Форум
Седов отвечает В. Лещенко (отдельный тред)
Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
Henry Pootle: Виталий пишет: ситуация "кому война, а кому мать родна" в 1914-17 стояла ОЧЕНЬ остро Она такой стала в 15-16. После поражений и окопной войны. OlegM пишет: Россия, которую война зацепила только краем Наибольшие абсолютные потери - это "зацепила краем"? Потеря как минимум 15% промышленности - "краем"?
Крысолов: sas пишет: 1.А что,где-то в теме говорится,что это МЦМ? Ить. Так Седов-то Лещенко отвечает про МЦМ тему sas пишет: 2.Также, как и Франция в РИ. То-то и оно что геополитика совершенно иная в этом мире. Я уже объяснял причины. sas пишет: А это не ответ. Я ведь так могу на любую Вашу реплику ответить.Хотите попробовать? sas, эта тема, на которой было сломано тысячи копий. Я считаю что тупое копирование ситуации реала на любой мир некоммунистической России - ошибка. sas пишет: А мне это неочевидно. И это обсуждалось. Начиная от роли Шойбнер-Рихтера в финансировании партии до раскладов на выборах в отсутствие такого игрока как КПГ. sas пишет: Давайте. Давайте, но не сейчас. Поздно уже, искать серьезную информацию в сети лениво. sas пишет: А Вы дурачком не прикидывайтесь и сразу все станет понятно. sas, я не прикидываюсь. Я прошу прояснить какую промышленность вы имеете ввиду. Отдельно взятую оборонку или весь объем экономики?
Седов: sas пишет: Вы ужбудьте добры танки в пример приводите Дык я и привел. Читайте внимательней. sas пишет: Кстати, в США по поводу старения 52-х уже тревогу бьют. Немудрено - 50 лет в строю. sas пишет: Вы уверены, что к концу 40-го эта пушка так и оставалась "самым сильным танковым орудием"? Я буду признателен - если Вы докажете мою неправоту. Но у немцев аналогов не было. На весну 1940. 50мм - это ЧУТЬ позже и на танки в противотанковом варианте тогда не ставилась. Я имею в виду именно "Битву за Францию". sas пишет: Или может грязные подробности почитаете? Дайте ссылочки - с удовольствием. ИМХО - корпус и башня были непробиваемы. sas пишет: Т-34 тожеиз него растет? Тоже ведь похожи и масса, и пушка... А почему собственно и нет ? Французы сфоримровали некий стандарт, немцы приняли к рассмотрению. Наши вполне могли об этом знать. Кроме того - 32 тонны - не с потолка взяты, а есть результат расчетов и прикидок. Наши глупее не были, пришли к идентичным выводам. Просто фишка в том, что французы были первыми, кто такой набор характеристик попытались свести воедино с целью получить не "Танк Гротте" а реальный крупносерийный девайс. И если принять Ваш тезис, что и Т-34 от туда вырос, то получается что наши как ни странно лоханулись, поверив, что такая машина может появится вскоре у тех и у других, ибо и французы и немцы сочли такой девайс прогрессорством (безсмысленным) причем, а наши тупо продолжили работы и оказались более чем правы. В итоге - ошибка привела к реальному хайтеку. Но это какая то криптоистоия получается, потому что в реале все было не так.
Седов: sas пишет: Только в этой теме кто-то говорил про мегапатриотизм в ПМВ. Не Вы ли случайно? Henry Pootle пишет: Она такой стала в 15-16. После поражений и окопной войны. sas пишет: Если причины объективные эвакуация. Производство начали. В планах было выпускать его едва ли не больше чем Т-34. На замену Т-26 шел, самому массовому танку.
