Форум
Седов отвечает В. Лещенко (отдельный тред)
Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
Седов: Вандал пишет: Чем Вам "Остин-Кегрессы" или бронетракторы - не танки? Ну "Остин-Кегресс" ..... Зато "Ахтырец" и "Илья Муромец" - вполне нормальные танки. Не хуже какого нибудь "Уипета". Складывается впечатление, что и англы и франки и наши поначалу действовали по принципу- "я его слепила из того, что было". Вот у них "Шнейдер" получился, а у нас "Атырец". И кстати - "Шнейдер" таки наши получили - проект Рыбинского завода на его основе был создан. И не как игра ума (а ля Лебеденко, Пороховщиков или Менделеев), а именно как проект танка, предназанченного для принятия на вооружение. Построить не успели - но руку то набили. Потом в Екатеринодаре едва ли не танковый заводик сворганили. А по количеству - ну по крайней мере не уступили Италии у которой было целых две штуки танков собственной разработки и постройки - Фиат 2000 и в 1918, а у нас тоже два, но в 1917.
Mukhin: OlegM пишет: К сожалению не нашел перечен этих "военных грузов" но что-то мне подсказывает что там скорее было оружие а не селитра... Очень может быть. В условиях, когда в России осталось доступными 2-3 очень фигово оборудованных порта, везти сырьё - самоубийство. Но это не отменяет того факта, что в условиях блокады любая, сколь угодно сильная экономика, начнёт испытывать серъёзные затруднения. OlegM пишет: "Мурманский порт и Мурманская железная дорога были построены в 1916 Сквозное движение по мурманской ж/д открыто в конце ноября 1916. До февраля 17 оставалось 3 месяца. Честно говоря, я не очень понимаю, о чём в данном треде идёт речь. Входила ли Россия в начале века в клую великих держав? на мой взгляд, очевидно - что да. Россия строила тяжёлые артиллерийские корабли, содержала и снабжала многочисленную армию, оснащённую по европейским нормам (в пределах дельты). Государства второго эшелона (типа Испании или Турции) себе этого позволить не могли. Являлась ли Россия в начале XX в. лидером среди ведущих индустриальных держав? на мой взгляд - нет. Ну и что? Сравнения с СССР совершенно бессмылсенны. 1. СССР тоже так и не стал лидером среди ведущих индустриальных держав. 2. Именно учтя опыт IWW, СССР начал заблаговременно готовиться к новой войне экономически. Нет никаких оснований полагать, что в царской России, пережившей IWW этот опыт не был бы учтён.
Yorick.kiev.ua: Инго пишет: Наличие гос. долг вовсе не свидетельствует об отсталости страны. Например, сегодня крупнейший должник в мире - США. А так же крупнейший кредитор. В отличии от. Сам по себе долг, разумеется, не страшен. Важен балланс и отношение между долгом и бюджетом. Чего мне дались долги? Да потому что мы уже договорились до того, что промышленность в Росси - прекрасная, экономика могучая, да толко для постройки ЖД кредиты приходится брать. Поэтому я стараюсь оценивать всё в деньгах, бо иначе у нас, извините, СР конца 80х выходит - страна загибается, но "по выплавке чугуна...". Инго пишет: У россии население больше и, грубо говоря, его кормить нужно. Поэтому условно свободных средств оставалось меньше. Ух ты! Класс. Чем меньше населения - тем больше свободных средств!. Я, не-экономист, думал, что, при прочих равных, чем больше людей, то тем больше налогов и тем больше(в абсолютных числах) бюджет. Мне кажется вы юлите: экономичекие показатели стараетесь брать абсолютные, "Мы сравниваем общие объемы производста в экономике. По ним францию обходим"(бо на душу населения брать совсем страшно), а экономические же проблемы сваливаете на "большое население", за счёт величины которого это большие "общие объёмы" и достигнуты.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Это Ваши слова. Да нет, ваши. Это ведь вы доказываете, что отсутствие продуктов производства промышленности к мощи этой промышленности отношния не имеет.
