Форум
Многостродальный "Вариант Бис" (продолжение)
Виталий: А вот сдается мне, что кое-кто в этой теме жестоко стебется. Юдичев пишет: [quote]Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это! [/quote] А я его листал. Там и в 80е, когда шпионить стало значительно легче такааая пурга попадалась. А особенно со сроками ввода в строй. Юдичев пишет: [quote] А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... [/quote] Откройте Васильева и посмотрите на фотографии замаскированных кораблей. Помедитируйте. Причем учтите, что каждый налет на Питер это крайне серьезная операция проводимая со всем напряжением сил и далеко не факт что район стапелей будет тщательно изучаться. Кстати в момент достройки "СовСоюза" налет был только один. Юдичев пишет: [quote]Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти. [/quote] В районе Кроншдата чужих нет. С воздуха - объект заметен только на переходе; у стенки он может быть не замечен. О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо. Юдичев пишет: [quote]свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника.[/quote] Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы. Евгений Пинак пишет: [quote]которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. [/quote] Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше. Евгений Пинак пишет: [quote]Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.[/quote] Ой блин, а то что натурные эксперименты проводил человек уже два года агитировавший за американскую схему не будем учитывать? И то что он увеличил для "итальянки" заряд с 400 до 500 кг тоже не считаем? Иессно повреждения трубы Пульезе были больше, но таки она выдержала. "Наблюдалась незначительная фильтрация" А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля. Евгений Пинак пишет: [quote]Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - . [/quote] А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили. Юдичев пишет: [quote]Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше?[/quote] Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?
John Smith: Игорь пишет: Давайте примеры головотяпства во второй половине 1943-1944 в СССР. И даже в 45-ом. Как ещё назвать штурм окруженного Берлина?
Игорь: John Smith пишет: И даже в 45-ом. Как ещё назвать штурм окруженного Берлина? Вы считаете штурм Берлина головотяпством?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Вы считаете штурм Берлина головотяпством? Ну вообще-то - проще было блокировать город, дожадаться подхода Союзников и спокойно ждать, пока Берлин сдасться сам!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Ну вообще-то - проще было блокировать город, дожадаться подхода Союзников и спокойно ждать, пока Берлин сдасться сам! И что бы мы имели сейчас? Еще больше разговоров,что войну выиграли СЩА?
Граф Цеппелин: Anton пишет: И что бы мы имели сейчас? Еще больше разговоров,что войну выиграли СЩА? Меньше погибших солдат - вам это не кажется достойной ценой?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: спокойно ждать, пока Берлин сдасться сам! Десанту союзников. Вам действительно хотелось бы проверить реальность выкладок Анисимова? Сталину вот не захотелось, и в чём-то я его понимаю.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Десанту союзников. Вам действительно хотелось бы проверить реальность выкладок Анисимова? Сталину вот не захотелось, и в чём-то я его понимаю. Ага, чтобы союзники угробили несколько десятков тысяч солдат на этой операции - вряд ли бы они пошли на такую авантюру!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Меньше погибших солдат - вам это не кажется достойной ценой?! Или больше. В столкновениях с АА. И вообще, совершенно с теми же основаниями можно объявить глупостью вообще выбивание немцев из восточной Европы и войну с Японией. Тоже ведь клали людей за "абстрактные" интересы. Только вот Горбачёв показал, что бывает, когда проявляют "гуманизм" и "добрую волю".