sas: Крысолов пишет: sas, эта тема, на которой было сломано тысячи копий. Я считаю что тупое копирование ситуации реала на любой мир некоммунистической России - ошибка. А тупое отбрасывание ситуации реала ошибка не меньшая. Седов пишет: Дык я и привел. Читайте внимательней. Я и прочитал. Крысолов пишет: sas, я не прикидываюсь. Я прошу прояснить какую промышленность вы имеете ввиду. Отдельно взятую оборонку или весь объем экономики? хотя бы оборонку для начала. Седов пишет: А почему собственно и нет ? Французы сфоримровали некий стандарт, немцы приняли к рассмотрению. Наши вполне могли об этом знать. Вы уж определитесь,либо это либо Седов пишет: Но это какая то криптоистоия получается, потому что в реале все было не так. Седов пишет: если принять Ваш тезис, что и Т-34 от туда вырос Это не мой тезисэтовВашем спиче все танки стремяться из Франции вывести. Седов пишет: Дайте ссылочки - с удовольствием. ИМХО - корпус и башня были непробиваемы. 1. Их есть у меня: Между тем, в Бельгии сражается не только кавалерийский корпус, но 1 танковая дивизия резерва – 1 DCR. Она участвует в битве за Flavion. Это сражение было примером столкновения двух концепций использования танковых войск – французской и немецкой. В битве под Флавионом французская 1 DCR столкнулась с немецкими 5. PzD и 7. PzD (танковые дивизии). На тот момент 1 DCR имела 144 танка, в том числе 62 тяжелых B1bis. Остальные машины – легкие танки Hotchkiss H39. Также дивизия насчитывала 9 25 мм ПТО, 8 47 мм ПТО, 6 25 мм пушек ПВО. Танки и артиллерию поддерживал пехотный батальон. Сражения развернулось 15 мая. Причем 1 дивизию поддерживали и танки 6 отдельного танкового батальона - 12 Renault R35. Однако множество французских танковых колоонн было разбито немецкой авиацией. В результате топлива во многих танках имелось на 1-2 часа хода. Две немецкие дивизии имели в общей сложности 546 танков. 5. PzD насчитовала 243 легкие машины Pz I и Pz II, 84 средних Pz III/IV. 7. PzD – 109 Pz I и II, 110 Pz 38(t) и IV. Первыми в битву вступают силы 25 танкового полка 7. PzD и 28 BCC 1 DCR, однако командир немецкой дивизии – генерал Эрвин Роммель избегает прямого столкновения своих танков с тяжелыми французскими машинами. На первый план выходят "восемь-восемь" – тяжелые 88 мм зенитные орудия, крупнокалиберная полевая артиллерия, которые блокируют любое продвижение французской бронетехники. При этом, в отличие от французов немцы имеют поддержку с воздуха – это заставляет французскую пехоту остоваться в тылу. Из 144 французских танков только 62 В1 встретят первый удар двух немецких танковых дивизий. Они должны будут противостоять боллее чем 300 немецким машинам. Немцы начали наступление в 8 утра 15 мая. Уже к 8-30 стороны вступили в боевое столкновение. 219 немецким танкам французы смогли противопоставить только 26 В1. В первые же минуты боя немцы потеряли 5 танков. Французские же танки были практически неуязвимы для немецких пушек, как правило, 20 и 37 мм. Танки противников находятся друг от друга на дистанции не более 100 метров. "Один французский танк наконец подбит и горит, - вспоминает один из ветеранов 7 PzD, - но наших горит гораздо больше. Мы отступаем". Французов подводят тылы – лишь немногие их танки имеют топливо. Приходится использовать В1 как неподвижные огневые точки. Это лишает "лягушатников" возможности стрелять из мощных 75 мм орудий, расположенных в корпусе танка. Остается только башенная 47 мм пушка, которая может вращаться пр и помощи электропривода. Но аккумуляторы не вечны – тяжелые В1 становятся через некоторое время полностью бесполезными. Тем не менее, немцы несут значительные потери. Не менее 16 машин танков уничтожено французами. Так, только В1bis "Sousse" уничтожает 7 немецких танков. Немецкие командиры быстро понимают, что танки Pz II абсолютно бесполезны против тяжелах машин серии В, а средние танки эффективны против них только с коротких дистанций. На помощь приходит авиация и 88 мм зенитные орудия. Однако исход боев был решен лишь к вечеру 15 мая, – причем благодаря личному героизму отдельных немецких танкистов. Так, один из немецких полков имел лишь один танк Pz IV, способный противостоять тяжелым французским "сухопутным линкорам". К началу отхода из района боев, французы недосчитались 65 танков. 79 оставались боеспособными. Еще 10 машин находились в ремонте. Немецкие потери в танках не превышали французские. Безврозратно потеряно было от 30 до 60 танков. Общие потери составили (уничтоженные и подбитые) Вермахта во Flavion – до 100 танков. Украдено из ЖЖ уважаемого Уланова: http://kris-reid.livejournal.com/200409.html?nc=16 Седов пишет: Я буду признателен - если Вы докажете мою неправоту. Но у немцев аналогов не было. А причем здесь немцы? Или пушка КВ иТ-34 не считается? Henry Pootle пишет: Наибольшие абсолютные потери - это "зацепила краем"? Потеря как минимум 15% промышленности - "краем"? Вы считаете,что Франции досталось меньше?
