Форум
СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ
ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет
Нико Лаич: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет Привет, коллега! Когда-то я задумывался о чем-то подобном и даже начал было писать рассказ http://nikolaich-oleg.livejournal.com/4557.html?mode=reply
RAZNIJ: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет А ничего хорошего - чем они реально могут друг другу помочь? Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит. Хм к 44 у японцев фактически уже нет - пилотов авианосной авиции (более менее подготовленных) и полный швах с грузовым тонажем.
SerB: RAZNIJ пишет: Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Нефть есть на северном Сахалине RAZNIJ пишет: Хм к 44 у японцев фактически уже нет - пилотов авианосной авиции У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего RAZNIJ пишет: и полный швах с грузовым тонажем тут можно и каботажниками обойтись. Хотя по большому счету боржоми пить конечно уже поздно.
RAZNIJ: SerB пишет: Нефть есть на северном Сахалине А ее на Сахалине и так качают - те же японцы, всю войну SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего СССР самому пилотов не сильно хватает, а если схлестнутся с союзническими ВВС, там каждый будет на счету.
SerB: RAZNIJ пишет: А ее на Сахалине и так качают - те же японцы, всю войну Северный Сахалин был нашим. Так что как минимум удвоение. RAZNIJ пишет: СССР самому пилотов не сильно хватает, а если схлестнутся с союзническими ВВС, там каждый будет на счету. Дык пилотов поставлять и не предлагается. Есть инфраструктура, есть опыт. Но вообще - осень/зима 44-го - уже усе, вилы. Если не рассматривать полноценную войну СССР на 2 фронта. А тут нам будет гораздо полезнее Китай, который в результате союза с японцами будет для СССР потерян. Так что для СССР союз с Японией невыгоден. Разве что силы американцев с Тихого Океана маленько оттянут.
RAZNIJ: Согласен.
В.Лещенко: (Печально) Кто то наезжал на меня за "Четвертый рейх"...
Снусмумрик: А если у японцев будет нефть, они вообще воевать начнут?
OlegM: RAZNIJ пишет: Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит. Вообще говоря в 30х-40х японцы весьма активно строили ЖД дороги в Китае и Индокитае. Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы... SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего Правда пилоты НЕ морские. С подготовкой морских как раз надо обращаться к японцам. Т.е. организация в СССР нескольких летных школ по переквалификации пилотов на морской ТВД с япноским преподавательским составом. Но самое слабое место это АИ это время. 1945 и даже 1944 это уже слишком поздно. Отношения надо строить с 1941. Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом?
SerB: OlegM пишет: Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом? Ну, тов. Сталин был умным человеком. И сравнивая в качестве союзников США _плюс_ Китай и Японию - думаю, не мог сделать другого выбора.
В.Лещенко: OlegM пишет: Вообще говоря в 30х-40х японцы весьма активно строили ЖД дороги в Китае и Индокитае. Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы... SerB пишет: За пару месяцев реконструировать Транссиб?
Юдичев: SerB пишет: Нефть есть на северном Сахалине И много ее там? SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего Один вопрос - пилотов-палубников? SerB пишет: тут можно и каботажниками обойтись. Из Нагасаки, скажем - на Окинаву? OlegM пишет: Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы... Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт. Вдобавок ко всему, рейд АУС вдоль берегов Японии можно продолжить в направлении Дальнего Востока. OlegM пишет: Но как тогда быть со США и лендлизом? Судя по всему - никак! В.Лещенко пишет: За пару месяцев реконструировать Транссиб? Лихо! Вам бы в Госплане работать
cobra: Юдичев пишет: Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт. И таки что, это не рейд надо а постоянные налеты...............
Юдичев: cobra пишет: И таки что, это не рейд надо а постоянные налеты............... Будет надо - будут и постоянные налеты. Плюс - Хабаровск, Иркутск, Чита. При этом еще такой нюанс - даже отреконструированный Транссиб не даст серьезной подпитки Японии. А вообще к осени 44-го японцам ловить уже нечего.
SerB: Юдичев пишет: И много ее там? Порядка полумиллиона тонн в год. Для японцев - существенная прибавка. Юдичев пишет: Один вопрос - пилотов-палубников? Просто пилотов. Уже помощь. Юдичев пишет: после одного налета B-29 на Владивостокский порт "Первый полностью удачный налет самолеты XXI корпуса провели 13 декабря 1944 года. Более 70 В-29 нанесли удар по авиационному и двигателестроительному комбинату фирмы "Мицубиси" в Нагойе. Удалось уничтожить около 17% построек комбината, что уменьшило его производительность на четверть. Через пять дней, 18 декабря, над Нагоей появились 63 бомбардировщика. На этот раз облачность заставила американцев целиться по показаниям радара. Бомбы упали на склады "Мицубиси", которые не имели большого значения в производственном процессе. 22 декабря 48 бомбардировщиков В-29 сбросили зажигательные бомбы на тот же завод. Снова пришлось целиться по радару, снова бомбы не поразили главных цехов." http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html Учтем, что японская ПВО была уже сильно обескровлена. Так что одного налета маловато будет, нда.
Юдичев: SerB пишет: Так что одного налета маловато будет, нда. Не спорю, как уже сказал - будет надо, будут постоянные налеты, базы в Китае имеются. SerB пишет: Порядка полумиллиона тонн в год. Для японцев - существенная прибавка. Не уверен по поводу приведенной цифры именно для 40-х годов. Если это - так, то да - согласен. 50 выходов в море "Ямато" с полной запрвкой - на дороге - не валяется. SerB пишет: Просто пилотов. Уже помощь. Только толку от нее в войне на островах?
cobra: Да уж, а вот тут много проще, с базами на территори Китая, есть так сказать варианты...........
Юдичев: Кстати, по поводу нефти, действительно добывали ее там в 45-м году аж 627 тыс. тонн за год. В тоже время сама Япония производила около 4,8 млн. тонн. Увеличение на 10-15 % дает некоторый прирост, но координально ситуацию со снабжением топливом - не решает. http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_01.html Там еще много чего про нефть во ВМВ сказано. Очень познавательно!
Юдичев: Юдичев пишет: Да уж, а вот тут много проще, с базами на территори Китая, есть так сказать варианты........... Интересно - какие?
cobra: Достаточно вариантов............ вполне... Тем более их там не так уж и много Б-29 в смысле базировалось.............
SerB: Юдичев пишет: Не уверен по поводу приведенной цифры именно для 40-х годов. Данные с Яндекса ровно на 40-й год Юдичев пишет: базы в Китае имеются Сколько там танков против Квантунской армии без дела стояли? ;-) Да и с Мао можно поговорить Но в общем спор достаточно беспредметный. Если ссылаться на "Вариант Бис" - заварушка хотя и масштабная, но с ограниченными целями, так что ни АА, ни Сталину новые заморочки на ТО ТВД нафиг не нужны. А полномасштабная война - совсем отдельный вопрос, и тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации
OlegM: В.Лещенко пишет: За пару месяцев реконструировать Транссиб? Я о чем и говорю - начинать надо в году 1941. Тогда к 1943-44 участие СССР начнет давать результаты. Но, как правильно заметил СерБ, в 1941 Сталин не мог сделать другого выбора... Юдичев пишет: Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт. Откуда? И какие Б-29 в 1941-43? И каким образом налет на Владик повлияет работу КВЖД?
cobra: SerB пишет: тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации логично, глобально слишком, пущай инициатор больше инфы даст, как с чего почуму, да заодно раскладец на момент начала БД на ТВД приведет, а то лениво, рыться, да и времени нет.............
cobra: SerB пишет: тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации логично, глобально слишком, пущай инициатор больше инфы даст, как с чего почуму, да заодно раскладец на момент начала БД на ТВД приведет, а то лениво, рыться, да и времени нет.............
Юдичев: SerB пишет: Данные с Яндекса ровно на 40-й год Нашел. Там, кстати, еще одну ссылочку дал... SerB пишет: Сколько там танков против Квантунской армии без дела стояли? ;-) Да и с Мао можно поговорить Так он с японцами воюет, или как? А танки, ЕМНИП, взялись из Европы, а там, вроде как Вариант Бис - во всю идет... cobra пишет: Достаточно вариантов............ вполне... Безусловно - довод OlegM пишет: Откуда? И какие Б-29 в 1941-43? И каким образом налет на Владик повлияет работу КВЖД? А причем здесь 41-43-й? Мы ж про осень 44-го говорим. А Владик - крупнейший порт на советском ДВ (извините, забыл еще про Находку). Или Вы через Порт-Артур предлагаете материалы в Японию таскать?
Yorick.kiev.ua: SerB пишет: Северный Сахалин был нашим. Так что как минимум удвоение А СССР там нефть добывал? Если нет, то "удвоения" ждите лет через пять, не раньше.
OlegM: Юдичев пишет: Мы ж про осень 44-го говорим. 1944 ИМХО слишком поздно. Хотя можно рассмотреть... Тут уже другого рода помощь нужна - прямые военные поставки. Но тогда в 1945 начинается МВ3 в Европе... Юдичев пишет: Или Вы через Порт-Артур предлагаете материалы в Японию таскать? почему нет? Восстановили КВЖД и вперед!
Юдичев: OlegM пишет: Но тогда в 1945 начинается МВ3 в Европе... Очень вероятно! OlegM пишет: почему нет? Восстановили КВЖД и вперед! А тут американские подлодки и палубники. Хоть цели появятся. Кстати, а транспортный тоннаж где возьмут японцы?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: А тут американские подлодки и палубники. Хоть цели появятся. Кстати, а транспортный тоннаж где возьмут японцы? А у них главный транспортный тоннаж уже к 1944 году был линкор "Ямато" - больше транспортов не было! У СССР с транспортами тоже дело очень плохо! А на Дальнем Востоке вообще почти никакого флота у СССР нет!
RAZNIJ: Амеры усиленно развивают Карачи, ВВП вогруг Дели и Китай - терерозирующие налеты на С. Азию. (Даже без наличия карт и координатов) СССР - имея основную групировку истребителей на Западе, отхватывает одиночный налет скольки-то там бомберов по Баку. НО на самом деле ЛЕНД-ЛИЗ перевесет ВСЕ. Если конечно не война не пошла более удачно. 1944 - поздняк пить боржоми, когда почки сели.
OlegM: Предлагаю два возможных варианта развилки для советско-японской АИ: Вариант 1. Нет лендлиза. Вообще нет. В 1941ом году отношения англоамериканцев с СССР остаются такими же холодными как в 1939-40. Летом 1941 СССР начинает зондировать почву в Японии в плане договор о ненападении в обмен на будущее отрудничество против США. Япония соглашается, СССР начинает переброску сибирских дивизий. С 1942 японосоветское сотрудничество начинает активно развиваться. Открытые вопросы: 1. Германояпонские взаимоотношения. 2. Раздел Европы в 1944. Перемирие с Англией в 1944 и американская помощь Райху в 1945? Вариант 2. Враг моего врага. Ялта год 1944. Тройка не смогла договориться. Трения нарастают. Лендлиз прекращен. СССР готовится к вступлению США в войну на стороне Германии и начинает сначало тайно а потом и явно помогать Японии.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Вариант 1. Нет лендлиза. Вообще нет. В 1941ом году отношения англоамериканцев с СССР остаются такими же холодными как в 1939-40. Летом 1941 СССР начинает зондировать почву в Японии в плане договор о ненападении в обмен на будущее отрудничество против США. Япония соглашается, СССР начинает переброску сибирских дивизий. С 1942 японосоветское сотрудничество начинает активно развиваться. Открытые вопросы: А германо-советские? Япония - не такая уж сила, которая помешает напасть Германии на СССР! OlegM пишет: 1. Германояпонские взаимоотношения. Никаких. Все равно военная помощь из Японии на ходе Второй Мировой для СССР не может сказаться. А вот СССР без Ленд-Лиза будет вдвое тяжелее! OlegM пишет: 2. Раздел Европы в 1944. Перемирие с Англией в 1944 и американская помощь Райху в 1945? После войны Германии с СССР без ленд-лиза будут не делить Европу, а договариваться о новых границах в Восточной Европе! OlegM пишет: Вариант 2. Враг моего врага. Ялта год 1944. Тройка не смогла договориться. Трения нарастают. Лендлиз прекращен. СССР готовится к вступлению США в войну на стороне Германии и начинает сначало тайно а потом и явно помогать Японии. Японии от советской помощи уже никакого толку. Авианосцев нет. У американцев их более сотни! Война проиграна!
Сталкер: RAZNIJ пишет: Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит. К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси". SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего Да, а у японцев подготовка индивидуальная, программы немассовые, а к 1944 году все ее асы уже повыбиты, а прекрасный на начало войны истребитель-бомбардировщик "Зеро" уже не справляется с новейшими американскими истребителями последних серий. SerB пишет: Ну, тов. Сталин был умным человеком. И сравнивая в качестве союзников США _плюс_ Китай и Японию - думаю, не мог сделать другого выбора. Горько, но вынужден согласиться. Такой альянс СССР и Японии все равно сольет союзникам - даже без Британии США просто экономически задавят. А Британская развалится, причем на годик раньше - году в 1945-м. Граф Цеппелин пишет: У американцев их более сотни! Ух ты! Это считая эскортные - те самые "консервные банки" из Таффи, что храбро преградили путь у залива Лейте Курите с его "Ямато", "Конго" и"Мусаси"? Иначе сотни Вы даже при всем желании не наскребете...
