Форум
Седов отвечает В. Лещенко (отдельный тред)
Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
Doctor Haider: Bastion пишет: Мда... Я уже подумал, а не принять ли административных мер. Намек понял, предлагаю свернуть лавочку из-за полной бесплодности дискуссии, тем более что ведется она уже не первый год.
В.Лещенко: Валерий-Хан пишет: 1. Разумеется, у царской России не будет 20 тысяч бронеходов в 1941 году...и которые были бездарно потеряны , брошены, потому что либо поломались, либо потому что топливо не подвезли...Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года" 2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм Количество? Пехотные- батальон на дивизию, плюс полк на корпус. Кавалерийские- эскадрон в дивизии. Зенитные- отдельные дивизионы в распоряжение ставки. Одним словом -- аналоги французских в техническом и тактическом отношении. Кстати - вполне объяснимо --именно Франция и Англия будут референтной группой для любой "белой" России. С аналогичным исходом.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. . Вам бы с бразильцами на этот счет пообщаться. Или с Горби, этих долгов набравшим.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: У вас, извините, экономическое образование или нет? Началось... А у вас, извините историческое? Вы ведь берётесь судить об исторических процессах. Крысолов пишет: Привести вам стоимостное выражение? Да, если можно. Крысолов пишет: Меня этот вопрос поражает, если честно. Угу. А еще почему во время ПМВ Россия закупала вооружение и Франции, Италии(когда та уже воевала), а вовсе не наоборот? Doctor Haider пишет: Значит любая Россия после ПМВ обречена стать полуколонией? Нет, я так не считаю. Нужны были какие-то очень сильные изменения. Например, какие произвели коммунисты. Возможно, какие-то другие.
В.Лещенко: Седов пишет: По четвертому: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? 2. Сколько перебежчиков было в ВОВ и сколько в ПМВ ? 1.Гнилой аргумент. В 1МИРОВУЮ французы готовились к уличным боям в Париже и минировали Лувр, а в 1940 задрали лапки до того как немцы приблизились к столице. 2.Уточните -- перебежчиков или пленных?? 3. Да -- будут умирать "За Царя и Святую Русь" И будет их немало. Очень печальная картина --где-нибудь под Рязанью бородатые ратники поднимаются в атаку ведомые полковыми батюшками с воздетыми иконами, а хохочущие ССманы косят их их пулеметов. Польша осени 39го в масштабах Среднерусской равнины.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Намек понял, предлагаю свернуть лавочку из-за полной бесплодности дискуссии, тем более что ведется она уже не первый год. Давайте свернём.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Нужны были какие-то очень сильные изменения. Например, какие произвели коммунисты. Возможно, какие-то другие. Тогда вам в МЦМ! Перемены начинаются за 20 лет до Первой Мировой.
В.Лещенко: Седов пишет: таже Франция за один только 1939г. увеличила индекс промышленного производства на 30%. Будет нужно - будет и соответсвующая промышленность. И вообще - представляли бы историю развития промышленности в СССР - таких бы вопросов не задавали. Я то представляю. А вот вы видимо не очень. Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников?
В.Лещенко: Валерий-Хан пишет: Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года" Зачем же мне читать пи...бола? Мне Гальдер больше интересен.
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: . Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? Значит ли это, что их производство не могло вырасти в дальнейшем?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем! Вообще-то в 1933-41 стояла задача восстановления традиционных российских зон влияния и не больше. Но вы правы, убеждать вас в этом действительно незачем. Если поумнеете будете не так смешно выглядеть. Граф Цеппелин пишет: А это все зависит от послевоенной (после Первой Мировой Войны) усталости - если слабая, то начнет строить свой собственный военный блок - САСШ, например, привлечет Продолжайте-продолжайте. Тезис примерно на уровне - Индия (ну или Канада) начала строить независимую политику и привлекла ЕС или те же США. В современных терминах Седов пишет: В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию. В армию или на патриотические митинги? К тому же крестьянину до этих барских забав было как до Луны, чем бы баре не тешились, лишь бы не трогали. И не забывайте - ситуация "кому война, а кому мать родна" в 1914-17 стояла ОЧЕНЬ остро. Может в МЦМ будет попроще, но опять же, я в это не верю. С предложенными методами. Крысолов пишет: А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? Сколько Россия Англии должна? Это первый вопрос. Крысолов пишет: А вы считаете что в России введут внешнее управление? В зависимости от потерь в ПМВ. А в принципе и внешнего управления не надо, арест иностранных активов, т.е. то что было с СССР. Крысолов пишет: Вот только какой смешной момент. В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем. А Франция это тоже никто? И СССР не был готов на союз? Крысолов пишет: Виталий, не надо повторять траву про то что инжнеров не было. Их было. Не было. Вернее было очень мало. Принципиально кол-во инженеров в 1913 и 1921 особо не изменилось. Иммигрировали то в основном болтологи. (только не надо Сикорского со Зворыкиным вспоминать), тот же Юркевич уехал, а Костенко - остался. Крысолов пишет: Или вы думаете что страна так и застынет на уровне 17-го года? НЕт. Но и сильных перспектив к росту не вижу. В реале. В МЦМ возможно, но маловероятно. Русское общество надо было ломать, эволюционным развитием после 1905 ничего не добиться. Элита слишком сильно деградировала. Крысолов пишет: И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым? Потому что если считать лидерами не первых пять, а первых трех, то Россия уже в этот список не попадает. Крысолов пишет: Проясните. А это и есть "абсолютные величины производства". Иессно страна с населением в 150 млн может производить больше, чем страна с населением в 30 млн, даже находясь в абсолютной (я не считаю что положение России было именно таким) Крысолов пишет: Так процесс стал неконтроллируемым. Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить. ИМХО, при вменяемой России слишком зарвавшуюся Германию поставят на место. Ну так и тут будет неконтролируемым. В то время война еще совершенно нормальный способ решения проблем. ПМВшных потерь никому не хочется, но небольшая войнушка на переферии это нормально. Кстати смешную ситуацию, когда Польша полностью выскочит из под российского контроля вы совсем не учивтываете? Крысолов пишет: Впрочем я подозреваю что в МЦМ Россия и будет главным ставильщиком. ИМХО, пока жив Михаил у него будет постоянная паранойя на тему германского реваншизма. И в 1940х Михаил и Россия спокойно смогут жить без французских денег и американских станков? Крысолов пишет: Больше чем в ВОВ? А в ВОВ было большое кол-во дезертиров? Иессно больше. Крысолов пишет: При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. Есть у меня смутное подозрение, что выйти на уровень 1913 Россия сможет только ку середине 20х. Пара-тройка лет выигрыша. Не забывайте, что все чудеса 1913 из-за небывало рекордного урожая. Седов пишет: Аргументируйте. Желательно не забывая про мировой прогресс. Сколько перед войной в мире танков с пушкой более 76мм? Сколько с броней более 50мм? При отсутсвии войны дай бог выйдут к 46-47 на уровень Т-34М или скорее "Шермана" и КВ-1С/"Тигра". В мире. А основное ПТП порядка 50мм. И то если законодателями мод не станут англичане. Тогда действительно неповоротливые пехотные крокодилы с массой пулеметов и макс. 76мм пушками. Седов пишет: А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера Под угрозой смерти. Причем миллион - это как бы цифирь не совсем достоверная. Седов пишет: не надо все сваливать на чеченцев На западенцев и прибалтов можно?
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: В реале же не превратилась Потенциал развития не зависит от формы правления, он либо реализуется, либо нет. Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события. Или, может быть вы убежденный коммунист? Тогда понимаю. Ни фига подобного! У нынешней РФ тоже вроде как есть потенциал --ну и где оно?? Что-то не реализовывается при "свабоде и димакратии".
В.Лещенко: Крысолов пишет: Больше чем в ВОВ? Таки больше!
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Непохоже. Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию. Это не ипо вашим. а по мннению любого непредубежденного человека --и даже врага социализма вроде Амальрика.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ненужна? Вы думаете Англия и Франция не понимают, что отталкивая от себя Россию они на рушают послеверсальский баланс сил и бросают россию в объятия США? США?? А что --изоляционисты уже съедены Великим Ктулху??
OlegM: Крысолов пишет: А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. Тогда я совершенно не понимаю каким образом Россия, которую война зацепила только краем умудрилась к 1917ому влезть в долги к Франции которая с 1914 висела по сути на волоске?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - не будет. Развитие военной промышленности будет медленнее - мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается! так что в 1940-ых годах будет примерно то же положение с военной техникой что и во Франции - много танков 1920-ых - первой половины 1930-ых годов, мало современных! Прошу не ссылать на Резуна -- равно как и на Нострадамуса и Солженицына.
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Ни фига подобного! У нынешней РФ тоже вроде как есть потенциал --ну и где оно?? Что-то не реализовывается при "свабоде и димакратии". 1. Подмена тезиса. 2. Непонимание сути термина "форма правления" и чем он отличается от термина "конкретная социально-экономическая ситуация".
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Потому что Россия нужна была Антанте. В 1939 Запад имел возможность заключить союз с СССР и повторить опыт 1914. Ума не хватило. Не думаю, что западные политики в МЦМ будут умнее. Только не надо про "большевизм" --в 1914 даже и социал-демократов у власти нигде не было. А вот --мировая-с война!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: 1930-1940. И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем! "Веру,подсудимый, к делу не подошъешь!" Вы мне фактики, фактики... Хотя бы -- что думала на эту тему зарубежная разведка. А думала она что СССР военной опастности не представляет.
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Это не ипо вашим. а по мннению любого непредубежденного человека --и даже врага социализма вроде Амальрика. 1. Форма правления есть плод конкретной исторической обстановки, а не свойство, имманентно присущее, тому или иному государству. 2. Данное утверждение странно звучит на альтисторическом форуме, т.к. является детерминистким.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: 1. Подмена тезиса. 2. Непонимание сути термина "форма правления" и чем он отличается от термина "конкретная социально-экономическая ситуация". Если "конкретная социально-экономическая ситуация" --не производная от 2формы правления" и социального строя --то пусть меня Карл Маркс убьет ап стену
В.Лещенко: Виталий пишет: Под угрозой смерти. Причем миллион - это как бы цифирь не совсем достоверная. Мюллер-Гиллебрандт называл цифру в 380. Гелен --в 213 (на 43 год). Все остальное -- власовско-нтсвоская пропаганда
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Если "конкретная социально-экономическая ситуация" --не производная от 2формы правления" и социального строя --то пусть меня Карл Маркс убьет ап стену тогда убьет, потому что это неправильно.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: тогда убьет, потому что это неправильно. То есть экономика страны не зависит от общественного строя и характера власти? А от чего тогда?