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Или больше. В столкновениях с АА. И вообще, совершенно с теми же основаниями можно объявить глупостью вообще выбивание немцев из восточной Европы и войну с Японией. Тоже ведь клали людей за "абстрактные" интересы. Только вот Горбачёв показал, что бывает, когда проявляют "гуманизм" и "добрую волю". Алтернативы Горабеву почему-то все видят только в очередном закручивании гает и новой гонке вооружений, что является уже явно нелепым!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Ага, чтобы союзники угробили несколько десятков тысяч солдат на этой операции - вряд ли бы они пошли на такую авантюру! Какая авантюра? Вся верхушка Рейха мечтает сдаться именно союзникам. Собственно десант - это чтобы после капитуляции Берлин не заняли советские войска. ЕМНИП, в Польше нечто подобное даже пытались организовать.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Алтернативы Горабеву почему-то все видят только в очередном закручивании гает и новой гонке вооружений, что является уже явно нелепым! Если можно, подробнее! Наведение порядка - да, а зачем гонка вооружений? Наоборот, армию сокращать нафиг. Только по-человечески, или хотя бы как Хрущёв.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: проще было блокировать город, дожадаться подхода Союзников и спокойно ждать, пока Берлин сдасться сам! То есть политическую состовляющую Вы вообще не учитываете?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Если можно, подробнее! Наведение порядка - да, а зачем гонка вооружений? Наоборот, армию сокращать нафиг. Только по-человечески, или хотя бы как Хрущёв. А как наводить порядок при потеряной вере в наступление коммунизма?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А как наводить порядок при потеряной вере в наступление коммунизма?! Т.е. до 1917 г. порядок никому и нигде навести не удавалось???
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Т.е. до 1917 г. порядок никому и нигде навести не удавалось??? Нет, просто для наведения порядка нужно заменить рухнувшую комуннистическую идеологию другой - а это нелегко, учитывая. что население теперь временно устойчиво к пропаганде!
Игорь: vladimir пишет: из-за того что после войны Американцы демобилизировали армию по максимуму и у них просто небыло достачного количества вооружения Армию демобилизовали, но вооружение то осталось vladimir пишет: нговоря уже о том что воына проишодила через Тихий Окена от метрополии Количество очепяток слишком велико для понимания этого куска текста. Если предполагается, что снабжение корейской группировки осуществлялось из метрополии то это во-первых не совсем так(снабжение сначало шло преимущественно из Японии где имелись колоссальные запасы), а во-вторых полностью аналогично предполагаемому для Европы(снабжение идет на огромное расстояние, но есть рядом место, где довольно много военного имущества и кое-что производится0Англия как аналог Японии) за рядом очень важных исключений: до потребителей от портов в Корее совершенно смешные расстояния по сравнению с европейским ТВД, КНДР на голову уступала в авиации в отличие от превосходства СССР в тактической авиации.
Юдичев: Виталий пишет: С того что сосредотачивать линкорную группировку против СССР не имеет смысла. Без знания об эскадре, которого нет. Тут вот какая штука. О Чапаеве бритты - точно знают (у Анисимова есть упоминание о Джейнс), причем, что он вот-вот вступит в строй. Про осатльные корабли они знают, что те находятся в постройке, но - неизвестно когда вступят в строй. Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй) заставляли амекриканцев ускорить строительство Айов, и усиливать группировку линкоров на ТО. Почему же тоже самое не может произойти здесь? Виталий пишет: А вы эту цитату при описании боев м/у "СовСоюзом" и алиенами вспомнить не хотите? Гы. А Вы сами подумайте у кого больше опыта в войне на море (если уж следовать Вашей логике)? Кстати, спасибо, что заставили в 4-ый раз перечитывать ВБ. Много интересного нашел. Особенно - по срокам. Например, на Утесе (судя по книге) пилоты тренировались 3 недели (не маловато ли для чисто сухопутных пилотов???). СовСоюз в начале июля еще проходил установку МЗА. Кенигсберг был взят за неделю (!!!). И т.д. и т.п. Виталий пишет: Или вы считаете что с 22 км и с высоты корабль не видно?!?! Вполне может быть. Я не специалист в этой области. Но... А сколько самолетов постоянно мог держать в воздухе Чапаев? Авенджеры со 100 до 22 км от цели дойдут за 20 минут на крейсерской скорости. Виталий пишет: С вундерваффе. Книга по первым шести "стандартным" ЛК. Кстати, посмотрел, в моей базе он точно был на Средиземноморье. Чего это я ляпнул про Ла-Манш (вдумчивее надо быть, наверное)?... Игорь пишет: Во-первых маловато будет, а во-вторых(что важнее) снабжали их пароходами а не по суше Что, вообщем-то - сложнее... Игорь пишет: Лотоцкий "Война в Корее 1950-1953" А потом открываете страницы про работу тыла КНА и КНД (со всем опытом) - и читаете про них. Сколько там пар поездов в сутки проходило? Игорь пишет: На уровне необходимого Необходимого для чего?
