Форум
Многостродальный "Вариант Бис" (продолжение)
Виталий: А вот сдается мне, что кое-кто в этой теме жестоко стебется. Юдичев пишет: [quote]Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это! [/quote] А я его листал. Там и в 80е, когда шпионить стало значительно легче такааая пурга попадалась. А особенно со сроками ввода в строй. Юдичев пишет: [quote] А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... [/quote] Откройте Васильева и посмотрите на фотографии замаскированных кораблей. Помедитируйте. Причем учтите, что каждый налет на Питер это крайне серьезная операция проводимая со всем напряжением сил и далеко не факт что район стапелей будет тщательно изучаться. Кстати в момент достройки "СовСоюза" налет был только один. Юдичев пишет: [quote]Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти. [/quote] В районе Кроншдата чужих нет. С воздуха - объект заметен только на переходе; у стенки он может быть не замечен. О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо. Юдичев пишет: [quote]свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника.[/quote] Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы. Евгений Пинак пишет: [quote]которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. [/quote] Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше. Евгений Пинак пишет: [quote]Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.[/quote] Ой блин, а то что натурные эксперименты проводил человек уже два года агитировавший за американскую схему не будем учитывать? И то что он увеличил для "итальянки" заряд с 400 до 500 кг тоже не считаем? Иессно повреждения трубы Пульезе были больше, но таки она выдержала. "Наблюдалась незначительная фильтрация" А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля. Евгений Пинак пишет: [quote]Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - . [/quote] А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили. Юдичев пишет: [quote]Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше?[/quote] Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?
Юдичев: loginOFF пишет: Но учтите, что советские самолеты "заточены" для ближнего боя на малой высоте. западные -в основном для боев на большой высоте и перехватов.( Я уже давно получил на эти вопросы - ответы. И пришел к точно таким же выводам. Потому умиляет уверенность некоторых товарищей в абсолютизации ситуации (и Анисимова Вы в точку привели). шаваш пишет: Лазя по ВИФу нашёл мнение Михаила Свирина о том, что будь война не Т-44, не ИС-3 в серию бы не пошли, а гнали вал в виде ИС-2 и Т-34-85 так как сумарная производственная мощь Союзников по танкам больше, чем СССР Очень интересное мнение. а можно - ссылку?
шаваш: Про Т-44 соврал, конкретно говорилось о ИС-3 "...ИС-3 принят на вооружение в 1945-м. Но тут же снят с производства, как не годящийся для войны в новых условиях (с новым врагом). ИС-4 - та же история. Их не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны..." Юдичев пишет: Очень интересное мнение. а можно - ссылку? Наьебрите в поиске Об РККА - 1946 (Я по другому с ВИФ снимать ссылку не умею )
Кэрт: ИС-3 тут же снят с производства- это через год, к середине 1946, после выпуска где-то 2300 машин.
шаваш: Кэрт пишет: ИС-3 тут же снят с производства- это через год, к середине 1946, после выпуска где-то 2300 машин. Извините, но мы не обсуждаем реальность, а обсуждаем конфликт в 1944. По этому вопросу мнение Сирина следующее : "...Их не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны..." Если вы считаете иначе, ваше право. Но я больше доверяю мнению М.Свирина
Sergey-M: шаваш пишет: ак не годящийся для войны в новых условиях а в книге он пишет что не годились для экспууатации в мирное время поеэтому сразу с заводов шли на устраенение конструктивных недостатков.
шаваш: Sergey-M в книге он пишет о реальности. Как и почему это происходило после войны в конкретных условиях, когда такие тучи танков сиюминутно не нужны. Мы же тут пытаемся предположить что было бы. Вот про то, что было бы я его мнение и привёл.