Седов: Граф Цеппелин пишет: так что в 1940-ых годах будет примерно то же положение с военной техникой что и во Франции - много танков 1920-ых - первой половины 1930-ых годов, мало современных! Чую, что Вы не совсем в курсе вопроса. Поясню - танк хреновина при приличном обслуживании очень долгоиграющая и довольно медленно стареющая. Его можно хранить, можно модернизировать, можно вообще переоборудовать, можно отремонтировать и продать третьим странам. То есть танк тогда - это боевой самолет сегодня. Б-52 ИМХО едва ли не по 50 лет летают и ничего. Никто их списывать не собирается. Или теже боевые корабли взять - во флоте Перу до сих пор служит крейсер, заложенный ДО ВМВ и ничего - вполне боеспособная для своего региона единица. Так же и танки. Взять хотя бы последний советский тяжелый танк Т-10, выпуск прекращен едва ли не в 1963, с вооружения снят в 1993. Французы действительно эксплуатировали танки ФТ-17, выпущенные еще во время ПМВ, но с каждым годом, по мере поступления на вооружение новейших моделей их все больше выводили в резерв. И к 1940 в боевых частях их оставалось где то с полтыщи. Ну и что ? При малом насыщении пехоты противника противотанковыми средствами (а в 1940г. - это исключительно ПТА) они еще вполне могли использоваться и использовались как танк поддержки пехоты. Далее - до появления 6-ти и 16-ти тонных танков в Англии - Франция была технологическим лидером в этой отрасли, да и потом в сущности не отставала. Про недостатки французских танков писал в теме "Ответ Мухину". Однако французы их готовились изжить. Совсем же слабые танки (типа АМR-33) они прекращали выпускать. Но что вот сделаешь если Рено 35 или Гочкисс 35 или ФСМ 36 вполне себе имели задел для модернизации ? Да. Рено и Гочкисс 35го года действительно были малоэффективны против ТIII или ТIV. Факт ! Но ! В 1940г. они уже были сняты с производства и заменены на конвеере соответсвенно Рено 40 и Гочкисс 39, имевший тот же калибр орудий - 37мм, но значительно более высокую скорость снаряда, что на 70% увеличивала броенпробиваемость. Скажем так - на дистанциях 400-500м эти машины были эффективнее немецких одноклассников. Главный же минус их был в том, что одинокий командир в башне - это фигня. Если танков много, то не так страшно, а превосходства нет, то ахтунг. Они просто меделенне стреляли. И это еще не все. Были планы модернизации Рено 35 и Гочкисс 35 заменой пушки, пушек было много (немцы их вовсю использовали потом), но не успевали. И это еще не все - вариант Рено с 47мм орудием (самым сильным танковым орудием того времени) был уже готов. К концу 1940г. он вполне мог начать поступать на вооружение. Рено 35/40 составляли основную массу танков в отдельных батальонах приданных полевым армиям и в танковых дивизиях. Гочкисс ы использовались в основном в кавалерии. Сомуа 35 считается лучшим французским танком. Разработан еще в начале тридцатых, но производство его никто не собирался прекращать. В 1940 на вооружение начали поступать Сомуа 40, оснащенные почти в два раза более мощным двигателем (220 против 130) и соответственно большей скорости. Сомуа составляли костяк легких механизированных дивизий кавалерии (таковых было на 1940 ИМХО - 3). Главные недостатки - одноместная башня и невысокая маневренность. ФСМ 36. Часто приходилось читать - "вот был у французов один едиснтвенный неуязвимый танк, но всего в количестве 100шт. и то что не больше - вина французского командования". Бред. Да , 100шт. Однако проблема в том, что завод их выпускавший по заказам едва ли не до времен Народного Фронта был маленький и эту сотню то осилил с трудом. Прелесть ФСМ 36 была не в его неуязвимости (что миф, бронирование у него было не лучше чем у того же Сомуа), а в дизельном движке. Средние танки Д1 и Д2. Их было немного. В сумме построили 150 шт.. Все служили в пехоте. Любимая игрушка Де Голля. Скажем так - Сомуа для пехоты. Ничего особенного, но выпускался малыми сериями с самого начала 30х до самого конца Франции. Тяжелый танк Б1. Вот тут интересно. Внешне - урод. "Генерал Стюарт" от франс-кутюр. А в реале не самый худший девайс. Де Голль в мемуарах пишет что это танк 20х годов по какому то недогляду оставашийся на вооружении. Ну тут все в порядке - читайте советских генералов про устраевшие БТ. На самом деле - отличный девайс. Вот он точно был абсолютно неуязвим для немецкой ПТА. Напомню кстати - 50мм ПТО поступило на вооружение уже после Битвы за Францию. Так вот - что он из себя представлял ? корпус а-ля Марк, во лбу 75мм пушка, на верху башня с 47мм пушкой. Читаешь - главным недостатком признается то, что у 75мм орудия было всего 9 бронебойных снарядов в комплекте. Несмешно. Дело в том, что 75мм орудие, которое ставилось тогда на Б1 не было противотанковым и эфективность его была при стрельбе по танкам идентичной 47мм пушке. Первая серия из 9 танков вообще была нонсенсом и в итоге все они оказались в отдельном учебном батальоне. Вторая была отличным девайсом. Броня 60мм была непроницаемой для 37мм орудий вермахта. ВРОДЕ бы один немец сумел из засады поджечь три Б1, стреляя по машинному отделению, но французские историки этот факт оспаривают. Тут вроде как с Худом история. То есть теоретически