Вандал: Sergey-M пишет: 152 мм и выше для гаубиц 107 мм и выше для пушек. у нас с кначалу 1917-го тяжелой артиллерии порядка 1300 стволов (Маниковский) А на 1 апреля 1917 - уже 2500 стволов. Правда, по данным штаба Жоффра уже в ноябре 1916 было порядка 2000 стволов.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: Это ведь вы доказываете, что отсутствие продуктов производства промышленности к мощи этой промышленности отношния не имеет. Ну так докажите, что этих продуктов не было вообще. На фронте да, не было, но это не значит, что вообще не было.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Кстаи, хорошо бы вам изучить когда в последний раз до ПМВ брали долги и для чего. Вы знаете, всё никак не собирусь. Вы можете что-нибуть порекомендовать по этому вопросу?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: А так же крупнейший кредитор. В отличии от. Сам по себе долг, разумеется, не страшен. Важен балланс и отношение между долгом и бюджетом. Ну у современных США отношение между внешним долгом и бюджетом 3:1, к ВВП - 2:3. Крупнейшим кредитором Штаты на сегодняшний день не являются, уступив пальму первенства Японии и Китаю.
Инго: Yorick.kiev.ua пишет: Ух ты! Класс. Чем меньше населения - тем больше свободных средств!. Я, не-экономист, думал, что, при прочих равных, чем больше людей, то тем больше налогов и тем больше(в абсолютных числах) бюджет. Налогов больше, если больше доходов, а не людей. Одинаковые доходы - это "не прочие равные". Прочие равные в ваших рассуждениях - это среднедушевые показатели. Тогда да, если среднедушевой доход равен, то чем больше людей, тем больше доходов. При одинаковых доходах - богаче тот, у кого меньше расходы. Еще более упрощенный пример, две фирмы с доходом в 100 рублей, в первой 10 работников, во второй - 20. З/п одинаковая - 2 рубля у каждого. Остальные расходы в каждой тоже одинаковые - по 50 рублей. Прибыль первой = 100 - 20 - 50 = 30 Второй = 100 - 40 - 50 = 10 и доходы и расходы, не связанные с людьми, одинаковы и в первой и во второй. Но первая имеет большую прибыль, так как в ней людей меньше. Yorick.kiev.ua пишет: Мне кажется вы юлите Действительно кажется. "Мы сравниваем общие объемы производста в экономике. По ним францию обходим" Так и есть, по душевым показателям уступаем. С этим я не спорю. В итоге простая арифметика, так как больше население, больше и расходы страны. Соответственно при том же объеме доходов получаем меньшее количество средст, котрые можно выжать из экономики. Yorick.kiev.ua пишет: Чего мне дались долги? Да потому что мы уже договорились до того, что промышленность в Росси - прекрасная, экономика могучая, да толко для постройки ЖД кредиты приходится брать Кто до этого договорился о том, что все прекрасно? Не прекрасно, но и не катострофично. В принципе нормально, экономика четвертая в мире. Душевые показатели не блестящие, но и не хуже, чем в СССР в 80-ее в сравнении с другими странами. А брать в долг - это нормально, особенно для быстроразвивающейся экономики.
Читатель: Sergey-M пишет: я таки думаю что речь о 1916 годе идет, там да -прирос имеется. Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973). Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день. Велось грандиозное дорожное строительство. Прокладывалось более 5 тыс. км железнодорожных магистралей, и из них половина была закончена. Количество железнодорожных и шоссейных веток, идущих к западным границам, удвоилось. В ноябре была завершена Мурманская железная дорога, связавшая Петроград с новым, построенным во время войны незамерзающим портом Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск). В январе по ней открылось движение, и кончилась “морская блокада” России. Достраивалась Туапсинская железная дорога, открывающая путь в Закавказье не только через Дербент, но и по берегу Черного моря, через Сочи и Сухуми. Конечно, такой грандиозный рывок требовал колоссальных вложений, и в советской литературе подчеркивалось, что страна влезла в долги и после войны неминуемо попадала в кабалу к западным державам, причем в подтверждение приводились даже точные цифры — что государственный долг России вырос на 23,9 млрд. руб. Но умалчивалась одна “мелочь” — структура этого долга. Так вот, из указанной суммы лишь 8,07 млрд. руб. составляли внешние займы. А остальное — внутренние. То есть и здесь львиная доля средств была получена за счет собственных ресурсов. Иностранцы действительно имели возможность для широкой финансовой экспансии в Россию — когда ей приходилось туго и она умоляла о кредитах. Но слишком мелочились и скаредничали, выделяя средства весьма прижимисто, после долгих торгов и согласований. Ну а россияне были людьми не бедными — чего ж не купить облигации займа, если и своей стране поможешь и вроде выгодно? Кстати, и оплата заказов наличными, в итоге, Россию отнюдь не разорила. Достаточно вспомнить, что огромный золотой запас еще сохранился. Из него большевики выплачивали контрибуцию немцам, потом Колчак за золото покупал оружие у американцев, и еще после этого изрядно оставалось в “золотом эшелоне”.