OlegM: Henry Pootle пишет: Наибольшие абсолютные потери - это "зацепила краем"? Потеря как минимум 15% промышленности - "краем"? Напоминаю - сравниваем с Францией...
imal: В.Лещенко пишет: Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников? Вы ведь очевидно хотите сказать, что потребление подшипников было нулевым и следовательно машиностроение тоже на нуле, не так ли? В.Лещенко пишет: Крысолов пишет: То-то SKF в 1916 году на Шаболовке завод открыло. Поди веники там вязать собирались /quote] Я на нем работал в юности немного --и в музее ихнем представьте был. Сборочное производство из западных комплектующих. А какое производство вы там ожидали? До революции большего и не возможно было успеть организовать, а после 17 года при резком падении спроса и в ожидании неминуемой нацианализации - ктож будет деньги вкладывать! А почему это SKF своё первое зарубежное отделение открывает именно в России? Да просто она уже несколько лет работала практически исключительно на Российский рынок.
Крысолов: sas пишет: хотя бы оборонку для начала. О, а тут надо считать. В общем по моему мнению, военка будет меньше, а общие объемы экономики - больше. Вопрос только в том насколько меньше. А также в международной политике. России может и ненужно будет такая военка как СССР.
OlegM: Крысолов пишет: А также в международной политике. России может и ненужно будет такая военка как СССР. Вот тут согласен. Единственный шанс у царской России выжить в 40х это не допустить начала ВОВ тем или иным способом. Надо срочно или радикально менять политику Англии и Франции в 30х или давить Гитлера персиком.
Крысолов: OlegM пишет: или давить Гитлера персиком. Батенька, да не будет Гитлера в МЦМ, не будет. Реваншизм возможен, а вот Гитлер - вряд ли. А реваншизм без Гитлера - это сильно другой реваншизм
В.Лещенко: Крысолов пишет: Батенька, да не будет Гитлера в МЦМ, не будет. Реваншизм возможен, а вот Гитлер - вряд ли. А реваншизм без Гитлера - это сильно другой реваншизм Вы готовы поручится головой? Вот Муссолини же появился.
sas: Крысолов пишет: О, а тут надо считать. В общем по моему мнению, военка будет меньше, а общие объемы экономики - больше. Вы пока хотя бы военку РИ посчитайте,ок?И сравните ее с военкой,например Франции...
В.Лещенко: OlegM пишет: Вот тут согласен. Единственный шанс у царской России выжить в 40х это не допустить начала ВОВ тем или иным способом. Надо срочно или радикально менять политику Англии и Франции в 30х или давить Гитлера персиком. Давайте вспомним РИ. В 1933-36 Третий рейх можно было придавить в колыбели силами одного армейского корпуса. Это предлагал кстати, Пилсудский. Ну и что? Французы в этом участвовать отказались, а в одиночку, поляки, при том что они, как говорят в Одессе, "много о себе понимали" не решились --хотя сил пожалуй бы хватило. От того что во главе России стоит Керенский поменяется многое. но не качество европейской элиты. А что из себя представляли российские кадеты и прочие разные октябристы --мы тоже знаем.
OlegM: Крысолов пишет: да не будет Гитлера в МЦМ, не будет. Т.е. все-таки персик... В.Лещенко пишет: В 1933-36 Третий рейх можно было придавить в колыбели силами одного армейского корпуса. Конечнго можно, но не было желания. Об этом я и говорил - изменение политики Англии и франции в 30х. Но большинтсво наших форумских монархистов почему-то предпочитают угостить Гитлера персиком...
Инго: sas sas пишет: Вы пока хотя бы военку РИ посчитайте,ок?И сравните ее с военкой,например Франции... Слушайте, давайте сравним. По объему пром. произовдства в 1913г Россия по разным оценкам либо наравне, либо даже опережает Францию. Темпы роста много выше. Или у вас иные данные? Поделитесь тогда. Уже ведь выкладывали не раз расчеты, при сохранении после войны даже того же тренда, что был перед войной, к концу 30-х уровень СССР достигается без проблем.
Инго: OlegM пишет: Конечнго можно, но не было желания. Об этом я и говорил - изменение политики Англии и франции в 30х. Но большинтсво наших форумских монархистов почему-то предпочитают угостить Гитлера персиком а зачем его угощать? В МЦМ у нас опора на СРН, на нац. идею. Еврейский вопрос - на первом месте. А если еще какой-нить багров премьера укокошит. Что тут начнется Так что будут алоизича подкармливать потихоньку
Читатель: Крысолов пишет: Таблица 12. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 у меня несколько иные данные. взято из The First World War and the International Power System, by Paul M. Kennedy International Security © 1984 The MIT Press http://rapidshare.com/files/31782984/The_First_World_War_and_the_International_Power_System_.pdf.html
В.Лещенко: OlegM пишет: Конечнго можно, но не было желания. Об этом я и говорил - изменение политики Англии и франции в 30х. Но большинтсво наших форумских монархистов почему-то предпочитают угостить Гитлера персиком... Тогда для буржуазной России может обернутся все еще хуже (хотя для населения --м/б лучше) --приход к власти Штрассера и его единомышленников. Этакий --национал-коммунизм.
