Форум
Многостродальный "Вариант Бис" (продолжение)
Виталий: А вот сдается мне, что кое-кто в этой теме жестоко стебется. Юдичев пишет: [quote]Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это! [/quote] А я его листал. Там и в 80е, когда шпионить стало значительно легче такааая пурга попадалась. А особенно со сроками ввода в строй. Юдичев пишет: [quote] А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... [/quote] Откройте Васильева и посмотрите на фотографии замаскированных кораблей. Помедитируйте. Причем учтите, что каждый налет на Питер это крайне серьезная операция проводимая со всем напряжением сил и далеко не факт что район стапелей будет тщательно изучаться. Кстати в момент достройки "СовСоюза" налет был только один. Юдичев пишет: [quote]Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти. [/quote] В районе Кроншдата чужих нет. С воздуха - объект заметен только на переходе; у стенки он может быть не замечен. О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо. Юдичев пишет: [quote]свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника.[/quote] Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы. Евгений Пинак пишет: [quote]которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. [/quote] Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше. Евгений Пинак пишет: [quote]Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.[/quote] Ой блин, а то что натурные эксперименты проводил человек уже два года агитировавший за американскую схему не будем учитывать? И то что он увеличил для "итальянки" заряд с 400 до 500 кг тоже не считаем? Иессно повреждения трубы Пульезе были больше, но таки она выдержала. "Наблюдалась незначительная фильтрация" А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля. Евгений Пинак пишет: [quote]Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - . [/quote] А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили. Юдичев пишет: [quote]Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше?[/quote] Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?
Юдичев: Игорь пишет: И еще туманы(по крайней мере на возврате) Да-да... А еще - полная безголовость врага... Ученик 7 класса церковно-приходской школы, посаженный за дальномер на их линкоре... И жуткие трусы - пилоты... По существу есть что сказать, кроме как придумывать все новые и новые подыгрыши? Игорь пишет: Нет, там даже ЕМНИП описывается атака немецкой лодки на судно союзников. Книгу откройте и прочитайте - гл. "Узел 5.1"
loginOFF: Юдичев пишет: Так чтож тогда самая лучшая в мире тактическая авиация не захватила это господство? а не напомните мне сколько было немецкой истребительной авиации на Зап и Вост фронтах? По поводу Ил-2 - хороший самолет для строго определенных задач - т.е вы все-таки признаете что Ил2 - не совем плох?
sas: Юдичев пишет: Не надо просто говорить, что у союзников не было тактической авиации. Юдичев пишет: Так чтож тогда самая лучшая в мире тактическая авиация не захватила это господство? 1.А давайте Вы не будете баловаться подменой понятий и говорить про тактическую авиацию вместо штурмовой? 2.А что, в районе середины 44-го господством в воздухе на ВФ владело Люфтваффе? Юдичев пишет: По поводу Ил-2 - хороший самолет для строго определенных задач - борьба с войсками противника непосредственно над полем боя в условиях господства своей авиации в воздухе. В таком случае и ИБ на базе Р-47 хороший самолет для строго определенных задач-работа на коммуникациях противника в условиях полного господства своей авиации в воздухе. И далее повторить вслед за Вами Юдичев пишет: Но для других задач такие узкоспециализированные самолеты - просто - не годятся... Еще раз предлагаю прекратить разговор и продолжить его по нахождению соответствующих цифр.
Игорь: Юдичев пишет: А еще - полная безголовость врага... Бывает, хотя особо грубых ошибок у англосаксов не заметил. Юдичев пишет: По существу есть что сказать, кроме как придумывать все новые и новые подыгрыши? Вы это мне? Лично я "Вариант Бис" не писал и вообще считаю всю морскую часть лишней, а АИ в книге плохо проработанной . В принципе этот прорыв при стечении ряда удачных для СССР обстоятельств ИМХО возможен(собственно выход в Атлантику вообще не должен представлять каких то диких проблем, с возвращением все куда хуже, но там соединение в общем и поймали, но вот потопить не смогли). Юдичев пишет: Книгу откройте и прочитайте - гл. "Узел 5.1" Я ейчас на работе-приду домой посмотрю и заодно отвечу на источник по "тандерболту"(ЕМНИП мурзилка какая-то но в данном случае это не шибко важно). Юдичев пишет: тут и воспоминания немецких офицеров, и отчет Роммеля По воспоминаниям некоторых офицеров советская авиация очень мешала немцам в 1941, а немецкая СССР в 1945, Ваши выводы?
Юдичев: loginOFF пишет: а не напомните мне сколько было немецкой истребительной авиации на Зап и Вост фронтах? Могу напомнить потери немецкой авиации на Западе (включая ВФ "Рейх") и на Востоке - 30 тысяч там и 20 тысяч здесь (по самым оптимистическим данным для СССР). Опять же распределение самолетов (как и танков) надо смотреть в разные периоды, чтобы заметить хоть какую-то закономерность. На ВИВе, например, приводят вот такие цифры (причем их так никто и не оспорил): Количество самолетов против русских плавно снижалось от 549 в июне 1943 до 495 (25% от общего количества самолетов на фронте) в сентябре 1944. Против союзников к октябрю 1944 было 2332 истребителя (57%). Потери истребителей (с поврежденными) с сентября 1943 по октябрь 1944: от русских - 2 406; от союзников - 14 720. А еще можно и про ПВО вспомнить. Например, в ПВО Рейха было в 44-м году только 20-мм ЗАУ - около 20 тысяч, а во всем вермахте (с учетом ЗФ и Италии) - 7,5 тысяч. А теперь представьте, если эти зенитки все будут нацелены на Восток? Так что там с превосходством тактической авиации?