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси". А у США авианосцев уже более сотни - что Японии светит при таком соотношении? Сталкер пишет: Ух ты! Это считая эскортные - те самые "консервные банки" из Таффи, что храбро преградили путь у залива Лейте Курите с его "Ямато", "Конго" и"Мусаси"? Иначе сотни Вы даже при всем желании не наскребете... Вам одних 20 ударных авианосцев хватит. А эскортных - так у Японии и их нет! У Японии осталось лишь несколько авианосцев, причем без истребителей!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Япония - не такая уж сила, которая помешает напасть Германии на СССР! Естественно. Барбаросса без изменений. Граф Цеппелин пишет: 1. Германояпонские взаимоотношения. Никаких. Не думаю. Например Гитлер может необьявить войну США. Более того, он может вступить в тайные переговоры с Рузвельтом в плане совместных дейтсвий против блока СССР-Япония. Граф Цеппелин пишет: После войны Германии с СССР без ленд-лиза будут не делить Европу, а договариваться о новых границах в Восточной Европе! С кем? Без договора с СССР высадка союзников в Европе под боольшим вопросом. Они должны договориитться или с немцами или с русскими иначе Сталин может, например, временно затормозить войска и дать немцам растреть англоамериканцев в блин. Еще более вероятен вариант где Гитлер соглашается на западную границу Германии по линии года 1939 в обмен на перемирие с союзниками. Граф Цеппелин пишет: Японии от советской помощи уже никакого толку. От Кореи до Японии порядка 200км. Зачем вам авианосцы? Японское море вообще получается внутренним. Для охраны материнских островов авианосцы снова таки не нужны. Китай и индокитай берутся с суши. В результате Япония становится непотопляемым советским авианосцем.
Ostgott: Сталкер пишет: Горько, но вынужден согласиться. Такой альянс СССР и Японии все равно сольет союзникам - даже без Британии США просто экономически задавят. А как же приключения? Надо делать развилку с еще более успешным 1941-м и окончанием войны в Европе в 1943-м. Встреча на Сене, ага. И тут начинаеццо - конфликт с США по разделу Европы, союз с Японией, МиГи и Пешки над Марианскими о-вами, верфи Германии гонят для СССР электролодки, Зеро получают АШ-82 и пр.
RAZNIJ: Сталкер пишет: К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси". А какое отношение нефть Маннчжоу-Го имеет к Императорскому флоту - то армейская нефть .
Граф Цеппелин: OlegM пишет: От Кореи до Японии порядка 200км. Зачем вам авианосцы? Японское море вообще получается внутренним. Для охраны материнских островов авианосцы снова таки не нужны. Китай и индокитай берутся с суши. В результате Япония становится непотопляемым советским авианосцем. А Японии это нужно еще меньше чем быть непотопляемым американским авианосцем!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А Японии это нужно еще меньше чем быть непотопляемым американским авианосцем! Какая альтернатива? Сдача материнских островов и массовое харакири?
ПАТРУЛЬНЫЙ: OlegM пишет: Но самое слабое место это АИ это время. 1945 и даже 1944 это уже слишком поздно. Отношения надо строить с 1941. Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом? а что мешает заключить тайный союз?
Pastor: Союз с Японией имеет смысл в первой половине 1945 г. только как блеф со стороны СССР - например, в случае неуступчивости союзников по польскому вопросу (и вообще по сферам влияния в Европе), СССР может сделать шаги навстречу Японии. Союзникам предстоит добивать Японию, и без помощи СССР, как тогда представлялось, этот процесс мог бы затянуться. Торг Сталина с союзниками на фоне поставок советской нефти в Японию... Потом СССР все равно сольет Японию - займет Маньчжурию и возможно Корею (можно даже без объявления войны в условиях коллапса Японии после применения ЯО). Что в этом случае нового - гораздо более напряженные отношения с союзниками. Все стороны находятся на грани войны. СССР фактически конролирует территории, ранее принадлежавшие Японии. Нет никаких соглашений с Гоминьданом - однозначно ставка на Мао, как единственного потенциального союзника. Гражданская война в Китае начинается по новой гораздо раньше и кит.коммунисты опираются на фактически открытую поддержку Красной армии. Американцы вводят войска в Китай для поддержки Чан Кайши. Возможен конфликт по образцу Кореи, но в больших масштабах - в 1946-47 гг. Вероятный результат - раздел материкового Китая на два государства.
Граф Цеппелин: Мое мнение - сближение с Японией невозможно ранее 1944 года - от ленд-лиза Сталин отказаться тогда еще не готов. А в 1944-1945 это сближение теряет для Японии всякий смысл. Никакая советская помощь не поможет японцам изменить ход сражения в заливе Лейта!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Никакая советская помощь не поможет японцам изменить ход сражения в заливе Лейта! Да для Японии гораздо важнее состояние ПВО,поставки сырья и недопущение высадки американцев на острова
Граф Цеппелин: Anton пишет: Да для Японии гораздо важнее состояние ПВО,поставки сырья и недопущение высадки американцев на острова Для японцев проигрыш в заливе Лейта стал окончанием всех надежд на не-поржаение в войне. И это для них было важнее всего. В вопросах ПВО СССР не поможет, так как опыта защиты от стратегических бомбардировщиков да и подходящих для этой цели самолетов кроме "Аэрокобр" нет. В поставках сырья СССР из-за недостаточного тоннажа тоже помочь не сможет. И наконец, японцы просто не допустят наличия советских сил на территории Японии - из двух зол они скорее выберут хотя бы аналогичных по идеологии американцев!
Седов: Игра может быть очень интересная. В Китае японцы очень сильны. Последнее генеральное наступление – июль 1945г. Фактически чановский Китай разбит. Маоисты гоминьдановцев мягко говоря не любят. См. разгром Новой 4ой армии в Аньхое. В Нанкине сидит Ван Цзинвей. Личность очень интересная. Крупнейшие маоистские генералы – Чжу Дэ, Пен Дехуай – выходцы из «уханьцев», во главе которых Ван и стоял. Да и массовое коммунистическое движение началось фактически после разгрома левых. То есть имела место в том числе и радикализация. При этом – единого Китая как не было так и нет. Те же варлорды, только под менее формальным чем в начале двадцатых руководством Чана. Манчжурия фактически никем не воспринимается как неотъемлимая часть Китая. Возможен блок нанкинцев и яньянцев. Оккупация советскими войсками Синцзяня (хотя бы). Охапка сена для коммунистов – практически весь Китай. Для прояпонских гоминьдновцев – тоже самое. Япония получает базы, концессии ну и тп. Типа кучу сеттльментов. Манчжоу Го сохраняется (ну скорее всего наши потребуют Заамурье – тут варианты). Чан убегает куда то. После взятия Кунминя по бирманской дороге начинается снабжение Аун Сана вооружением, тут и Хо Ши Мин с Сукарно подтягиваются. Малайзию японцы конечно оставляют себе. Джавахарлал Неру будучи истинным антифашистом выступает за немедленную независимость Индии. А него в загашнике трехмиллионная индийская армия. И откуда амеры будут Сталинабад бомбить ? Чем быстрее произойдет замирение, тем быстрее Япония получит необходимые ресурсы для организации обороны империи. В Филипинах тоже все не так просто – недаром амеры старались не ссориться с Кесоном и его сподвижниками, а ведь они были фактически союзниками японцев. Главное как можно быстрее убрать основные силы сухопутных японских войск из указанных регионов, чтобы у местных вождей не оставалось искушения развернуть свои игры с англо-американцами. В общем – вступление в войну СССР позволит японцам выйти из войны с минимальными потерями. А бирманцы, вьетнамцы, филипинцы и остальные и так неплохо разбирались с «освободителями». См. оборону Сурабаи и тп.. Теперь о флотах Японии и США на октябрь 1944г. Япония Линкоры: «Ямато» «Мусаси» (погибнет 24.10.44) «Нагато» «Исе» (перестройку можно и прекратить) «Хиуга» (то же) «Фусо» «Ямаширо» (оба погибнут 25.10.44) «Конго» (21.11.44) «Харуна» Итого – 9 на начало октября, 5 на конец года. Но тут то альтернатива Авианосцы: «Унрю» (19.12.44) «Амаги» «Кацураги» «Шинано» (29.11.44) «Читозе» «Чийода» (оба – 25.10.44) «Дзуньо» «Руйхо» «Зуйхо» (25.10.44) «Зуйкаку» (25.10.44) «Хошо» Итого – 11 штук. Сильно различаются по характеристикам. Суммарная численность авиагрупп (по максимуму) – 518. То есть нужно подготовить где то пару тысяч летчиков, включая пилотов, штурманов, радистов. Еще готов один армейский авианосец – «Акитсу Мару» – 20 самолетов. Крейсера: 12 легких и 14 тяжелых (очень многие погибнут в Лейте и окрестностях) – следовательно – нефиг туда лезть !!! США Линкоры: 10 новейших типов «Айова», «Саус Дакота», «Норт Керолайна» 13 старых Крейсера: КРЛ «Омаха» - 9 КРЛ «Бруклин» – 7 (один в ремонте) КРЛ «Атланта» – 5 КРЛ «Кливленд» –16 (один в ремонте) Итого – 37 КРТ «Пенсакола» – 2 КРТ «Нортхемптон» – 3 КРТ «Портленд» – 2 КРТ «Нью Орлеан» – 4 КРТ «Вичита» – 1 КРТ «Балтипор» – 5 КРТ «Аляска» - 2 Итого – 20 (из них один в ремонте) Авианосцы: «Эссекс» – 13 (пара из них только что построена) «Индепенденс» – 8 или 9 (неясно – погибнет ли Принсентон в этой реальности) «Энтерпрайс» – 1 «Ренджер» – 1 «Саратога» - 1 Итого – 24 или 25 Эскортные авианосцы «Касабланка» – 47 или 49 «Сенгамон» – 3 (один в ремонте) «Бог» – 10 «Чарджер» – 1 Итого – 61 или 63 Всего от 85 до 88. Все таки не сто. СССР («вариант БИС») – то что есть на Балтике, на Севере и на Тихом Океане Линкор «Советский Союз» Линкор «Архангельск» Линейный крейсер «Сталинград» КРЛ «Мурманск» КРЛ «Киров» КРЛ «Горький» КРЛ «Калинин» КРЛ «Каганович» АВ «Чкалов» На Черном море КРЛ «Молотов» КРЛ «Ворошилов» КРЛ «Красный Крым» КРЛ «Красный Кавказ» Однако есть вероятность , что в ТЕХ условиях достроили однотипные с «Чкаловым» КРЛ (4 шт.) Данных сил ИМХО достаточно, чтобы задержать хотя бы англичан в Европе. Кроме того – а почему бы не достроить по быстрому «Зейдлиц» и нигде не сказано, что стало в «ВБ» с теми кораблями, которые были на Балтике (немецкими). «Принц Ойген» и «Нюрнберг» тоже неплохое подспорье.
Седов: Граф Цеппелин пишет: Для японцев проигрыш в заливе Лейта стал окончанием всех надежд на не-поржаение в войне. Значит надо недопустить этой идиотской операции
Граф Цеппелин: Седов , из японских линкоров - только 2 современноых, все остальные - устаревшие. Из 11 авианосцев "Хосе" устарел безнадежно, "Синано" имеет крайне несовершенную конструкцию и малое количество самолетов, "Унрю", "Амаги" и "Кацураги" - легкие авианосцы, "Читозе" и "Чийода" - эскортные, "Дзуйхо" и "Рюхе" тоже недалеко от них ушли. А СССР попросту не сумеет достроить свои корабли к указанному сроку. Не говоря уже о том, что полное отсутствие опыта в строительстве авианосцев лишит флот всяких шансов на выход в моер. Прибавьте переутяжеление "Советского Союза". И то, что англичане могут и не отдать "Архангельск"! Седов пишет: Значит надо недопустить этой идиотской операции Тогда что, разобрать весь японский флот?!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Союз с Японией имеет смысл в первой половине 1945 г. только как блеф со стороны СССР - например, в случае неуступчивости союзников по польскому вопросу (и вообще по сферам влияния в Европе), СССР может сделать шаги навстречу Японии. Союзникам предстоит добивать Японию, и без помощи СССР, как тогда представлялось, этот процесс мог бы затянуться. Торг Сталина с союзниками на фоне поставок советской нефти в Японию... Потом СССР все равно сольет Японию - займет Маньчжурию и возможно Корею (можно даже без объявления войны в условиях коллапса Японии после применения ЯО). Что в этом случае нового - гораздо более напряженные отношения с союзниками. Все стороны находятся на грани войны. СССР фактически конролирует территории, ранее принадлежавшие Японии. Нет никаких соглашений с Гоминьданом - однозначно ставка на Мао, как единственного потенциального союзника. Гражданская война в Китае начинается по новой гораздо раньше и кит.коммунисты опираются на фактически открытую поддержку Красной армии. Американцы вводят войска в Китай для поддержки Чан Кайши. Возможен конфликт по образцу Кореи, но в больших масштабах - в 1946-47 гг. Вероятный результат - раздел материкового Китая на два государства. это мысли по реалу а если как в варианте бис советская армия уже к осени 1944 года разбила германию и имеет "советский союз" и АВ «Чкалов» ?
