планировать войну с Райхом один на один? И почему в этой войне он будет стрататься переплюнуть армию Франции по тем же танкам и самолетам? Зачем? Иногда, Олег, я мучаюсь вопросом - вы издеваетесь или действительно не понимаете? OlegM пишет: то время как Германии в 1935 этих танков Почему Германия, почему танки? Может геополитика сложится так что главным врагом будет Англия, а против нее танки не нужны...
OlegM: Крысолов пишет: Может геополитика сложится так что главным врагом будет Англия, а против нее танки не нужны... С этим я согласен, но тема ветки, в отклонении от которой меня все время обвиняют: Седов пишет: Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? Крысолов пишет: Иногда, Олег, я мучаюсь вопросом - вы издеваетесь или действительно не понимаете? Дейтсвительно. Поясню. Год 1905 Ники-2 с огромным трудом подавляет революцию. Страна испытала огромное потрясение. царь идет на невиданные доселе политические реформы. Пусть не удачно, но он раз за разом пытается внедрить некую форму парламентаризма в России. Ничего хорошего у него не получилось но это отдельная тема. Теперь армия и флот. полный разгром от какой-то мелкой Японии! Очевидно что армии и флоту необходимы реформы еще более масштабные чем пролитическая реформа. И они вроде начинаются но... Что не так? Ведь после холодного душа РЯВ российская армия просто обязана быть во всеоружии! Самый простой ответ - не потянула экономика. Но Вы же первый не хотите с этим согласиться! Дальше еще страннее - РЯВ, которую тут считают слишком жалкой чтобы быть сравненной с МВ1, привела страну к революции. Не кажется ли очевидным что при таком раскладе МВ1 приведет Россию к революции быстро и наверняка? Нет? Не очевидно это в 1914-15? Почему?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Кстати возможность революции не кто не отменял, крестьянство то как было, с зарплатами , так и осталось. Вот еще сведения:в 1913 году рабочии в Питере(столица!) живут следующим образом:29%-в квартирах,21%-в комнатах, 46%-в полукомнатах, 4% в углах.
Крысолов: OlegM пишет: Очевидно что армии и флоту необходимы реформы еще более масштабные чем пролитическая реформа. И они вроде начинаются но... Что не так? Ведь после холодного душа РЯВ российская армия просто обязана быть во всеоружии! Самый простой ответ - не потянула экономика Самый простой ответ не есть самый правильный. Еще раз отсылаю вас к эпохальному спору Вандала и Мухина. OlegM пишет: Дальше еще страннее - РЯВ, которую тут считают слишком жалкой чтобы быть сравненной с МВ1, привела страну к революции. Не кажется ли очевидным что при таком раскладе МВ1 приведет Россию к революции быстро и наверняка? Нет? Не очевидно это в 1914-15? Почему? Потому что причинами революции 1905 года была вовсе не РЯВ. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1913 году рабочии в Питере(столица!) живут следующим образом:29%-в квартирах,21%-в комнатах, 46%-в полукомнатах, 4% в углах. И что? Как из этого вытекает революция?
sas: Mukhin пишет: СССР точно так же как и весь мир получил свою порцию ВД, и ничего, выжил. Так СССР получил самую маленькую порцию,по причине того,что не сильно был на мировую экономику завязан. У России все несколько по-другому. Mukhin пишет: А Дальний восток - завязан на 1-колейный Транссиб длиной во много-много вёрст. Во время ВМВ это почему-то не мешало. Mukhin пишет: Я же приводил данные по моторам - только в сравнении с Францией. А тут как раз тот самый "частный случай",о котором так любит говорить Вандал. Mukhin пишет: Представил Сталина, который со всей своей индустриализацией почему-то клянчил у Запада грузовики и радары, локомотивы и станки... Я ошибаюсь, или это действительно РИ? Зато винтовки с пулеметами не клянчил. Крысолов пишет: Может геополитика сложится так что главным врагом будет Англия, а против нее танки не нужны... Вы хотите посоревноваться с Англией в кораблестроении?
Вандал: sas пишет: Так СССР получил самую маленькую порцию,по причине того,что не сильно был на мировую экономику завязан. У России все несколько по-другому. В чём именно по-другому? Обоснуйте. sas пишет: Mukhin пишет: цитата: А Дальний восток - завязан на 1-колейный Транссиб длиной во много-много вёрст. Во время ВМВ это почему-то не мешало. Простите, не понял. 1. Какие грузы возились Транссибом от союзников? 2. Разве он к тому времени уже не был двухколейным на значительном своём протяжении?
Крысолов: sas пишет: Во время ВМВ это почему-то не мешало. Насколько мне неизменяет склероз, в ВМВ вторую колею протянули, Мурманск работал и в Иране ж/д была. sas пишет: Вы хотите посоревноваться с Англией в кораблестроении? Это пример иного геополитического расклада
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: И что? Как из этого вытекает революция? а ТО, ЧТО ПРОЛЕТАРИЙ ГЕГЕМОН РЕВОЛЮЦИИ, аесли он в лучшие годы живет, не так что бы хорошо, то что будет есликризис начнется?
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ТО, ЧТО ПРОЛЕТАРИЙ ГЕГЕМОН РЕВОЛЮЦИИ Матчасть учите, а не рассказывайте лозунги.* *Что-то я сегодня злой.
Вандал: OlegM пишет: Теперь армия и флот. полный разгром от какой-то мелкой Японии! Очевидно что армии и флоту необходимы реформы еще более масштабные чем пролитическая реформа. И они вроде начинаются но... Что не так? Ведь после холодного душа РЯВ российская армия просто обязана быть во всеоружии! Самый простой ответ - не потянула экономика. Но Вы же первый не хотите с этим согласиться! Дальше еще страннее - РЯВ, которую тут считают слишком жалкой чтобы быть сравненной с МВ1, привела страну к революции. Не кажется ли очевидным что при таком раскладе МВ1 приведет Россию к революции быстро и наверняка? Нет? Не очевидно это в 1914-15? Почему? 1. В чём Вы видите полный разгром армии? 2. Всё-таки, объясните конкретно, почему Вы решили, что что-то не так? 3. Русская армия и была во всеоружии по представлениям военных. Вы забываете, что никто не планировал войны больше чем на полгода. Равно как никто не прогнозировал позиционного кризиса. Недоработка, недогляд, неумение разглядеть тенденции, недофинансирование армии (в том числе из-за флотских программ) - это да, сколько угодно. Но экономика-то тут при чём? 4. Насчёт революции - во-первых, не кажется очевидным, во-вторых, у России нет разумной альтернативы и в-третьих, Вы опять уклоняетесь от темы. 5. Вы задаёте вопросы - Вы хотите ликбеза или пытаетесь так полемизировать? Если первое, то не по адресу, если второе - это неудачный приём. Если Вы пытаетесь доказать, что России не светило светлое будущее без большевиков, то это на Вас лежит бремя доказательства невозможности. Поэтому это мы Вам будем задавать вопросы, а не Вы нам.