Юдичев: sas пишет: А давайте Вы не будете баловаться подменой понятий и говорить про тактическую авиацию вместо штурмовой? Спокойно. Там было сказано про отсутствие ударной авиации (и как следствие должна была по логике подобных дискуссий последовать мысль о господстве советской авиации на поле боя при столкновении с союзниками). Штурмовиков (в советском понимании) у американцев, англичан, немцев, по сути - не было. Были истребители-бомбардировщики, тактические бомбардировщики, пикирующие бомбардировщики. Но и они, зачастую - справлялись с задачами штурмовика - ничуть не хуже. sas пишет: 2.А что, в районе середины 44-го господством в воздухе на ВФ владело Люфтваффе? А это уже не ко мне, а к товарищу loginOFF, который утверждал, что: "...а отличные действия на коммуникациях объясняются элементарно - когда у вас многократное превосходство в воздухе гением быть не надо..." Выходит - или люфтваффе владели небом над ВФ, или советские ВВС - облажались в этом вопросе, имея превосходство и не бомбя коммуникации. sas пишет: В таком случае и ИБ на базе Р-47 хороший самолет для строго определенных задач-работа на коммуникациях противника в условиях полного господства своей авиации в воздухе. И далее повторить вслед за Вами Не совсем так. Тандер, в отличие от Ил-2 мог еще и в воздушный бой вступить, при этом имея гораздо больше шансов на успех. Только для самолетов такого класса (И.-Б.) определяют основной задачей - борьба с войсками (!!!) противника и коммуникациями в тактической глубине. Для работы на линии огня он все-таки слабоват при более-менее серьезной системе ПВО. Однако, и Ил-2 за всю войну серьезного противодействия ПВО, по большому счету - не имели. Более половины потерь Ил-2 - от истребителей противника, и только около 25% - от МЗА. Хотя, по логике, должно быть наоборот. sas пишет: Еще раз предлагаю прекратить разговор и продолжить его по нахождению соответствующих цифр. Каких, Саш? Сравнивать ТТХ? Показатели полигонных испытаний? Мы сравниваем совершенно несопоставимые вещи (о чем я Вам и говорил). О эффективности тактической авиации может говорить только то - сумела она выполнить свои задачи, или нет. Игорь пишет: В принципе этот прорыв при стечении ряда удачных для СССР обстоятельств ИМХО возможен(собственно выход в Атлантику вообще не должен представлять каких то диких проблем, с возвращением все куда хуже, но там соединение в общем и поймали, но вот потопить не смогли). Вот именно! Только - при стечении обстоятельств. Но автор идет даже против логики развития событий, которые по аналогии можно привести из РИ. Игорь пишет: Я ейчас на работе-приду домой посмотрю и заодно отвечу на источник по "тандерболту"(ЕМНИП мурзилка какая-то но в данном случае это не шибко важно). Знаете, вот это - важно. Потому как, Вы этот источник приводите в доказательство собственной позиции. И, соответсвенно, Вам надо будет, все-таки, привести несколько иные (более авторитетные, чтоли) данные по этому самолету. Игорь пишет: собственно выход в Атлантику вообще не должен представлять каких то диких проблем Ну ладно. Вот Вам и Остготту данные по действиям Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году (ситуация напоминает осень 44-го в ВБ): "Совершено 7840 вылетов, потоплено (только 16-й и 18-й группами Берегового командования и 2-й группой Тактического командования - без палубной авиации и Бомбардировочного командования) 129 судов общим тоннажем (по судам) 169.351 брт, повреждено 41 судно тоннажем 167.310 брт. Это по ЗАНИЖЕННЫМ данным - сюда не включены многие мелкие норвежские суда и многие мелкие немецкие боевые единицы. Но даже это мелочь, по сравнению с ущербом, нанесенным немецкому подводному флоту - так, за месяц с небольшим с 1 апреля по 8 мая 1945 г при переходе в Норвегию и в норвежских водах британским Береговым и Тактическим командованиями потоплено 27 (!) немецких подводных лодок, и еще 6 - в норвежских базах. Только 4 мая "бофайтеры" потопили 4 ПЛ." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/130/130125.htm Как Вы сами думаете при такой интенсивности полетов советские корабли могли пройти мимо? Игорь пишет: По воспоминаниям некоторых офицеров советская авиация очень мешала немцам в 1941, а немецкая СССР в 1945, Ваши выводы? Приведите примеры.