Юдичев: Игорь пишет: Давайте примеры головотяпства во второй половине 1943-1944 в СССР. Приказ войскам 28-й Армии № 0024 от 12 августа 1944 г. (СБД СА т.2, стр.72) Приказ войскам 57-й Армии № 0144 от 14.04.45 (СБД СА т.3, стр.29) Директива Ставки Верховного Главнокомандования № 220136 (СБД СА т.5, стр.21) Еще?
Юдичев: Игорь пишет: Армию демобилизовали, но вооружение то осталось Правда? А истории про уничтожение принимаемой обратно и поставленной по ленд-лизу техники - слышали? Игорь пишет: во-первых не совсем так(снабжение сначало шло преимущественно из Японии где имелись колоссальные запасы), ??? Война в Корее - "Все командования тыла в Японии являлись фактически промежуточным звеном между метрополией и районом военных действий." Полная цитата: "В первом этапе войны американцы не смогли добиться бесперебойного снабжения войск не только боеприпасами, но и другими видами материальных средств. Это объяснялось прежде всего тем, что войска спешно направлялись на фронт, не будучи полностью обеспеченными." (дивизии армии США имеют куда более многочисленную систему собственного тыла и, как следствие, больший возимый запас имущества). Читаем далее: "В дальнейшем перебрасываемые в Корею войска начали получать больше транспорта. Это позволяло в последующем обеспечивать части и соединения значительно большими запасами материальных средств, чем было положено по нормам. "
Юдичев: Игорь пишет: а во-вторых полностью аналогично предполагаемому для Европы(снабжение идет на огромное расстояние, но есть рядом место, где довольно много военного имущества и кое-что производится0Англия как аналог Японии) Только система организации работы тыла - несколько иная - не правда ли? Да и количество запасов - в Японии для 5 дивизий, а в Англии - в 44-м??? Игорь пишет: КНДР на голову уступала в авиации в отличие от превосходства СССР в тактической авиации. ??? А показать на примерах? К тому же срыв коммуникаций Вы будете штурмовиками обеспечивать?
Игорь: Юдичев пишет: Приказ войскам 28-й Армии № 0024 от 12 августа 1944 г. (СБД СА т.2, стр.72) Приказ войскам 57-й Армии № 0144 от 14.04.45 (СБД СА т.3, стр.29) Директива Ставки Верховного Главнокомандования № 220136 (СБД СА т.5, стр.21) Вы считаете приказы командования об исправлении отдельных недостатков головотяпством с его стороны? Нормальная работа*я о приказах войскам 28 и 57 армий, директиву ставки не искал). Юдичев пишет: Правда? А истории про уничтожение принимаемой обратно и поставленной по ленд-лизу техники - слышали? А какое отношение имеет ленд-лизовская техника к рассматриваемой теме? Юдичев пишет: В дальнейшем перебрасываемые в Корею войска начали получать больше транспорта. Это позволяло в последующем обеспечивать части и соединения значительно большими запасами материальных средств, чем было положено по нормам Правильно, набрались опыта, увеличили количество транспорта*то есть внесли изменения в организацию) и снабжение улучшилось(хотя и не до конца). Только это все в тепличных условиях. Юдичев пишет: А показать на примерах? Что? Преимущество авиации поля боя СССР над американской? У САСШ ее если очень грубо просто нет в массовых количествах. Против немцев эту роль с грехом пополам выполняли самолеты для этого особо не предназначенные. Или Вас интересует количественное соотноршение ВВС в корейском небе? Конкретизируйте. Юдичев пишет: К тому же срыв коммуникаций Вы будете штурмовиками обеспечивать? Штурмовики будут обеспечивать действия наземных войск да и для действий в ближнем тылу у СССР в отличие от САСШ есть самолеты.