можно, но практически и три раза подряд..... Главные недостатки - не слишком мощный двигатель, малый запас хода, одноместная башня. На момент вступления Франции в войну было всего 126 Б1бис, но до падения Франции довели число до полтыщи. Причем планировалось разместить производство в Англии, а расплачиваться Гочкиссами. ВОт какое замечательное состояние было у английских бронетанковых войск ! Да что говорить - Матильда I - вообще мегадевайс, реализующий концепцию от которой теже французы отказались еще в 1934г. Было еще несколько менее удачных моделей. Вроде АМR 33 - прямого наследника пулеметных ФТ17. Фактически - это была супертанкетка. Или АМР 35 - вариант Рено 35 с 25мм противотанковой пушкой. Среди БА безусловным хайтеком был Панар 178. Внешне напоминающий наш БА 64. Он вооружался 25мм противотанковой пушечкой, которая тем не менее на дистанциях боя в 200-300м была достаточно эффективна даже против новейших немецких танков. Был готов уже вариант с 47мм орудием. И это не "Серия Е", а реально существовавший и даже принимавший участие в боях девайс. Его производство было развернуто в Вищистской Франции. Что было еще интересного и перспективно в то время? Б1тер. Тот же бис, но с броней в 75мм, более мощным мотором и значительно увеличенным запасом топлива. Так прорыва от ФСМ. Ф1. Мега девайс. 100т., 90мм морская зенитка и 47мм противотанковое орудие. Все это в двух башнях. Заказ был на 12 штук для замены древних 2C. Теперь о персепктивных моделях. Про Гочкисс 39, Рено 40, Сомуа 40, Б1тер, Панар 178/47мм, ФСМ Ф1 упомянул. Был универсальный бронетягач Лоррейн 37. В одном из вариантов должен был использоваться как бронетранспортер. Были опытные образцы САУ (Сау40 и АРЛ40) с 75мм полевой пушкой, с 47мм противотанковой и (вроде бы) с 75мм зениткой в качестве противотанковой. Были интересные САУ Лоррейн 47 (тягач Лоррейн 37 с 47мм противотанковой пушкой на крыше) и Лаффли - трехосный грузовик все с той же 47мм пушкой. Что планировалось ? А вот тут интересно. Даже очень интересно. Осенью 1936г. командование армии очень захотело получить новый средний танк с 75мм орудием в башне и весом в 20т., на замену Д1 и Д2. ЫБстро выяснилось, что 20 т. - это мало и лучше 32т.. А теперь ищем подноготную "Тигра" и выясняем, что заказ на него был оформлен в марте 1937г., сий девайс должен был нести 75мм пушку в башне и весить 32т.. Странная синхронность ? особо интересно, что к 1941 никакого продвижения толком не было и только Т-34 заставил немцев вспомнить про укзанную спецификацию. И "Тигр" и "Пантера" таким образом растут из легендарного проекта Г1 (про него в статьях Вики посвязенных французским танкам написано едва ли не больше, чем про любые другие). История там жуть как длинная. В итоге кончившаяся ничем. Среди многих французских фирм, кто взялся за проект к концу 1939г. реально что то (макет) смог показать только Рено, инженеры которого были готовы вывести его на испытания к июля 1940г., а осенью уже начать серийное производство. Однако в сентябре 1939 года была принята программа массового строительства танков и места перспективному Г1 в ней не нашлось. Даже когда Рено был готов строить данный танк в инициативном порядке, ему было заявлено, что строить они могут что угодно, но на вооружение данный танк не будет принят ни при каких обстоятельтствах. Тупость Гамелена ? Ну на первый взгляд да. Кстати - для него планировалась трехместная башня. А вот на второй все совсем не просто. Действительно Г1 не был особенно нужен французской армии в 1940г.. Он был длинный, маломаневренный, для него предназначался дизель, которого еще не было. Но не это главное - главное то, что он не был эффективнее того же Сомуа или Б1тер. Дело в том, что его планировалось вооружать тем же орудием, что и Б1бис - полевым 75мм, с противотанковой эффективностью аналогичной 47мм орудиям Сомуа, Д2 и Б1. То есть те же яйца но в два раза дороже. Тут ведь в чем дело - уступая немцам в организации (но дело то наживное), в удобстве работы экипажа, в темпе стрельбы (в 2-3 раза ниже немецкого), уж в эффективности артиллерии то они превосходили очень сильно. Повторюсь - 47мм противотанковая пушка французов гасила абсолютно все что могло двигаться на гусеницах и несло крест на башне. Так зачем огород городить ? Немцы же тоже не стали развивать проект "Тигр" в конце тридцатых. Вот если бы стали, то тогда другое дело. Но французам и в этом случае было чем ответить. Но это чуть позже. Самым интересным проектом, доведенным до металла был Панар 201. Маленький БА с 37мм противотанковой пушкой. http://www.chars-francais.net/archives/panhard_201.htm 1 мая 1940г. было заказано 600 штук., а до лета 1941 планировалось повторить заказ. Интересн это девайс тем, что в результате стал родоначальником серии французских колесных танков, до сих пор стоящих на вооружении французской армии, правда вооружены они уже 90мм орудием. Это о тенденциях развития. Теперь о паре очень интересных проектов, которые не успели быть воплощены в металл до разгрома Франции. 1. Пехотный танк AMX Char Moyen. Фактически перспективная замена Рено 40 и контраргумент против Г1. Танк с габаритами Сомуа 35 и с 47мм (а какже) пушкой в двух или трехместной башне. Проект был готов, но до производства не дошло. Это был перспективный проект. По крайней мере до марта 1941г. должен был выпускаться Рено 40. 