шаваш: Читатель пишет: Ну а россияне были людьми не бедными — чего ж не купить облигации займа, если и своей стране поможешь и вроде выгодно? Вобщето встречал информацию, что около половины внутренних займов покупалась иностранными финансовыми структурами.
Sergey-M: Вандал пишет: А на 1 апреля 1917 - уже 2500 стволов. откуда дровишки? на 1 мая 6 дюймовых пушек и гаубиц и 42 линейных пушек-1332, более тяжелых калибров-72. есть правда не разбиваемая на части группа легкие и батарейные пушки 1877 г.; 152-мм пол. мортиры; японские горные; французские 155-мм и 90-мм; английские 60-фн. коих больше 1000 но смело приплюсовыать ее к тяжелым нельзя. в другой таблице у маниковского следующие данные -на май 1917-1398 орудий тяжелой артиллерии, на сенябрь-1430.
Игорь: Вандал пишет: Вы очень здорово ошибаетесь. Львиная доля военного бюджета уходила на содержание огромной армии. Смотрите темы по военному бюджету в МЦМ, я там раскладку по статьям военного бюджета давал. Смотрел. Содержание большой армии-большая промышленность эту самую армию обеспечивающая-большой ВПК. Про фантастические по большей части бессмысленные расходы на флот даже не говорю. Инго пишет: Если штыки - это действующая армия, то корректнее сравнивать их, так как оружие воюет в действующей армии А может штыки-это штыки(в смысле только бойцы-пехотинцы на переднем крае) и есть? Надо смотреть. Впрочем даже считая эти самые штыки для России ситуация все равно аховая. Mukhin пишет: Честно говоря, я не очень понимаю, о чём в данном треде идёт речь. Входила ли Россия в начале века в клую великих держав? на мой взгляд, очевидно - что да. Россия строила тяжёлые артиллерийские корабли, содержала и снабжала многочисленную армию, оснащённую по европейским нормам (в пределах дельты). Государства второго эшелона (типа Испании или Турции) себе этого позволить не могли. Являлась ли Россия в начале XX в. лидером среди ведущих индустриальных держав? на мой взгляд - нет. С этим можно только согласится. За счет абсолютных цифр держава первого эшелона, но при этом мягко говоря не передовая в сравнении с себе подобными. Mukhin пишет: СССР тоже так и не стал лидером среди ведущих индустриальных держав Стал, второе место в мире по промышленному производству на 1937-38 и с конца ВМВ до японского экономического чуда(соответственно в 38-44 и после рывка Японии-3 место в мире). Российской Империи такое и не снилось. Mukhin пишет: Нет никаких оснований полагать, что в царской России, пережившей IWW этот опыт не был бы учтён. Есть, во Франции и Польше этот опыт в достаточной мере не учли. Россия некоммунистическая точно также провалилась бы в Великую Депрессию как большинство стран мира. Вандал пишет: Малость не успели, начались революция и разруха Вот я и говорю когда читаешь про Россию в ПМВ будь то флот, артиллерия или авиация у всех написано-еще бы немножко, но не успели, мне это Японию в ВМВ сильно напоминает. Давайте сравнивать то что есть а не то что может быть будет. Вандал пишет: Ну читайте же Маниковского, у него это расписано Честно говоря читал его "Боевое снабжение русской армии..." сто лет назад(брал у знакомого) и сейчас книжка легко не доступна.
