Форум
Седов отвечает В. Лещенко (отдельный тред)
Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
dragon.nur: Вандал пишет: А зачем ещё нужна нефть, кроме как для керосину? Здрассьте. Соляр для дизеля и топки, газойль для тракторов, бензин постепенно растущему прожорливому конскому поголовью автостаду, масла для всего вышеперечисленного и мазут в топки котлов от паровозов и пароходов до электростанций.
Вандал: dragon.nur пишет: Соляр для дизеля и топки Сколько тех дизелей и топок в начале века? dragon.nur пишет: газойль для тракторов Сколько тех тракторов в то же время? dragon.nur пишет: бензин постепенно растущему прожорливому конскому поголовью автостаду Вот, кстати да, бензин, только не как топливо, а как органический растворитель и средство чистки тканей от жирных пятен. Вспомните, где фрау Бенц покупала бензин для первого междугородного автопробега. dragon.nur пишет: масла для всего вышеперечисленного и мазут в топки котлов от паровозов и пароходов до электростанций. И это всё относится к более поздним временам. 20-е годы и позже. А в начале века основной промышленный продукт нефтепереработки - керосин. И потребности в нём, кстати, сравнимы с более поздней потребностью в бензине: ведь электроосвещение только распространяется в крупных городах, а так - керосиновые лампы, и про керосинки, на которых готовилась пища, не стоит забывать.
sas: Вандал пишет: Вы ничего не путаете? Во Франции этих кризисов и революций было... Именно потому и справились лучше. Да, воттолько времени между ними проходило побольше,чем между двумя российскими... Вандал пишет: Вы считаете, что революция в России - закономерный плод чего? Заокномерный плод того состояния, в котором она находилась. Вандал пишет: В самом деле, тогда пришлось бы признать, что Советский Союз в 1941-43 гг. превосходил всю Европу по уровню своего промышленного развития. Так Российская империя не то что всю Европу, одну даже страну не превосходила...
dragon.nur: Вандал пишет: И это всё относится к более поздним временам Хахаха. А то, что написали вы, Саша, относится к 1880-90м, а не к середине 1910-х.
Вандал: sas пишет: Да, воттолько времени между ними проходило побольше,чем между двумя российскими... Ну и что? sas пишет: Заокномерный плод того состояния, в котором она находилась. Вы сторонник детерминизма в обществоведении? Сформулируйте конкретнее, какие именно параметры этого состояния делали революцию предопределённой. sas пишет: Так Российская империя не то что всю Европу, одну даже страну не превосходила... Во-первых, если Вы внимательно прочитаете то, что написал я, то Вы поймёте, что я вовсе не считаю, будто Советский Союз не то, что превосходил, но хотя бы сравнялся с Европой. Поэтому Ваш тезис непонятен. Во-вторых, Ваше сравнение некорректно, поскольку Вы пытаетесь динамическую систему оценивать по статическим слепкам. Если же взять динамику развития промышленности России в 1890-1913 гг (специально взят такой интвервал, поскольку в него попадают и кризис 1900-1903 и революция 1905-1907), да приложить её к 1917 году, то к 1941 без проблем не то что достигается, но превышается уровень развития СССР. С запасом, так что и на Великую Депрессию хватит.
Вандал: dragon.nur пишет: Хахаха. А то, что написали вы, Саша, относится к 1880-90м, а не к середине 1910-х. Чего доказать-то хотите?
dragon.nur: Вы пользуетесь аргументами на 20-30 лет ранее, чем стоило бы ;) Топить солярой придумали задолго до нашего времени, жаль, американский каталог промизделий от 1926 г. у меня сейчас не под руками.
Вандал: dragon.nur пишет: Вы пользуетесь аргументами на 20-30 лет ранее, чем стоило бы ;) Какими аргументами и по какому вопросу? Какие принципиальные изменения по рассматриваемому вопросу вносит Ваша поправка? dragon.nur пишет: Топить солярой придумали задолго до нашего времени, жаль, американский каталог промизделий от 1926 г. у меня сейчас не под руками. Замечательно, только при чём здесь наш вопрос? Я не понимаю.
dragon.nur: Притом, что в 1926 и даже ранее соляровые отопители -- рядовой товар, совсем не новинка. А вы считаете, что кроме как на керосин нефть не годится. Кстати, КПД тогдашнего преобразования нефти в керосин менее 0,4.
