Форум
Многостродальный "Вариант Бис" (продолжение)
Виталий: А вот сдается мне, что кое-кто в этой теме жестоко стебется. Юдичев пишет: [quote]Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это! [/quote] А я его листал. Там и в 80е, когда шпионить стало значительно легче такааая пурга попадалась. А особенно со сроками ввода в строй. Юдичев пишет: [quote] А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... [/quote] Откройте Васильева и посмотрите на фотографии замаскированных кораблей. Помедитируйте. Причем учтите, что каждый налет на Питер это крайне серьезная операция проводимая со всем напряжением сил и далеко не факт что район стапелей будет тщательно изучаться. Кстати в момент достройки "СовСоюза" налет был только один. Юдичев пишет: [quote]Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти. [/quote] В районе Кроншдата чужих нет. С воздуха - объект заметен только на переходе; у стенки он может быть не замечен. О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо. Юдичев пишет: [quote]свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника.[/quote] Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы. Евгений Пинак пишет: [quote]которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. [/quote] Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше. Евгений Пинак пишет: [quote]Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.[/quote] Ой блин, а то что натурные эксперименты проводил человек уже два года агитировавший за американскую схему не будем учитывать? И то что он увеличил для "итальянки" заряд с 400 до 500 кг тоже не считаем? Иессно повреждения трубы Пульезе были больше, но таки она выдержала. "Наблюдалась незначительная фильтрация" А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля. Евгений Пинак пишет: [quote]Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - . [/quote] А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили. Юдичев пишет: [quote]Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше?[/quote] Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?
шаваш: GenerAl пишет: И все потому что выучка советских танкистов ВЫШЕ. Извините, но пока не проведены совместные учения любое сравнение не корректно. Любое заявление плана лучше-хуже ни чем не подтверждается.
Граф Цеппелин: GenerAl пишет: И все потому что выучка советских танкистов ВЫШЕ. А это еще с чего вдруг?!
Ostgott: Юдичев пишет: Это влияет на темпы продвижения и возможность вести наступательные действия, как таковые... А речь шла о километрах. Опять Вы куда-то не туда написали. Юдичев пишет: Они и так держали там 4 линкора почти всю войну. Здесь, для противодействия новым советским линкорам вполне могут оставить на Атлантике пару Айов. Дык зачем? Ведь против H и Графа хватало. А тут они уже явно не валентны, также, как и Тирпиц, Ш и Г.
Валерий-Хан: Уважаемые коллеги! Опять Вы утонули в милях, миллиметрах, узлах...железо, оно конечно интересно...но опять же, воюют не пушки, а люди... Итак. Допустим, линкор, ЛКр, авианосец построены...а кто командовать будет? Командующий советской эскадры Открытого моря...ну лучше бы не называт фамилию...а то верх его карьеры(после провала космического масштаба на ЧМ и разжалования) была попытка десанта на Тютерс (Большой и Малый)...разумеется, провалилась. С кровью, плеными...и этого позорища Вы хотите в Атлантике? чтобы Левченко в одном бою угробил всех? А на аваносец - откуда командир? Далее. Откуда сплаванность? А - я забыл- в Маркизовой луже маневрировали... Тут альтернатива таковая. Японский флот- нейтрального к нам (и потенциально дружественного государства)- который и сам государство- в отличие от армии- никогда с нами не воевавшее- принимает за долю малую в виде сахалинской нефти волонтеров- на ЛК, ТКр, АВУ...чтобы учились на практике! Ну, половина потопнет, а нам нужно -то около сотни человек комсостава...
cobra: Ну-с все таки предлагаю поискать материалы по боевой эффективности.......... Кстати господа, может на ВИе всплывали материалы таких испытаний? В принципе вполне достаточно немцев и русских/эскпортных Ju-87D G Fw-190G\F Ил-2 Р-40 Харрикейнов
cobra: Да я как бы озвучивал мысль шоб так воевать на море, надо как миниум иметь в активе непроигранную на море РЯВ и отсуттствие ВОСР, с выбитыми напрочь кадрами флота............