GenerAl: John Smith Т-34 в Корее. ...17 августа тридцатчетверки впервые в ходе войны в Корее встретили достойного противника - "Першинг" из 1-й бригады морской пехоты. Экипажи Т-34 приняли М26 за хорошо знакомый "Чаффи" и уверенно ринулись в бой, за что и поплатились - три танка были подбиты из 90-мм орудия "Першинга". С этого момента ход танковых боев в корне изменился. Дело было даже не в появлении танков, способных тягаться с тридцатчетверками. Северокорейские танкисты превосходно подготовились к наступательным действиям в условиях маневренной войны, теперь же им приходилось прогрызать подготовленную оборону и частенько вступать в единоборство с американскими танками. В ходе этих единоборств быстро выявилась лучшая подготовка американских экипажей. В целом американцы оценили Т-34 как "превосходный танк", в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но не могли на равных драться с американскими танкистами в единоборствах. По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения. Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги "Морская война в Корее", просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств. Действительно, "Першинги" имели ненадежную ходовую часть и низкую удельную мощность и, как следствие, плохую подвижность, особенно в условиях гор. Танки М46 были новинкой и еще не избавились от "детских болезней", доставлявших массу хлопот их экипажам. Сами американские танкисты предпочитали идти в бой на старых добрых "Шерманах", считая, что за счет своей лучшей подготовки они смогут выжить в возможных столкновениях с северокорейскими танками. click here Прошедшие сражения показали недостаточную обученность корейских танкистов. Достаточно хорошо действуя против пехоты и легких танков, танкисты оказались неспособными вести встречный танковый бой. Огонь из танковой пушки велся медленно и неточно. По непонятной причине некоторые экипажи вели огонь по танкам фугасными снарядами. При этом даже попав в танк, что случалось не так уж редко, они не причиняли ему никакого вреда. «Першинг» выводил из строя Т-34 с одного попадания – американские танкисты были обучены великолепно, но, как правило, по танку делали несколько выстрелов, чтобы вызвать пожар. Потери американцев были, в основном, вызваны не танками, а минами и 45-мм противотанковыми пушками образца 1942 года. отсюда
Юдичев: Игорь пишет: Правильно, набрались опыта, увеличили количество транспорта*то есть внесли изменения в организацию) и снабжение улучшилось(хотя и не до конца). Только это все в тепличных условиях. Вы читайте внимательней. Я ж пояснил изначально. Посмотрите для начала ОШС дивизии США, систему снабжения оных, а потом - делайте свои глубокомысленные выводы. Характерный показатель работиы американской системы тыла Армии США - выход этой армии на Ялу, откуда их смогли отбросить только создав более чем 2-кратное превосходство в живой силе и - не считаясь с потерями. Кстати, не приведете для сравнения длину трубопроводов союзников в Северо-Западной Европе осенью 44-го и СА тогда же? Это так - для сравнения систем работы тыла. А потом подумайте сами, как нужно отладить логистику и систему тыла, чтобы обеспечить всем необходимым хотя бы "Торч". Игорь пишет: Что? Преимущество авиации поля боя СССР над американской? Да. Именно - так. Только - не на ТТХ техники (а то мы уйдем в дебри спора - что лучше - штурмовик или истребитель-бомбардировщик). А - на конкретных примерах обеспечения операций с воздуха. Игорь пишет: У САСШ ее если очень грубо просто нет в массовых количествах А сколько было самолетов у американцев для поддержки СВ? И - каких? И на какую дату? И - выполнявших смежные функции? Игорь пишет: Против немцев эту роль с грехом пополам выполняли самолеты для этого особо не предназначенные. ??? А Вы какие знаете? И какие - "предназначенные"? Игорь пишет: Вы считаете приказы командования об исправлении отдельных недостатков головотяпством с его стороны? Я считаю их последствием головотяпства и ошибок со стороны командования соответсвующих армий. В чем собственно и состоял вопрос - дескать СА в 44-45-м действовала как безошибочный механизм. Я заметил на это, что головотяпства хватало всегда и в любой армии, и привел доказатенльства этого. Игорь пишет: А какое отношение имеет ленд-лизовская техника к рассматриваемой теме? Это к вопросу о "накопленных и сохраненных вооружениях". К тому же я Вам уже привел цитаты о количестве "накопленного" в Японии вооружения. GenerAl Интересные ссылки. То есть, вы согласны, что Шерман и Т-34-85 - вполне сопоставимые по своим боевым свойствам танки?