Вандал: dragon.nur пишет: Притом, что в 1926 и даже ранее соляровые отопители -- рядовой товар, совсем не новинка. А вы считаете, что кроме как на керосин нефть не годится. 1. При чём тут 1926 год? 2. Ещё раз спрашиваю - какое это имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса?
sas: Вандал пишет: Ну и что? А то, что для страны, где все хорошо в России слишком часты оказались кризисы... Вандал пишет: Вы сторонник детерминизма в обществоведении? Сформулируйте конкретнее, какие именно параметры этого состояния делали революцию предопределённой. Классического "верхи не могут, низы не хотят" Вам хватит? Вандал пишет: Если же взять динамику развития промышленности России в 1890-1913 гг (специально взят такой интвервал, поскольку в него попадают и кризис 1900-1903 и революция 1905-1907), да приложить её к 1917 году, то к 1941 без проблем не то что достигается, но превышается уровень развития СССР. С запасом, так что и на Великую Депрессию хватит. А можно более подробные выкладки?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Вандал пишет: Во-вторых, Ваше сравнение некорректно, поскольку Вы пытаетесь динамическую систему оценивать по статическим слепкам. Если же взять динамику развития промышленности России в 1890-1913 гг (специально взят такой интвервал, поскольку в него попадают и кризис 1900-1903 и революция 1905-1907), да приложить её к 1917 году, то к 1941 без проблем не то что достигается, но превышается уровень развития СССР. С запасом, так что и на Великую Депрессию хватит. за счет эксплуатации крестьянство, кстати карточки,подразверстка изобретены в 1916
В.Лещенко: sas пишет: Заокномерный плод того состояния, в котором она находилась. "Случившееся --закономерный итог прошедших столетий" Иван Ильин, 1918
В.Лещенко: Кстати, отмечу одну выпадающую из поля зреня осоеность СССР 20-30 г.г. сравнительно с РИ. Дело в том что страна была нацелена --я бы сказал даже "заточена" на технический прогресс. О ситуации в РИ в этом смысле неплохо сказано у упомянутого Яковлева. Если развиаать тему, то --это мое личное мнение, и яего никому не навязываю -- страна и общество ыли так сказать, принудительно переключены на совершенно иной режим в этом смысле, во многом и за счет придушивания гуманитарных наук. . Вспомним -- из России в 1922 были высланы "философы с мировым именем". По моему для страны где 60% неграмотны --150 философов мирового значения --непозволительная роскошь.
Вандал: sas пишет: А то, что для страны, где все хорошо в России слишком часты оказались кризисы Подменяете тезис. Никто из Ваших оппонентов не говорил, что у России всё хорошо. sas пишет: Классического "верхи не могут, низы не хотят" Вам хватит? Во-первых, это не классическое. Классическое "Верхи не могут управлять по старому, низы не хотят жить по старому". Во-вторых, плохо знаете теорию марксизма-ленинизма. Данные признаки не перманентны, они проявляются лишь в революционной ситуации, как раз и являются признаками революционной ситуации. То есть, достаточно верхам смочь - и революция превращается в успешно подавленные беспорядки. В общем, рекомендую почитать работы Ленина на этот счёт, а не бездумно цитировать пересказ из десятых уст (хе-хе, мельчает народ. Нас, в своё время задолбали необходимостью писать конспекты классиков. Кто бы мог подумать, что через 20 лет мне это пригодится для того, чтобы "бить" малограмотных последователей Маркса/Ленина ) В-третьих, согласно Ленину, выраженное одной бойкой фразой для агитаторов (которым в суть вникать не надо, да и не получится) "верхи не могут, а низы не хотят" на самом деле раскладывается на три критерия: 1. Кризис верхов (неспособность власти управлять по-старому, в том числе из-за постановки ничтожеств на ключевые посты) 2. Резкое обнищание низов, и 3. Резкое возрастание революционной активности народных масс. Так вот, даже если исходить из этих критериев, то в феврале/марте 1917 по меньшей мере двух признаков из трёх не было и в помине. То есть, революция в России произошла не по Ленину. И что Вы после этого киваете на Ленина и его "верхи" с "низами"?
Вандал: sas пишет: А можно более подробные выкладки? Обращайтесь к Читателю, он этим, насколько помню, тоже развлекался. Мне лениво и некогда это по энному разу с нуля делать. Если только чудом найду свои прежние выкладки.