sas: Mukhin пишет: Но это не отменяет того факта, что в условиях блокады любая, сколь угодно сильная экономика, начнёт испытывать серъёзные затруднения. Германия,например, уж точно была блокирована.Производство сравнивать будем? Вандал пишет: А на 1 апреля 1917 - уже 2500 стволов. Правда, по данным штаба Жоффра уже в ноябре 1916 было порядка 2000 стволов. А у Франции в апреле 17-го 5100 стволов Читатель пишет: Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Так в каком году была достигнута столь могучая производительность? Читатель пишет: Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Если я правильно понял,то 1000 в год орудий должна была получиться за только за весь 17-й год? Читатель пишет: Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Ну,большое отставание по снарядам признал даже Вандал. Читатель пишет: Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Это опять-таки в каком году?
12927: Сикорский доделает придуманный им в 16-ом самолёт снаряд не позже 20-го, Из тысячи самолётов ПМВ 97% бесславно не погибнет из-за дурости демократов и большевиков. К 30-му году пассажирская авиация потребует не менее 500 самолётов типа S-29А, переделать который в бомбер не более трёх дней для двух техников. Так что к 41-ому технический потенциал самолётостроения Империи легко выдаст цифру в 20000 за год в три смены.
ПАТРУЛЬНЫЙ: А обязательно России МЦМ воевать с Германией? Может лучше союзничать?
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А обязательно России МЦМ воевать с Германией? есть и такой МЦМ
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik пишет: есть и такой МЦМ а можно ссылку?
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ МЦМ Кобры - а ссылок тау много, да и перемешаны
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik пишет: МЦМ Кобры - а ссылок тау много, да и перемешаны Спасибо, посмотрю.
Вандал: Игорь пишет: Смотрел. Содержание большой армии-большая промышленность эту самую армию обеспечивающая-большой ВПК Не вижу результатов. Основные расходы - это питание, квартирование, обмундирование войск, обеспечение лошадей фуражом и т.д. Где Вы узрели большие расходы на ВПК - непонятно. Игорь пишет: Честно говоря читал его "Боевое снабжение русской армии..." сто лет назад(брал у знакомого) и сейчас книжка легко не доступна. Эта книжка выложена то ли на grwar.ru, то ли на милитере.Игорь пишет: Вот я и говорю когда читаешь про Россию в ПМВ будь то флот, артиллерия или авиация у всех написано-еще бы немножко, но не успели, мне это Японию в ВМВ сильно напоминает. Давайте сравнивать то что есть а не то что может быть будет. Что Вы собираетесь есть? Япония накрылась по объективным причинам - она проигрывала войну. В России же случился внутренний кризис, обусловленный случайным стечением обстоятельств.
Вандал: sas пишет: Ну,большое отставание по снарядам признал даже Вандал. Большое - это в 2-2,5 раза от французов
Вандал: Sergey-M пишет: откуда дровишки? Всё оттуда же -из данных штаба Жоффра. Sergey-M пишет: есть правда не разбиваемая на части группа легкие и батарейные пушки 1877 г.; 152-мм пол. мортиры; японские горные; французские 155-мм и 90-мм; английские 60-фн. коих больше 1000 но смело приплюсовыать ее к тяжелым нельзя. Вы думаете, у французов подобных артсистем на вооружении не стояло?
шаваш: Вандал пишет: В России же случился внутренний кризис, обусловленный случайным стечением обстоятельств. Извините но он был не случает. Прошу прощение за провацирование бессмысленного и беспощадного спора.
sas: Вандал пишет: Большое - это в 2-2,5 раза от французов А разве это "небольшое" отставание? Это,кстати,по снарядам к полевым орудиям, по тяжелым все еще тяжелее. Вандал пишет: В России же случился внутренний кризис, обусловленный случайным стечением обстоятельств. Угу, в 1905 году тоже был "случайный внутренний кризис"? Не слишком ли много случайностей?