Юдичев: cobra А в чем эффективность будем рассчитывать-то? В кол-ве металла на единицу фронта за 1 секунду? В коэффециенте попадания в цели? Или - в чем? И - по чьим данным? Вот тогда - не надо говорить, что у американцев - слабая тактическая авиация. Она - была. И - вполне боеспособная. Она могла пресечь выдвижение к полю боя резервов противника. Она могла снизить обеспечение противника из тыла до 15-20% от требуемого. Она - выдалбливала укрепрайоны противника под 0. Это - еще один миф, такой же как и слабость американской бронетехники. Вы ж - взрослые люди - зачем повторять досужие домыслы. GenerAl пишет: И все потому что выучка советских танкистов ВЫШЕ Чем она ВЫШЕ у людей, которые воюют одинаковое количество времени, против одинакового противника? Может еще, степень оснащенности средствами связи сравним? Обученность младшего командного состава? Кстати, и оптика, и стабилизаторы, и мокрая укладка здесь свое слово скажут. GenerAl пишет: У Вас есть противоположные данные? А у Вас есть данные по потерям в танковых боях Т-34-85 против Шермана?
Юдичев: Ostgott пишет: А речь шла о километрах. Опять Вы куда-то не туда написали. И при чем здесь км? А-а-а, Вы - про плечо снабжения? Так это - не я говорил. А вот - про влияние авиации союзников на способность войск противника вести наступательные действия - примеров масса. Собственно, о чем - и речь. Гипотетический пример - американские стратеги бомбят ж/д узел. На его восстановление уходит от 1 до 3 месяцев. Плечо снабжения - увеличивается? Ostgott пишет: Дык зачем? Ведь против H и Графа хватало. Ну, в принципе - да. Согласен. Но это - само по себе - не снимает вопрос о проходе через Северное море. Кстати, о секретности. Эскадра до выхода в Северное море постояла в Пиллау, потом перешла в Кронштадт, потом - обратно, потом - в Данию.... Валерий-Хан пишет: А - я забыл- в Маркизовой луже маневрировали... Целых три недели!!!!
loginOFF: Юдичев пишет: Вот тогда - не надо говорить, что у американцев - слабая тактическая авиация. Она - была. И - вполне боеспособная. Она могла пресечь выдвижение к полю боя резервов противника. Она могла снизить обеспечение противника из тыла до 15-20% от требуемого. Она - выдалбливала укрепрайоны противника под 0. И это тоже миф. Жаль справочники далеко а по памяти не рискну приводить цифры. Ничуть не была она всемогущей.
Han Solo: Юдичев пишет: Она могла снизить обеспечение противника из тыла до 15-20% от требуемого. Она - выдалбливала укрепрайоны противника под 0. Угу, при полном отсутствии сопротивления :) Какое там было соотношение в воздухе в 1944, не напомните ли?
cobra: Итак объясняю еще, для одаренных особо, ибо уже тоже самое другими словами, а то вы фигню несете................ Юдичев пишет: В кол-ве металла на единицу фронта за 1 секунду? В коэффециенте попадания в цели? Или - в чем? И - по чьим данным? Вероятность поражания типовых целей аля Паравоз/танк/автоколонна/пехотная рота на марше....... Разными типами самолетов.......... разными видами оружия - стрелково-пушечным/НУРС/бомбами Ибо речь была исключительно об этом............ Об эффективности как таковой той или иной оружейной платформы............... Больше ни о чем, приведите хотя бы какие данные уже можно будет на что опираться............. И кстати что такое коофициент попаданий а? Обьясните мне сирому.......... я ЛИЧНО ЗНАЮ ЧТО ПРЕМЕНЯЛАСЬ СЛЕДУЮЩАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ - ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ/ПОРАЖЕНИЯ, МАТОЖИДАНИЕ ПОПАДАНИЙ/ПОРАЖЕННЫХ ЦЕЛЕЙ............. Юдичев пишет: Она - была. И - вполне боеспособная. Она могла пресечь выдвижение к полю боя резервов противника. Она могла снизить обеспечение противника из тыла до 15-20% от требуемого. Она - выдалбливала укрепрайоны противника под 0. И что а каков наряд сил? Давайте поищем все таки есть ли инфа об испытаниях типа тех что описаны в монографии Растренина по ИЛ-2. А то неув. г.Джон Смит пишет, а вот какое г... Ил-2 и т.