Юдичев: Седов пишет: Чан убегает куда то. С чего бы Вы так лихо разбили Китай, который японцы до этого колупали с 37-го года? Седов пишет: тут и Хо Ши Мин с Сукарно подтягиваются Хо Ши Мин в 44-м обладает, в лучшем случае 2-3 тысячами слабоорганизованных, плохообученных, и непонятнокаквооруженных людей. Сукарно? Кто о нем, вообще, в 44-м что-либо слышал? Седов пишет: Джавахарлал Неру будучи истинным антифашистом выступает за немедленную независимость Индии. А него в загашнике трехмиллионная индийская армия. Ну-ну. При этом есть еще тезис о "непротивлении" Ганди и т.п. заморочки. Седов пишет: И откуда амеры будут Сталинабад бомбить ? Чем быстрее произойдет замирение, тем быстрее Япония получит необходимые ресурсы для организации обороны империи. Бомбить будут из Дели и Китая. А насчет ресурсов - про нефть мы уже тут говорили, а чем еще может помочь СССР реально в 44-м? Седов пишет: Теперь о флотах Японии и США на октябрь 1944г. При подсчете корабликов стоило бы еще помнить о том факте, что японские корабли почти все привязаны к базам ввиду тотального нефтяного голода. К тому же, пилотов-палубников почти не осталось, а японские палубные самолеты уже проигрывают американским палубникам. Седов пишет: Всего от 85 до 88. Все таки не сто. Японцы бы утешились бы 85 против 11. 518 палубных самолетов против 2700 (грубо). Кстати, Вы еще про подлодки и эскортные силы позабыли. Кажется, у японцев там вообще был "аут"?
RAZNIJ: Интересно о Японии http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1423230.htm Вопрос 3 : СССР/япония в конце 30х. Это не альтернативка ! (+) 1 - почему не был заключен договор подобный М-Р , но уже с Япами ?? ( ведь если у Германии были проблемы с ресурсами, то уж у япов в этом плане - вообще полный швах . Грубо : они нам - станки/оборудование/корабли и т.д. , а мы им - ресурсы (+ нефть ) . Или если уж в крайнем случае моглы бы продавать им ресурсы за деньги ) ------------------------------------ ...Япония тех лет была не слишком высокотехнологической страной. Скорее на уровне современного Китая - низкокачественные копии развитых технологий. Поэтому закупки у них не давали знакомства с новейшими достижениями, как в случае Германии, США или даже Италии. -------------------- Смысл? 1. технология. Корабельные технологии японии это ВВ1 и не более. Например турбины японцев и итальянцев это разница в поколение. Котлы , аналог котлов Измаила... Дизеля это аналоги немцев ВВ1. Артилерия, это вообще 19-й век. 2. сырье... нечего японцам было продовать... 3. ИМХО у них можно было купить по мелочам. траулеры, малые транспорты... смысл в этом?
Юдичев: К слову, 13 апреля 1941 года Договор о нейтралитете между СССР и Японией был подписан...
Граф Цеппелин: Кстати, а как в "Бис" делится итальянский флот? Мое мнение - он так полностью достанется англичанам! А два быстроходных линкора класса "Витторио Венетто" и французский "Ришелье" могут составить неплохую конкуренцию "Советскому Союзу", учитывая его низкую скорость - не более 28 узлов даже в проекте, а учитывая перегрузку - он и 25 вряд ли бы развивал! RAZNIJ пишет: 1. технология. Корабельные технологии японии это ВВ1 и не более. Например турбины японцев и итальянцев это разница в поколение. Котлы , аналог котлов Измаила... Дизеля это аналоги немцев ВВ1. Артилерия, это вообще 19-й век. 2. сырье... нечего японцам было продовать... 3. ИМХО у них можно было купить по мелочам. траулеры, малые транспорты... смысл в этом? Полностью согласен! К тому же и Японии не имеет смысла искать сближения с СССР! В войне против Англии и США он все равно не поможет! Юдичев пишет: К слову, 13 апреля 1941 года Договор о нейтралитете между СССР и Японией был подписан... Но нападения Японии все равно опасались!
OlegM: Юдичев пишет: К слову, 13 апреля 1941 года Договор о нейтралитете между СССР и Японией был подписан... ... и ЕМНИП при посредничестве Германии... По-моему дискуссия снова ушла в область моремании. ИМХО очевидно что океанский японский флот американцы порвут в 1944-45 как тузик грелку без СССР или с ним, не важно. Единственный шанс это как немцы попрятать линкоры с авианосцами про шхерам и пугать ими противника совершая редкие вылазки и обеспечивая минимальный уровень каботажных перевозок. Впрос к мореманам - можно обеспечить защиту 50 - 100 мильной зоны вокруг островов минимальным участием тяжелых кораблей? Справится ли с задачей береговая авиация образца 1944-45? Предлагаю обеспечить АИ Японию необходимым количеством радаров, авиаразведчиков и т.д.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: По-моему дискуссия снова ушла в область моремании. ИМХО очевидно что океанский японский флот американцы порвут в 1944-45 как тузик грелку без СССР или с ним, не важно. Единственный шанс это как немцы попрятать линкоры с авианосцами про шхерам и пугать ими противника совершая редкие вылазки и обеспечивая минимальный уровень каботажных перевозок. Шансов нет. Единственный шанс избежать уничтожения в гаванях авиацией США - летающими крепостями, от которых СССР, с его единственным высотным истребителем - ленд-лизовской "аэрокоброй" - это выводить его в море. Так что будет бой вблизи побережья! OlegM пишет: Впрос к мореманам - можно обеспечить защиту 50 - 100 мильной зоны вокруг островов минимальным участием тяжелых кораблей? Справится ли с задачей береговая авиация образца 1944-45? Предлагаю обеспечить АИ Японию необходимым количеством радаров, авиаразведчиков и т.д. Береговая авиация Японии - не справится. Единственное, что может быть - береговое сражение японского флота под прикрытием авиации с американским флотом!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Единственный шанс избежать уничтожения в гаванях авиацией США - летающими крепостями, от которых СССР, с его единственным высотным истребителем... Какова эффективеность бомбардировки кораблей с таких высот? Даже в гавани корабль тоже может совершать определенные маневры...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Какова эффективеность бомбардировки кораблей с таких высот? Даже в гавани корабль тоже может совершать определенные маневры... Как показала практика - крайне малая. Многие японские линкоры - "Исе", Хиуга" - были выведены из строя в гаванях. Во время ремонта у причальной стенки линкор не может совершать маневры - а без ремонта, корабли ни на что не будут годиться!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а как в "Бис" делится итальянский флот? Гы-гы-гы... Он полностью захвачен СССР с применением химического оружия
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Гы-гы-гы... Он полностью захвачен СССР с применением химического оружия Гхм... посмотрел бы я, как это получилось!
Кэрт: Так и посмотрите у Берзина
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Так и посмотрите у Берзина Книга у меня только первая, и такого ужаса я в ней что-то не помню. Хотя с меня хватило действий советских кораблей в Атлантике. В особенности авианосца, который англичане по неизвестной причине так и не распылили. Хотя с их опытом авианосных операций - СССР вообще ничего не светило! Автор зверски завысил характеристики советских кораблей - на практике, "Советский Союз" и 25 узлов вряд ли бы выдал - перегрузка была огромной!
sas: Граф Цеппелин пишет: которых СССР, с его единственным высотным истребителем - ленд-лизовской "аэрокоброй" Чего? А МиГ-3 что по-Вашему?
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Книга у меня только первая, и такого ужаса я в ней что-то не помню. Я тоже. Красные звезды (встречный катаклизм и параллельный катаклизм) - это не Вариант Бис Анисимова. Поход в Атлантику- у Анисимова Берзин Советский союз в другие моря посылал
Граф Цеппелин: sas пишет: Чего? А МиГ-3 что по-Вашему? Ага, без герметичной кабины! Кэрт пишет: Я тоже. Красные звезды (встречный катаклизм и параллельный катаклизм) - это не Вариант Бис Анисимова. Поход в Атлантику- у Анисимова Берзин Советский союз в другие моря посылал Так я спрашивал именно "бис"!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Ага, без герметичной кабины! Кобра - не высотный истребитель. Мустанг тоже без гермокабины. "Всио смишалось в доме Обломовых" (с) Р.И. Хасбулатов.
Юдичев: OlegM пишет: Предлагаю обеспечить АИ Японию необходимым количеством радаров, авиаразведчиков и т.д. Какими радарами, из каких деталей собранных? OlegM пишет: Единственный шанс это как немцы попрятать линкоры с авианосцами про шхерам и пугать ими противника совершая редкие вылазки и обеспечивая минимальный уровень каботажных перевозок. Но проблема-то в том, что для выигрыша Японии требуется наладить поставки материалов из России (Центр, Урал, Сибирь) на острова Японии. Транссиб надо расширять. Из Даляня или Владивостока надо налаживать нормальные конвои (с прикрытием и от подлодок, и от самолетов, и от крупных надводных кораблей). Тут прячься-не прячься, а транспорты все-равно потопят. В итоге, усиления за Японию, по сравнению с РИ - не получается... OlegM пишет: Какова эффективеность бомбардировки кораблей с таких высот? Даже в гавани корабль тоже может совершать определенные маневры... По самим кораблям - нулевая ("левелы" в качестве противокорабельного оружия показали себя во ВМВ отвратительно), а вот по инфраструктуре ВМБ... sas пишет: Чего? А МиГ-3 что по-Вашему? Высотный, высотный, до 11750 м. Но и туда он забирался весьма посредственно - двигатель, а, самое главное - характеристики топлива - не очень позволяли это делать...
OlegM: Юдичев пишет: Из Даляня или Владивостока надо налаживать нормальные конвои (с прикрытием и от подлодок, и от самолетов, и от крупных надводных кораблей). От Кореи до Японии ЕМНИП примерно 200 км... Юдичев пишет: Какими радарами, из каких деталей собранных? Да были они в СССР. Мало но были.
Юдичев: OlegM пишет: От Кореи до Японии ЕМНИП примерно 200 км... А до Пусана как доставлять? Но и эти 200 км надо пройти. OlegM пишет: Да были они в СССР. Мало но были. Я знаю. Так сколько Вы Японии отдадите?
OlegM: Юдичев пишет: Я знаю. Так сколько Вы Японии отдадите? Предлагаю в начале рассмотреть общий вопрос - сможет Япония защитить берег при наличии авиаразведки, радаров и советских истребителей с пилотами?
Юдичев: Неа. Не получается. Для начала надо решить сколько сил можно передать японцам, и как их туда доставлять... С другой стороны - как наладить взаимодействие между японскими службами ПВО и советскими пилотами, радарщиками и т.п. И самое главное - пользы от советских самолетов и пилотов без топлива - очевидно - не какой.
RAZNIJ: Осталось куговорить квантунцев полюбить СССР. А армейцев договорится с флотом. Вобщем вначале нужно разрулить бардак внутри японских ВС.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Да были они в СССР. Мало но были. Если СССР вступается за Японию, то эти радары очень нужны ему самому! OlegM пишет: Предлагаю в начале рассмотреть общий вопрос - сможет Япония защитить берег при наличии авиаразведки, радаров и советских истребителей с пилотами? У советских пилотов нет опыта действий против флота - да и перекидывать их сложно! OlegM пишет: От Кореи до Японии ЕМНИП примерно 200 км... Где будут править американские субмарины, авиация и легкие силы - инфраструктура Владивостока не позволит сконцентрировать там нужное количество авиации для прикрытия!
Ostgott: Юдичев пишет: Высотный, высотный, до 11750 м. Но и туда он забирался весьма посредственно - двигатель, а, самое главное - характеристики топлива - не очень позволяли это делать... Там уже АМ-39 2й серии/АМ-43 КОТОРЫЕ куда лучше. FVL1~01 пишет: АМ-39 (он же АМ-42 но высотный) был СЕРИЙНЫМ а самолеты для него находились в двухнедельной готовности к выпуску. Просто не нужны они были в 1944-45 за ОТСУСТВИЕМ тактической ниши. Спитфайры и то в ПВО отдали. А вот по окончании войны СЕРИЮ самолетов с АМ-39 таки выпустили. Небольшую - так как не стоял остро вопрос в необходимости таких машин вообще... Посему не торопясь ИМЕЯ запас мобилизационных проектов готовились скакнуть ЧЕРЕЗ ступень. Отчего ни Ту-1, ни Ту-8 ни Як-3АШ-82 массовыми не стали (кроме Яка который выпускали под ником Як-11 с возмоджностью в ЛЮБОЙ момент востановить Як-3М82).
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Там уже АМ-39 2й серии/АМ-43 КОТОРЫЕ куда лучше Вообще-то, после войны, всвязи с угрозой американских атомных ударов такие самолеты были нужны как воздух - так что идея "прыжка через ступень" на деле вполне может оказаться простейшими недостатками самих самолетов!