Игорь: Вандал пишет: Эта книжка выложена то ли на grwar.ru, то ли на милитере. Спасибо. На всякий случай прямая ссылка для тех у кого нет: http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html Вандал пишет: Что Вы собираетесь есть? На ужин? Картошку с мясом но это ИМХО офф-топ. Вандал пишет: Япония накрылась по объективным причинам - она проигрывала войну А Россия по субьективным? Просто брать планируемое не совсем корректно, надо брать то что имелось реально. 12927 пишет: Сикорский доделает придуманный им в 16-ом самолёт снаряд не позже 20-го Или помрет к примеру от испанки, детерменизм не пройдет 12927 пишет: Из тысячи самолётов ПМВ 97% бесславно не погибнет И будут у нас в 1941(или когда там война для России начнется) на вооружении кое-где самолеты Великой Войны 12927 пишет: К 30-му году пассажирская авиация потребует не менее 500 самолётов типа S-29А А платежеспособный спрос у Вас есть? До ВМВ гражданская авиация в мире(кроме разве что САСШ да и то не совсем) датируется государством прямо или косвенно плюс использует по большей части разработанные военными самолеты(то есть не тратится на это). 12927 пишет: Так что к 41-ому технический потенциал самолётостроения Империи легко выдаст цифру в 20000 за год в три смены А может 2 000 000 в год в три смены? Цифра точно также взята из пальца.
Вандал: sas пишет: А разве это "небольшое" отставание? Кстати, я ошибся (писал по памяти). Не в 2-2,5, а в 1,5-2,3. И Вы опять-таки не понимаете мысли, которая озвучена мной неоднократно. Русские считали, что им не нужно было больше. Тем не менее, к весне 1917 начался рост выпуска боеприпасов. Так что если смотреть в динамие, то отставание у русских не в количестве, а по времени. Примерно на 8-9 месяцев. Это небольшое отставание во-первых, и причиной тому - управленческие решения, а не недостаток промпотенциала. sas пишет: Угу, в 1905 году тоже был "случайный внутренний кризис"? Не слишком ли много случайностей? А весной 1917 года у французов тоже был внутренний кризис. Он тоже закономерен?
Вандал: Игорь пишет: А Россия по субьективным? Просто брать планируемое не совсем корректно, надо брать то что имелось реально. Да, по субъективным. Что касается прогнозов, то оценки тенденций не менее вадны, чем то, что было. Тем более, что речь шла не о прожектах, заводы реально строились.
sas: Вандал пишет: Русские считали, что им не нужно было больше. Тем не менее, к весне 1917 начался рост выпуска боеприпасов. Так что если смотреть в динамие, то отставание у русских не в количестве, а по времени. Примерно на 8-9 месяцев. Это небольшое отставание во-первых, и причиной тому - управленческие решения, а не недостаток промпотенциала. А может французы тоже решили,что им снарядов хватит и перестали наращивать производство? Вандал пишет: А весной 1917 года у французов тоже был внутренний кризис. Он тоже закономерен? Естественно,вот только во Франции он был первый(может поэтому и справились, причем с лучшими результатами,чем Россия), а в России уже второй. С первым Россия управилась с грехом пополам,но и то, войну пришлось проиграть, совторым же,увы...
falanger: Российская Империя "сгнила изнутри" иэто факт. Так что большевики были пускай и неприятным на первых порах, но нужным явлением. И очень сомневаюсь что царская Россиябы "выжила" в ВМВ без "гравицапы" в виде прогрессоров и массовых "чисток". Потому что нужно было расчистить эти "авгиевы конюшки". И это исторический факт. И политика большевиков, а особенно ИВС, была вполне разумной. Кстати не стоит забывать что Англияи Ко "нежно любили" не только СССР, но и ранее Российскую Империю. Так что Гитлер и ВМВ явление такое-же неизбежное как приход зимы, особенно учитывая Версаль. Вот так вот, господа любители всяких МЦМови прочих неслучившихся 1917х. Подумайте в этом направлени, ага.