д. а сравнить не судьба наглядно, к примеру Ил-2 на пологом пикировании поражает цель типа грузовик огнем пушек и пуском Нурс с вероятностью 0.07.... ИБ "Темпест" на пологом пикировании поражает цель типа грузовик огнем пушек и пуском Нурс с вероятностью 0.09.... И все станет ясно без писков, как все у поганых совков хреново................ Далее насчет уничтожения резервов вы как бы мифы очередные повторяете............. Это уже конкретные траблы командиров Советских ВВС... Имеющих слабое представление о том что есть тактика и т.д........... а НЕ ТЕХНИКИ ПРОШУ ЭТИ ПОНЯТИЯ НЕ ПУТАТЬ............ А я здесь предлагал сравнить именно самолеты и именно по типовым целям в сходных условиях если такая инфа есть.... Но сей вопрос возможно стоит адресовать ФВЛ... Мне в свое время попадалась древняя книжка наставления по БП ИБА ВМФ лохматых годов издания... Так там именно и были всевозможные цифры такого плана............ Исходя из которых штаб и опреелял потребный наряд сил к прмеру для удара по танковой колонне или к примеру торпедному катеру и т.д.
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: А это еще с чего вдруг?! А с чего это вдруг нет??? У вас есть документы доказывающие, что советские танкисты заключительного этапа войны были плохо подготовлены? плохо знали свои танки? Если да - то продемонстрируйте... Если нет - значит подготовка, а главное опыт танковых сражений у них выше, чем и союзников. Напоминаю, что даже при ЗНАЧИТЕЛЬНО худшей подготовке корейских танкистов они одерживали победы над американцами на Т-34. Соответственно можно ожидать, что в аналогичных боях, но уже советских военных процент их побед будет значительно выше. шаваш пишет: Извините, но пока не проведены совместные учения любое сравнение не корректно. Прости, а что Вы тогда предлагаете сделать? Каким образом сравнить армии никогда не соприкасавшиеся в боях лицом к лицу на данной технике? Как вообще сейчас можно проверить как пройдет дуэль между Т-34(советы) и Шерманом(сша)?
39: http://www.af.mil/history/decade.asp?dec=1940
loginOFF: cobra пишет: наставления по БП ИБА Вот в таких справочниках и надо смотреть. А эффективность стрельбы с самолетов того времени по наземным целям отличалсаь незначительно. А амерская супер мощная тактическая авиация отнюдь не смогла полностью задавить немецкие войска на Запфронте. или вы г-н Юдичев имеете другие сведения?
Юдичев: loginOFF пишет: И это тоже миф. Жаль справочники далеко а по памяти не рискну приводить цифры. Ничуть не была она всемогущей. А я - и не говорю, что всемогущая. Но - она была. И - вполне боеспособная. Кстати, а что Вы за справочник собрались использовать? Han Solo пишет: Угу, при полном отсутствии сопротивления :) А это - не заслуга ли тактической авиации? Есть такое понятие - расчитстка воздушного пространства для ударных самолетов. cobra пишет: Итак объясняю еще, для одаренных особо, ибо уже тоже самое другими словами, а то вы фигню несете................ ну-как, ну-ка... cobra пишет: я ЛИЧНО ЗНАЮ ЧТО ПРЕМЕНЯЛАСЬ СЛЕДУЮЩАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ - ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ/ПОРАЖЕНИЯ, МАТОЖИДАНИЕ ПОПАДАНИЙ/ПОРАЖЕННЫХ ЦЕЛЕЙ............. ну так и приведите их - ПРОСВЕТИТЕЛЬ. А то - у американцев - не было тактической авиации... cobra пишет: Далее насчет уничтожения резервов вы как бы мифы очередные повторяете............. Какие мифы? Посмотрите на график выдвижения немецких тд в Нормандии. Посмотрите отчет Роммеля от 10 июня 44-го года. Не досуг дойти до первоисточников - полистайте ВИФ. Там эта дискуссия была очень и очень интересная - про ударную авиацию союзников и СССР. cobra пишет: Имеющих слабое представление о том что есть тактика и т.д........... а НЕ ТЕХНИКИ ПРОШУ ЭТИ ПОНЯТИЯ НЕ ПУТАТЬ............ А я - не путаю. Просто мое возмущение было вызвыно заявлением, что у союзников - отсутствовала тактическая авиация, и что советская ее - безусловно - превосходила.