Юдичев: Ostgott пишет: Там уже АМ-39 2й серии/АМ-43 КОТОРЫЕ куда лучше. Ну-ну-ну, спокойней. Откуда уважаемый FVL взял эти данные мне не известно, да и Вам, я думаю - тоже. Кроме того, проблема моторов - пол-дела. Основная проблема - высокооктановое топливо для самолетов. А без него выше 7500 метров делать - нечего. Ну и еще - по мелочи - кислородные маски, костюмы для высотных полетов и т.п. Отсутствие целей - не объяснение почему хороший самолет - не пустили в серию. Может быть, их только к 46-му году доработали? Вы не задумывались над этим?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Ну-ну-ну, спокойней. Откуда уважаемый FVL взял эти данные мне не известно, да и Вам, я думаю - тоже. Кроме того, проблема моторов - пол-дела. Основная проблема - высокооктановое топливо для самолетов. А без него выше 7500 метров делать - нечего. Ну и еще - по мелочи - кислородные маски, костюмы для высотных полетов и т.п. Отсутствие целей - не объяснение почему хороший самолет - не пустили в серию. Может быть, их только к 46-му году доработали? Вы не задумывались над этим? Вот это и мне кажется сомнительным - так как ввиду угрозы американских атомных ударов были нужны любые высотные истребители, вряд ли СССР ждал нового самолета, когда в серии нужный уже есть!
SerB: Вообще-то в реале в 1945 угрозы американских атомных ударов не было. Почему? См. "Вариант "Бац" (сорри за саморекламу) Проблемы начались уже ближе к 48-му. А там у нас свистки были на подходе. Плюс чехи с производством Ме-262 ;-) Но кстати учебные Як-11 с АШ-21 с ламинарным крылом были по мотораме и лафетам готовы к установке М-82 с ТК и НС-23. Плюс Ла-11. Алюс мотокомпрессорные машины. Так что готовились, но не в пожарном режиме отнюдь.
Граф Цеппелин: SerB пишет: Вообще-то в реале в 1945 угрозы американских атомных ударов не было. Почему? См. "Вариант "Бац" (сорри за саморекламу) Проблемы начались уже ближе к 48-му. А там у нас свистки были на подходе. Плюс чехи с производством Ме-262 ;-) Но кстати учебные Як-11 с АШ-21 с ламинарным крылом были по мотораме и лафетам готовы к установке М-82 с ТК и НС-23. Плюс Ла-11. Алюс мотокомпрессорные машины. Так что готовились, но не в пожарном режиме отнюдь. А я где-то читал, что после войны у нас "аэрокобры-кингкобры" вывели в отдельный резерв именно как средство для защиты от высотных бомбардировщиков, потому что наши самолеты не справлялись!
Anton: Граф Цеппелин пишет: береговое сражение японского флота под прикрытием авиации с американским флотом! Это как - японский флот вытащили на сушу ?
Ostgott: Юдичев пишет: Ну-ну-ну, спокойней. Откуда уважаемый FVL взял эти данные мне не известно, да и Вам, я думаю - тоже. А сами данные известны? Юдичев пишет: Основная проблема - высокооктановое топливо для самолетов. А без него выше 7500 метров делать - нечего. Ну и еще - по мелочи - кислородные маски, костюмы для высотных полетов и т.п. Все это возникло из ничего в 50-е? Юдичев пишет: Отсутствие целей - не объяснение почему хороший самолет - не пустили в серию. А зачем его пускать в серию в 1944-м? Было так много лишних ресурсов, которые некуда тратить?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Это как - японский флот вытащили на сушу Нет, попытка японцев нанести удар всеми силами по подошедшему к берегам Японии американскому соединению - выскочить, атаковать, и отступить - для японцев тактика вполне логичная!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А я где-то читал, что после войны у нас "аэрокобры-кингкобры" вывели в отдельный резерв именно как средство для защиты от высотных бомбардировщиков, потому что наши самолеты не справлялись! Вы что-то перепутали.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вы что-то перепутали. Да, наверное - но никакого опыта воздушных боев с высотными бомбардировщиками у нас не было и самолетов необходимых было мало - а у американцев много истребителей прикрытия!
ПАТРУЛЬНЫЙ: ХОЧУ ЗАМЕТИТЬ ЧТО БЕЗ СССР США СОБИРАЛИСЬ ВОЕВАТЬ С ЯПОНИИЕЙ ДО1946 ГОДА
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ХОЧУ ЗАМЕТИТЬ ЧТО БЕЗ СССР США СОБИРАЛИСЬ ВОЕВАТЬ С ЯПОНИИЕЙ ДО1946 ГОДА Ну и СССР ничего не изменит - к тому же много времени отводилось на наземную операцию, а ее не было - атомные бомбы все равно упадут, и Япония капитулирует!
SerB: С атомными бомбами вопрос сложный кстати. Если мы рассматриваем "Вариант Бис" - то как бы не половина личного состава Манхэттенского проекта оч-чень резко изменит отношение к США. По понятным причиниам, ага. Так что тут возможны и задержки, и саботаж, и слив инфы СССР вместе с носителями.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Да, наверное - но никакого опыта воздушных боев с высотными бомбардировщиками у нас не было и самолетов необходимых было мало - а у американцев много истребителей прикрытия! В рассматриваемом случае, еще раз повторюсь все было готово для запуска и перевооружения. А Эскадрильи ПВО на Спитфайрах и пр. уже были, и уровень их подготовки был мягко говоря повыше нежели у стандартного немецкого-японского летчика 1944-45 гг.
Sergey-M: Юдичев пишет: базы в Китае имеются. некторые из них захвачены японцами в 44-м. тутзахватят и остальные - кавнтунскач армия осовобождаетсо ведь
Юдичев: SerB пишет: Если мы рассматриваем "Вариант Бис" - то как бы не половина личного состава Манхэттенского проекта оч-чень резко изменит отношение к США. По понятным причиниам, ага. Вот за что я люблю апологетов Анисимова, так это - за безаппелиционность суждений. Вам кто такое сказал? Почему они вдруг должны проникнуться любовью к СССР? Ostgott пишет: В рассматриваемом случае, еще раз повторюсь все было готово для запуска и перевооружения Так почему ж их не выпускали-то? И что это значит - все было готово? На каком заводе? А в каких эскадрильях они должны будут использоваться? Это как про разговор про советские БТР в реальности Варианта Бис. Дескать, были у нас опытные образцы, мы могли их выпускать, но вот (почему-то?) начали выпускать только в 51-м году? Sergey-M пишет: некторые из них захвачены японцами в 44-м. тутзахватят и остальные - кавнтунскач армия осовобождаетсо ведь Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши...
Юдичев: Ostgott пишет: Все это возникло из ничего в 50-е? Если говорить про топливо и двигатели, то это - процесс достаточно долгой НИОКР. И для того, чтобы это случилось раньше, нежели в РИ, в реальности ВБ никаких предпосылок - нет. Ostgott пишет: А зачем его пускать в серию в 1944-м? Было так много лишних ресурсов, которые некуда тратить? Я думаю, что основная причина - недоведенность модели. Острой необходимости в них, действительно - не было, потому и решили не запускать в серию, пока все дефекты не будут устранены. Например на МиГ-3 с М-82 - маслорадиатор - не к черту (по мнению того же FVL).
SerB: Юдичев пишет: Вот за что я люблю апологетов Анисимова, так это - за безаппелиционность суждений. Вам кто такое сказал? Почему они вдруг должны проникнуться любовью к СССР? Потому что любовь была в реале. Мне иногда кажется, что СССР не сливал инфу только Гроувз :-) А тут еще бует и ненависть к предавшей их (союз с немцами) стране. Припомним национальность большинства задействованных в Манхэттене иммигрантов? ;-)
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши... к 1944 году чан канши был разбит и серьезных боевых действий его армия не вела
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши... к 1944 году чан канши был разбит и серьезных боевых действий его армия не вела
39: SerB пишет: слив инфы СССР вместе с носителями. При ужесточении контрразведывательного режима и высылке советских дипломатов это проблематично.
SerB: АЕсть мексика, куда например Фейнман регулярно катался на отдых. Заметим, что Фецнмановские лекции по физике весьма охотно (почему-то ;-)) издавались в СССР :-D Кстати, с Нильсом Бором ситуация вообще мега получается ;-)
Sergey-M: Юдичев : Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши... патамушта квантунская армия стоит без дела. тут она на юг пойдет. удвоение сил всяко скажется на ходе кампании. 44 год явно говрит что чанкайшистов дожать можно.
Kinhito: 20 июня 1944 - удачное покушение на Гитлера. После короткой разборки с партийными бонзами и верхушкой СС, власть в стране переходит к Вермахту. Переговоры с Союзниками не получаются - Сталин узнав о них, соглашается на перемирие (границы 1941 + Финляндия + Турция + Иран). Немецкие части перебрасываются на Запад. В Японию отправляются чертежи Ме.262, Fi.103 и партия FritzX. Маловероятно и поздно...
39: Kinhito пишет: 20 июня 1944 Переговоры с Союзниками не получаются - Сталин узнав о них, соглашается на перемирие (границы 1941 + Финляндия + Турция + Иран). Не очевидно, тем более сомнительны Турция и Иран. В Японию отправляются чертежи Ме.262, Fi.103 и партия FritzX. А какая связь? Тем более, это практически РИ.
Sergey-M: Kinhito пишет: В Японию отправляются чертежи Ме.262, Fi.103 и партия FritzX. Маловероятно и поздно... а толку от четрежей? вмемте с ними надо отпраляьть кучу тсанков и инженров чтоб могли это дело производить...
Kinhito: Тем более, это практически РИ. U234 имеется в виду? Это апрель 1945 - гораздо позже. Кроме чертежей Ме262 там были ещё такие для Ме163, Me 209, Me 210, Ме309, Ju88, Hs 103 (высотный истребитель), реактивные движки - Isotta Franschini, BMW 109-003 A и Jumo 109-004 и пр. Кстати - партия оксида урана, с этой субмарины по непроверенным данным была использована для хиросимской бомбы. Что там могло быть передано в 1944 - вопрос. Пара лодок XXI серии, Vs-6 и VS-8 фон Шертеля?
39: До Японии еще дойти надо. U1224, например, вспомните.
John Smith: Граф Цеппелин пишет: цитата: А я где-то читал, что после войны у нас "аэрокобры-кингкобры" вывели в отдельный резерв именно как средство для защиты от высотных бомбардировщиков, потому что наши самолеты не справлялись! Ostgott пишет: Вы что-то перепутали. Перепутал он только про "Аэрокобры". Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками. Некоторые из коллег слишком серьёзно воспринимают сказки Аниимова,Березина и прочих писак-"историков" и совершенно не представляют себе ту глубокую -у в которой находились советские моторо и приборостроение.
Граф Цеппелин: John Smith пишет: Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками. Да, я имел в виду именно "Кингкобры"!
Sergey-M: John Smith пишет: Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками.[/quotе] таки не толко кинкобры... к концу войны на фронте не было практически ни спитафайеров, ни храаикейнов, ни даже киттихауков ( их тоже для решительно боя с союзниками берегли )?
Граф Цеппелин: Sergey-M , с "Кингкобрами" - другое дело, они были почти единственными на тот момент действительно существовавшими в авиации СССР высотными истребителями, способными сбивать стратегические бомбардировщики американцев!
Sergey-M: я тут сморю на аирвар про оную кингкобру и думаю шо малое кол-во их в войсках объяснается скорее достточно поздними сроками их поставки и затрами времни на их осовение. . самым первым подразделением, получившим "Кингкобры", стал 28-й полк ПВО, базирующийся под Москвой на аэродроме Внуково. Несколько машин попало и в соседний 39-й полк ПВО. По воспоминаниям ветеранов это произошло в конце 1944 г. В ВВС внедрение новых истребителей началось летом. С немцами "Кингкобрам" сражаться уже не довелось. Приоритет отдавался дальневосточным воздушным армиям, готовившимся к боевым действиям против Японии. Привычное направление движения по маршруту "Алсиба" изменилось. Некоторые самолеты пошли на Петропавловск-Камчатский, а из Красноярска трасса перегонки продлилась до Уккурея в Забайкалье (через Читу) - для перевооружения частей 12-й воздушной армии. Часть машин летела сюда прямо из Якутска. Первой, по-видимому, оснастили Р-63А 190-ю истребительную авиадивизию (ИАД) генерал-майора авиации В. В. Фокина, которая перебазировалась в Забайкалье в июне 1945 г. С 24 июня она начала получать "Кингкобры" и ко 2 августа закончила переучивание. Во время боевых операций в Манчжурии она летала с двух аэродромов: "Урал" и "Ленинград" над городом Чойбалсаном в Монголии. После войны эта дивизия некоторое время стояла под Улан-Удэ. Там же, в 12-й воздушной армии на Забайкальском фронте, воевала 245-я ИАД, в составе которой имелись два полка (940- й и 781-й) на Р-63. В июле - августе первые "Кингкобры" поступили в 128-ю САД, базировавшуюся на Камчатке, где ими вооружили 888-й ИАП (истребительный авиаполк) и 410-й ШАП (штурмовой авиаполк, ставший истребительным). Прибыли Р-63 и в 9-ю, и в 10-ю воздушные армии. а в стревые части ВВВс на западе массово пошли только году в 46-м.