Виталий: John Smith пишет: Виталий,голубчик,я всегда знал что Вы двоечник,но что такой позорный... Видете ли,вероятность 0.25 и 25% попаданий,это совсем не одно и тоже.Я понимаю,что при Вашем уровне это очень трудно понять,но поверьте не мне,а Перову с Растрениным Вообще-то вероятность 0.25 и 25% это именно одно и то же. Это объясняют еще в классе 5-7, но ваши знания математики, как мы уже выясняли не простираются за пределы 3. Кроме того, я не читал Перова и Расстрелина. Я читал ту чушь, что пишете вы. John Smith пишет: маневрирующие истребители противника,попадает в паровоз стоящий на земле только с третьего-четвёртого раза??!!! Юдичев пишет: 1. Когда окончилась война в РИ, у немцев в морях находилось 49 подлодок, при этом большая часть из них - именно в Северном море. Сдаваться они начали еще 8 мая, но некоторые пытались топить суда вплоть до 20-х чисел мая. Опять-таки, в реальности ВБ они перестают топить союзные суда, но с СССР то они Смотрите на карте площадь Северного моря. И с какой вероятностью лодки будут охотиться именно за немецкими кораблями (а кто еще выйдет с Балтики)? Юдичев пишет: В РИ союзники прекратили конвойную, патрульную службы и разрешили транспортным судам плавать с сигнальными огнями с 28 мая Так конвоев здесь просто нет. Зачем они? Юдичев пишет: Это по поводу того, что знали союзники (журнал - французский) в период постройки Ямато... В период постройки? А причем тут это? Ваши слова были Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй) О предстоящем спуске "Ямато" они знали, ЕМНИП о вводе в строй тоже. А с "СС" ситуация совсем другая - заложен, но неизвестно в какой готовности. Юдичев пишет: Но вообще-то по книге выходит, что за 5 дней были прорваны около 20 рубежей обороны, Они были? ПО книге? Юдичев пишет: Вот и будут баражировать в 22 км от своего плавучего аэродрома, потому как дальше летать, просто - не умеют. Т.е. дистанцию обнаружения вы так и не посмотрели. Юдичев пишет: А еще можно и про ПВО вспомнить. Например, в ПВО Рейха было в 44-м году только 20-мм ЗАУ - около 20 тысяч, а во всем вермахте (с учетом ЗФ и Италии) - 7,5 тысяч. Источниками не поделитесь? А то Экзетер писал что эти цифры ОЧЕНЬ прикидочны? Да и заодно расскажите это своему союзнику, а то он как-то гнал про 200 тыс 20мм флаков на Вост. фронте. Юдичев пишет: Ну ладно. Вот Вам и Остготту данные по действиям Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году (ситуация напоминает осень 44-го в ВБ Ну совсем напоминает . Самому передергивать не надоело?
loginOFF: Юдичев пишет: Более половины потерь Ил-2 - от истребителей противника, и только около 25% - от МЗА. Хотя, по логике, должно быть наоборот. Интересно, а источником не поделитесь? Насколько я помню было 1-2 те на один сбитый истребителями два потерянных от огня ЗА. по поводу советских ВВС ничего сказать не могу - не сильно помню этот период, но насколько мне помнится то господство в воздухе им удалось завоевать только к началу 1945 г. (могу ошибаться). А вот то что союзники имели госпосдствов в воздухе с дня Д помниться мне были данные. а по потерям немецкой авиации на Западе и Востоке мне тоже несколько иные данные впоминаются или у вас новейшие?
Игорь: Юдичев пишет: Знаете, вот это - важно. Потому как, Вы этот источник приводите в доказательство собственной позиции. И, соответсвенно, Вам надо будет, все-таки, привести несколько иные (более авторитетные, чтоли) данные по этому самолету. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/46/index.htm Посмотрите, если недостаточно авторитетно попробую позже еще поискать. Юдичев пишет: О эффективности тактической авиации может говорить только то - сумела она выполнить свои задачи, или нет. Хорошо, тогда в ВМВ и советская и англосаксонская авиация свои задачи выполнить в основном сумели. В Корее англосаксонская авиация выполнить своих задач не сумела. Юдичев пишет: Приведите примеры Все приведенное относится ко второй половине июля: Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии Гудериан Авиация противника совершает налеты на соединения корпуса Рейнгардта и наши пехотные дивизии, движущиеся вдоль восточного берега Чудского озера. Гальдер Главком вернулся из штаба группы армий “Север” и сообщил следующее: Превосходство в авиации на стороне противника. Боевой состав наших соединений, действующих на фронте, резко сократился. Гальдер
sas: Юдичев пишет: Могу напомнить потери немецкой авиации на Западе (включая ВФ "Рейх") и на Востоке - 30 тысяч там и 20 тысяч здесь (по самым оптимистическим данным для СССР). Коллега,неужели Вы не в курсе,что данные оберквартирмейстера таки не совсем полные и могут быть только оценочными? Юдичев пишет: Потери истребителей (с поврежденными) с сентября 1943 по октябрь 1944: от русских - 2 406; от союзников - 14 720. А вместе состальными получается 8600 и 27060. Несколько другой расклад,не так ли? Интересно еще сравнить численность, количество вылетов и потери авиации союзников и СССР за этот же период. Юдичев пишет: Против союзников к октябрю 1944 было 2332 истребителя (57%). Это если еще и ПВО Рейха считать.А вот бомберов и прочего на ВФ поболе будет. Юдичев пишет: Тандер, в отличие от Ил-2 мог еще и в воздушный бой вступить, при этом имея гораздо больше шансов на успех. Угу,прямо с нагрузкой? Юдичев пишет: Каких, Саш? Сравнивать ТТХ? Показатели полигонных испытаний? ТТХ ииспытания-это к Джону Смиту.Интереснее было бы сравнить следующие показатели: количество боеготовых боевых самолетов-общееколичество самолето-вылетов, из них-на поддержку своих войск,на коммуникации. После чего делать уже какие-то выводы.