Вандал: sas пишет: А может французы тоже решили,что им снарядов хватит и перестали наращивать производство? Ну вот, Вы сами и признаете, что показатели военного производства не являются точным индикатором уровня промышленного развития страны. В самом деле, тогда пришлось бы признать, что Советский Союз в 1941-43 гг. превосходил всю Европу по уровню своего промышленного развития. sas пишет: Естественно,вот только во Франции он был первый(может поэтому и справились, причем с лучшими результатами,чем Россия Вы ничего не путаете? Во Франции этих кризисов и революций было... Именно потому и справились лучше. sas пишет: С первым Россия управилась с грехом пополам,но и то, войну пришлось проиграть, совторым же,увы... Сформулируйте Вашй сентенцию более предметно, чтобы было о чём спорить. Вы считаете, что революция в России - закономерный плод чего? И каким образом это соотносится с рассматриваемым вопросом об уровне промышленного развития?
Вандал: falanger пишет: И очень сомневаюсь что царская Россиябы "выжила" в ВМВ без "гравицапы" в виде прогрессоров и массовых "чисток". Потому что нужно было расчистить эти "авгиевы конюшки". И это исторический факт. "Это не есть факт, мсье Дюк". Рекомендую следить за внутренней непротиворечивостю того, что Вы пишете. Писать сначала "очень сомневаюсь, что...", а затем "И это есть факт" - некузяво. falanger пишет: И политика большевиков, а особенно ИВС, была вполне разумной. Разумеется, политика большевиков, а особенно ИВС, в сложившихся после революции и гражданской войны обстоятельствах, была вполне разумной. Речь о том, что без революции и гражданской войны исторические обстоятельства были бы другими. Старайтесь не "застолбить поляну" торопливыми и не вполне продуманными высказываниями, а понять, о чём идёт разговор в данной теме. Пока же Вы занимаетесь тем, что в теориях споров и дискуссий квалифицируется как уловка "подмена тезиса". falanger пишет: Кстати не стоит забывать что Англияи Ко "нежно любили" не только СССР, но и ранее Российскую Империю. Так что Гитлер и ВМВ явление такое-же неизбежное как приход зимы, особенно учитывая Версаль. Логическая связь нелюбви Англии к России с неизбежностью прихода Гитлера к власти вызывает большие сомнения. Обоснуйте, скорее всего у Вас здесь логическая ошибка. И, кстати, с чего Вы взяли, что в том же МЦМ будет Версаль, а не расчленение Германии? falanger пишет: Вот так вот, господа любители всяких МЦМови прочих неслучившихся 1917х. Подумайте в этом направлени, ага. Молодой человек, прежде чем советовать другим, поройтесь в архивах. В этом направлении очень много думали. И с позиций людей, которые над этим думали, Ваши сентенции выглядят как набор идеологических штампов, засевших в мозгах россиян со времён развитого социализма, засевших очень плотно. Вы, представитель поколения, выросшего после падения социализма, тому примером. Социализм уже 15 лет как кончился, а Вы продолжаете повторять догмы того времени.
Седов: Вандал пишет: расчленение Германии? Обязательно !
dragon.nur: Han Solo пишет: А США против кого Германию готовили? А то не видно. Против браццкой Британии. Получили смену мирового господства и свою мировую валюту.
dragon.nur: Крысолов пишет: А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности. Во что? В осветительный керосин? Аффтар, жжошь, пешы истчо!
dragon.nur: Крысолов пишет: Читайте Косторниченко, Султанова, других авторов, специализирующихся на истории нефтянки Вам по тому же Султанову напомнить, какой процент выхода был у этой переработки?
dragon.nur: Стас пишет: Около миллиона (растяжимая цифра) - были готовы воевать за Гитлера по собственному желанию все? Читали насчёт готовности? (есть ненормативная лексика, но очень точно) http://kenigtiger.livejournal.com/941605.html
Вандал: dragon.nur пишет: Во что? В осветительный керосин? Аффтар, жжошь, пешы истчо! А зачем ещё нужна нефть, кроме как для керосину?
dragon.nur: Игорь пишет: У Италии получается выше потребность в снарядах чем у России? Кто-то сказал, что добрый к австриякам Господь создал им мальчиков для битья из Италии
dragon.nur: Седов пишет: не уступили Италии у которой было целых две штуки танков собственной разработки и постройки - Фиат 2000 и в 1918 Смотрим на рено фт. ФИАТ -- не собственная разработка.