Sergey-M: опять же, согласно http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_3.html пратктически все кингкобры числились не в ПВО а во внутренних округах ( сюда причисли и недействующие забайкальскийи и дальневосточный фронты)
Ostgott: Юдичев пишет: Так почему ж их не выпускали-то? И что это значит - все было готово? На каком заводе? А в каких эскадрильях они должны будут использоваться? Это как про разговор про советские БТР в реальности Варианта Бис. Дескать, были у нас опытные образцы, мы могли их выпускать, но вот (почему-то?) начали выпускать только в 51-м году? Было же сказано. Из-за отсутствия необходимости. Дополнительные вопросы к чему? Чтобы после ответа об оснастке на иловских заводах начать выяснение имен сторожей? Не уводите тему. Юдичев пишет: Если говорить про топливо и двигатели, то это - процесс достаточно долгой НИОКР. И для того, чтобы это случилось раньше, нежели в РИ, в реальности ВБ никаких предпосылок - нет. Про двигатели - я написал - были. Вы успели прочитать перед написанием своего ответа? По топливу также не пойму - чем высшие совсорта не устраивают для указанных мною двигателей. Нам же не Мерлины кормить в течение длительного срока. Юдичев пишет: Я думаю, что основная причина - недоведенность модели. Острой необходимости в них, действительно - не было, потому и решили не запускать в серию, пока все дефекты не будут устранены. Например на МиГ-3 с М-82 - маслорадиатор - не к черту (по мнению того же FVL). МиГ-3М82 - не доказательство, мягко говоря. Вы считаете, что для высотных МиГов в реале 1944 - была важная тактическая ниша, требующая их срочного запуска? John Smith пишет: Перепутал он только про "Аэрокобры". Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками. Некоторые из коллег слишком серьёзно воспринимают сказки Аниимова,Березина и прочих писак-"историков" и совершенно не представляют себе ту глубокую -у в которой находились советские моторо и приборостроение. Дык приберегал он их не для борьбы с В-29. Поэтому общее высказывание - не соответствует действительности. Не выиграл, а проиграл, не миллион, а рубль, не в рулетку в Монте-Карло, а в карты во дворе. Относительно фразы о советском моторостроении. Вы когда нибудь сравнивали последние модели Jumo213/DB603 и высотных микулинцев 1944/45 гг? Например по ресурсу?
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Sergey-M , с "Кингкобрами" - другое дело, они были почти единственными на тот момент действительно существовавшими в авиации СССР высотными истребителями, способными сбивать стратегические бомбардировщики американцев! Вы немогли бы объяснить - чем "высотность" Кингкобры "высотнее" Як-9У? P.S. Товарисч граф, вы бы почитали больше по теме, а то ведь стану называть весчи своими именами.
Sergey-M: Ostgott пишет: Вы немогли бы объяснить - чем "высотность" Кингкобры "высотнее" Як-9У? ну выходит высотнее. у кингкобры 11900 у Як-У 10600
Ostgott: Sergey-M пишет: ну выходит высотнее. у кингкобры 11900 у Як-У 10600 Что один, что другой на рабочей высоте Б-29 вареные.
cobra: ды и 29-й с бомбами отнють до потолка не дотягивает. Вспомните чем япы их доставали...........
John Smith: Ostgott пишет: Вы когда нибудь сравнивали последние модели Jumo213/DB603 и высотных микулинцев 1944/45 гг? Правда?А не подскажете,на каких серийных самолётах они стояли? Совковые агитационные басни не катят.Если не было двигателя в серии,то не было и пригодных для серии двигателей. Детский лепет о ненужности этих двигателей,он и есть детский лепет. Никогда не читали,на какие пожарные ухищрения пускались "гении" из Яковлевского КБ чтоб перехватить Ju-86 R который безнаказанно гулял над Москвой в 44-ом?Так и не перехватили. Генералиссимус,по воспоминаниям очевидцев,был страшно разгневан отсутствием в ВВС высотных перехватчиков.Повелел исправить.Вот только вопреки детской вере сталинистов и прочих имперцев в то,что одного повеления достаточно,не было для этого никакой базы. После войны доили на эту тему немецкие и цельнотянутые союзнические разработки.
Юдичев: SerB пишет: А тут еще бует и ненависть к предавшей их (союз с немцами) стране. Насколько я помню по Варианту Бис никакого союза с немцами не было - было перемирие - вполне естественное окончание войны. Кроме того, продаваться комми они могли и в реале, но почему-то этого не делали. Точнее - делали, но при этом продолжали работать на американцев с полной отдачей сил. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: к 1944 году чан канши был разбит и серьезных боевых действий его армия не вела Однако, это вовсе не означает вывод Чан Кай Ши из войны, и оккупацию Китая. SerB пишет: АЕсть мексика, куда например Фейнман регулярно катался на отдых. Все верно. И в СССР тоже был свой ядерный проект. Только Вы говорите о том, что не будет в срок, как в РИ у американцев атомной бомбы. А какие к тому предпосылки, Вы и сами - не смогли объяснить. Sergey-M пишет: патамушта квантунская армия стоит без дела. А также - без топлива, боеприпасов и пополнения. Потому что, с одной стороны - все брошено на острова (в том числе и лучшие части из состава Квантунской Армии), с другой - полный коллапс транспортной системы Японской Империи. Ostgott пишет: Было же сказано. Из-за отсутствия необходимости. А я - и не увожу. Просто вот этот самый тезис про "нет необходимости" как-то не очень впечатляет. Или Вам привести цитаты из того же FVL с ВИФа? Ostgott пишет: По топливу также не пойму - чем высшие совсорта не устраивают для указанных мною двигателей. Вот тогда и пишите, как есть - эффективная высота полета - 6000-7500 метров. С этими двигателями и на этом топливе. Выше забирались - но редко и малоэффективно. А также - маслорадиатор - плохонький. А также - оборудования для высотных полетов - нет. Ostgott пишет: Вы считаете, что для высотных МиГов в реале 1944 - была важная тактическая ниша, требующая их срочного запуска? А Вы считаете, что для Т-54А в конце 40-х была серьезная тактическая ниша, которую не могли заполниить Т-44? ? Тезис этот про кого угодно, но только не про советский ВПК. Тем более - времен Сталина. Ostgott пишет: Дык приберегал он их не для борьбы с В-29. ? Так чего ж тогда свой высотник не делали? Вы противоречите сами себе.
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: патамушта квантунская армия стоит без дела. тут она на юг пойдет. удвоение сил всяко скажется на ходе кампании. 44 год явно говрит что чанкайшистов дожать можно. Удвоение??? Ай, как я люблю эти альтернативы за Японию...... Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату
cobra: John Smith пишет: Никогда не читали,на какие пожарные ухищрения пускались "гении" из Яковлевского КБ чтоб перехватить Ju-86 R который безнаказанно гулял над Москвой в 44-ом? Не сравневайте потолок специально оборудованного разведчика, с потолком бомбера идущего на большую дальность и с бомбами......................
ПАТРУЛЬНЫЙ: Евгений Пинак пишет: Удвоение??? Ай, как я люблю эти альтернативы за Японию...... Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату к августу 1945 а тут осень, во зимой 1941 у СССР тоже было мало частей укомплектованых по штату, 1945 японская армия в маньжурии 450 тысяч штыков
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату а за год до этого? к тому же процент укоплектованности остальных можно сообщить?
Ostgott: John Smith пишет: Правда?А не подскажете,на каких серийных самолётах они стояли? То есть такие самолеты, как FW190D, Ta152, Ju188 и т. д. - Вам незнакомы. Спасибо, всего доброго. Юдичев пишет: А я - и не увожу. Просто вот этот самый тезис про "нет необходимости" как-то не очень впечатляет. Или Вам привести цитаты из того же FVL с ВИФа? Приводите. Юдичев пишет: Вот тогда и пишите, как есть - эффективная высота полета - 6000-7500 метров. С этими двигателями и на этом топливе. Выше забирались - но редко и малоэффективно. А также - маслорадиатор - плохонький. А также - оборудования для высотных полетов - нет. Вообще-то у И-222 - 8500-8800 м максимальные характеристики, потолок 14500 м. Юдичев пишет: А Вы считаете, что для Т-54А в конце 40-х была серьезная тактическая ниша, которую не могли заполниить Т-44? ? Тезис этот про кого угодно, но только не про советский ВПК. Тем более - времен Сталина. Да, была, борьба с Першингами и Центурионами. И это как бы после войны. А во время - Т-34М и КВ-3 - в серию не пошли.
Евгений Пинак: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1945 японская армия в маньжурии 450 тысяч штыков Какой ужас! А сколько из этих штыков недавно мобилизованных резервистов без соответствующих кадров, не подскажете?
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату а за год до этого? к тому же процент укоплектованности остальных можно сообщить? "За год" - четыре (11, 25, 57 пехотная, 1 танковая). Что касается остальных, то к августу 1945 39 пд имела ок. 60%, 108 и 109 - по ок. 70-80%, остальные 20 дивизий и 11 бригад - по ок.15-20%. Короче, "мясо пушечное, сорт третий".
RAZNIJ: Ну уж пусть народ порадуется Хаттори Такусиро "Япония в войне" 1945 - Квантунская армия 31 - дивизия 9 - п. бригад 1 - т. бригада 1 - б. камикадзе самый смак 1155 - танков 5360 - орудий 1800 - самолетов -------------------------------- Дополнительно Маньчжоу-го, Внутреняя монголия, Суйюаньская армия 8 - п.д. 7 - к.д. 14 - п. и к. бригад ------------ Сахалин, Курилы - 5 фронт 3дивизии, бригада и авиаполк ---------------------------------------------------------------------- Итоги - всего 49 дивизий и 27 бригад 2000 - самолетов 1 040 000 - человек (с местными 1 200 000)
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: стальные 20 дивизий и 11 бригад - по ок.15-20%. проценты от человек имеете в виду? т.е по 2-3 тыщи в дивизии?
John Smith: Ostgott пишет: То есть такие самолеты, как FW190D, Ta152, Ju188 и т. д. - Вам незнакомы. Спасибо, всего доброго. Слив засчитан. Вы,милейший,если затрудняетесь ответить,то "дурачка"-то не включайте. : Вас никто не спрашивал про немецкие машины. Примеры серийных машин с "высотными микулинцами" того периода в студию,плиз. Ostgott пишет: Вообще-то у И-222 - 8500-8800 м максимальные характеристики, потолок 14500 м. Юдичев пишет: В соответствии с приказом НКАП №615 от 19 октября 1944 г. истребитель И-222 передали в ЛИИ для продолжения испытаний. Самолет в ЛИИ совершил три полета, после чего 26 января 1945 г. с него сняли мотор вследствие выработки ресурса и отправили на завод №300 для переборки. В июле его после переборки вновь установили на самолет. Однако было отмечено падение давление масла до высоты 6000 м, вследствие чего после пяти полетов мотор вновь пришлось снять и отправить на завод №300, откуда он больше не возвращался, несмотря на указания НКАП о передаче мотора к 10 августа 1945 г. Ввиду отсутствия нового мотора работы по самолету были прекращены. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i222.html Это к вопросу о И-222 и "высотных микулинцах". Учите материальную часть.А то патриотический детсад прям какой-то.
John Smith: cobra пишет: Не сравневайте потолок специально оборудованного разведчика, с потолком бомбера идущего на большую дальность и с бомбами...................... А что,Вы можете привести примеры серийных советских самолётов того периода,способных эффективно атаковывать "боевой ящик" Фортрессов на высотах 7000-8000 м.?
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: самый смак 1155 - танков 5360 - орудий 1800 - самолетов Угу. Забыли только один маааааааааааааааааленький ньюанс. В боевых частях было дай бог 200 танков и 150 боевых самолетов
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: стальные 20 дивизий и 11 бригад - по ок.15-20%. проценты от человек имеете в виду? т.е по 2-3 тыщи в дивизии? А тут что, Греко-Персидские войны обсуждаем? Процентное соотношение к полностью укомплектованной пехотной дивизии. Человек там, как раз, могла быть и штатная численность - но вот винтовок было "одна на троих". Кстати, в реале бригады, сформированные из частей УРов, показали большую боеспособность, чем 20%, но это произошло потому, что они опирались на знакомые им позиции и поддерживались артиллерией УРов. "В поле" они были бы не лучше, чем остальные дивизии и бригады.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Угу. Забыли только один маааааааааааааааааленький ньюанс. В боевых частях было дай бог 200 танков и 150 боевых самолетов Вы не художник - зато какие цифры
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: Вы не художник - зато какие цифры Как в одном анекдоте: "Эх, девушки... Если бы он еще и работал бы - ему б цены не было б!" Так вот почитаешь всякие подобные "художества", и думаешь - "эх, силища". А как начнешь деталями интересоваться - а силищи то и нету
Юдичев: Ostgott пишет: Вообще-то у И-222 - 8500-8800 м максимальные характеристики, потолок 14500 м. А это был - серийный самолет? И что такое - максимальные характеристики и потолок??? У какой машины - специально созданной для рекордов? Ostgott пишет: Да, была, борьба с Першингами и Центурионами. И это как бы после войны. А во время - Т-34М и КВ-3 - в серию не пошли. А разве нельзя с Першингами и Центурионами сражаться на ИС-3 или ИС-4??? Да и Т-44 - вполне для этого подходит. Ostgott пишет: Приводите. Например, он же говорит о "...Граница высотности АМ-35А и АМ-37 одинакова - 6000м, у АМ-39 6700м...."