John Smith: sas пишет: .Вообще-то Ваш тезис звучал,не "союзническая авиация работала по коммуникациям эффективнее советской", а "Ил-2-г..., потому что на полигоне показал низкую вероятность попаданий в паровоз". И вот для доказательства данного тезиса желательно привести какие-нибудь цифры, чтобы общественность могла сама по ним решитьнастолько уж Ил-2 г..., как Вы описываете. Цифр Вы не привели, более того заявили,что их не существует в природе Лехко. Операция против немецких коммуникаций началась примерно за три месяца до дня вторжения. В начальной фазе операции было проведено несколько внезапных налетов на железнодорожные узлы и депо во Франции, Бельгии и Германии. Цели, которые подвергались дневным и ночным бомбардировкам, были рассеяны на территории, простирающейся от Бреста и Сен-Назера на западном побережье Франции, до Парижа, Орлеана и Тура и далее на восток до Антверпена, Льежа и Кёльна. Генерал Арнольд{17} был полностью удовлетворен результатами действий авиации (которые после высадки союзников вступили во вторую фазу). В своем докладе военному министру в феврале 1945 года он писал: «Это была настоящая изоляция района боевых действий. Мы полагаем, что никогда раньше не достигалась такая степень изоляции столь обширного района боевых действий» (стр. 14). ..... Военные историки могут вполне согласиться с этой точкой зрения, несмотря на то, что она была высказана задолго до полного поражения Германии и Японии. Можно привести множество примеров. Летом 1944 года немецкая армия постепенно теряла свою мобильность. Множились случаи, когда немцы должны были прибегать к эрзацам и ограничениям. В немецкой армии появились части, которые получали пищу один раз в день. Командиры некоторых частей могли проникнуть в свои части только ночью. Срочно перебрасываемые в район баз части транспортировались со средней скоростью 15 км в день. Личный состав бронетанковых дивизий вынужден был передвигаться на реквизированных велосипедах или пешком..... Мильтон Шульман так описывает состояние немецких линий коммуникаций спустя несколько недель после высадки союзников в июне: «Пользуясь неограниченной свободой в воздухе, самолеты союзников совершали столь большое количество бомбардировочных и штурмовых налетов на мосты, железнодорожные линии, сортировочные станции, шоссейные дороги и речные пути, что днем движение по территории Франции стало почти невозможным»{18}. Допрос командного состава немецкой армии, который в [47] большом количестве сдавался в плен, а также захваченные журналы боевых действий и другие документы подтверждают оценку обстановки, данную Мильтоном Шульманом. Командир 2-й танковой дивизии немцев заявил, что для переброски 120 танков из Абвиля (район Па-де-Кале) в район сбора в Нормандии, который находился на расстоянии менее 500 км, потребовалось десять дней...... 12 июня немецкой пехотной дивизии, находившейся близ испанской границы, было приказано передислоцироваться на север. В журнале боевых действий дивизии записано: «Разрушенные железные дороги и мосты задержали переброску. Прибыли в Отто, в Нормандии, 4 июля». Это значит, что переброска на расстояние в 640 км, для чего в нормальных условиях потребовалось бы три или даже два дня, заняла двадцать два дня. И это было в момент тяжелого военного кризиса. В том же журнале отмечено, что основные силы дивизии вынуждены были одну треть расстояния пройти пешком, делая в среднем по 30 км в течение ночи. Это была очень утомительная прелюдия к бою.... Летом 1944 года вся система сухопутных коммуникаций стояла перед крахом. Англо-американская авиация разрушила не только железнодорожные линии, по которым осуществлялось снабжение немецких дивизий, участвовавших в боевых действиях, но также расстроила всю систему железных дорог внутри самой Германии. В третьем докладе генерала Арнольда военному министру США описывается крах немецкой системы железных дорог: «К лету 1944 года немцы были не в состоянии подвозить к военным заводам запасы угля на зиму... К концу 1944 года ежедневные перевозки каменного угля из Рурского бассейна морем упали с 14 до 6 тыс. т». В феврале 1945 года союзники нанесли решающий удар. Около 10 тыс. английских и американских самолетов было сосредоточено против 200 отдельных целей на железных дорогах и других линиях коммуникаций. Так называемая операция «Кларион» имела целью парализовать немецкие государственные железные дороги. Поставленная в данной операции задача была фактически выполнена. В течение примерно месяца интенсивность движения по немецким железным дорогам снизилась на 90 процентов, а военное производство Германии сократилось до минимальных размеров. http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00003766-000-160-0-1179329676 Остальные группы были обнаружены истребителями-бомбардировщиками союзников, от которых не было никакого спасения. Гренадеры метались в поисках укрытия от ударов авиации, но запряженные лошадьми повозки этого делать не могли. Бойня была ужасной. Солдаты были охвачены паникой, возникла угроза полного разгрома. Рудольф Штегман носился с одного места на другое в своем командирском камуфлированном автомобиле, восстанавливая порядок и провожая колонны на юг, в направлении главных немецких позиций. [213] Неподалеку от деревушки Брикебе его автомобиль был замечен американским летчиком, который спикировал почти до уровня земли и с бреющего полета открыл огонь. Тело генерала Штегмана было изрешечено снарядами 20-миллиметрового калибра, один из которых угодил ему в голову. Штегман был мертв еще до того, как его тело рухнуло на пол. http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00003766-000-160-0-1179329676 Что-то подсказывает мне,что генерал Штегман,размером,несколько уступал паровозу. В результате действий союзной тактической авиации движение всего немецкого автотранспорта, а также мотоциклов на дорогах, идущих в южном направлении между реками Маас и Рейн, было прекращено вплоть до Рейнберга.... http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00003766-000-160-0-1179329676 Специально не привожу англоязычных источников,т.к. у некоторых проблемы с пониманием русского (sas это не про Вас). А теперь,прекратите наконец вилять и выкручиваться,и приведите что-нибудь подобное про ИЛ-2.И не надо глубоких умопостроений.Если они отличились не на коммуникациях а над полем боя,то примеры в студию,плиз.Только не боевые донесения и рапорты,а реальные результаты.Точные цифры необязательно.Достаточно немецких свидетельств. Без этого,трепло Вы батенька.
John Smith: loginOFF пишет: а потому что точных цифр нет. А прицелы на самолетах тогда не так сильно различались. Опять упалпоцтол. Срочно учтить материальную часть,а потом демонстрировать "эрудицию". ИЛ-2 имел мушку на капоте и кольца на стекле. Прицелом это можно назвать с большой натяжкой.Скорее устройство для направления самолёта в сторону неприятеля.