Игорь: Юдичев пишет: А потом подумайте сами, как нужно отладить логистику и систему тыла, чтобы обеспечить всем необходимым хотя бы "Торч" Так я и не спорю с возможностями американцев осуществить морские перевозки и снабжение по морю не хуже(а пожалуй и лучше) чем СССР. Юдичев пишет: Посмотрите для начала ОШС дивизии США, систему снабжения оных, а потом - делайте свои глубокомысленные выводы Смотрел и какие выводы я должен сделать? Юдичев пишет: Характерный показатель работиы американской системы тыла Армии США - выход этой армии на Ялу, откуда их смогли отбросить только создав более чем 2-кратное превосходство в живой силе и - не считаясь с потерями Во-первых насчет двухкратного Вы загнули(да и вообще приравнивать китайцев/корейцев к американцам не совсем корректно), во-вторых по некоторым видам техники(танки, самолеты) преимущество вообще оставалось за войсками ООН, в-третьих смысла фразы о выходе на Ялу не понял. Немцы ухитрились дойти до Москвы и Сталинграда, а СССР до Берлина и Вены-говорит ли это об отличном состоянии у них снабжения(во столько же раз превосходящим американский во сколько это расстояние превосходит расстояние до Ялу. В конце-концов войска КНДР прошлись сначала практически до южного побережья, потом обратно практически до Ялу-о чем это говорит? Юдичев пишет: Кстати, не приведете для сравнения длину трубопроводов союзников в Северо-Западной Европе осенью 44-го и СА тогда же? Нет, а Вы? Кстати в плане снабжения союзников бензином приходит в голову Паттон который в конце августа остался без горючего. Юдичев пишет: В чем собственно и состоял вопрос - дескать СА в 44-45-м действовала как безошибочный механизм Это кто Вам сказал? Тезис был что вследствие большего опыта сухопутной войны с близким противником командование СССР сделает меньше ошибок чем руководство союзников и на это еще наложится фактор того, что доля несоветских(поляки и т п) войск у нас значительно ниже чем доля неамериканских(бритиши, канадцы, немцы и т д) войск у противника.
John Smith: dim999 пишет: Какая авантюра? Вся верхушка Рейха мечтает сдаться именно союзникам. Собственно десант - это чтобы после капитуляции Берлин не заняли советские войска. ЕМНИП, в Польше нечто подобное даже пытались организовать. Абалдеть!Где траву берёте? Анисимов нервно курит в сторонке.
John Smith: GenerAl пишет: John Smith цитата: Т-34 в Корее. ...17 августа тридцатчетверки впервые в ходе войны в Корее встретили достойного противника - "Першинг" из 1-й бригады морской пехоты..... Во первых,Шмелёв у меня разумеется есть в бумаге (ТиВ 11-12.98). Во вторых,даже при его позиции,близкой к официозной,в оценке советских танков,в приведённых цитатах никакого преимущества Т-34 над "Шерманом" не усматривается.