В.Лещенко: Крысолов пишет: О, а тут надо считать. В общем по моему мнению, военка будет меньше, а общие объемы экономики - больше. Вопрос только в том насколько меньше. А также в международной политике. России может и ненужно будет такая военка как СССР. Может быть. за счет ненужного на войне (хотя и важного) легпрома, вывоза ресурсов и сферы услуг.
Крысолов: OlegM пишет: Т.е. все-таки персик... Олег, мне что сказать сакраментальное "Читайте архивы"? Там все есть. Без красной России персик (он же - авторский произвол) это как раз приход Гитлера, а не его отсутствие Инго пишет: В МЦМ у нас опора на СРН, на нац. идею Стоп! Давайте не путать СРН с РНС, т.е. черносотенцев с РУсским Национальным Союзом. Второй - во многом маргинальное течение. Инго пишет: Так что будут алоизича подкармливать потихоньку Не думаю. Слишком Алоизыч непредсказуем. Я бы поставил на Штрассера. Вот он с именно с черносотенцами, а особенно с левыми черносотенцами общий язык найдет Читатель пишет: у меня несколько иные данные. Не знаю кому тут доверять. Либо Кеннеди пользовался материалами, у которых к Бовыкину доступа не было, либо он завысил показатели, либо Бовыкин показатели занизил (его книга писалась в советское время). Так что даже и не знаю что сказать sas пишет: Вы пока хотя бы военку РИ посчитайте,ок?И сравните ее с военкой,например Франции... Что-то я вас не пойму к чему вы это ведете? К тому что русская военка в 1948 году будет такой же как в 1917-ом?
Седов: Насчет Франции - ИМХО даже в школе проходили, что французы не так развивали собственную промышленность, как инвестировали деньги в других странах.
Седов: Сасу - не думайте что завалили своими аргументами. Завтра обязательно отвечу. Крысолов пишет: Давайте не путать Вот именно, тем более, что на тридцатые годы у нас запланировано социалистическое правительство. В.Лещенко пишет: Может быть. за счет ненужного на войне (хотя и важного) легпрома, вывоза ресурсов и сферы услуг. Вот именно - не каждый народ согласиться жить по уши в говне руководствуясь принципом - "Лишь бы не было войны". Война то все равно приходит. Крысолов пишет: Я бы поставил на Штрассера А давайте копнем поглубже его биографию и попробуем понять КТО ОН в МЦМ ?
Крысолов: Йорику Киевскому обещанная информация по стоимости произведенной продукции в России Годы Общая стоимость продукции Стоимость продукции группы «А» Стоимость продукции группы «Б» млн руб. % млн руб. % млн руб. % 1907-1909 в среднем за год 4347,1 100,0 1459,8 100,0 2887,3 100,0 1909 4443,4 102,2 1494,7 102,4 2948,7 102,1 1910 5088,0 117,0 1606,1 110,0 3481,9 120,6 1911 5551,8 127,7 1778,7 121,8 3773,1 130,7 1912 6081,1 139,9 2209,6 151,4 3871,5 134,1 1913 6521,7 150,0 2546,7 174,5 3975,0 137,7 В отраслях группы «А» прирост продукции остался на том же уровне, что и в предыдущем году (7,5%). Причем некоторые из них показали фантастические темпы роста: в цветной металлургии прирост стоимости продукции превысил 85%, лесопильно-фанерной промышленности — 40, лако-красочной — 30, строительных материалов — 27, основной химической — 19%. Но были такие от¬расли, в которых произошло снижение стоимости продукции: до¬быча угля, добыча и переработка нефти. В отраслях металлической промышленности, где в целом наблюдалось ускорение темпов роста, производство готового продукта заметно обогнало изготов¬ление полупродукта (см. табл. 6). Увеличение выплавки чугуна (5,9%) оказалось меньшим, чем стали (13,1%). Но наибольшего прироста показало производство балок (28,8%), сортового металла (20,9%), листового и кровельного железа (19,0%). Все эти диспро¬порции показывают, каким образом отрасли группы «А», реагируя на потребности развития народного хозяйства страны, втягивались в промышленный подъем. Характерен бурный рост отраслей, обес¬печивающих строительство (производство силикатных и лесомате¬риалов, балок и кровельного железа) и рыночный спрос (сортовой металл), а также отражавших те структурные изменения, которые происходили в российской промышленности в результате внедре¬ния новых производств, порожденных техническим прогрессом (цветная металлургия, отчасти химическая промышленность). В 1971 г. прирост валовой промышленной продукции в России снизился до 9,1%, и примерно на этом уровне он оставался в те¬чение трех лет. Резкие колебания темпов развития сменились на¬конец равномерным подъемом. Однако если обратиться к отрас¬левым показателям, то мы увидим более сложную картину. 