Юдичев: Еще раз. Насколько я уяснил и из литературы, и из опыта игр - главная задача авиации - сорвать по максимуму выдвижение противника и его боепитание, и не дать тоже самое сделать его авиации. А ТТХ самолетов можно сравнивать до бесконечности (особенно если учитывать, что не все экземпляры соответствовали заявленным в КБ характеристикам, многие машины - латались/перелатывались). Эффективность надо оценивать не в цифирках полигонных испытаний, а в - реальном положении дел - смогла/не смогла обеспечить выполнение приведенных задач.
Ostgott: Юдичев пишет: И при чем здесь км? А-а-а, Вы - про плечо снабжения? Так это - не я говорил. А вот - про влияние авиации союзников на способность войск противника вести наступательные действия - примеров масса. Собственно, о чем - и речь. Гипотетический пример - американские стратеги бомбят ж/д узел. На его восстановление уходит от 1 до 3 месяцев. Плечо снабжения - увеличивается? Ostgott пишет: А речь шла о километрах. Опять Вы куда-то не туда написали. Юдичев пишет: Ну, в принципе - да. Согласен. То есть признаёте неверность своего предположения об усилении в Атлантике, спасибо. Юдичев пишет: Целых три недели!!!! А сколько Архангельск в реале маневрировал? А сколько совместно с переданными эсминцами? И как это сказалось на переходе и прикрытии конвоя с которым он шел?
Юдичев: loginOFF пишет: А амерская супер мощная тактическая авиация отнюдь не смогла полностью задавить немецкие войска на Запфронте. или вы г-н Юдичев имеете другие сведения? А советская - полностью задавила? опять же, что считать эффективностью? Срыв ударов по своим коммуникациям и аэродромам - эффективность? Ограничения подвоза до 15-20 % - эффективность? А КВО и наряд сил - нормальные показатели. Но вот только они окажутся у всех - -одинаковыми, скорее всего. GenerAl пишет: Если да - то продемонстрируйте... Если нет - значит подготовка, а главное опыт танковых сражений у них выше, чем и союзников Так почему - выше-то? Или у Вас есть доказательства, что их танкисты - хуже подготовлены? GenerAl пишет: Каким образом сравнить армии никогда не соприкасавшиеся в боях лицом к лицу на данной технике? Как вообще сейчас можно проверить как пройдет дуэль между Т-34(советы) и Шерманом(сша)? В чистом виде - танк на танк - только сравнением ТТХ. В данном случае - 1 к 1 происходит размен. Дальше надо считать по количеству привлеченной техники и ПТ средств. Есть нормативы - сколько РПГ надо на подбитие 1 танка, сколько танков, ПТО. Вот и посчитать по этим показателям - как мог бы развиваться бой между советским ТК и американской бтд.
cobra: Юдичев пишет: Просто мое возмущение было вызвыно заявлением, что у союзников - отсутствовала тактическая авиация, и что советская ее - безусловно - превосходила. Вот именно я это не говорил................ Юдичев пишет: Там эта дискуссия была очень и очень интересная - про ударную авиацию союзников и СССР. Эээ сошлитесь плиз............ Юдичев пишет: ну так и приведите их - ПРОСВЕТИТЕЛЬ. Вообще то уже привел, или мы текст не в состоянии понять? И кстати еще раз вопрос коофициент попадания - што сие такое? вы мастерски уклонились от ответа................ Юдичев пишет: И - вполне боеспособная. Я не с этим утверждением не спорил......... Просто еще раз повторюсь недостатки русской авиации фактор более человеческий а не технический......... Юдичев пишет: А то - у американцев - не было тактической авиации... Еще раз, где это я говорил??? И кстати я вам про терминология, а вы мне про отсутствие такт.авиации Занятно
Юдичев: Ostgott пишет: То есть признаёте неверность своего предположения об усилении в Атлантике, спасибо. По поводу усиления - да, наверное, Вы - правы. Но... Опять-таки - как Эскадра пройдет через Северное море, кроме как - по везению?