John Smith: Виталий пишет: Вообще-то вероятность 0.25 и 25% это именно одно и то же. Ой!Как же всё запущено... Даже не знаю как такой образованщине что-то объяснить. Вероятность 0,25 дружище,относится не к стрельбе,а к заходу во время которого самолёт стреляет вовсе не один раз. Если-бы Вы были в состоянии читать,то узнали-б что на паровоз расходывалось 160-180 снарядов.При двух попаданиях это составляет менее 1,5%. Результат отстойный. Это при полном отсутствии противодействия и дистанции прекращения стрельбы 50!! метров. Кстати,при такой меткости,у одиночного ИЛа банально не хватит боекомплекта для убиения одиночного грузовика. Так-что,Виталий,Вы позорниший двоечник.
loginOFF: John Smith да, а Р47 имел коллиматроный прицел для стрельбы. Ну и что, это позволяло несколько повысить точность но не настолько чтобы давать решабщее преимущество. Т.Е той разницы , что в современных условиях дают ПрНК и простые прицелы здесь нет. Поэтому вы можете падать под стол, но сильно повысить разницув эффективности стрельбы самолета по наземным целям такие прицелы не могут.
Юдичев: Виталий пишет: Ну совсем напоминает . Самому передергивать не надоело? А чем не напоминает? Или Вам очень сильно хочется, чтобы они - не летали совсем? Вам говорят о силах Берегового командования, Вы говорите - не то. Ну назову я Вам цифру - 593 самолета на июнь 44-го. Что от этого изменится? Вы - все равно будете уверены, что Анисимов - не сказка... Виталий пишет: Т.е. дистанцию обнаружения вы так и не посмотрели. Дистанцию обнаружения чего? Вопрос я Вам задал - сколько самолетов будет одновременно в воздухе в 22 км от корабля? Виталий пишет: О предстоящем спуске "Ямато" они знали, ЕМНИП о вводе в строй тоже. А с "СС" ситуация совсем другая - заложен, но неизвестно в какой готовности. А Вы - не находите, что не логично получается? Про один супер-корабль они знали точно, а про другой - не шиша. У русских - вон какая разведка (на следующий день документы уже в Правде печатаются), а амеры - тупят... Виталий пишет: Смотрите на карте площадь Северного моря. И с какой вероятностью лодки будут охотиться именно за немецкими кораблями (а кто еще выйдет с Балтики)? А Дания - в руках русских? Значит, можно охотится за датчанами, русскими... В Балтику идти... Виталий пишет: Так конвоев здесь просто нет. Зачем они? Да - конечно, конечно. В реальности их отменили только через 20 дней, а тут - через день. Действительно - зачем, если это - не вписывается в такую красивую сказку?
John Smith: loginOFF пишет: John Smith да, а Р47 имел коллиматроный прицел для стрельбы. Ну и что, это позволяло несколько повысить точность но не настолько чтобы давать решабщее преимущество. Т.Е той разницы , что в современных условиях дают ПрНК и простые прицелы здесь нет. Поэтому вы можете падать под стол, но сильно повысить разницув эффективности стрельбы самолета по наземным целям такие прицелы не могут. loginOFF я вовсе не хочу Вас оскорблять,просто констатирую факт.Вы абсолютно не в теме. Вы даже не понимаете,что точность применения оружия самолётом лимитируется не только и не столько прицелом,сколько устойчивостью машины при ведении огня или бомбометании. Так вот,с этими показателями у ИЛа была полная беда.Он был крайне неустойчивой оружейной платформой.Особенно в продольной плоскости.Кроме того,этот врождённый недостаток молодые "гении" из илюшинского КБ усугубили абсолютно идиотским размещением пушек на дальних узлах крепления в крыле.Это увеличило и без того немаленький разнос масс и ещё более снизило точность.Внятных объяснений этому специалистами не найдено.Дело просто в низкой общей культуре проектирования,что относится не только к Илюшину и авиации.Вспомнить хотя-бы каким откровением стала для яковлевских "гениев" внутренняя герметизация на немецких машинах.Это,к тому времени,новостью отнюдь не являлось,и было описано в специализированной открытой прессе.В ЭсЭсЭсЭрии просто не нашлось конструкторов способных прочесть это на чужом языке и осмыслить. А безграмотные заказчики просто не придали значения таким "мелочам".Их гипнотизировали броня и пушки. На западе самолёт с такими характеристиками устойчивости в серию не попал-бы ни под каким видом. И вот эту авиацию,на полном серьёзе,Анисимов и его адепты противопоставляют союзнической.
шаваш: John Smith пишет: На западе самолёт с такими характеристиками устойчивости в серию не попал-бы ни под каким видом. Вы о Ил-2 говорите ?
cobra: и теперь вспоминаем крыльевое размещение пушек на Тайфунах, спитфайрах, Темпестах, опять бортовые пулеметы на Корсарах и Тандерболтах и т.д., и долго ржем. Джон Смит ну сколько можно кал метать.................. И в 101 раз цифры в студию, ну хотя бы найдите данные на любой ангосакский файтер с крыльевым размещением оружия................. А так же стои задуматся почему Гансы монтировал основное вооружине в фюзеляже или в корне крыла... В целом по результатам испытаний в НИИ авиационном прзнавалось много хуже именно крыльевые установки по точности................ И вывод каков? Короче цифры где. Нет ну тады не надо чушь молоть..........