Ostgott: John Smith пишет: Слив засчитан. Вы,милейший,если затрудняетесь ответить,то "дурачка"-то не включайте. : Вас никто не спрашивал про немецкие машины. Примеры серийных машин с "высотными микулинцами" того периода в студию,плиз. Уточнение про микулинцев отсутствовало, так что сидите и обтекайте. Да, и Вы, батенька, на рынке засиделись, похоже. Терминологию свою там оставьте, а когда научитесь разговаривать - приходите. Заодно Шаврова почитайте, перед тем как имитировать джакузи. Про Ту-10 (68) АМ-39ФНВ, например. Ну или продолжайте сёмками торговать, Вам идет. John Smith пишет: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i222.html Это к вопросу о И-222 и "высотных микулинцах". Учите материальную часть.А то патриотический детсад прям какой-то. Заодно передергивать, "забывая" про заводские испытания разучитесь. Юдичев пишет: А это был - серийный самолет? И что такое - максимальные характеристики и потолок??? У какой машины - специально созданной для рекордов? Ну она настолько же для рекордов как и прочий опытный самолет. Естественно ожидать падение характеристик в серии на уровне Ла-7 эталон - Ла-7 серийный. Юдичев пишет: А разве нельзя с Першингами и Центурионами сражаться на ИС-3 или ИС-4??? Да и Т-44 - вполне для этого подходит. Как бы нет, не подходит. Юдичев пишет: Например, он же говорит о "...Граница высотности АМ-35А и АМ-37 одинакова - 6000м, у АМ-39 6700м...." Не вижу вывода в качестве довода Вашей позиции.
Юдичев: Ostgott пишет: Как бы нет, не подходит. Отчего же. Ну да Бог с ним. Вывод тот, что действительно высотных истребителей в СССР в 44-м - не было. И даже те опытные разработки, о которых Вы писали - не могут считаться таковыми по факту. Опять же, как Вы верно заметили, следует ожидать снижения характеристик у серийных самолетов. Как следствие, поставки МиГ-3 с АМ-39 (именно о нем Вы и писали) вряд ли сумеют хоть как-то изменить ход воздушной войны над Японией.
Ostgott: Юдичев пишет: Отчего же. Ну да Бог с ним. Вывод тот, что действительно высотных истребителей в СССР в 44-м - не было. И даже те опытные разработки, о которых Вы писали - не могут считаться таковыми по факту. Опять же, как Вы верно заметили, следует ожидать снижения характеристик у серийных самолетов. Как следствие, поставки МиГ-3 с АМ-39 (именно о нем Вы и писали) вряд ли сумеют хоть как-то изменить ход воздушной войны над Японией. А как же приключения!? Тут на самом деле лучше ситуация по сравнению с реалом, етож Вариант БИС. Кстати и М-89-90 в этом мире должен быть доведен и запущен в производстве.
Евгений Пинак: Ostgott пишет: Кстати и М-89-90 в этом мире должен быть доведен и запущен в производстве. "Должен был" или "запущен в производство, см. стр. №"?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: А как же приключения!? Тут на самом деле лучше ситуация по сравнению с реалом, етож Вариант БИС. Кстати и М-89-90 в этом мире должен быть доведен и запущен в производстве. Так как необходимости в высотных истребителях у СССР всю войну не будет, то никакой "Бис" не поможет - тем более, что огромные средства затрачены на флот, все равно не способный к выходу в море!
Виталий: John Smith пишет: А что,Вы можете привести примеры серийных советских самолётов того периода,способных эффективно атаковывать "боевой ящик" Фортрессов на высотах 7000-8000 м.? И докуда долетит этот ящик, на 8000? ЛиМей почему то куда ниже летал....
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Автор зверски завысил характеристики советских кораблей - на практике, "Советский Союз" и 25 узлов вряд ли бы выдал - перегрузка была огромной О! А вот с этого момента поподробнее. Какая перегрузка была у "СовСоюза", откуда данные, насколько бы это снизило скорость корабля?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: О! А вот с этого момента поподробнее. Какая перегрузка была у "СовСоюза", откуда данные, насколько бы это снизило скорость корабля? Учитывая, что корабль не был достроен, четких данных о перегрузке у меня нет. Но использование далеко не лучшей брони, общая гиперболизированость конструкции и явно недостаточно технологичная сборка корпусов кораблей серии неминуемо привели бы линкор к конструктивной перегрузке. 25 узлов, это, может быть, преувеличение, но большего хода чем 26-27 он бы при всем желании не выдал - и то только до первой торпеды!
Ostgott: Евгений Пинак пишет: "Должен был" или "запущен в производство, см. стр. №"? Автор не обязан упоминать о само собой разумеющемся! Граф Цеппелин пишет: перегрузка была огромной Граф Цеппелин пишет: данных о перегрузке у меня нет
Граф Цеппелин: Ostgott , согласен, с категоричным "была" поспешил - скорее всего была бы!
Sergey-M: Юдичев пишет: А разве нельзя с Першингами и Центурионами сражаться на ИС-3 или ИС-4??? Да и Т-44 - вполне для этого подходит. Т-54 круче чем Т-44. а Исы -дополниельное усиление...
John Smith: Ostgott пишет: Уточнение про микулинцев отсутствовало, так что сидите и обтекайте. Да, и Вы, батенька, на рынке засиделись, похоже. Терминологию свою там оставьте, а когда научитесь разговаривать - приходите. Ostgott,голубчик.Ну облажались,с кем не бывает.Но истерики-то зачем устраивать? Судя по манере общения,вы ещё молоды. У Вас ещё полно времени чтобы попробовать почитать что нибудь кроме Шаврова.Это я к тому,что книга конечно хорошая...была,лет 15-20 назад.Но вот незадача,устарела. А ваш уровень "познаний",как раз на её уровне.Шавров,по понятным причинам,о проблемах не писал,вот вы и метёте пургу про "высотные микулинцы" и ТУ-10. Машину возвратили на завод №156 Там на ней появились новые моторы АМ-39ФН2 с четырехлопастными флюгерными винтами АВ-9К-22А и пылефильтрами на всасывающих патрубках......«68» 2АМ-39ФН2 (с винтами АВ-5ЛВ-22А) под обозначением Ту-10 запустили в небольшую серию на заводе №82. Ostgott.Если-бы Вы читали что-нибудь кроме Шаврова,то знали-б что Практический потолок,его составлял всего 9800 м.Обалденная высотность для 1946-го года. Ostgott пишет: Заодно передергивать, "забывая" про заводские испытания разучитесь. Никак не пойму,с чем у Вас большая проблема,с чтением или пониманием? Цитирую ещё раз: Однако было отмечено падение давление масла до высоты 6000 м, вследствие чего после пяти полетов мотор вновь пришлось снять и отправить на завод №300, откуда он больше не возвращался, несмотря на указания НКАП о передаче мотора к 10 августа 1945 г. Ввиду отсутствия нового мотора работы по самолету были прекращены. Ежели ещё не дошло,то это произошло после заводских испытаний. Ostgott пишет: Ну она настолько же для рекордов как и прочий опытный самолет. Естественно ожидать падение характеристик в серии на уровне Ла-7 эталон - Ла-7 серийный. С логикой полная -а.Ему про то,что мотора не было,а он про серийное производство. Пи.Сы.Чуть не забыл.Куда и когда мне приходить,я как нибудь решу сам без соп.. юных (если не телом,то мозгом) советчиков.
Юдичев: Ostgott пишет: Тут на самом деле лучше ситуация по сравнению с реалом, етож Вариант БИС. Проблема в том, что автор Варианта Бис так и не объяснил, почему ситуация должна быть лучше. Да и доводы его сторонников, мягко говоря - не убеждают. Вспомните хотя бы строчки из текста про бои подо Ржевом, на Кубани, про оккупацию Крыма... есть один довод - дескать развитию техники помешала эвакуация. Но, посмотрите, когда был отдан приказ о начале эвакуации в РИ и сравните, где находилась линия фронта в это время. Не думаю, что в Реальности ВБ Сталин поведет себя иначе. Виталий пишет: Какая перегрузка была у "СовСоюза", откуда данные, насколько бы это снизило скорость корабля? Виталий, а откуда данные про действительную скорость этого корабля? Sergey-M пишет: Т-54 круче чем Т-44. а Исы -дополниельное усиление... Все верно, Сергей, но коль Вы вступаете в дискуссию, то посмотрите, что написано на предыдущих страницах. Довод про танки был приведен в доказательство тому, что Сталин никогда не упускал случая принять на вооружение еще более мощное оружие, для которого и целей-то не было, а если и были, то уже существовало оружие, способное его уничтожить.
Ostgott: Юдичев пишет: Проблема в том, что автор Варианта Бис так и не объяснил, почему ситуация должна быть лучше. Да и доводы его сторонников, мягко говоря - не убеждают. Вспомните хотя бы строчки из текста про бои подо Ржевом, на Кубани, про оккупацию Крыма... есть один довод - дескать развитию техники помешала эвакуация. Но, посмотрите, когда был отдан приказ о начале эвакуации в РИ и сравните, где находилась линия фронта в это время. Не думаю, что в Реальности ВБ Сталин поведет себя иначе. Ну я, как написал уже выше, вообще привязывал бы данную тему к альтернативе не Варианта БИС, а к альтернативе успешного 1941-го и окончания войны на западе в 1943-м. John Smith пишет: Ostgott,голубчик.Ну облажались,с кем не бывает.Но истерики-то зачем устраивать? Судя по манере общения,вы ещё молоды. У Вас ещё полно времени чтобы попробовать почитать что нибудь кроме Шаврова.Это я к тому,что книга конечно хорошая...была,лет 15-20 назад.Но вот незадача,устарела. А ваш уровень "познаний",как раз на её уровне.Шавров,по понятным причинам,о проблемах не писал,вот вы и метёте пургу про "высотные микулинцы" и ТУ-10. Ostgott.Если-бы Вы читали что-нибудь кроме Шаврова,то знали-б что Практический потолок,его составлял всего 9800 м.Обалденная высотность для 1946-го года. Вилять хвостиком - не катит. Вопрос был про серийность. Сначала махнули хвостиком в отношении немцев, теперь - Ту-10 - граната не той системы. Облажались, даже Шаврова не зная, так признайте. John Smith пишет: Никак не пойму,с чем у Вас большая проблема,с чтением или пониманием? Ежели ещё не дошло,то это произошло после заводских испытаний. Проблема с тем, что Вы их технично обошли молчанием. John Smith пишет: С логикой полная -а.Ему про то,что мотора не было,а он про серийное производство. Пи.Сы.Чуть не забыл.Куда и когда мне приходить,я как нибудь решу сам без соп.. юных (если не телом,то мозгом) советчиков. То есть Вы не в курсе о подготовке к серийному производству. Фиксируем. P.S. Приходите конечно, что уж, на клоунаду всегда занимательно смотреть.
Евгений Пинак: Ostgott пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: "Должен был" или "запущен в производство, см. стр. №"? Автор не обязан упоминать о само собой разумеющемся! Понятно - т.е. Анисимов об этом в книге не пишет
Виталий: Юдичев пишет: Виталий, а откуда данные про действительную скорость этого корабля? Иессно их нет. Не надо переводить стрелки. Граф Цеппелин по привычке постоянно обсирать СССР ляпнул про огромную перегрузку на пр. 23. Ежу понятно, что никакой перегрузке на "СовСоюзе" не было и более того - ни о каких предпосылках к перегрузке, мне слышать не приходилось. Что неудивительно учитывая заложенные в корабль резервы. А учитывая слова: Граф Цеппелин пишет: Но использование далеко не лучшей брони, общая гиперболизированость конструкции и явно недостаточно технологичная сборка корпусов кораблей серии неминуемо привели бы линкор к конструктивной перегрузке. Ясно что ГЦ и не знает значение термина "перегрузка". И не надо переводить стрелки.
Sergey-M: Юдичев пишет: о Сталин никогда не упускал случая принять на вооружение еще более мощное оружие, для которого и целей-то не было, а если и были, то уже существовало оружие, способное его уничтожить. ет вряд ли. но вот Т-44 на конец войны уже не супер, нужна более мощщная пушка.
39: А где можно взять данные по реальной укомплектованности частей Квантунской армии?