2. Кавалерийский танк АМХ 40 - замена Сомуа 40. Двухместная башня, несколько более компактный. Вооружение все тоже. Мотор дизель, но как ни странно слабее - всего 160 л.с.. Выпуск мог быть начат с весны 1941г. Теперь о тенденциях. Как ни странно - они вполне просматриваются. Дело в том, что в 1944 французское руководство решило возобновить производство и разработку танков. Не в том дело, что танков у французов не хватало - амеры давали столько сколько нужно. Нет ! Целью возобновления разработки было поддержание на плаву лучших контструкторских кадров, чтобы они не ушли в другие сферы бизнеса (см. Россию девяностых). Вот и поручили им сконструировать что нибудь этакое. И вот тут начинается самое интересное. Они ведь сконструировали и очень-очень быстро. Это была зенитка 75мм на корпусе Б1тер. Поясню в чем тут фокус. У французов еще до войны были 75мм зенитные пушки, но видимо в качестве противотанкового орудия их использовать догадались слишком поздно. есть данные что на основе данной зенитки все таки было разработано противотанковое орудие, а под него , на основе Сау40 самоходка. Но не успели до разгрома. Почему раньше не побеспокоились ? см. то что я написал про 47мм пушку. Ну не нужно было. Это как с 57мм противотанковой пушкой в 1941. Прошивала все насквозь ! Ну и что ? Так же и 75мм зенитка. А в 1944 уже было ясно - крупно калиберные зенитки и противотанковые орудия - близнецы братья. Вот её и взгромоздили на Б1. Посмотрели на эту махину генералы и сказали - "Что нам оно не надь, даже задаром, ибо амеры такую же хрень под названием Шерман нам задаром просто втюхивают. И давайте все таки не разбегайтесь, а клепайте что то постраходеличнее". И вот тут тот и вспомнили про непостроенный ФСМ Ф1. Дело в том, что не только в ФСМ танк прорыва конструировали, а и в других шарашках . И был среди проектов весьма пристойный. AMX TRACTEUR C назывался. Был он полегче Ф1 и главное ! Башня у него была под 90мм морскую зенитку. Там правда изначально еще одна башня подразумевалась, но в 1945 это было уже немодно и обошлись без нее. Вот в 1946 и построили французы АРЛ 44. Самый некрасивый французский танк, как про него написал один французский же форумчанин на каком то их форуме. Некрасивый то некрасивый, но настоящий ! Мощный и тяжелый и с громадной башней. Построили их всего то 60 штук. А потом наступила эра настоящих современных французских мегадевайсов типа АМХ50, а от него прямая тропинка к Леклерку. В 1946 окончательно поборовшие болезененную худобу конструктора получили новый заказ - авиадесантный танк, но это уже другая история. Зачем я про послевоенную историю напомнил ? дело в том, что во француской википедии наткнулся на интересную фразу - "танковые контрукторы франции в годы оккупации варились в собственном соку". Вот !!!!!! Итак - что могдо быть у французов к 1948г. ? ИМХО - ФСМ Ф1 гоняли на парадах, а реальным танком прорыва был бы как раз аналог АРЛ 44, к которому они пришли бы через предАРЛ или по другому некий Б1кватро или Б2, он же непостроенный предАРЛ44. К моменту появления АРЛ44-МЦМ скорее всего и пехотный и кавалерийский танки имели бы 75мм орудие (и скорее всего эти два типа слились бы в один, хотя не факт, но могли), а функции легких сил выполняли б Панар 201 с 47мм пушкой, а может и с более тяжелой. И при этом в резерве стояли бы тысячи Рено, Гочкиссов и Сомуа, а то и Б1бис и тер. САУ вполне могли дойти до уровня середины 50х реала, когда на АМХ 51 взгромоздили 155мм гаубицу. Также имелись бы и нормальные бронетранспортеры и много снятых (а может и не снятых) с производства Панар 178. Теперь пара слов о производстве танков во Франции в период войны. Сразу предупрежу - данные могут быть неточные. В разных источниках они разнятся. Плюс не всегда понятно распределение танков по частям. Суммарные цифры никогда не совпадают. Дело тут в том, что 1. ) Французы несли потери, которые нужно было восполнять 2.) танковые соединения, части и подразделения (а были даже отдельные танковые роты) порой перформровывалсиь (так де Голль для своей танковой дивизии выдернул несколько отдельных танковых батальонов из полевых армий) 3.) не все произведенные танки были приняты армией, а не все принятые дошли до частей. Итак на 1 Сентября 1939г. в частях было Рено 35/40 - 1070 Гочкисс 36/39 - 640 ФСМ 36 - 100 Д1/Д2 - 210 АМР 35 - 200 Сомуа 35/40 - 270 Панар 178 - 219 АМС 35 - 22 ФТ17 - 1580 2С - 10 До конца войны (май 1940) планировалось построить/сдано (по июнь 1940) Рено 35/40 - 558 / 531 (в июне уже не работал, кроме того много шло на экспорт) Гочкисс 35/39 - 765 / 404 Д2 - 254 / 50 (снятый с производства танк, производство возобновлено, потому что пехота напрочь не имела среднего танка) Б1бис - 254 / 240 Сомуа - 123 / 160 (то есть с опережением плана работали) АМС35 - 25/25 Панар 178 - 278 / 308 Итого - при плане в 2036 сдано 1718. По другим данным 1752 (вероятно включаются танки Рено АМР 33 предназначенные к экспорту в Китай). Общее производство танков бывшее в сентябре 1939 - марте 1940 110-120 танко в месяц при планах в 170-300, к маю 1940 достигло пика - 503 при плане 363. В дальнейшем планировалось к январю 1941 выйти на 596, что анрылом явно не является. По моделям планирвалось выпускать в месяц 120 Рено, 300 Гочкиссов (вот тут они явно залетели), 50 Б1, 16-20 Сомуа, 60 панаров 178, в июле на конвеер вставал панар 201, его производство должно было с октября достигать 30 штук в месяц, с октября планировалось начать производство самоходок - к январю 1941 максимум 18 штук в месяц, и наконец в январе 1941 планировалось начать получать ФСМ Ф1.