John Smith: cobra пишет: и теперь вспоминаем крыльевое размещение пушек на Тайфунах, спитфайрах, Темпестах, опять бортовые пулеметы на Корсарах и Тандерболтах и т.д., и долго ржем cobra ржать Вы наверное умеете,а вот читать нет.Я где-то критиковал крыльевое размещение вооружения как таковое? К чему весь этот поток сознания? И в 102-ой раз в студию цифры по эффективности ИЛов.Ваши попытки увильнуть от ответа выглядят убого.
cobra: У вас бред, цифры по Илам вы привели вроде бы сами и долго изгалялись........... Теперь в 105 раз приведите данные испытаний любого пиндосского файтера... Сразу говорю, они есть в любом случае, ибо и испытания проводят и стрельбы и т.д. Короче как говортся ищте............... Тогда станет ясно, в чем проблема, в подготовке лтного состава, в самих самолетах , оружие т.д. А до той поры воздержитесь от от словоблудия.............
John Smith: шаваш пишет: Вы о Ил-2 говорите ? Разумеется.И т.к. у некоторых оппонентов поблемы с осмыслением,(cobra это про вас ) уточняю.Речь идёт о машинах предназначенных для ударов по наземным целям.Для некоторых типов военных самолётов устойчивость не столь критична.
loginOFF: John Smith пишет: И вот эту авиацию,на полном серьёзе,Анисимов и его адепты противопоставляют союзнической John Smith пишет: loginOFF я вовсе не хочу Вас оскорблять,просто констатирую факт.Вы абсолютно не в теме. Понял, я не в теме. Но вот на несколько вопросов вы так и не ответили- какова разница в действии по цели 12,7 мм пулемета и 23 мм ПУШКИ. Почему-то на этого вы молчите. По поводу устойчивости Ил2 -факты приведите! А еще желательно бы все-таки иметь данные о Р47 как ИБ с цифрами. А ваш поток сознания о том что ИБ Р47 лучше чем штурмовик Ил2 ничем не подтверждается. А о показательных боях Яков с Р51 вы наверное не читали? Или это тоже пропаганда? Когда на глазах у множества зрителей "порвали как тузик грелку" именно ваших хваленных амерских пилотов на супер-пуперных самолетах? И ксатати разве не ВЫ подняли вопрос о прицеле на Ил2?
loginOFF: Да. при этом Р51 был вполне способен выиграть этот бой по нулям. Не подс кажете если вы такой знаток темы почему?
John Smith: cobra пишет: Теперь в 105 раз приведите данные испытаний любого пиндосского файтера... Сразу говорю, они есть в любом случае, ибо и испытания проводят и стрельбы и т.д. Короче как говортся ищте............... Сравниваем. Главное в этом случае – не выставлять никаких позитивных утверждений, как это неосмотрительно сделал в свое время ... Выставляющий какие-то утверждения человек, делает себя тем самым уязвимым. Другое дело, сомнение – сомневаться никому не запрещено. Тут, к слову, вспоминается один советский фильм, в котором некая руководящая дама, обвиненная, вроде бы, в приобретении в личное пользование магнитофона на казенные средства – времена были невинные, не то, что сейчас – отвечала обвинителю контрвопросом: - А Вы этот магнитофон видели? Тот говорит, - «Видел!» - А Вы его слышали? А Вы его включали?... На этом беседа прервалась, но нетрудно представить, что серия вопросов могла бы быть и продолжена – Вы его выключали, разбирали, взвешивали…? И рано или поздно обвинитель вынужден был бы сказать, что нет, не ремонтировал и магазинного чека не видел. Из чего с железной логикой следовал упрек: Так чего ж утверждаете?! И все – обвинитель растоптан, обвинение дискредитировано. Просто, изящно, неутомительно. " Один к одному. Я цифры и цитаты по эффективности союзников приводил.Вам ответить абсолютно нечем,вот и вертитесь как насекомое на расчёске. Впрочем для адептов веры в крутую ЭсЭсЭсЭрию это очень типично.Продукты среды. Кстати,про крылевое вооружение чего-ить ничего не слышно.Уже поняли что облажались,"эксперт"?
Юдичев: loginOFF пишет: о показательных боях Яков с Р51 вы наверное не читали? А можно цитаточку? Да с указанием источника, пжл...
cobra: Понятно все, где я говорил, что сравниваю эффективность аиации в целом а? я предложил сравнть самолеты в сходных условиях............. Вы понесли чушь как 10000 самолетов перекрыли семь дорог.. утрирую естественно, но рациональное зерно вэтом есть. Но речь об этом и не шла. Итог - нчего вы таки не привели ни каких цифр. Слив засчитан................... Далее читайте умные книжки что ли, признавалось что крыльевое вооружение увеличивает Рассеивание при стрельбе, в то время как центральное расположене обеспечивает большую точность... Что не понятно? Даже средний пиндос типа вас должен быть в состоянии сообразить это..........
John Smith: loginOFF пишет: Понял, я не в теме. Но вот на несколько вопросов вы так и не ответили- какова разница в действии по цели 12,7 мм пулемета и 23 мм ПУШКИ. Почему-то на этого вы молчите. По поводу устойчивости Ил2 -факты приведите! Я что,подрядился ликбезом у Вас работать?Прочтите для начала того-же Перова с Растрениным.Там и про устойчивость и про пушки всё есть.Кстати,вы не в курсе,куда эти супер пушки подевались с ИЛ-10? loginOFF пишет: А о показательных боях Яков с Р51 вы наверное не читали? Или это тоже пропаганда? Когда на глазах у множества зрителей "порвали как тузик грелку" именно ваших хваленных амерских пилотов на супер-пуперных самолетах? Я сказки перестал читать лет сорок назад. loginOFF пишет: И ксатати разве не ВЫ подняли вопрос о прицеле на Ил2? loginOFF пишет: а потому что точных цифр нет. А прицелы на самолетах тогда не так сильно различались. и еще -
loginOFF: John Smith!Так я и не вижу ни одного ответа на мои вопросы !