John Smith: Ostgott пишет: Вилять хвостиком - не катит. Вопрос был про серийность. Сначала махнули хвостиком в отношении немцев, теперь - Ту-10 - граната не той системы. Конечно не катит,так что-ж Вы только этим и заимаетесь? Сначала сами приплели к обсуждению советских самолётов немцев,потом начали половецкие пляски с "моя-твоя не понимай". Для малограмотных повторяю:вопрос был не про серийные моторы Микулина вообще,а про высотные микулинцы.Вы про них неосмотрительно ляпнули,а теперь не знаете как выкрутиться. Для совсем ту...,ну которые без понятия,разжевываю:ТУ-10 граната совсем не той системы.Двигатели,которые обеспечивают самолёту практический потолок 9800 м. к "высотным" не относятся ни с какого бока. Что ещё соврёте? Да чуть не забыл.Про ИЛ-2 и МиГ-3 не трудитесь.Я в курсе,что на них тоже стояли моторы Микулина. Ostgott пишет: То есть Вы не в курсе о подготовке к серийному производству. Фиксируем. Фиксатор Вы наш.А некоторые к концу света эпизодически готовятся.Это что,обозначает что он всенепременно наступит в ближайшем будущем?
John Smith: Юдичев пишет: Проблема в том, что автор Варианта Бис так и не объяснил, почему ситуация должна быть лучше. Да и доводы его сторонников, мягко говоря - не убеждают. Вот в этом и суть. Анисимов это не альтернативная история,а сказочка."По щучьему велению,по моему хотению." Кстати,даже фактическую сторону дела он знает весьма поверхностно.Мне уже в начале книги резануло глаз упоминание крыльевого пулемёта на ЯК-3. Ну а главный отпад,по моему,это даже не авиация,а приборы управления огнём и радары не уступающие буржуинским.Мюнхаузен нервно курит в сторонке.
Юдичев: Ostgott пишет: Ну я, как написал уже выше, вообще привязывал бы данную тему к альтернативе не Варианта БИС, а к альтернативе успешного 1941-го и окончания войны на западе в 1943-м. Хм, извините, этого поста, очевидно - не увидел. Но тут вытекает следующий вопрос - как на Западе война могла окончиться в 43-м? И как, в этом случае, развивалась бы война на Тихом Океане? Виталий пишет: Иессно их нет. Не надо переводить стрелки. Sergey-M пишет: ет вряд ли. но вот Т-44 на конец войны уже не супер, нужна более мощщная пушка. Сергей, но ведь Т-44 вооружили Д-10Т (той же, что и на Т-54 первых серий), при этом выпускали оба танка - праллельно... Смысл? Я вижу только один вывод, о котором уже писал.
Евгений Пинак: 39 пишет: А где можно взять данные по реальной укомплектованности частей Квантунской армии? В японской официальной истории ВМВ.
cobra: John Smith пишет: приборы управления огнём и радары не уступающие буржуинским Теперь первое лампы для РЛсок делали в Ленинграде, а с блокадой производство и сдохло............. Далее теже англичане поставилинам и "284" УО ГК, и "285" УО УК.......... Так шо РЛСУ у нас были............ Далее ЦАС-0, для Союза предназначенный ниччем не хуже зарубежных аналогов, кстати........................
Юдичев: cobra пишет: Далее ЦАС-0, для Союза предназначенный ниччем не хуже зарубежных аналогов, А можно увидеть характеристики и того, и другого...
cobra: Какие вы именно хотите характеристики Платонов у меня под рукой, а ПУСам непросто дать характеристику..... Подробно я читал Яматовский ПУС, помню по крайней мере и ПУС Худа, на аглицом, очень схожие.. как бы на практике было не знаю, в теории ЦАС-0 очень неплох............ ПО РЛС я сказал, до 1944 г. нам поставили и тип 284 и 285 так шо Союз бы пошел в такой бой с аглицкими РЛС
Ostgott: Юдичев пишет: Хм, извините, этого поста, очевидно - не увидел. Но тут вытекает следующий вопрос - как на Западе война могла окончиться в 43-м? И как, в этом случае, развивалась бы война на Тихом Океане? Например в случае, если немцы не поворачивают от Смоленска и прут к Москве, затем не выдерживают контрудар и катятся. John Smith пишет: Конечно не катит,так что-ж Вы только этим и заимаетесь? Сначала сами приплели к обсуждению советских самолётов немцев,потом начали половецкие пляски с "моя-твоя не понимай". Для малограмотных повторяю:вопрос был не про серийные моторы Микулина вообще,а про высотные микулинцы.Вы про них неосмотрительно ляпнули,а теперь не знаете как выкрутиться. Для совсем ту...,ну которые без понятия,разжевываю:ТУ-10 граната совсем не той системы.Двигатели,которые обеспечивают самолёту практический потолок 9800 м. к "высотным" не относятся ни с какого бока. Что ещё соврёте? Да чуть не забыл.Про ИЛ-2 и МиГ-3 не трудитесь.Я в курсе,что на них тоже стояли моторы Микулина. Ну посмешили, спасибо. Интересно, что будет следующим номером Вашей клоунады - рэп вокруг горящего мусорного бачка? Двигатели с границей высотности 7700 м - вполне высотные, то, что планер Ту-2 их реализовать не смог - аргументом не является. John Smith пишет: Фиксатор Вы наш.А некоторые к концу света эпизодически готовятся.Это что,обозначает что он всенепременно наступит в ближайшем будущем? Какое горе - автор малоинформирован.
John Smith: cobra пишет: Какие вы именно хотите характеристики Платонов у меня под рукой, а ПУСам непросто дать характеристику..... Подробно я читал Яматовский ПУС, помню по крайней мере и ПУС Худа, на аглицом, очень схожие.. как бы на практике было не знаю, в теории ЦАС-0 очень неплох............ Платонов грите.Пожалуйте Вам Платонов: ...И тут дело уже не только в ресурсах.... ....Хуже обстояло дело с броней для линейных кораблей и тяжелых крейсеров,артиллерийскими установками крупного калибра...Но совсем плохо складывалась обстановка с приборами и механизмами,требующими наукоёмких технологий.Это относится к приборам управления стрельбой,средствам борьбы с неконтактными минами и особенно к радиоэлектронным средствам обнаружения наблюдения и наведения. Здесь никакие героические усилия не млгли дать немедленной отдачи - отсутствовал научный фундамент и кадры. Энциклопедия советских надводных кораблей, 1941-1945 гг.. Платонов А.В.. издательство АСТ 2002 г. стр.15. Подробней процитировать к сожалению не могу,т.к. источник в бумаге а мой сканнер факсового типа и книгу не берёт. cobra Вы забыли про две вещи. Во первых,распрекрасная ЦАС-0 существовала только на бумаге.А между "планов громадьё" и их исполнением в СССР очень часто пролегала дистанция огромного размера. Во вторых,то что прекрасно выглядело на бумаге,в металле,в советском исполнении,часто оказывалось полным дерьмом. Бумажные характеристики артсистем Б-13 и ПУС с ЦАС-2 и КДП-4 на "семёрках" выглядели вполне на мировом уровне. И позорище в Ирбенском проливе 6-го июля 1941-го.
Юдичев: John Smith пишет: Во вторых,то что прекрасно выглядело на бумаге,в металле,в советском исполнении,часто оказывалось полным дерьмом. Справедливости ради, тоже самое можно сказать и про заграничные разработки. Вот сразу на память приходит ЗРК Маулер, например. Или танк Шеридан. Во всех странах - разработки, разработками. Но то, чего не было в серийном производстве нельзя использовать при планировании сценариев. Кроме того, если у русских появляется суперлинкор, то, вполне вероятно штуки две-три американских Айов появятся на Атлантике - точно. Ostgott пишет: Например в случае, если немцы не поворачивают от Смоленска и прут к Москве, затем не выдерживают контрудар и катятся. Боюсь, что не подходит. Еще не факт, что этот контрудар будет чем наносить. Поворот немцев на юг дал некоторое время на подготовку оборонительных рубежей у Москвы.
John Smith: Ostgott пишет: Двигатели с границей высотности 7700 м - вполне высотные, то, что планер Ту-2 их реализовать не смог - аргументом не является. Планер оказывается был не тот.Гранаты опять не той системы .... Хотя точнее будет сказать "Плохому танцору ...." Важнейшей "изюминкой" АМ-39 была оригинальная двухскоростная коробка, которая в сочетании с нагнетателем от АМ-38 повышала высотность мотора до 6800 м... ...В ноябре 1944 г. мотор АМ-39Ф успешно закончил официальные заводские 50-часовые испытания, продемонстрировав при этом высокие технические данные: взлетную мощность 1800 л.с. и боевую мощность 1600 л.с. на высоте 6800 м... Вы опять ненароком соврамши.Прибавили мотору почти километр высотности.Ну да не в этом дело.Читайте выдержки о своём "высотнике". ...Из-за недоведенности мотора летные данные самолета были определены только на первой скорости нагнетателя: удалось достичь максимальной скорости на форсаже 650 км/ч в полете на высоте всего 570 м..... ....По расчетам мощность силовой установки на высоте 5000 м должна была превысить 1700 л.с., что гарантировало превосходство в скорости перед массовыми Як-9 и Ла-5 на 70*95 км/ч. Увы, в одном из первых полетов 7 февраля 1944 г. из-за разрушения шатуна летчику пришлось покинуть горящую машину с парашютом.... ....Оказалось, что АМ-39ФНВ, созданный на базе мотора АМ-38Ф, не мог обеспечить достаточно надежную работу на режимах взлетной и боевой мощности. В связи с этим Микулин решил изменить базу с АМ-38Ф на АМ-42. Новый двигатель, получивший наименование АМ-39ФН-2, .... ...Его взлетная мощность у земли составляла 1800*1850 л.с., на чрезвычайном режиме на высоте 1350 м он был способен развить 1900 л.с. при номинальной мощности 1610 л.с. на высоте 2050 м. ... http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/p44-3-15-2001.html Обратите внимание,ни о какой повышенной высотности уже и речи нет.Все планы создания высотного вундерваффе так и остались на бумаге. Кстати,мотор с мощностью менее 2000 л.с. в 1945-ом. сам по себе смотриться довольно убого.Его "одноклассники" у союзников и немцев ушли за этот рубеж ещё в 1943-44 гг. Резюме:Ostgott Вы двоечник! Не умеете ни читать,ни осмысливать прочитанное. За сим,дискуссию с вами прекращаю в одностороннем порядке.Вы неинтересны.
John Smith: Юдичев пишет: Справедливости ради, тоже самое можно сказать и про заграничные разработки. Вот сразу на память приходит ЗРК Маулер, например. Или танк Шеридан. Вы не совсем правильно меня поняли. Я имел в виду не неудачные идеи,коих действительно хватало у всех,а уровень чисто технологического исполнения.В СССР он был крайне низок,что зачастую гробило на корню даже вполне жизнеспособные замыслы. Здесь "конкуренцию" могли составить разве что японцы.Да и то сомневаюсь.
cobra: John Smith пишет: Бумажные характеристики артсистем Б-13 и ПУС с ЦАС-2 и КДП-4 на "семёрках" выглядели вполне на мировом уровне. И позорище в Ирбенском проливе 6-го июля 1941-го. (Флегматично), я то в курсе, а выводы помните почему? Ввиду низкого уровня боевой подготовки, и потому что кораблики не до конца освоены были... И вопрос свелся к тому что маневр кораблей на противоартиллерийском зигзаге, не только ухудшает огонь противника но и собственно свой собственный тоже. Ну и еще слабая подготовка не отработанность взаимодействия Командира штурмана и УО.... И кстати врать не буду, но помнится "Семерки" у ирбен были с минами на борту..... И ВообщеJohn Smith вам не надоело все жидким поносом обсирать? а? Прекрасно понимаю лично я что проблем, затруднений всяко рода была тьма, и конструктивных и технологических и тактических и стратегических.............. Во всем. Теже авиаконстрктора писали к примкеру что вопросами герметизации перед началом ВОВ и в голорву не приходило заниматься... Но это не повод делать такие заявления........... Но отставание было вовсе не таким как вы это дело представляете............. А то,шутки ради вспоминаются что тот же господин Гор приводит к примеру слушанья в конгрессе по поводу бомберов которые в дождь не летают...........
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Справедливости ради, тоже самое можно сказать и про заграничные разработки. Вот сразу на память приходит ЗРК Маулер, например. Или танк Шеридан. Ну, это есть у всех держав - и у СССР, и у США - кстати, "Шерридан", не так уж и плох - просто для своего времени его ракетное орудие было слишком сложным! Юдичев пишет: Во всех странах - разработки, разработками. Но то, чего не было в серийном производстве нельзя использовать при планировании сценариев. Кроме того, если у русских появляется суперлинкор, то, вполне вероятно штуки две-три американских Айов появятся на Атлантике - точно. Ну, если у СССР появится суперлинкор, то у США появится "Монтана" - которая заметно сильнее "Советского Союза". Да и вообще программа "Советский Союз" была неясной с самого начала. Вроде бы программа предусматривала строительство океанского линкора. Альтернативой ему был похожий на "Нельсон" линкор береговой обороны проекта 21 (9 406-миллиметровых орудий, броня 350 миллиметров, водоизмещение 35000-40000 тонн, скорость хода 30 узлов). Такой линкор был бы оптимален для действий у своих берегов, а главное - мог быть построен в условиях СССР. Но решили строить океанский линкор - ПРИ ЭТОМ АВИАНОСЦЕВ ДЛЯ ЕГО ПРИКРЫТИЯ НЕ ЗАЛОЖИЛИ, МОТИВИРУЯ ТЕМ, ЧТО ЛИНКОР БУДЕТ ВОЕВАТЬ В РАДИУСЕ ДЕЙСТВИЯ БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ!!! Вывод: изначально вся программа "Советский Союз" была лишена всякого практического смысла!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Вывод: изначально вся программа "Советский Союз" была лишена всякого практического смысла! как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота....................