Юдичев: cobra пишет: Эээ сошлитесь плиз............ например.... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/131/131115.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/131/131109.htm
cobra: Эээ благадарю, буду читать
Игорь: Юдичев пишет: Игорь Так чего там по авиационной поддержке? Я честно говоря не могу понять чего именно Вы от меня хотите, нужен конкретный вопрос
Игорь: Юдичев пишет: Таблица 8 (стр.168) 634 500/360 000 меньше чем 2/1
sas: Юдичев пишет: Правда? И сколько же? Для Западного и Восточного фронта - соответсвенно? А оно и там, и там небольшое. Юдичев пишет: например.... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/131/131115.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/131/131109.htm Там все больше про послевоенный период и никаких данных о вероятности поражения Тандерболтом "отдельно стоящего паровоза" там нет 39 пишет: http://www.af.mil/history/decade.asp?dec=1940 Здесь что-то тоже данных по Тандерболту нет(наблюдаются из истребителей только Р-40Е и Р-38)
Ostgott: Юдичев пишет: В чистом виде - танк на танк - только сравнением ТТХ. В данном случае - 1 к 1 происходит размен. Да почему же 1Х1? Силуэт выше - поражаемая площадь. Запас хода меньше - меньше оперативная маневренность и потери при отступлениях выше. Подавляющая масса Шерманов в 1944-м - с пушками М3 (и никакой мокрой боеукладки) - против тяжелых танков вообще дверной молоток, да и Т-34 берут отнюдь не на дистанции прямого выстрела, под некоторыми курсовыми углами - так вообще не берут. Возьмите стандартный бой 15.02.1943. Разменяли 40 Шерманов на 18 четверок. Вот это реальное соотношение. Юдичев пишет: Опять-таки - как Эскадра пройдет через Северное море, кроме как - по везению? Так где же разбор варианта СВАНа? А везение кстати да, тоже фактор. В том числе и при назначении капитанами в свое время был. И не зря.
шаваш: sas пишет: Там все больше про послевоенный период и никаких данных о вероятности поражения Тандерболтом "отдельно стоящего паровоза" http://gspo.ru/index.php?showtopic=371&st=0&start=0 Вот тут любопытное обсуждение. Хотя данных про убивание отдельно стоящих паровозов вроде нет. Ostgott пишет: Запас хода меньше - меньше оперативная маневренность и потери при отступлениях выше. А может вспомним такую интересную вещь для Т-34, как запас хода по маслу ? И сравним общую надёжность. Ostgott пишет: Подавляющая масса Шерманов в 1944-м Да, а вот подавляющая масса Т-34 в 1944 с 85 мм орудиями была? Ostgott пишет: Возьмите стандартный бой 15.02.1943. Разменяли 40 Шерманов на 18 четверок. Вот это реальное соотношение. ? А какое соотношение было в это время на нашем фронте было ? Ostgott пишет: против тяжелых танков вообще дверной молоток То ли дело Т-34-76, просто истрибитель танков.