John Smith: Игорь пишет: Что? Преимущество авиации поля боя СССР над американской? У САСШ ее если очень грубо просто нет в массовых количествах. Против немцев эту роль с грехом пополам выполняли самолеты для этого особо не предназначенные. А у СССР значит есть. Это ИЛ-2 что-ли? Так почитайте на досуге Перова и Растренина об этом вундерваффе.Чес.слово,будете сильно удивлены. Меня особенно впечатлили цифры про вероятность поражения паровоза пушечным огнём по результатам полигонных испытаний.Аж целых 0,24!ПАРОВОЗА!!!И это при условии,что штурмовику никто не мешает! Там ещё много чего интересного. Вообще то,из всех родов войск,советская авиация была наименее эффективной.Если хотите доказать обратное,то приведите оценки противника,но только не в вольном пересказе советских политруков и их современных последователей. Отдельные высказывания,типа "сильно бомбила",встречаются,но не более. Немцы,судя по мемуарам,на ВВС РККА особо внимания не обращали.Чего не скажешь о танках и особенно артиллерии.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А у англичан - от небомбленных городов и непотопленных кораблей! И как же на Ковентри и действия ПЛ до перелома к 1943-му компания на востоке успевает повлиять? Граф Цеппелин пишет: Без нее все равно не получится, как не старайся. Конечно, меньше, чем на крупных кораблях - но и то хорошо! Вам не кажется, что строительство линкора и торгового судна с полетной палубой - несколько разные вещи, требующие разной квалификации? Юдичев пишет: По сравнению с СовСоюзом, Кронштадтом и Чапаевым? Естественно. Юдичев пишет: Но снижение интенсивности снабжения - вполне возможно... И как это влияет на факт расстояния в километрах? John Smith пишет: Это у кого опыт?У советских танкистов? Чтобы иметь опыт,надо выжить в многих боях,а с этим как раз было туго. Выжить в танке,кде экипаж сидит между топливных баков (Ostgott это не Вы там про дальность чего-ить вещали? ) и который многимие ПТП противника в состоянии прострелить навылет,и не поперёк,а вдоль.... Вы еще про низкий силуэт Шермана забыли в качестве доказательства его суперскости. Вашингтонский обком Вам это не простит. John Smith пишет: Кстати,Виттмана заколбасили почему-то не "опытные" советские танкисты,а "дилетанты"-союзники. Состав сил в этом бою вспомните? И прикиньте его шансы в таком раскладе на Востоке.
GenerAl: John Smith пишет: никакого преимущества Т-34 над "Шерманом" не усматривается. Я ГДЕ-НИБУДЬ утверждал, что Т-34-(76)85 - вундервафля?! Я был против вот этой фразы: Юдичев пишет: А на Т-34-76 (да и -85) и одного Шермана хватит. Юдичев пишет: То есть, вы согласны, что Шерман и Т-34-85 - вполне сопоставимые по своим боевым свойствам танки? Я не спорю, что особой разницы в боевых свойствах между этими танками нет, была разница в подготовке и опыте боев у ЭКИПАЖЕЙ. И экстраполировать Корейские схватки "Т-34(корейцы) vs Шермана(амеры)" можно с большой натяжкой на ВОЗМОЖНЫЕ бои "Т-34(советы) vs Шерман(амеры)". Все отмечают откровенно слабую подготовку корейских экипажей, которые не могли полностью использовать все возможности приданной им техники, про подготовку советских танкистов на заключительном этапе войны я такого не встречал. Я ошибаюсь? Приведите примеры... Таким образом, МОЖНО ИМХО что в схватках с Шерманом советские танкисты на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ этапах (минимум) имели бы преимущество, вполне ДОПУСКАЮ что это преимущество было бы не подавляющим, однако несомненно размен Шерман=Т-34, в большинстве своем не корректен.
Ostgott: Юдичев пишет: Тут вот какая штука. О Чапаеве бритты - точно знают (у Анисимова есть упоминание о Джейнс), причем, что он вот-вот вступит в строй. Про осатльные корабли они знают, что те находятся в постройке, но - неизвестно когда вступят в строй. Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй) заставляли амекриканцев ускорить строительство Айов, и усиливать группировку линкоров на ТО. Почему же тоже самое не может произойти здесь? Дык ведь они уже усилили в связи со строительством H и Графа, забыли?
Yorick.kiev.ua: John Smith пишет: Меня особенно впечатлили цифры про вероятность поражения паровоза пушечным огнём по результатам полигонных испытаний.Аж целых 0,24!ПАРОВОЗА!!! Простите, а что именно вас так поразило? Вы какую вероятность ожидали встретить? 0,24 - по сравнению с аналогичными машинами это много или мало?