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Началось... А у вас, извините историческое? Вы ведь берётесь судить об исторических процессах. Я не об исторических процессах, а о конкретной продукции. Yorick.kiev.ua пишет: Да, если можно. ОК, но наверное уже не сегодня. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А еще почему во время ПМВ Россия закупала вооружение и Франции, Италии(когда та уже воевала), а вовсе не наоборот? Батенька! Мы об экономике в общем говорим, а не о военной промышленности. А на ваш вопрос вам подробно ответят Вандал с Мухиным. Они уже мегабайты исписали на эту тему. Или вы не видели ти темы? В.Лещенко пишет: Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? То-то SKF в 1916 году на Шаболовке завод открыло. Поди веники там вязать собирались Виталий пишет: Сколько Россия Англии должна? Это первый вопрос. А это совершенно неважно. Т.к. платить ВСЁ не будут. Оплатят столько сколько позволит экономическая ситуация. А на тему того "англичане русских купят"... Вот в 14-ом году Турция была должна Англии и Франции как земля колхозу. А воевать стала за Германию. С чего бы это? Виталий пишет: В зависимости от потерь в ПМВ. Странно, Кемалю слили, Реза-хану слили, а как речь о России так сразу "зависит от потерь в ПМВ"... Виталий пишет: А в принципе и внешнего управления не надо, арест иностранных активов, т.е. то что было с СССР. Если Россия будет так же беспредельничать как ССР - арестуют. А если вести нормальные переговоры о реструктуризации - то с чего бы? Виталий пишет: А Франция это тоже никто? И СССР не был готов на союз? Я уже выше дал объяснение. Виталий пишет: В то время война еще совершенно нормальный способ решения проблем. ПМВшных потерь никому не хочется, но небольшая войнушка на переферии это нормально. Прваильно. Вот Германию и ущучат. Виталий пишет: Кстати смешную ситуацию, когда Польша полностью выскочит из под российского контроля вы совсем не учивтываете? Это отдельная тема для разговора. Не думаю что Польша совсем выскочит из-под контроля. Но вопрос открыт конечно. Виталий пишет: И в 1940х Михаил и Россия спокойно смогут жить без французских денег и американских станков? Вы это к чему? Не совсем вас понял причем ваш ответ к моему тезису о России как главном давильщике Германии в случае чего. Виталий пишет: Есть у меня смутное подозрение, что выйти на уровень 1913 Россия сможет только ку середине 20х Вы о чем? В 1917 Россия превзошла уровень 13 года уж не пояню насколько процентов. Намного в общем. В.Лещенко пишет: США?? А что --изоляционисты уже съедены Великим Ктулху?? Лещенко, про то что вы клоун я знаю. Но не лезьте со своими ужимками в разговор серьезных людей. OlegM пишет: Тогда я совершенно не понимаю каким образом Россия, которую война зацепила только краем умудрилась к 1917ому влезть в долги к Франции которая с 1914 висела по сути на волоске? Ничего не понял. Олег, вы пишите нам из параллельного мира?
Крысолов: Крысолову замечание за переход на личности до 30 мая
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, про то что вы клоун я знаю. Но не лезьте со своими ужимками в разговор серьезных людей. /quote] Ваши выпады не отменяют факта наличия изоляционистов в руководсвте США, и нежелания их лезть в еропейские дела
В.Лещенко: Крысолов пишет: То-то SKF в 1916 году на Шаболовке завод открыло. Поди веники там вязать собирались /quote] Я на нем работал в юности немного --и в музее ихнем представьте был. Сборочное производство из западных комплектующих.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ваши выпады не отменяют факта наличия изоляционистов в руководсвте США, и нежелания их лезть в еропейские дела Учитесь читать что пишут ваши оппоненты, а уж только потом отвечайте. Это сокращает шанс попадания пальцем в небо, что с вами часто случается
Крысолов: В.Лещенко пишет: Я на нем работал в юности немного --и в музее ихнем представьте был. Сборочное производство из западных комплектующих. Вы и этого не понимаете Знаете историю звода, как он создавался, зачем?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, про то что вы клоун я знаю. Но не лезьте со своими ужимками в разговор серьезных людей. Увы --нет. Клоуны в Думе заседают, и на телевидении. А мы умники. в журналах да интернете.
Andreev: Седов пишет: Или теже боевые корабли взять - во флоте Перу до сих пор служит крейсер, заложенный ДО ВМВ и ничего - вполне боеспособная для своего региона единица Уточняю: после ВМВ и его списывают :). Но артиллерийский - это точно.
В.Лещенко: Andreev пишет: Уточняю: после ВМВ и его списывают :). Но артиллерийский - это точно. "Хенераль Бельграно" еще вспомните...