Вандал: В.Лещенко пишет: Кстати, отмечу одну выпадающую из поля зреня осоеность СССР 20-30 г.г. сравнительно с РИ. Дело в том что страна была нацелена --я бы сказал даже "заточена" на технический прогресс. О ситуации в РИ в этом смысле неплохо сказано у упомянутого Яковлева. Если развиаать тему, то --это мое личное мнение, и яего никому не навязываю -- страна и общество ыли так сказать, принудительно переключены на совершенно иной режим в этом смысле, во многом и за счет придушивания гуманитарных наук. . Вспомним -- из России в 1922 были высланы "философы с мировым именем". По моему для страны где 60% неграмотны --150 философов мирового значения --непозволительная роскошь. Любопытно, но пока голословно. В равной степени можно сказать, что удушение философии привело к односторонности технарей, их заточенности на результат (выбор соответствующих паралигм) и хроническом неучете последствий. Как итог - полный провал на уровне построения адекватных эффективных систем управления и полный крах всей социалистической системы в 80-е годы. Технические решения ничего не дадут, если управлением рулят дубы.
sas: Вандал пишет: Подменяете тезис. Никто из Ваших оппонентов не говорил, что у России всё хорошо. Угу, пока,единственной озвученно оппонентами проблемой было малое производство "на душу населения",да еще Вы высказывались про "недооценку роли тяжелой артиллерии" и "русским больше снарядов выпускать просто не надо было". Вандал Спасибо за столь обстоятельную лекцию по марксизму-ленинизму, но Вандал пишет: Так вот, даже если исходить из этих критериев, то в феврале/марте 1917 по меньшей мере двух признаков из трёх не было и в помине. А каких, собственно,двух пизнаков Вы не наблюдаете в феврале-марте 17-го? Вандал пишет: Обращайтесь к Читателю, он этим, насколько помню, тоже развлекался. Мне лениво и некогда это по энному разу с нуля делать. Если только чудом найду свои прежние выкладки. Если уважаемый Читатель читает(простите за тавтологию) данную тему,то пусть он выложит данные выкладки здесь либо пошлет мне лс,либо даст ссылку на архивы.Заранее благодарен.
Вандал: sas пишет: А каких, собственно,двух пизнаков Вы не наблюдаете в феврале-марте 17-го? Обнищания низов и резкого повышения революционной активности. sas пишет: Угу, пока,единственной озвученно оппонентами проблемой было малое производство "на душу населения",да еще Вы высказывались про "недооценку роли тяжелой артиллерии" и "русским больше снарядов выпускать просто не надо было". Темой данной ветки не является детальное обсуждение всех недостатков, присущих царской России.
Mukhin: sas пишет: Германия,например, уж точно была блокирована.Производство сравнивать будем? Да, сравните производство в блокированной Германии и не блокированных Англии и Франции. Потом учтите, что экономика Германии явно была сильнее - и сделайте выводы. Игорь пишет: Стал, второе место в мире по промышленному производству на 1937-38 и с конца ВМВ до японского экономического чуда(соответственно в 38-44 и после рывка Японии-3 место в мире). А нельзя ли дать источник такой информации? Игорь пишет: Есть, во Франции и Польше этот опыт в достаточной мере не учли. ??? Нельзя ли подробнее? Франция в 40, а Польша в 39 испытывали снарядный голод? Нехватку тяжёлой артиллерии? Что значит - не учли опыт? кстати, первый месяц ВОВ РККА проиграла примерно с таким же счётом, как Франция и Польша. Просто после этого первого месяца для французов и поляков всё кончилось, а для СССР - нет. Игорь пишет: Россия некоммунистическая точно также провалилась бы в Великую Депрессию как большинство стран мира. 1. Не факт. 2. А при чём тут это?
krolik: Mukhin пишет: 2. А при чём тут это? при том, что по мнению любителей СССР интегрированная экономика царской России погибла б от депрессии и усе... было не раз
sas: Вандал пишет: Обнищания низов и резкого повышения революционной активности. А чтоВы понимаете под обнищанием и революционной активностью? Mukhin пишет: Да, сравните производство в блокированной Германии и не блокированных Англии и Франции. Потом учтите, что экономика Германии явно была сильнее - и сделайте выводы. Сравниваю. В 15-м году Германия произвела больше винтовок, пулеметов и орудийных стволов,чем Англия или Франция,а по самолетам наблюдается примерное равенство. Или у Вас другие данные? krolik пишет: при том, что по мнению любителей СССР интегрированная экономика царской России погибла б от депрессии и усе... было не раз Коллега, Вы гибель от значительногоснижения уровня отличать умеете?