loginOFF: О танках - ИС3 как помню имел конструктивно-производственные недостатки. которые и устранялись сразу после ввода его в строй. По конструкции он почти полностью совпадал с Ис2. Кстати. кто помнит, я нашел ту мурзилку, из которой сделал вывод о превосходстве Т-34-85 над Шерманом М4 Книга называется Война в Корее 1950-1953.2003 г. Раздел Применение танков и САУ. Цитата:" На вооружении этих подразделений состояли преимущественно легкие танки М24 и средние танки М4А3 Шерман, уступавшие танкам КНА по огневой мощи и другим тактико-техническим данным. В последующием амер-цы вынуждены были перебрасыать из США свои новейшие танки М26 Першинг и М46 Паттон"
Ostgott: шаваш пишет: Вы этой фразой утверждаете, что они не выпускались в 1944 и не применялись ? Если да то потрудитесь привести документ, где говорится что они были сняты с производства с ... числа ...месяца ...года Я утверждаю? Я просто обращаю внимание, что эти снаряды поставлены и сипользовались гораздо раньше рассматриваемого периода. В свою очередь могу предположить, что Вы обладаете информацией о том, что данные снаряды были основными в 1944-45-м? шаваш пишет: Оперативная подвижность - способность танка совершать марш своим ходом или при перевозке на транспортных средствах. Что вы имеете ввиду когда используете этот термин, мне станет понятней, когда вы объесните какой смысл вы в него вкладываете. Естественно это свойство, характеризующее возможность к перемещению в ходе операции. шаваш пишет: Расскажите о какие посылы вы используете в своих логических действиях. Токмо вот никто ответить не хочет. Но мнение имеет. Юдичев пишет: Еще раз повторить цифры про бронирование, бронепробиваемость и тому подобное??? Не утомила еще такая позиция-то? Хрен ли Вам какие-то цифры приводить, если вы их - не читаете? О, уже перешли на площадную брань. Весомый аргумент, да. Тцыфры кстати не Вы привели. Единственный Ваш аргумент в том, что стабилизатор орудия компенсируетздоровенную площадь поражения. Но не можете объяснить, как стабилизатор орудия, если он ставится (а ставился он не на все машины) , не отключался (яйца не дороги) - полезен в танковой дуэли, да и вообще при стрельбе по маневрирующей цели. То есть компенсация отсутствует. Остальное Вы вообще не разбирали. Юдичев пишет: С использованием стабилизатора МОЖНО прицеливаться на ходу. Вы ж это прекрасно знаете... Это как? Вы же знаете, что если стабилизатор используется, то прицел качается вместе с орудием. Неужели Вы не понимаете разницу между стабилизатором орудия и прицела? Юдичев пишет: В начале того же поста, который Вы критикуете. Сказать есть что в возражение? Юдичев пишет: Итак, посмотрим как у Анисимова удается пройти через Северное море незамеченными. СВАН строит весь проход на трех позициях: 1. Немцы уже убрали свои ПЛ. 2. Союзники уже убрали свои корабли. 3. Постоянные дожди мешают вылетам союзной авиации. По пунктам (главное при этом помнить, что Перемирие на Западе обозначено 8 ноября, а советские корабли проходят Северное море 11-12 ноября): 1. Когда окончилась война в РИ, у немцев в морях находилось 49 подлодок, при этом большая часть из них - именно в Северном море. Сдаваться они начали еще 8 мая, но некоторые пытались топить суда вплоть до 20-х чисел мая. Опять-таки, в реальности ВБ они перестают топить союзные суда, но с СССР то они продолжают воевать, перенося свои усилия на Балтику и прибрежные к Дании воды. 2. Самое интересное - В РИ союзники прекратили конвойную, патрульную службы и разрешили транспортным судам плавать с сигнальными огнями с 28 мая (через 20 дней после Перемирия). У Анисимова они это делают моментально. Опять - натяжечка? 3. Интересно, что, например, Каталины "Черные Кошки" особенно интенсивные действия вели в сезон дождей на Соломоновых островах зимой 43-44 годов.... Опять - счастливое стечение обстоятельств? Это и есть долгожданная критика? Это недотягивает даже до Вашего волшебного разбора Зеелеве. 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета? Юдичев пишет: Ну ладно. Вот Вам и Остготту данные по действиям Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году (ситуация напоминает осень 44-го в ВБ): "Совершено 7840 вылетов, потоплено (только 16-й и 18-й группами Берегового командования и 2-й группой Тактического командования - без палубной авиации и Бомбардировочного командования) 129 судов общим тоннажем (по судам) 169.351 брт, повреждено 41 судно тоннажем 167.310 брт. Это по ЗАНИЖЕННЫМ данным - сюда не включены многие мелкие норвежские суда и многие мелкие немецкие боевые единицы. Но даже это мелочь, по сравнению с ущербом, нанесенным немецкому подводному флоту - так, за месяц с небольшим с 1 апреля по 8 мая 1945 г при переходе в Норвегию и в норвежских водах британским Береговым и Тактическим командованиями потоплено 27 (!) немецких подводных лодок, и еще 6 - в норвежских базах. Только 4 мая "бофайтеры" потопили 4 ПЛ." Как ситуация всего 1945-го года, когда и сил у союзников было поболе, может быть показательна для нескольких дней 1944-го?
шаваш: Ostgott пишет: В свою очередь могу предположить, что Вы обладаете информацией о том, что данные снаряды были основными в 1944-45-м? Я не обладаю информацией утверждающей обратное. Если вы соневаетесь, вы привидите факты обоснованности вашего сомнения. Ostgott пишет: Токмо вот никто ответить не хочет. Но мнение имеет. Расшифруйте ваши мысли пожалуйста.