John Smith: cobra пишет: утрирую естественно, но рациональное зерно вэтом есть. Но речь об этом и не шла. А о чём собственно говоря речь?Вы до сих пор не поняли? cobra пишет: Далее читайте умные книжки что ли, признавалось что крыльевое вооружение увеличивает Рассеивание при стрельбе, в то время как центральное расположене обеспечивает большую точность... Что не понятно? Даже средний пиндос типа вас должен быть в состоянии сообразить это.......... Ещё раз,к чему этот поток сознания?Я где-то это оспаривал? Кстати,кобра,если у вас проблемы с сексуальной ориентацией,то Вам на другой форум.Это я про пиндоса.
шаваш: John Smith пишет: На западе самолёт с такими характеристиками устойчивости в серию не попал-бы ни под каким видом. Третий Рейх относиться к таким странам ? Мне например кажется, что Hs-129 машина отнюдь не блистающая ттх. А вот в серию пошла. Хорошо быть богатым и здоровым, а вот у СССР это не получалось. Приходилось воевать тем, что было.
sas: John Smith пишет: Лехко. Ну вот,хоть какие-то цифры,которые можно анализировать,хотя текста немного многовато,но тем не менее. Итак, приступим: John Smith пишет: Генерал Арнольд{17} был полностью удовлетворен результатами действий авиации (которые после высадки союзников вступили во вторую фазу). В своем докладе военному министру в феврале 1945 года он писал: «Это была настоящая изоляция района боевых действий. Мы полагаем, что никогда раньше не достигалась такая степень изоляции столь обширного района боевых действий» (стр. 14). Не понял,Вы же сами просили "без рапортов"? Ладно,едем дальше John Smith пишет: Мильтон Шульман так описывает состояние немецких линий коммуникаций спустя несколько недель после высадки союзников в июне: «Пользуясь неограниченной свободой в воздухе, самолеты союзников совершали столь большое количество бомбардировочных и штурмовых налетов на мосты, железнодорожные линии, сортировочные станции, шоссейные дороги и речные пути, что днем движение по территории Франции стало почти невозможным» Итак,мы видим,что: 1.Уничтожением коммуникаций занималась не только штурмовая,но и бомбардировочная авиация. 2.Все это происходило при абсолютном господстве в воздухе. Следующая цитата еще показательнее: John Smith пишет: В феврале 1945 года союзники нанесли решающий удар. Около 10 тыс. английских и американских самолетов было сосредоточено против 200 отдельных целей на железных дорогах и других линиях коммуникаций. Т.е. задача разрушения коммуникаций решалась применением очень большого числа самолетов. Т.е,пока не наблюдается никаких сведений сверхточности стрельбы СБ союзников.Кстати.тем не менее 6 ТА СС немцы как-то с фронта на фронт перебрасывали... Таким образом,для подтверждения потрясающей меткости у нас остается только судьба генерала Штегмана: John Smith пишет: Неподалеку от деревушки Брикебе его автомобиль был замечен американским летчиком, который спикировал почти до уровня земли и с бреющего полета открыл огонь. Тело генерала Штегмана было изрешечено снарядами 20-миллиметрового калибра, один из которых угодил ему в голову. Штегман был мертв еще до того, как его тело рухнуло на пол. Увы,похоже,что это был вовсе не столь разрекламированный Тандеролт,т.к. 20-мм пушек на нем отродясь не было. Осталось теперь определить что это было. Что же касается эффективности Ил-2,то Вам кроме немецких свидельств подтверждения "не авиационных" советских командиров подойдут?
John Smith: шаваш пишет: Третий Рейх относиться к таким странам ? Мне например кажется, что Hs-129 машина отнюдь не блистающая ттх. А вот в серию пошла. Хорошо быть богатым и здоровым, а вот у СССР это не получалось. Приходилось воевать тем, что было. Третий рейх к таким странам не относится.Это тоже тоталитарное государство с волюнтаристскими методами внедрения на вооружение новых образцов.Хотя и в меньшей чем в СССР степени. Hs-129 откровенно неудачный самолёт,чъи недостатки почти точно повторяют ИЛ-2.Разница лишь в том,что немцы это быстро поняли и прекратили выпуск своего "бронесчастья".У Перова с Растрениным есть не менее убийственная статья об этом дерьме: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php Кстати,из статьи ясно,что использование авиации непосредственно над полем боя,и у немцев было наименее продуктивным.Хотя эффективность "Штук" в этом качестве ни в какое сравнение с ИЛом не идёт.
Bastion: John Smith пишет: Кстати,кобра,если у вас проблемы с сексуальной ориентацией,то Вам на другой форум.Это я про пиндоса. Я чего-то не понимаю наверное, насчет связи "пиндосов" с сексуалной ориентацией, но г-н John Smith получает очередное замечание при чем целых два. За переход на личности. За очередной злостный офтоп и попытку зафлеймить тему. В результате бан на три дня!