Вандал: sas пишет: А чтоВы понимаете под обнищанием и революционной активностью? Ну вот, к примеру, в результате кризиса в начале XX века наблюдалось обнищание народа. Тогда же стало резко расти забастовочное движение с политическими лозунгами. В 1913 году был новый подъём политической активности, правда, он не оспровождался обнищанием низов. А в 1917 году всего в одном городе возникли очереди, которые вызвали недовольство. Сначала ходили и требовали хлеба, через несколько дней лозунги постепеннно трансформировались в политические. На революционную ситуацию есь этот балаган никак не тянет.
krolik: sas пишет: Коллега, Вы гибель от значительногоснижения уровня отличать умеете? слегка утрирую... ну и такое было - после "значительногоснижения уровня"(пусть так) придет Гитлер и уже будет "гибель"
sas: krolik пишет: ну и такое было - после "значительногоснижения уровня"(пусть так) придет Гитлер и уже будет "гибель" Вообще-то говорили в основном о том, что до уровня СССР РИ недотянет,т.к. 1.Депрессия 2.Ускоренной индустриализации не будет. Кроме того, стоит заметить, что значительное усиление России врядли кому понравится, поэтому не исключенрасклад,похожий на Крымскую войну
Вандал: sas пишет: Вообще-то говорили в основном о том, что до уровня СССР РИ недотянет На что возражали. sas пишет: 1.Депрессия Кризисы были и в царской России, что не мешало ей показать высокие темпы роста промышленности. sas пишет: 2.Ускоренной индустриализации не будет. Ускоренная индустриализация нужня была СССР, поскольку в результате гражданской войны получился колоссальный провал в экономике, потери пришлось компенсировать. Можете вспомнить, когда уровень 1913 года в промышленности был превзойдён? Году этак в 1935? Царская Россия, демонстрируя прежние темпы роста за 24 года (1918-1940) выходила на тот же уровень, что и СССР, причём с запасом. sas пишет: Кроме того, стоит заметить, что значительное усиление России врядли кому понравится, поэтому не исключенрасклад,похожий на Крымскую войну После мировой такой вариант возможен не раньше, чем через 20 лет, чтобы выросло поколение, не помнящее войны.
alex: sas пишет: 2.Ускоренной индустриализации не будет. Кроме того, стоит заметить, что значительное усиление России врядли кому понравится, поэтому не исключенрасклад,похожий на Крымскую войну а реваншисткая Германия будет курить в сторонке?
sas: Вандал пишет: Кризисы были и в царской России, что не мешало ей показать высокие темпы роста промышленности. Может стоит сравнить уровень данных кризисов с уровнем Великой Депрессии? Вандал пишет: Царская Россия, демонстрируя прежние темпы роста за 24 года (1918-1940) выходила на тот же уровень, что и СССР, причём с запасом. А Вы уверены,что она будет демонстрировать "прежние темпы роста"? Вандал пишет: После мировой такой вариант возможен не раньше, чем через 20 лет, чтобы выросло поколение, не помнящее войны. А я что-то говорил про то,что это будет "прям сразу"? alex пишет: а реваншисткая Германия будет курить в сторонке? Нет, но вот на чьей стороне она будет-тот еще вопрос.
Вандал: sas пишет: Может стоит сравнить уровень данных кризисов с уровнем Великой Депрессии? Сравните. sas пишет: А Вы уверены,что она будет демонстрировать "прежние темпы роста"? Докажите, что не будет. sas пишет: А я что-то говорил про то,что это будет "прям сразу"? Ну а к тому времени Россия будет слишком сильна, чтобы у кого-то возникло такое желание.
sas: Вандал пишет: Докажите, что не будет. Тот же СССР после "скачка" первых пятилеток во второй половине демонстрировал весьма умеренные темпы( единицы процентов в год) Вандал пишет: Ну а к тому времени Россия будет слишком сильна, чтобы у кого-то возникло такое желание. Т.е. сильнее Англии, Франции и еще пары европейских стран вместе взятых?