Седов: sas пишет: Против СССР у них была Польша. А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции.... Именно так ! Пока итальяшек не испугались. sas пишет: А нервничать не надо,не построит,естественно. А почему ?sas пишет: Я так понял Вы заодно и всех хиви сюда вписали? Всех не всех. Вы хоть одну боевую часть из русских в кайзеровской армии знаете ? sas пишет: Седов пишет: цитата: Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков. А в ВОВ жены тоже выходили,однако никому не приспичило.... А что Вы собственно знаете про деревню во время ВОВ ? Если не знаете, то лучше не надо эту тему поднимать. Одним словом - концлагерь. А по сути - во время ВОВ РОДИНУ защищали. Это беда была всенародная, а во время ПМВ до собственно русских (всех трех видов) земель фронт и не дошел, так что солдатики четко понимали, что не Родину защищают, а за проливы да французишек воевать заставляют. Конечно не сразу допетрили к концу 1915г. Граф Цеппелин пишет: Если Россия - ненадежный союзник Франции (или речь идет о Германии?!), то Франция - ненадженый союзник России! Тут ситуация в процессе - в МЦМ-С (Крыслов в курсе) Франция то союзник то противник- все таки 30 лет на кону. Yorick.kiev.ua пишет: Какая разница, когда антанта оформилась официально? Боьшая. В 1901 Чемберлен на полном серьезе изъявил желание присоединиться к Тройственному союзу. Ну это как пример. Стас пишет: Около миллиона (растяжимая цифра) - были готовы воевать за Гитлера по собственному желанию все? Все - по идейным соображениям? А сколько было тех, кто был на грани голодной смерти в немецко-фашистских концлагерях, и им предлагали вступить в РОА? В ПМВ немцы ТАК не поступали (лагеря смерти). А также наличие родственников на оккупированной территории влияло. А также размеры оккупированных территорий. И ведь Вы правы ! Да вот только в ПМВ этого вообще не было. То есть совсем. И в лагерях (неофицерских) черной икрой с ложечки не кормили, хотя такого как в ВОВ тоже не было. Хотя покопались бы в инфе по лагерям ПМВ, там тоже свои "курорты" были. Зато с другой стороны - как раз в ПМВ у немцев была лучшая идеологическая основа - взять хотя бы то, что рабочие демонтстрации полиция не растреливала, а пол рейхстага занимали социалисты и бреда про унтерменшей еще толком не пидумали. В.Лещенко пишет: Кстати - вполне объяснимо --именно Франция и Англия будут референтной группой для любой "белой" России. Да причем здесь Ваши формулировки ? Франция - это была страна с развитой идеологией применения танков и Де Голль спорил не с тамошними аналогами Кулика и Буденного, а с теми кто иначе чем он понимал тактику и стратегию использования танков. И все ! Тот же Петен был сторонникам массового производства оных девайсов, но видел их как мобильную артиллерию поддержки пехоты, Гамелен создал первую танковую дивизию за два года до немцев, весь мир импортировал французские танки. Тут дело - не кому в рот смотрят, а почему ? Вот Франции и смотрели б за дело. Кроме того - Вы в курсе, что первый действительно реальный проект русского танка был разработан на основе "Шнейдера", полученного Россией именно для получения опыта производства таких машин ? Я имею в виду проект Рыбинского завода. И это было еще при царе. В.Лещенко пишет: Вам бы с бразильцами на этот счет пообщаться. Зевая. Вы ВВП Бразилии знаете ? И нефти у них мало, себе толком не хватает. А вот на бразильских "эмбайерах" пол мира летает и самые последние модели Сикорских в сотрудничестве с ними сделаны, да много там еще что про Бразилию написать можно. Не надо перед сном смотреть Леонтьева. В.Лещенко пишет: 1.Гнилой аргумент. В 1МИРОВУЮ французы готовились к уличным боям в Париже и минировали Лувр, а в 1940 задрали лапки до того как немцы приблизились к столице. А Вы историю то вообще хоть чуть чуть знаете ? К моменту падения Парижа французская армия была фактически разгромлена и главной задачей было оторваться от преследовавших её немцев, как только это в сущности удалось и линия фронта хоть чуть стабилизировалась начались переговоры о мире. Ради прикола найдите текст мирного договора. Уникальный документ. А насчет того, что французы были трусами..... Трудно спорить с тем, кто в принципе историю не знает и это непрерывно демонстрирует. В.Лещенко пишет: Очень печальная картина --где-нибудь под Рязанью бородатые ратники поднимаются в атаку ведомые полковыми батюшками с воздетыми иконами, а хохочущие ССманы косят их их пулеметов. Опять демоснтрируете предельное незнание истории. В реале в 1941 фронт как раз под Рязанью и проходил. И мужички поднимались и .... ничего. Выдюжили. В.Лещенко пишет: Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? Встречный вопрос - а сколько в Корее в 1919 произведено автомобилей ? есть проблема - есть решение. Первую пятилетку начали на деньги капиталистов, тут тоже будет, только капиталисты свои , местные и если понадобятся подшипники, то они будут. КОнчайте демонстрировать что никогда не слышали про социальный, технический и тп. прогресс. В.Лещенко пишет: Мне Гальдер больше интересен. И Гитлер с Пиночетом Виталий пишет: Седов пишет: цитата: В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию. В армию или на патриотические митинги? К тому же крестьянину до этих барских забав было как до Луны, чем бы баре не тешились, лишь бы не трогали. И не забывайте - ситуация "кому война, а кому мать родна" в 1914-17 стояла ОЧЕНЬ остро. Может в МЦМ будет попроще, но опять же, я в это не верю. С предложенными методами. В армию. С остальным в сущности согласен, но см. мой пост выше. Виталий пишет: При отсутсвии войны дай бог выйдут к 46-47 на уровень Т-34М или скорее "Шермана" и КВ-1С/"Тигра" Я тоже так считаю. См. мой пост про французские танки. Виталий пишет: А основное ПТП порядка 50мм. А вот это не факт - толще броня - мощнее пушка нужна, мощнее пушка - толще броня. А про "Черчиллей" Вы зря - у пехотных танков - одна задача, у крейсерских другая. К примеру пехотным танкам (я в первую очередь англичан имею в виду) вообще не полагалось с другими танками воевать. Если бы не объективные причины - не факт, что главным танком войны не мог бы стать какой нибудь Т-50. Легкие же танки еще в 1943 едва ли не половину производства состовляли. В.Лещенко пишет: США?? А что --изоляционисты уже съедены Великим Ктулху?? Не надо копировать Снисмурика. Обращение к Ктулху - его фича. А насчет изоляционистов интересно - в реале они взяли свое в ответ на слишком уж экспансионисткую политику Вильсона - не факт, что в МЦМ будет также. Кроме того - поискать бы историю болезни Т.Рузвельта...... Вполне возможно, что к власти придут политики стремящиеся взять свое на празднике жизни, а не подкаблучник Гардинг. В.Лещенко пишет: В 1939 Запад имел возможность заключить союз с СССР и повторить опыт 1914. И СССР (Россия) и Запад были другими. Все помните чем та война кончилась (Венгрию чудом задавили). В.Лещенко пишет: Только не надо про "большевизм" --в 1914 даже и социал-демократов у власти нигде не было. "Если русский император нападет на Германию - я встану под ружье, как бы не ненавидел кайзера" (Бебель). Были - еще как были. Они еще не формровали правительтсва, но в них уже входили и жупел царизма (Кровавое воскресенье, Лена и тп.) был ничуть не менее привлекателен, чем жупел сталинизма.