79 Группа «А» в 1911 г. превзошла группу «Б» по приросту стои¬мости изготовленной продукции (10,7% против 8,4%). И хотя раз¬ница была невелика, это означало, что первое подразделение на¬бирает темпы роста, а второе — их утрачивает. Своеобразная ро¬кировка произошла и среди отраслей. Резко снизился прирост сто¬имости продукции в текстильной промышленности (до 4,2%), ос¬новной химии (до 2,7%), лако-красочном производстве (до 6,4%) и цветной металлургии (до 7,9%). А в лесопильно-фанерном и бу¬мажном производствах стоимость выпущенной продукции даже сократилась. Наибольшее ее увеличение показали теперь отрасли, либо отстававшие в 1910 г. по темпам роста (свекло-сахарная — 28,4% мукомольная — 18,0%), либо испытавшие тогда падение производства (добыча и переработка нефти — 35,4 и 45,2%, добыча угля — 14,7%). Но эти результаты были достигнуты в мукомольном производстве и переработке нефти в значительной мере за счет роста цен, а в добыче нефти — целиком (ср. данные табл. 6 и 7). Несмотря на отмеченные различия в темпах роста отдельных от¬раслей российской промышленности, их развитие стало более рав¬номерным. В 1912 г. ведущая роль в промышленном подъеме, уже бес¬спорно, перешла к группе «А», показавшей чрезвычайно высокий процент увеличения стоимости продукции (24,2%), в то время как темпы роста производства отраслей группы «Б» еще более упали (до 2,6%). Прирост валовой стоимости продукции промышленнос¬ти составил 9,5%. Лидерами по темпам роста теперь являлись чер¬ная металлургия, цветная металлургия, металлообработка, добыча и переработка нефти, резиновое производство, где увеличение сто¬имости продукции превысило 20%. В нефтяной промышленности это было фактически лишь результатом повышения цен на нефте¬продукты. В других же из перечисленных отраслей имел место ре¬альный рост производства (см. табл. 6), хотя опережающее движе¬ние цен в той или иной мере сказывалось и там. Следует иметь также в виду, что металлообработка в целом, и особенно ее важ¬нейшая составная часть — машиностроение переживали в пред¬военные годы важные структурные изменения30. Об их характере дают представление данные промышленных переписей на 1908 и 1912 гг., содержащиеся в табл. 831. Как видим, за это время резко вырос удельный вес двух отраслей — судостроения и электротех¬нического производства — в общей сумме продукции машино¬строения. На их долю приходилось в 1912 г. почти половина этой суммы. Производственному и сельскохозяйственному машино¬строению, несмотря на значительное увеличение продукции, при¬шлось несколько потесниться. Но особенно «пострадало» паровозо- и вагоностроение. Оно сократилось на l/s, а его доля умень¬шилась более чем вдвое. Характерно, что рост судостроения про¬изошел главным образом за счет военного судостроения, продук¬ция которого возросла более чем в 2,5 раза. 80 Таблица 8. Изменение в структуре машиностроения в 1908—1912 гг. Производства Сумма производства Ее прирост или убыль в 1908 г. в 1912 г. млн руб. % млн руб. % Млн руб. % Паровозо- и вагоностроение 85,3 31,6 65,3 20,4 -20,0 -23,4 Судостроение 52,6 19,5 34,2 10,7 -18,4 -35,0 В том числе: а) гражданское 11,0 4,1 22,5 7,0 + 11,5 + 104,5 б) военное 41,6 15,4 11,7 3,7 -29,9 -71,9 Производственное машиностроение 95,6 35,4 132,6 41,4 +37,0 +38,7 Сельскохозяйственное машиностроение 27,1 10,1 42,0 13,1 + 14,9 +55,0 Электротехническое производство 9,2 3,4 46,0 14,4 +36,8 +400,0 Итого 269,8 100,0 320,1 100,0 +50,3 + 18,6 Другие отрасли, в которых рост стоимости производства в 1912 г. превысил 10%: угольная, стройматериалов, лесопильно-фанерная, основная химическая, лако-красочная, парфюмерно-жировая, шелковая. Как видим, среди них мало отраслей, произво¬дящих предметы потребления. Наряду с рекордно высокими темпами роста производства 1912 г. принес и некоторые тревожные симптомы. В ряде отраслей произошло снижение стоимости произведенной продукции. В двух из них — добыче «прочих» полезных ископаемых (т.