Крысолов: dragon.nur пишет: Во что? В осветительный керосин? Аффтар, жжошь, пешы истчо! Очень рекомендую вам изучить матчасть, а не рассказывать сказки. Можно еще открыть Брокгауха и Эфрона и много других источников.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: кстати карточки,подразверстка изобретены в 1916 Рекоменую изучить что такое продразверстка в 1916 году
Вандал: sas пишет: Тот же СССР после "скачка" первых пятилеток во второй половине демонстрировал весьма умеренные темпы( единицы процентов в год) То же самое можно сказать и об отдельных годах в развитии России в период 1890-1913. Средние темпы прироста там выходят чуть больше 3% в год. Однако и этого достаточно для удовения пропотенциала относительно 1916 года к 1940.
Mukhin: sas пишет: Сравниваю. В 15-м году Германия произвела больше винтовок, пулеметов и орудийных стволов,чем Англия или Франция,а по самолетам наблюдается примерное равенство. Или у Вас другие данные? 1. По винтовкам и пр. - сейчас данные не под рукой. А по авиациии... В результате форсирования авиапроизводства в 1917 г. ("Американская программа") Германия произвела 19400 самолётов и 11200 моторов. Это, конечно, было выдающимся достижением, да вот только… Великобритания и Франция вместе за этот год выпустили 35653 самолёта, а только одна Франция – 23092 авиамотора 2. Подумал - а почему Вы считаете Германию блокированной? Немцы имели отличные коммуникации с Швецией и Австрией. Теоретически могли пользоваться контрабандой через Голландию или/и Швейцарию... Россия таких возможностей не имела. sas пишет: Может стоит сравнить уровень данных кризисов с уровнем Великой Депрессии? А она (ВД) в разных странах по-разному протекала.
Mukhin: И последний вопрос. Коллеги, а вы что, действительно думаете, что ВД совсем-совсем СССР не затронула? А то, что хлеб коллективизации пошёл по демпинговым ценам, вы учитываете?
sas: Mukhin пишет: Великобритания и Франция вместе за этот год выпустили 35653 самолёта Клчевое слово "вместе". А каждую по отдельности Германия вполне превзошла. Mukhin пишет: Россия таких возможностей не имела. Да? Т.е. Архангельск у нас не считается и Дальний Восток тоже? Mukhin пишет: А она (ВД) в разных странах по-разному протекала. Естественно,только спад наблюдался практически везде...
Седов: Вандал пишет: А зачем ещё нужна нефть, кроме как для керосину? а дредноуты на чем плавали ? английские и русские в особенности ? dragon.nur пишет: Смотрим на рено фт. ФИАТ -- не собственная разработка. Смотрим матчасть и выясняем как назывался итальянский Рено и что такое Фиат 2000.
dragon.nur: Седов пишет: Смотрим матчасть протупил (спутал с 3к)
Седов: Mukhin пишет: а вы что, действительно думаете, что ВД совсем-совсем СССР не затронула? А то, что хлеб коллективизации пошёл по демпинговым ценам, вы учитываете? Вот именно ! И то что первая пятилетка планировалась на иностранные кредиты, которые в 1930 благополучно иссякли и пришлось прекращать строительство примерно двух третей объектов, а оставльные объявлять комсомольскими стройками. Да и тот же НЭП. В 1928 начианется пятилетка, весной 1929 в НН проводится ярмарка, которую даже в совестких источниках называли "вершиной НЭПа", а вот в 1930 полный карачун.
Mukhin: sas пишет: Естественно,только спад наблюдался практически везде... Только величина и длительность этого спада везде была разной. Я не понимаю, почему при словах ВД и царская Россия все начинают предполагать некий экономический коллапс. В Японии такой коллапс наступил? А в Италии? А В Германии? В конце концов - смотрите пост Седова. СССР точно так же как и весь мир получил свою порцию ВД, и ничего, выжил. sas пишет: Да? Т.е. Архангельск у нас не считается и Дальний Восток тоже? Разумеется. Сравните Архангельск (никакущее портовое оборудование (каждый кран на счету, когда сумели привести по двине плавучий на 25 т. - это был праздник + связь с империей либо по той же Двине либо по узкоколейной дороге, которую перешили на широкую колею уже в годы войны) Штеттин. Или Данциг. Или Киль. А Дальний восток - завязан на 1-колейный Транссиб длиной во много-много вёрст. Представте мебе германию, которая сообщается с внешним миром исключительно через Нарвик... sas пишет: Клчевое слово "вместе". А каждую по отдельности Германия вполне превзошла. Я же приводил данные по моторам - только в сравнении с Францией.