sas: Крысолов пишет: А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? 1.А что,где-то в теме говорится,что это МЦМ? 2.Также, как и Франция в РИ. Крысолов пишет: А мне это неочевидно. А это не ответ. Я ведь так могу на любую Вашу реплику ответить.Хотите попробовать? Крысолов пишет: Приход Алоизыча в МЦМ невозможен. А мне это неочевидно. Крысолов пишет: Тогда давайте исчислять процентное отношение? Давайте. Крысолов пишет: военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной? А Вы дурачком не прикидывайтесь и сразу все станет понятно. Doctor Haider пишет: Кстати внешнюю политику в дальнейшем (в отличие от времен Порты) вела вполне самостоятельную, ни нашим ни вашим. Коллега, а о каких конкретно "временах Порты" ВЫ говорите? О 1683-м? Седов пишет: Поясню - танк хреновина при приличном обслуживании очень долгоиграющая и довольно медленно стареющая. Его можно хранить, можно модернизировать, можно вообще переоборудовать, можно отремонтировать и продать третьим странам. То есть танк тогда - это боевой самолет сегодня. Б-52 ИМХО едва ли не по 50 лет летают и ничего. Коллега, а причем здесь самолет Б-52 к танку?Вы ужбудьте добры танки в пример приводите.Да и не одниБ-52 на вооружении. Кстати, в США по поводу старения 52-х уже тревогу бьют. Седов пишет: Взять хотя бы последний советский тяжелый танк Т-10, выпуск прекращен едва ли не в 1963, с вооружения снят в 1993. Сколько их на ходу осталось к тому времени? Седов пишет: При малом насыщении пехоты противника противотанковыми средствами (а в 1940г. - это исключительно ПТА) они еще вполне могли использоваться и использовались как танк поддержки пехоты. Вообще-то в 40-м немецкой ПТА вполне хватило не только на ФТ-17. Седов пишет: И это еще не все - вариант Рено с 47мм орудием (самым сильным танковым орудием того времени) был уже готов. К концу 1940г. он вполне мог начать поступать на вооружение. Вы уверены, что к концу 40-го эта пушка так и оставалась "самым сильным танковым орудием"? Седов пишет: Вот он точно был абсолютно неуязвим для немецкой ПТА. И что? Такне один из них и не подбили? Или может грязные подробности почитаете? Седов пишет: И "Тигр" и "Пантера" таким образом растут из легендарного проекта Г1 Т-34 тожеиз него растет? Тоже ведь похожи и масса, и пушка...
Седов: Andreev пишет: Уточняю: после ВМВ и его списывают :). Но артиллерийский - это точно. Двойная ошибка 1.) Его после ВМВ достроили 2.) Он давно вертолетоносец В.Лещенко пишет: "Хенераль Бельграно" еще вспомните... Вспомнили, ну и что ? А то что одновременно у аргентинцев был вполне современный (но заложенный во время войны) авианосец, которым они не стали рисковать Вы в курсе, а дату закладки "Гермеса" (благодаря наличию которого по мнению английских вм-историков и была выиграна компания) Вы тоже помните ?
sas: Седов пишет: Всех не всех. Вы хоть одну боевую часть из русских в кайзеровской армии знаете ? Зато знаю из украинцев. Седов пишет: А по сути - во время ВОВ РОДИНУ защищали. Это беда была всенародная, а во время ПМВ до собственно русских (всех трех видов) земель фронт и не дошел, так что солдатики четко понимали, что не Родину защищают, а за проливы да французишек воевать заставляют. Конечно не сразу допетрили к концу 1915г. Только в этой теме кто-то говорил про мегапатриотизм в ПМВ. Не Вы ли случайно? Седов пишет: Легкие же танки еще в 1943 едва ли не половину производства состовляли. С каких это пор 17.5% является "чутьли не половиной"? Седов пишет: Если бы не объективные причины - не факт, что главным танком войны не мог бы стать какой нибудь Т-50. Если причины объективные,то он ими не мог стать.
39: В.Лещенко пишет: Если "конкретная социально-экономическая ситуация" --не производная от 2формы правления" и социального строя --то пусть меня Карл Маркс убьет ап стену А ведь убьет. Оказывается, то, что с марксистской точки зрения, социальный строй-надстройка - производное от базиса-экономики, вам тоже неизвестно. Скажите, наконец, почему вы считаете себя профессионалом?! Нет, это действительно веселит публику на ряде форумов, но самому-то позориться зачем?