Ostgott: шаваш пишет: Я не обладаю информацией утверждающей обратное. Если вы соневаетесь, вы привидите факты обоснованности вашего сомнения. Мое сомнение? Где оно? Я никоим образом не сомневаюсь в актуальности информации на 1943-й год. Я лишь обратил внимание на такую вещь, как относимость к 1944-45 гг. А Вы эту относимость доказывать не хотите, да и не сможете. Следовательно какова ценность Вашего факта? Нулевая. шаваш пишет: Расшифруйте ваши мысли пожалуйста. Читайте тред, если уж встреваете.
Игорь: loginOFF пишет: я нашел ту мурзилку, из которой сделал вывод о превосходстве Т-34-85 над Шерманом М4 Книга называется Война в Корее 1950-1953.2003 г. А за что Вы ее мурзилкой? Вроде бы это лучшее с нашей стороны что есть о войне в Корее, только читать ее надо очень внимательно и длать скидку на элементы идеалогии.
шаваш: Ostgott к сожелению я вынужден констатировать, что вы ведёте дискуссию по принципу "Один глупец может задать столько, вопросов что и десять мудрецов не ответят" не владеете никакой информацией по предмету спора и не желая её получить, умея лишь сомневаться. Я считаю, что диалог с вами на данную тему бесперспективен. Теперь о производстве снарядов: М.Свирин по этому поводу приводит следующие данные: "...Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы..." Как видно из этой цитаты БР-350БСП производился и 1944, и в 1945, то есть данные по его бронепробиваемости актуальны.
Ostgott: шаваш пишет: Ostgott к сожелению я вынужден констатировать, что вы ведёте дискуссию по принципу "Один глупец может задать столько, вопросов что и десять мудрецов не ответят" не владеете никакой информацией по предмету спора и не желая её получить, умея лишь сомневаться. Я считаю, что диалог с вами на данную тему бесперспективен. Естественно с Вашей стороны было бесперспективно предъя влять утверждения, которые Вы не можете доказать. шаваш пишет: Теперь о производстве снарядов: М.Свирин по этому поводу приводит следующие данные: "...Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы..." Как видно из этой цитаты БР-350БСП производился и 1944, и в 1945, то есть данные по его бронепробиваемости актуальны. То есть по мнению Свирина (без ссылок) на производство БР-350БСП (который Шерман пробивал) перешли все заводы, а по производству БР-350А (который не пробивал) в 1944-45-м данных нет. Спасибо.
шаваш: Вот какую информацию я приводил "...Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..." А вот что вы писали "...Получаеццо, што 76 мм в 1944-м для амеров оверкил, спасибо..."
Ostgott: шаваш пишет: Вот какую информацию я приводил "...Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..." А вот что вы писали "...Получаеццо, што 76 мм в 1944-м для амеров оверкил, спасибо..." А какая "небольшая"? 500 м? 800 м?
шаваш: Более точно я пока сказать не могу
loginOFF: Игорь пишет: А за что Вы ее мурзилкой? А это не я ее обозвал. просто когда я эту циттаку писал раньше меня спросили из какой мурзилки я ее взял. А теперь по стабилизатору на М4. В книгах М4 ин экшн и Стивена Залога пишется что танкисты не видели реальной пользы от стабилизаторов и их отключали, а стрельбу проводили с короткой остановки.(те как и Т34). Там же приводятся конретные описания боев и по ним можно сделать вывод что М4 и М4А1 даже в конце 44-го составляли основу танкового парка.
шаваш: loginOFF пишет: Там же приводятся конретные описания боев и по ним можно сделать вывод что М4 и М4А1 даже в конце 44-го составляли основу танкового парка. Всё таки более правильным было бы делать такой вывод при наличии информации об укомплектовании танковых частей Союзников.
loginOFF: шаваш пишет: такой вывод при наличии информации об укомплектовании танковых частей Союзников А я и не претендую на истину в последней инстанции. Это "информация к размышлнию".