Виталий: Юдичев пишет: Тут вот какая штука. О Чапаеве бритты - точно знают (у Анисимова есть упоминание о Джейнс), Если я правильно помню, то цитата о "Чапаеве" из РЕАЛЬНОГО "Джейнс". Юдичев пишет: Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй) А не хотите вспомнить, что было точно известно о "Ямато"? Юдичев пишет: Например, на Утесе (судя по книге) пилоты тренировались 3 недели (не маловато ли для чисто сухопутных пилотов???). СовСоюз в начале июля еще проходил установку МЗА. Кенигсберг был взят за неделю (!!!). И т.д. и т.п. "СовСоюз" мог проходить ДОустановку МЗА. Насчет взятия Кенига за неделю..... при некоторых условиях возможно. Юдичев пишет: Гы. А Вы сами подумайте у кого больше опыта в войне на море У алиенов иессно. Но ваша фраза, что "опыт решает далеко не все". Юдичев пишет: Вполне может быть. Посмотрите с какого расстояния засекают самолет. А корабль от несколько больше.... Юдичев пишет: Правда? А истории про уничтожение принимаемой обратно и поставленной по ленд-лизу техники - слышали? Какое это имеет отношение к запасам в Японии и Англии? А если алиены уничтожали и их, то они просто идиоты. Юдичев пишет: Они и так держали там 4 линкора почти всю войну. Здесь, для противодействия новым советским линкорам вполне могут оставить на Атлантике пару Айов. В реале они даже позорный "Арканзас" вроде бы перекинули на ТО. Так что насчет "Айов" - этто вряд ли. шаваш пишет: А может вспомним такую интересную вещь для Т-34, как запас хода по маслу ? И сравним общую надёжность. А что-то насчет сверхвысокой надежности "Шерманов" мне слышать не приходилось. Великолепная ремонтопригодность (при определенных условиях) - это да. А вот с надежностью не так чтоб очень... шаваш пишет: То ли дело Т-34-76, просто истрибитель танков. Т-34-43? Вообще-то несколько получше "Шермана" с "окурком".
GenerAl: Юдичев пишет: А у Вас есть данные по потерям в танковых боях Т-34-85 против Шермана? Тяжелые танковые бои продолжались в Корее с августа по октябрь 1950 года. В ноябре 1950 года встретить корейский танк можно было уже с трудом. Хотя в начале войны корейцы имели перевес в танках, к августу численное превосходство получили американцы. Перед войной КНДР имела 258 Т-34-85, еще 150 танков было получено из СССР уже после начала войны. К концу 1950 года американцы получили 1326 танков: 138 М24 «Чаффи», 679 М4АЗЕ8 «Шерман», 309 М26 «Першинг» и 200 М46 «Паттон». До 1954 года произошло 119 танковых боев, в 104 боях участвовали танки армии США и в 15 – танки морской пехоты (1-й танковый батальон морской пехоты). М4АЗЕ8 участвовали в 59 боях (50%), М26 в 38 (32%), М46 в 12 (10%), а М24 в 10 (8%). Большинство боев носило характер мелких стычек и лишь в 24 боях с северокорейской стороны принимало участие более трех танков. Всего северокорейским танкистам и самоходчикам удалось подбить 34 американских танка, из них 15 было потеряно безвозвратно, остальные смогли отремонтировать и вернуть в строй. Американские танкисты, в свою очередь, подбили 97 Т-34-85 точно и еще 18 машин вероятно. Не удивительно, что М24 оказались наиболее уязвимыми для Т-34-85. Большинство подбитых М24 было потеряно безвозвратно, кроме того погибли многие танкисты. Т-34-85 оказался в большей степени подвержен действию танкового огня. Его броню пробивали все пушки американских средних танков, тогда как пробить броню М26 и М46 Т-34-85 мог с трудом. Кроме того, при попадании в Т-34-85 более часто по сравнению с американскими танками гибли члены экипажа. Потери среди северокорейских танкистов достигали 75%, а среди американских не превышали 18%. Частично это объясняется тем, что американцы добивались нескольких попаданий в танк, вызывая пожар и взрыв. В общем можно заключить, что Т-34-85 показал себя превосходным танком, но подготовка северокорейских танкистов не шла ни в какое сравнение с подготовкой американцев. Показатели говорят НЕ в пользу Т-34, но НАДО учитывать что бои происходили в ходе танковых дуэлей, при которых НЕСОМНЕННО проявлялясь лучшая подготовка американских экипажей. Но эта выучка лучше по сравнению с корейской, но никак не советской. Что касается этого: Юдичев пишет: В чистом виде - танк на танк - только сравнением ТТХ. В данном случае - 1 к 1 происходит размен. Дальше надо считать по количеству привлеченной техники и ПТ средств. Есть нормативы - сколько РПГ надо на подбитие 1 танка, сколько танков, ПТО. Вот и посчитать по этим показателям - как мог бы развиваться бой между советским ТК и американской бтд. Постараюсь найти, где-то видел таблицы и сканы вото попаданий, вот тока где?