е. всех, за ис¬ключением угля, нефти, железной и медной руд) и обработке жи¬вотных продуктов — это снижение было незначительным. В тре¬тьей — деревообрабатывающей — оно оказалось существенным (11,6%), но сама отрасль была небольшой и потому положение в ней не могло сколько-нибудь заметно отразиться на общей конъюнктуре. Иное дело, свеклосахарное производство, также снизив¬шееся в 1912 году. Это была одна из крупнейших отраслей рос¬сийской промышленности, занимавшая четвертое место по сред¬негодовой стоимости продукции в 1909—1912 гг. (после текстиль¬ной, металлообрабатывающей и мукомольной). В 1912 г. здесь произошло снижение как физического объема продукции, так и ее стоимости. Причем, если первое было небольшим (2,2%), то вто¬рое — весьма ощутимым (9,0%). Дело в том, что цены на сахар-рафинад, медленно снижавшиеся уже в течение двух лет, в тот год упали сразу на 10%. Являлось ли это падение эпизодическим или отражало долгосрочную тенденцию, должно было показать время. 81 В 1913 г. увеличение стоимости валовой продукции промыш¬ленности было несколько меньшим, чем в предыдущем году (7,2%). В группе «А» темпы роста производства, хотя и снизились, все же оказались высокими (15,3%). А в группе «Б» они в целом остались на прежнем низком уровне (2,7%). Однако за этими средними показателями скрывались резко обострившиеся диспро¬порции развития. В ряде отраслей сумма производства упала. Пре¬обладали среди них отрасли второго подразделения: мукомольная промышленность, свеклосахарная, маслобойная, льняная, шелко¬вая, бумажная, фарфоро-фаянсовая и по обработке смешанных ве¬ществ. Но затруднения испытали и некоторые отрасли первого подразделения: цветная металлургия, лесопильно-фанерное и лако-красочное производства. Первые легкие облачка, появившие¬ся в 1912 г. на небосклоне экономической жизни, явно преврати¬лись в грозовые тучи. В итоге за пятилетие 1909—1913 гг. общая стоимость промыш¬ленной продукции возросла в полтора раза. При этом значительно более высокие темпы роста показали отрасли группы «А» (см. табл. 7.1). Среди них особенно быстро развивались электротехни¬ческая промышленность, основная химия, резиновое производст¬во, цветная металлургия. Следует иметь в виду, что в некоторых отраслях рост стоимости продукции в этой или иной мере обу¬словливался ростом цен на нее. Так стоимость добываемой сырой нефти возросла более чем на 4/5 при почти неизменном физичес¬ком ее объеме. Прирост стоимости добытого угля существенно превысил увеличение его физического объема и т.д. В отраслях группы «Б», особенно в важнейших пищевкусовых производствах — мукомольном и свеклосахарном, темпы роста в 1909—1913 гг. оказались гораздо более низкими. В результате доля отраслей, производящих средства производства, в общей стоимос¬ти промышленной продукции поднялась за годы подъема с 33,6 до 39,0% и соответственно снизилась доля отраслей, производящих предметы потребления.
Крысолов: Седов пишет: Вот именно, тем более, что на тридцатые годы у нас запланировано социалистическое правительство. Чем дальше тем больше я неуверен. Скорее нечто левочерносотенное. Я кажется понял кстати на основе чего сформируется русская национал-социалистическая партия о которой я еще год назад говорил. Тут ликбез Георга сильно помог. В МЦМ русское черносотенное движение раскалывается по иному принципу нежели в реале. Левые черносотенцы уйдут в раскол из-за земельного вопроса и требования раздела помещечьих земель. И вполне возможно что даже после реформы проведенной после ПМВ они не вернутся назад. И вот именно на их основе, с привлечением частиправых, а то и левых эсэров и появится НСПР. Седов пишет: А давайте копнем поглубже его биографию и попробуем понять КТО ОН в МЦМ ? Дискутабельный вопрос. Но требую чтоб он в двадцатые побывал в России на стажировке в НСПР. О! Пусть его этот, как его... Фамилия вылетела из головы.... Двойная такая... Глава поволжского регионального объединения СРН. Георг еще про него рассказывал... Забыл, короче... В общем, пусть лично он Штрассера учит основам национально ориентированного социализма.