Юдичев: Игорь пишет: Смотрел и какие выводы я должен сделать? О том, что основная часть б/к (на 30 суток боевых действий) возится с собой. Первые американские части в Корее вводились в бой сразу же по прибытии - без своих тыловых учреждений (и - как следствие - без должного количества припасов). Вот вам - и вывод, который делается в книге. Можно его развить - если американцы будут вводиться в бой с отставшими тылами дивизий - то у них будут проблемы с боепитанием. Кстати, Вы не задумывались почему у американцев и англичан, в среднем - ниже тумпы продвижения в наступлении, чем - скажем - у СА? Игорь пишет: Во-первых насчет двухкратного Вы загнули Таблица 8 (стр.168) Игорь пишет: Тезис был что вследствие большего опыта сухопутной войны с близким противником командование СССР сделает меньше ошибок чем руководство союзников А из чего этот вывод исходит? Ostgott пишет: И как это влияет на факт расстояния в километрах? Это влияет на темпы продвижения и возможность вести наступательные действия, как таковые... GenerAl пишет: однако несомненно размен Шерман=Т-34, в большинстве своем не корректен. Почему? Вы же сами подтвердили, что танки - примерно равны по своим свойствам. И если взять гипотетическую ситуацию - 5 Т-34-85 против 5 М4А3(76) - то результат, скорее всего будет - по три потерянных с каждой стороны. Ostgott пишет: Дык ведь они уже усилили в связи со строительством H и Графа, забыли Они и так держали там 4 линкора почти всю войну. Здесь, для противодействия новым советским линкорам вполне могут оставить на Атлантике пару Айов.
Юдичев: Игорь Так чего там по авиационной поддержке?
cobra: John Smith пишет: Меня особенно впечатлили цифры про вероятность поражения паровоза пушечным огнём по результатам полигонных испытаний.Аж целых 0,24!ПАРОВОЗА!!!И это при условии,что штурмовику никто не мешает! Там ещё много чего интересного. Нормальная вероятность кстати... Предлагаю сравнить с эээ к примеру действиями ИБ союзников, и штурмовиками немцев, только без отчетов Руделя где он танки тыщами валит, а также: полигон, и набор статистики - вероятность из пушек, вероятность Нурсами, и бомбами... Тогда вопросы снимаются......
Юдичев: cobra пишет: Предлагаю сравнить А давайте, правда - сравним. Вот я, например, знаю про отчет Роммеля, в котором он говорит о крайней сложности ведения операций ввиду действий авиации противника над Нормандией. Знаю про скорости выдвижения немецких танков. Да и Вы, наверняка, про это - читали...
sas: John Smith пишет: Меня особенно впечатлили цифры про вероятность поражения паровоза пушечным огнём по результатам полигонных испытаний.Аж целых 0,24!ПАРОВОЗА!!!И это при условии,что штурмовику никто не мешает! Я присоединяюсь к просьбам коллег и прошу выложить для сравнения данные полигонных испытаний,к примеру,по Тандерболту.
sas: Юдичев пишет: Вот я, например, знаю про отчет Роммеля, в котором он говорит о крайней сложности ведения операций ввиду действий авиации противника над Нормандией. Знаю про скорости выдвижения немецких танков. Да и Вы, наверняка, про это - читали... Угу, а про количество реально потерянных от авиации танков Вы знаете?Так вот-оно весьма невелико.
Юдичев: sas пишет: Угу, а про количество реально потерянных от авиации танков Вы знаете?Так вот-оно весьма невелико. Правда? И сколько же? Для Западного и Восточного фронта - соответсвенно? Да и главная задача авиации - срыв операций противника - не правда ли?
cobra: Юдичев Давайте пока не про срыв! ВОт конкретно Эффективность Ил-2/10 Р-40/47/51 Тайфун/Темпест Ju-87 в бомб.варанте и штурмовом Хеншель-129 FW-190F|G Пулеметно-пушечное/НУРС/бомбы
GenerAl: Юдичев пишет: Почему? Вы же сами подтвердили, что танки - примерно равны по своим свойствам. И если взять гипотетическую ситуацию - 5 Т-34-85 против 5 М4А3(76) - то результат, скорее всего будет - по три потерянных с каждой стороны. Если взять гипотетическую ситуацию 5 Т-34-85(советский экипаж) против 5 М4А3(76)(американский экипаж), то есть веские основания предполагать, что размен будет иным, и точно не 1:1, а скорее 1:2, т.е. в Вашем примере 2 подбиты Т-34, (остальные повреждены разной степени тяжести) против 4 уничтоженных Шерманов (5-й поврежден, отступил). И все потому что выучка советских танкистов ВЫШЕ. У Вас есть противоположные данные?