GenerAl: Итак, 15 танковых экипажей, те, о ком рассказано в очерках, уничтожили в боях 71 сильнейшую гитлеровскую машину, из них – 49 T-VIH «Тигр», 3 T-VIB «Королевский тигр», 7 T-VG «Пантера» и 12 истребителей танков «Элефант». Удивительный результат. Пятнадцать экипажей уничтожили почти танковую дивизию вермахта образца 1945 года. А ведь, как представляется, экипаж выполнил бы свою задачу, миссию в годы Великой Отечественной войны, если сжег хотя бы один новейший немецкий танк. Были мастера, были профессионалы в рядах Советской Армии. Все эти экипажи Т-34, причем некоторые из них Т-34-76. Так что выучка у советских танкистов была отменной.
Ostgott: шаваш пишет: А может вспомним такую интересную вещь для Т-34, как запас хода по маслу ? И сравним общую надёжность. Вы когда-нибудь сравнивали вес масла и дизеля? шаваш пишет: Да, а вот подавляющая масса Т-34 в 1944 с 85 мм орудиями была? А у американцев Шерманы мановением Вашей руки в Тигры превратились? Чем 76-мм по Шерманам нехороша? шаваш пишет: А какое соотношение было в это время на нашем фронте было ? То есть Вы и этого не знаете, но спорить горазды. шаваш пишет: То ли дело Т-34-76, просто истрибитель танков. Истрибитель, ага.
шаваш: Виталий пишет: Вообще-то несколько получше "Шермана" с "окурком". Извините, но это звучит по принципу - "Чем лучше ?" - "Чем Шерман" Виталий пишет: "Шермана" с "окурком" Что вы подразумеваете под окурком 75 мм орудие ? или 105 мм орудие ? Виталий пишет: А что-то насчет сверхвысокой надежности "Шерманов" мне слышать не приходилось. Что вы подразумеваете о сверхнадёжности. По сравнению с Т-34 (особенно первыми) он был сверх надёжен.
шаваш: Ostgott пишет: Вы когда-нибудь сравнивали вес масла и дизеля? А причём тут вес масла и вес дизеля (как я понял дизтоплива). Есть конкретная строка запас хода по маслу. То есть дальше ехать не залив масла нельзя. А какая разница, что заливать. По крайней мере никто не жаловался на оперативную подвижность соедениний на "Шерманах". Ostgott пишет: А у американцев Шерманы мановением Вашей руки в Тигры превратились? Чем 76-мм по Шерманам нехороша? А где вы видите, что бы я утверждал, что кто то в когото превратился. Это вы утверждали, что "Шерман" деревянный молоток. на что я вам заметил, что Т-34-76 которые к этому моменту составляли большинство танкового парка так же эффектино борется с тяжёлыми танками противника. Ostgott пишет: То есть Вы и этого не знаете, но спорить горазды. К сожелению обощённые данные я встречал только на Achtung Panzer! по периодам Танковые потери Германии и СССР в период 1941-45 года. 11/42-03/43 1:1.3 04/43-08/43 1:5.7 09/43-11/43 1:2.5 Ostgott пишет: Истрибитель Я рад, что вам осталось придираться к орфографическим ошибкам (В граматике я действительно не силён)
sas: шаваш пишет: http://gspo.ru/index.php?showtopic=371&st=0&start=0 Вот тут любопытное обсуждение. Хотя данных про убивание отдельно стоящих паровозов вроде нет. В-общем,как я понял "эта музыка будет вечной". Кстати,там "фанаты" тандеров говорят не про паровозы, а про поезда(хотя тоже без каких либо ссылок,а это ИМХО две большие разницы...