Юдичев: Причем, я заметил одну интересную деталь... Когда речь заходит про сравнение вооруженных сил разных стран, разговор всегда срывается в сравнение технических характеристик. Причем, одна из сторон всегда говорит в итоге - ТТХ - хуже, или у них этого нет вообще, значит - они - безусловно проиграют.... Какая-то чересчур узкая дискуссия получается, не фига - не конструктивная. В конце-концов срывающаяся в калометание. При этом, ни одна из сторон не готова, в принципе, принять мнение другой Если есть такая возможность, уважаемые оппоненты, давайте вести дискуссию в рамках заявленной темы - критика "Варианта Бис". С уважением, Александр Юдичев
шаваш: John Smith пишет: Разница лишь в том,что немцы это быстро поняли и прекратили выпуск своего "бронесчастья". c airwar.ru "...Несмотря на низкие противотанковые свойства "хеншелей", их выпуск наращивался, и к осени 43-го на восточном фронте воевало уже шесть эскадрилий Hs-129B..." А если говорить об неудачных самолётах принятых на вооружение, то можно вспомнить английские истрибители "Roc" и "Defiant". У американцев были P-40 и F4, которые пошли в серию не отличаясь великолепными характеристиками. Может причины более сложеы ?
loginOFF: Юдичев пишет: А можно цитаточку? Да с указанием источника, пжл... По памяти (библиотека моя к сожалению за 350 км, да и упакована уже для переезда) Авиация и космонавтика, вып 47, 1999 г. « В боях с союзниками»( стр.30-31). Своими словами: 1-й показательный бой произошел в 152 ГИАП, в 1944 г.С.Д. Луганский на Як- полковник ВВС США Боент на Кингкобре, на малой высоте, победил Як. 2-й осень 1944 г. г. Барии, летчик Шацкий Як9ДД- Р51Д, амер. летчик не указан, на малой высоте, победил Як. 3-й «спровоцированный», май-июнь 1945 г. район г.Кладов. Савицкий, Як3- «Тайфун»,англ. летчик, зашел в хвост используя преимущество в высоте и скорости, но через минуту Савицкий висел у него на хвосте. История дошла до Жукова и он временно отстранил Савицкого от командования корпусом 4-й 1945 г. Штутгарт,французский летчик Р.Марки, Як-3- Спитфайр,фр. летчик, на малой высоте, победил Як . И наконец тот бой, что описан у Анисимова- 7 ноября 1944 г. г.Ниш; шестерка ( была 8, но 2 сбиты на взлете) Як-3- неск. десятков Р38 Сбиты 3 (по др данным 5) Р38. При штурмовке от огня Р38, напавших на колонну советских войск , погиб комкор из 37 А генерал Котов. Р38 пытались заблокировать соседний аэродром, но 8 Як-3 взлетела, потеряв 2 на взлете. 6 оставшихся сбили РЗ8 и подойдя вплотную показали звезды, на чем бой закончился. Командир- капитан Колдунов.(866ИАП
Юдичев: loginOFF пишет: И наконец тот бой, что описан у Анисимова- 7 ноября 1944 г. г.Ниш; шестерка ( была 8, но 2 сбиты на взлете) Як-3- неск. десятков Р38 Сбиты 3 (по др данным 5) Р38. При штурмовке от огня Р38, напавших на колонну советских войск , погиб комкор из 37 А генерал Котов. Р38 пытались заблокировать соседний аэродром, но 8 Як-3 взлетела, потеряв 2 на взлете. 6 оставшихся сбили РЗ8 и подойдя вплотную показали звезды, на чем бой закончился. Командир- капитан Колдунов.(866ИАП Читал про тот же случай совсем другие реляции. "Black Cross/Red Star": Лейтенанты Brewer и Coulson были сбиты Як'ами, третий P-38 предположительно был сбит ЗА, летчик спасся. Советская сторона потеряла 2 машины - на взлете, третью - в воздушном бою (потери - 2 пилота). Могу привести другой пример - о сбитии американскими "Мустангами" шести советских истребителей Як-3 у Кюстрина 18 марта 1945 г., при этом сами американцы - не понесли потерь (Лавренов и Попов "Крах III Рейха"). Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники.
cobra: Юдичев Юдичев пишет: Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники. Достаточно трезвый и взвешенный вывод с которым согласен. При этом у ВВС СССР впрочем как и у ВВС Альянса были свои скажем таки и пики и провалы..................... И впринципе двух боев для какой либо статистики мало.... Как пример приведу бой кажется 1972 г. когда евреи завалили в бою 4 или 5 МиГов с нашими пилотами. Что ж бывает, удача отвернулась.................... Ситуации разные бывают........... Да и воевали наши в первый раз, евреи с боевым опытом, вопрос другого порядка что в верхах струсили и запретили вылеты ИА в египте.......... Хотя стоило сделать наоборот.... С увжением господа(кроме Дж.Смита, он неуважемый)
loginOFF: Юдичев пишет: Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники. Не вдаваясь в технические подробности -да. Но учтите, что советские самолеты "заточены" для ближнего боя на малой высоте. западные -в основном для боев на большой высоте и перехватов.(ГРУБО, некогда подробно расписывать). Пример -моторы ВК105 ПФ имели высотность 3500м, далее мощность резко падала. Т.е. большинство показательных боев было выиграно именно по этой причине ( показывали то зрителям- те на малой, макс-средней высоте) А то что Анисимов пишет про сов самолеты- что были не хуже на больших высотах- полная лажа. врядли бы советская ПВО смогла легко отразить атаки В17 и В24 на высотах 7-8 км. Было бы еще хуже чем с ПВО Германии.
шаваш: Вернёмся к танкам :-) Лазя по ВИФу нашёл мнение Михаила Свирина о том, что будь война не Т-44, не ИС-3 в серию бы не пошли, а гнали вал в виде ИС-2 и Т-34-85 так как сумарная производственная мощь Союзников по танкам больше, чем СССР