шаваш: loginOFF Вы правы в своих заключениях Соотношение 75 мм Шерманов к 76 мм Шерманам в 12 Army Group Август 1944 1317 95 Сентябрь 1944 1367 212 Октябрь 1944 1267 239 Ноябрь 1944 1521 572
Юдичев: Ostgott пишет: Это и есть долгожданная критика? Это недотягивает даже до Вашего волшебного разбора Зеелеве. 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Если Вы помните, мы разбирали конкретный кусок текста. А именно - проход эскадры через Северное море. Я не понял возражения по поводу "волшебного" исчезновения из Северного моря всех(!!!) немецких подолодок, их и британских кораблей, самолетов Берегового командования. Именно на этих трех пунктах и строится версия Анисимова, почему корабли прошли через Северное море без столкновения. Плохую погоду еще можно допустить, хотя самолеты союзников (теже Каталины и Бофайтеры) летали и в плохую погоду. Ну, допустим - был шторм, сильный такой, и выпавший (по счастливой случайности) именно на два дня, когда советская ЭОМ проходила через Северное море. Авиация - не летает. Но (о чем я собственно и писал) - куда делись около 40 подлодок немцев (примерно столько было в момент подписания капитуляции в 45-м в Северном море). Куда делись английские корабли дальнего дозора? Куда подевались английские же подлодки? Никто и не говорит, что они бы сразу же вступили в бой. Но у англичан (или немцев) появилась бы информация об ЭОМ. Собственно, сам Анисимов так и пишет: "...- Нет, мы все-таки везучие ребята, - сказал вице-адмирал в тот момент, когда эскадра совершала свое четвертое, после выхода в Северное море, изменение генерального курса...." Вот о чем и речь - все строится не на фактологии, а - на "везении". Ostgott пишет: Как ситуация всего 1945-го года, когда и сил у союзников было поболе, может быть показательна для нескольких дней 1944-го? Если Вы - не понимаете, то эти цифры говорят об интенсивности полетов именно в этом районе.
Ostgott: Юдичев пишет: Я не понял возражения по поводу "волшебного" исчезновения из Северного моря всех(!!!) немецких подолодок, их и британских кораблей, самолетов Берегового командования. А возражений - не было. Были лишь вопросы, можете на них ответить? Юдичев пишет: Но (о чем я собственно и писал) - куда делись около 40 подлодок немцев (примерно столько было в момент подписания капитуляции в 45-м в Северном море). Куда делись английские корабли дальнего дозора? Куда подевались английские же подлодки? Кстати, а какова видимость с подлодки в шторм? Юдичев пишет: Если Вы - не понимаете, то эти цифры говорят об интенсивности полетов именно в этом районе. В этом, только в более тепличное время и за гораздо больший период.
Юдичев: Про сравнение Т-34-85 и Шермана в боевых условиях. http://mk-armour.narod.ru/1999/04/03.htm Ostgott пишет: А возражений - не было. Были лишь вопросы, можете на них ответить? Тогда уточните, пжл, Ваши вопросы. Ostgott пишет: Кстати, а какова видимость с подлодки в шторм? Вероятность напороться на 1 из 40 подлодок практически в лоб - весьма велика. Ostgott пишет: В этом, только в более тепличное время и за гораздо больший период. А посчитать средний налет - не судьба? Вы ж сами говорили - чем будут искать. Я Вам - ответил на примере из реала.
Ostgott: Юдичев пишет: Про сравнение Т-34-85 и Шермана в боевых условиях. http://mk-armour.narod.ru/1999/04/03.htm Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов. Юдичев пишет: Тогда уточните, пжл, Ваши вопросы. 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета? Юдичев пишет: Вероятность напороться на 1 из 40 подлодок практически в лоб - весьма велика. Да ну? Вы вероятно предсталяете себе позиции немецких ПЛ, как парадный строй через 1 КМ? И что она кстати сделает? Торпеды применит по кораблям неизвестной национальности или сообщит непосредственно Черчиллю? Юдичев пишет: А посчитать средний налет - не судьба? Вы ж сами говорили - чем будут искать. Я Вам - ответил на примере из реала. Какой смысл, если это относится к иному периоду?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Какой смысл, если это относится к иному периоду? Извините, а выход советских сил в Германию сам по себе не относится к другому периоду - вообще-то к 1945 году!
Юдичев: Ostgott пишет: цитата: Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов. И далее про результаты боев и потери... Ostgott пишет: цитата: 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета? А-а-а...Тогда я буду уточнять сам... 1. А при чем здесь уровень доверия? Конвои были отменены 28 мая (через 20 дней после капитуляции), у Анисимова - через 2 дня. Подлодки немцев атаковали до 20-х чисел. У Анисимова они это перестали делать сразу после подписания сепаратного мира. Почему такое расхождение? 2. На какую дату? Можно например привести силы, которые атаковали Тирпиц (в смысле - не только самолеты, но и корабли, которые должны были предупредить выход в море). 3. Вам привести примеры операций Берегового командования во второй декаде ноября любого года с 39 по 44? Ostgott пишет: Какой смысл, если это относится к иному периоду? А зачем мне искать Вам цифры, если Вы, в свою очередь никаких цифр не приводите вовсе? Чем доказывается позиция Анисимова? Чудо?