vladimir: GenerAl пишет: Я не спорю, что особой разницы в боевых свойствах между этими танками нет, была разница в подготовке и опыте боев у ЭКИПАЖЕЙ. И экстраполировать Корейские схватки "Т-34(корейцы) vs Шермана(амеры)" можно с большой натяжкой на ВОЗМОЖНЫЕ бои "Т-34(советы) vs Шерман(амеры)". Все отмечают откровенно слабую подготовку корейских экипажей, которые не могли полностью использовать все возможности приданной им техники, про подготовку советских танкистов на заключительном этапе войны я такого не встречал. Я ошибаюсь? Приведите примеры... Таким образом, МОЖНО ИМХО что в схватках с Шерманом советские танкисты на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ этапах (минимум) имели бы преимущество, вполне ДОПУСКАЮ что это преимущество было бы не подавляющим, однако несомненно размен Шерман=Т-34, в большинстве своем не корректен. Я думаю что опыт Советских и Американских танкистов в конце Августа 44го был бы более менее одинаковый. Сколько средне статистический Советский или Американский танкист проживал на фронте? За три месяца тяжёлых боев у Американцев появилось бы не меньше опытных танкистов чем у Русских. Так что один Т-34=одному Шерману это вполне уместное сравнение. Владимир
vladimir: GenerAl пишет: А с чего это вдруг нет??? У вас есть документы доказывающие, что советские танкисты заключительного этапа войны были плохо подготовлены? плохо знали свои танки? Если да - то продемонстрируйте... Если нет - значит подготовка, а главное опыт танковых сражений у них выше, чем и союзников. Это как? Почему вы считаете что союзные танкисты были плохо подготовлены? Советские танкисты вполне могли быть хорошо подготовлены, но и союзные танкисты могли быть также хорошо подготовлены. Присутствие или отсутствие подготовки у советских танкистов никак не влияет на подготовку Американцев. Они кстати воевали в Африке где в Тунисе разгромили группировку немцев сопоставимую по размерам со Сталинградкой. GenerAl пишет: Напоминаю, что даже при ЗНАЧИТЕЛЬНО худшей подготовке корейских танкистов они одерживали победы над американцами на Т-34. Соответственно можно ожидать, что в аналогичных боях, но уже советских военных процент их побед будет значительно выше. Ну так никто-же не говорит что Т-34 был хуже Шермана, они были сопоставимы. Владимир
Игорь: vladimir пишет: Сколько средне статистический Советский или Американский танкист проживал на фронте? ЕМНИП 4 атаки советский и 5 атак американский. Только тут надо смотреть сколько учавствовало в этих боях из танкистов. И еще-не пойму, почему все так уперлись в опыт именно экипажей танков. Уровень подготовки и опыта генералов(причем именно к подобной войне-с многочисленным и хорошо вооруженным противником на огромном сухопутном пространстве) с точки зрения исхода войны не менее важен, а он у американцев минимален.
vladimir: GenerAl пишет: Все эти экипажи Т-34, причем некоторые из них Т-34-76. Так что выучка у советских танкистов была отменной. Вы-же понимаете что такие-же данные можно привести и вдругую сторону. Например при сражение возле Тыргу-Фрумос советские танкисты потеряли до 250 танков против меньше 50ти немецких. Так что советски танкисты тоже были людьми, были некоториер очень хорошо подготовелнные части, были некоторые очень плохо подготовленные части. Владимир
vladimir: Игорь пишет: И еще-не пойму, почему все так уперлись в опыт именно экипажей танков. Уровень подготовки и опыта генералов(причем именно к подобной войне-с многочисленным и хорошо вооруженным противником на огромном сухопутном пространстве) с точки зрения исхода войны не менее важен, а он у американцев минимален. Нут так ведь спор же начался со сравнения Т-34 и Шермана и после того как все сошлись на том что технически они одинаковые перешёл на экипажи. Естественно что у советских командиров опыта значительно больше. Хотя например это не мешает любителям книги совершенно игнорировать разницу в опыте между союзниками и СССР на море. Владимир
39: Ostgott пишет: Ну так расскажите рисунок противодействия исходя из рисунка операции у СВАНа. Соединение будет обнаружено при проходе проливов, после чего, наиболее вероятно, уничтожено в Северном море базовой авиацией.