Читатель: Крысолов пишет: Либо Кеннеди пользовался материалами, у которых к Бовыкину доступа не было, либо он завысил показатели, либо Бовыкин показатели занизил (его книга писалась в советское время). скорее всего первое или третье обратите внимание на показатели Англии и Германии. Думаю, Россия в МЦМ их догонит и перегонит и выйдет на первое место в Европе по обьему промышленного производства уже в первое послевоенное пятилетие. А вот Америку придется еще долго догонять
Крысолов: Читатель пишет: скорее всего первое или третье Почему вы считаете что не второе Может Кеннеди в чем-то ошибался? Читатель пишет: Думаю, Россия в МЦМ их догонит и перегонит и выйдет на первое место в Европе по обьему промышленного производства уже в первое послевоенное пятилетие То что она их догонит и перегонит к 1938 я не сомневаюсь. А вот про первое послевоенное пятиление таки сомневаюсь. Послевоенный "отходняк" и кризис однако будет не только в Европе, но и в России. Вам не кажется что вы излишне оптимистичны?
Инго: Крысолов пишет: Почему вы считаете что не второе Может Кеннеди в чем-то ошибался? Кеннеди лицо не заинтересованное, а в СССР, вспомните, почти что любой статистический расклад, все сравнение с 1913 г.
Крысолов: Инго пишет: Кеннеди лицо не заинтересованное Я говорю не про интерес, а про честную ошибку, связанную с неучетом каких-то факторов. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение мнение Кенгнеди, но я также не ставлю под сомнение мнение Бовыкина. Хотелось бы знать мнение Читателя по этому вопросу.
sas: Инго пишет: По объему пром. произовдства в 1913г Россия по разным оценкам либо наравне, либо даже опережает Францию. Темпы роста много выше. Или у вас иные данные? Поделитесь тогда. Замечательно, вот толькопочему тогда Россию союзники снабжали вооружением,начиная с винтовок и пулеметов и заканчивая самолетами,а не наоборот? Почему к началу войны у России орудий меньше, чем у Франции( не говоря уже про Германию?Почему при этом также не был построен ни один новый ЛК в отличие от Франции? Почему при Горлице соотношение в тяжелой артиллерии было просто чудовищным? Про снарядный голод,ликвидированный только к 16-му я вообще молчу. Крысолов пишет: К тому что русская военка в 1948 году будет такой же как в 1917-ом? Я к тому,что она не будет такой,как советская и даже не такой,как английская или французская.
Вандал: sas пишет: Замечательно, вот толькопочему тогда Россию союзники снабжали вооружением,начиная с винтовок и пулеметов и заканчивая самолетами,а не наоборот? Вы мешаете в одну кучу экономику, государственный сектор экономики и проблемы управления. sas пишет: Про снарядный голод,ликвидированный только к 16-му я вообще молчу. Правильно молчите. Потому что как раз ликвидация снарядного голода - достижение русской промышленности и, конкретно, организации Ванкова.
В.Лещенко: Седов пишет: Вот именно - не каждый народ согласиться жить по уши в говне руководствуясь принципом - "Лишь бы не было войны". Война то все равно приходит. Это вы, часом, не про французов конца 30х.
sas: Вандал пишет: Вы мешаете в одну кучу экономику, государственный сектор экономики и проблемы управления. Это как-то меняет сами факты? Или в 16-м году производство самолетов резко возросло? Вандал пишет: Потому что как раз ликвидация снарядного голода - достижение русской промышленности и, конкретно, организации Ванкова.Действительно,достижение-вот только оно получилось аж к третьему году войны и одним из его следствий вполне можно считать Великое отступление.
39: В.Лещенко пишет: Это вы, часом, не про французов конца 30х Это явно про советских граждан. Впрочем, их особо не спрашивали.
Вандал: sas пишет: Это как-то меняет сами факты? Если Вы не поняли, так я Вам ещё раз говорю: подобранные Вами факты не доказывают тезиса о слабости русской экономики. Не говоря уже о том, что частные примеры не могут опровергнуть интегральных показателей. sas пишет: Действительно,достижение-вот только оно получилось аж к третьему году войны и одним из его следствий вполне можно считать Великое отступление. Если Вы не поняли, так я Вам проясню: до войны планировалось снаряды выпускать на казённых заводах, а частных капиталов не привлекать. При чём здесь экономика всей России?
Читатель: Крысолов пишет: Хотелось бы знать мнение Читателя по этому вопросу. надо выяснить, что Бовыкин понимал под Россией Не исключено, что Российскую империю без Польши и Финляндии или вообще Россию в границах СССР 1938 г., как часто делалось в 1930-ые...
sas: Вандал пишет: Если Вы не поняли, так я Вам ещё раз говорю: подобранные Вами факты не доказывают тезиса о слабости русской экономики. Силу ее они тоже не показывают. Вандал пишет: Не говоря уже о том, что частные примеры не могут опровергнуть интегральных показателей. Ну,если производство большинства основных вооружений вовремя войны есть частный пример.... Вандал пишет: Если Вы не поняли, так я Вам проясню: до войны планировалось снаряды выпускать на казённых заводах, а частных капиталов не привлекать. Спасибо, можно еще один вопрос: как с этим дело обстояло,например в той же Франции? Там еще до войны к этому было решено привлекать частный капитал или нет?
Вандал: sas пишет: Силу ее они тоже не показывают. Было бы странно, если бы Вы привели аргументы, показывающие силу экономики России. Лично мне достаточно цифр, приведённых Читателем. 4-я экономика в мире - совсем неплохо. Судьба Порты в ближайшее время России явно не грозила. sas пишет: Ну,если производство большинства основных вооружений вовремя войны есть частный пример.... Так. Смотрим материалы штаба Жоффра и думаем. Серьёзно меньше, по сравнению с Францией, у России только производство снарядов. То, что причиной тому исключительно слабость отечественной экономики, Вам ещё надо доказать. Ведь в реале даже при таком производстве снарядов были созданы запасы, на которых провоевали всю Гражданскую и которые сохранялись до Великой Отечественной. sas пишет: Спасибо, можно еще один вопрос: как с этим дело обстояло,например в той же Франции? Там еще до войны к этому было решено привлекать частный капитал или нет? Вероятно, да. Шнейдер, Крезо, Сен-Шамон, да даже те же кораблестроительные верфи - это всё частный капитал. Полагаю, что и снаряды делались на частных заводах.
sas: Вандал пишет: Смотрим материалы штаба Жоффра и думаем. Вот смотрю я и думаю, что производство пулеметов и орудий там не указано вообще, а "серьезно меньше" еще и количество тяжелых орудий вместе с самолетами. Этому что "причиной"? Вандал пишет: Полагаю, что и снаряды делались на частных заводах.Т.е. точных данных по производству снарядов в довоенной Франции у Вас нет? Вандал пишет: Ведь в реале даже при таком производстве снарядов были созданы запасы, на которых провоевали всю Гражданскую и которые сохранялись до Великой Отечественной. Это замечательно, вот только расход снарядов в Гражданскую был все-таки существенно меньше, надеюсь с этим Вы спорить не будете?
Вандал: sas пишет: Вот смотрю я и думаю, что производство пулеметов и орудий там не указано вообще Есть количество, которое в сопоставлении с другими цифрами позволяет сделать выводы. sas пишет: а "серьезно меньше" еще и количество тяжелых орудий вместе с самолетами. По самолётам данные фрагментарные. Насчёт тяжёлых орудий Вы ошибаетесь. Гаубицы - тоже тяжёлые орудия. А по ним с Францией достигнут паритет. sas пишет: Т.е. точных данных по производству снарядов в довоенной Франции у Вас нет? Что Вы понимаете под точными данными? sas пишет: Это замечательно, вот только расход снарядов в Гражданскую был все-таки существенно меньше, надеюсь с этим Вы спорить не будете? Так этот расход и на Восточном фронте в первую мировую был меньше. Это доказывает отсутствие необходимости дальнейшего увеличения производства снарядов и, следовательно, ошибочность Вашего определения силы экономики через отдельно взятые факторы (в данном случае, производство снарядов).
Sergey-M: Крысолов пишет: Надо дело только с величиной на душу населения улучшить и вообще хорошо будет. бугога.... во Франции население в 4 раза меньше чем у нас -так что поднимать ВВП на ДН нужно как раз в 4 раза.... да и откуда дровишки что в 1917-м у нас промышленное про-во было больше чем в 1913-м? я вот смотрю произвлдсво вооружений за этот год-падение в разы.. можети все же 1916-й имеете в виду? ² пишет: И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым? знаете, имея певое место по площади и певое( без колоний) по населению быть пятым по ПП как то н еочень, да и это пятое место -5.5 проц от мирового, а первое место -35. втрое-третье 15 и 12 соответсвенно. так что место неочень хорошее