Граф Цеппелин: cobra пишет: как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота.................... Ну, проблема еще и в руководстве! Кстати: а интересно, если бы приняли проект небольшого 15-16 дюймового линкора - смог бы СССР его построить? И какую роль такие линкоры могли бы сыграть в войне!
sas: Юдичев пишет: Поворот немцев на юг дал некоторое время на подготовку оборонительных рубежей у Москвы. Угу,а заодно обезопасил фланг ГА "Центр". Так что все могло быть.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Кстати: а интересно, если бы приняли проект небольшого 15-16 дюймового линкора - смог бы СССР его построить? И какую роль такие линкоры могли бы сыграть в войне! Роли никакой бы не сыграли, а построить вполне могли и пр. 23. Граф Цеппелин пишет: то у США появится "Монтана" - которая заметно сильнее "Советского Союза". Так уж и заметно? Есть большое сомнение, что приняли бы 12орудийный вариант. Граф Цеппелин пишет: Такой линкор был бы оптимален для действий у своих берегов, а главное - мог быть построен в условиях СССР. Читайте Васильева и не говорите ерунды - это один из проектов, который ни разу не был альтернативой пр. 23. Граф Цеппелин пишет: ПРИ ЭТОМ АВИАНОСЦЕВ ДЛЯ ЕГО ПРИКРЫТИЯ НЕ ЗАЛОЖИЛИ, МОТИВИРУЯ ТЕМ, ЧТО ЛИНКОР БУДЕТ ВОЕВАТЬ В РАДИУСЕ ДЕЙСТВИЯ БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ!!! Да. И что? Граф Цеппелин пишет: Вывод: изначально вся программа "Советский Союз" была лишена всякого практического смысла! Смысл был. John Smith пишет: приборам управления стрельбой,средствам борьбы с неконтактными минами и особенно к радиоэлектронным средствам обнаружения наблюдения и наведения. Здесь никакие героические усилия не млгли дать немедленной отдачи - отсутствовал научный фундамент и кадры. Что говорилось о 1938-40гг. К концу 40х, при том что работы над морскими ситемами управления и вооружения в первой половине 40х, были заброшены - были вполне адекватные СУАО на том же пр. 56 и пр. 68-бис. Не уступающие американским. Юдичев пишет: суперлинкор, то, вполне вероятно штуки две-три американских Айов появятся на Атлантике - точно. Откуда? Они все в Тихом Океане, Япония еще не побеждена.
ПАТРУЛЬНЫЙ: : как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота.................... Ну СССР и флот был особо не нужен
Ostgott: John Smith пишет: Планер оказывается был не тот.Гранаты опять не той системы .... Хотя точнее будет сказать "Плохому танцору ...." А Вы припомните для случая переделку планера под реализацию высотности от Ме155 до BV155. John Smith пишет: ...В ноябре 1944 г. мотор АМ-39Ф успешно закончил официальные заводские 50-часовые испытания, продемонстрировав при этом высокие технические данные: взлетную мощность 1800 л.с. и боевую мощность 1600 л.с. на высоте 6800 м... Вы ненароком забыли, что речь о АМ-39ФНВ. John Smith пишет: Резюме:Ostgott Вы двоечник! Не умеете ни читать,ни осмысливать прочитанное. За сим,дискуссию с вами прекращаю в одностороннем порядке.Вы неинтересны. О Великий Учитель (ОВУ)! Куда же Вы, я так буду скучать по Вашим перлам!
John Smith: cobra пишет: (Флегматично), я то в курсе, а выводы помните почему? Ввиду низкого уровня боевой подготовки, и потому что кораблики не до конца освоены были... И вопрос свелся к тому что маневр кораблей на противоартиллерийском зигзаге, не только ухудшает огонь противника но и собственно свой собственный тоже. Ну и еще слабая подготовка не отработанность взаимодействия Командира штурмана и УО.... И кстати врать не буду, но помнится "Семерки" у ирбен были с минами на борту..... Вообщем всё было прекрасно,только людишки не те. Вот немецкой плавбазе зигзаг,почему-то,разок попасть не помешал. Мины,кстати,они по быстрому сбросили. cobra пишет: Прекрасно понимаю лично я что проблем, затруднений всяко рода была тьма, и конструктивных и технологических и тактических и стратегических.............. Во всем. Теже авиаконстрктора писали к примкеру что вопросами герметизации перед началом ВОВ и в голорву не приходило заниматься... Опять,"Всё хорошо прекрасная маркиза..." Только мелкие недостатки помешали добиться всеобщей гармонии. cobra пишет: как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота.................... А офицерский корпус он был сам по себе.Или в нём засланцы с Марса служили? Руководство страны и промышленности было мудрейшее а конструкторы гениальными.Их в отличии от офицеров в специальных инкубаторах выращивали. Послушайте cobra,а вам не кажется,что что-то не то в консерватории? cobra пишет: И ВообщеJohn Smith вам не надоело все жидким поносом обсирать? Нет,мне надоели потуги квасных патриотов пытаться доказать недоказуемое.Что ЭсЭсЭсЭрия была чем-то запредельно крутым,а не жуткой гримасой истории,которая вполне закономерно закончилась полной -ой.
John Smith: Виталий пишет: John Smith пишет: цитата: приборам управления стрельбой,средствам борьбы с неконтактными минами и особенно к радиоэлектронным средствам обнаружения наблюдения и наведения. Здесь никакие героические усилия не млгли дать немедленной отдачи - отсутствовал научный фундамент и кадры. Виталий Это пишет не John Smith а один из авторитетниших специалистов по истории ВМФ А.В.Платонов.даже если Вы с ним не согласны,не надо приписывать его слова мне. Виталий пишет: были вполне адекватные СУАО на том же пр. 56 и пр. 68-бис. Не уступающие американским. А как это проверялось?Вся советская техника,в том числе и довоенная,на бумаге всегда выглядела вполне адекватно.
Юдичев: Виталий пишет: Откуда? Они все в Тихом Океане, Япония еще не побеждена. Есть такое понятие, как избыточность сил. Против одного советского линкора вполне можно снять 3 с Тихого Океана. sas пишет: Угу,а заодно обезопасил фланг ГА "Центр". Так что все могло быть. Так и есть. Шансы были и у той, и у другой стороны.
Ostgott: Юдичев пишет: Есть такое понятие, как избыточность сил. Против одного советского линкора вполне можно снять 3 с Тихого Океана. Вот, уже у Кинкейда или Хэлси меньше капиталшипов.
Юдичев: Если Вам это действительно интересно могу предоставить несколько позже боевое расписание ВМС США на 21.08.1944 года в реале. Готовилось в свое время для так и не состоявшейся игры Вариант Бис.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Роли никакой бы не сыграли, а построить вполне могли и пр. 23. Ну, учитывая что из четырех кораблей два отменили вскоре после закладки а первый к 1941 году был готов на 20% - построить могли, но к тому моменту как его построили бы, он был безнадежно морально устаревшим! Виталий пишет: Так уж и заметно? Есть большое сомнение, что приняли бы 12орудийный вариант. "Монтаны" были вполне сопоставимы даже с "Ямато" - и именно в 12-и орудийном варианте их и закладывали. Виталий пишет: Да. И что? А то, что имеет место явное противоречие - океанский линкор привязывают к побережью - так зачем его строить?! Виталий пишет: Смысл был. Объясните его. Виталий пишет: Что говорилось о 1938-40гг. К концу 40х, при том что работы над морскими ситемами управления и вооружения в первой половине 40х, были заброшены - были вполне адекватные СУАО на том же пр. 56 и пр. 68-бис. Не уступающие американским. А это еще откуда?! Виталий пишет: Откуда? Они все в Тихом Океане, Япония еще не побеждена. Есть английский флот в который вполне могут включить два итальянских и один французский линкоры!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая что из четырех кораблей два отменили вскоре после закладки а первый к 1941 году был готов на 20% - построить могли, но к тому моменту как его построили бы, он был безнадежно морально устаревшим! Опять путаем: к 22 июня в постройке находилось 3 корабля, постройка приостановлена 8, 10 и 19 июля 1941 г.; Монтаны никогда не закладывали.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Опять путаем: к 22 июня в постройке находилось 3 корабля, постройка приостановлена 8, 10 и 19 июля 1941 г.; Монтаны никогда не закладывали. "Монтаны" начали строить, но постройку прекратили сразу же после начала закладки киля. Так что можно смотреть и так и так. Разницы никакой. Постройку "Советской Белоруссии" прекратили в 1940 году. <из ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)> "О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г." N 2073-877CC 19 октября 1940 г. Сов. секретно Особой важности 7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать. Взамен разобранного линкора - в 1 кв. 1941 г. заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30.
Кэрт: О прекращении постройки Советской Белоруссии я знаю В постройке на 22.06.1941 находились Советский Союз (Ленинград), Советская Россия заложен 22.07. 1941. (Молотовск) и Советская Украина (Николаев). Сколько получается?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: О прекращении постройки Советской Белоруссии я знаю В постройке на 22.06.1941 находились Советский Союз (Ленинград), Советская Россия заложен 22.07. 1941. (Молотовск) и Советская Украина (Николаев). Сколько получается? Насколько я знаю, постройку "Советской России" тоже довели до какой-то мизерной цифры и с нее практически не сдвигались, так что если линкор и строился, то только формально!
Кэрт: Вы же утверждали Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая что из четырех кораблей два отменили вскоре после закладки Постройку третьего корабля никто не отменял. Процент готовности Советской России на 1 июля 1941 -5,04%, или 2125 т. металла. (Постройка Сов. Белоруссии прекращена при 2,57 % готовности, причем около 700 т. корпусных конструкций снятых с Сов. Белоруссии было использовано при строительстве Сов. России)
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Постройку третьего корабля никто не отменял. Процент готовности Советской России на 1 июля 1941 -5,04%, или 2125 т. металла. (Постройка Сов. Белоруссии прекращена при 2,57 % готовности, причем около 700 т. корпусных конструкций снятых с Сов. Белоруссии было использовано при строительстве Сов. России) Гм... я где-то читал версию, что к началу Великой Отечественной достраивался один "Советский Союз" - остальные линкоы уже не собирались достраивать, хотели вместо них заложить новые по переработанному проекту. Но все равно, даже если достраивались - шансов вступить в строй в разумные сроки у них не было. Да и концепции применения не было, как я уже говорил - логическое противоречие!
cobra: John Smith пишет: Нет,мне надоели потуги квасных патриотов пытаться доказать недоказуемое.Что ЭсЭсЭсЭрия была чем-то запредельно крутым,а не жуткой гримасой истории,которая вполне закономерно закончилась полной -ой. Ну-ну, а мне надоели попытки врагов России изгавнять ее по полной схеме.................. Еще раз спрашиваю не надоело.......... а? Если вам так нравится давайте обсуждать конкретные вопросы, а не изгалятся что все плохо потому что это как вы выражаетесь Эсэсэсэрия................... Я вырос в той стране, которую угробили, и детство вспоминаю с теплотой жо сих пор, не начто жаловатся было..........
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Гм... я где-то читал версию, что к началу Великой Отечественной достраивался один "Советский Союз" - остальные линкоы уже не собирались достраивать, Вы читали не то что надо. Постройку ЛК приостановили, но от нее никто не отказывался. John Smith пишет: А как это проверялось?Вся советская техника,в том числе и довоенная,на бумаге всегда выглядела вполне адекватно "Конечными пользователями". John Smith пишет: Виталий Это пишет не John Smith а один из авторитетниших специалистов по истории ВМФ А.В.Платонов.даже если Вы с ним не согласны,не надо приписывать его слова мне. Виталий пишет: Неужели вы думаете, что Платонов есть только у вас. О том что разработки по ЦАС-0 легли в основу последующих систем пишет он же. Но вы, как обычно дальше прочитать не удосужились. А перебивать книгу мне если честно влом. Юдичев пишет: Есть такое понятие, как избыточность сил. Против одного советского линкора вполне можно снять 3 с Тихого Океана. Нет. Уменьшать количество капиталшипов на ТО никто бы не дал. Тем более забирать наиболее современные корабли.
John Smith: cobra пишет: Я вырос в той стране, которую угробили, и детство вспоминаю с теплотой жо сих пор, не начто жаловатся было.......... Вот совпадение!И я вырос в той стране которая угробили её граждане.И я детство вспоминаю с теплотой.Любящие родители,хорошие друзья... Только вот "Прошла зима,настало лето,спасибо партии за это!" толкайте на партийных митингах "Единой россии",или как там ваша новая КПСС называется.А я этим сыт по горло с того самого счастливого детства cobra пишет: Ну-ну, а мне надоели попытки врагов России изгавнять ее по полной схеме Вы,любезный,в России никогда не жили и не живёте.Жили вы в ЭсЭсЭсЭр-е а живёте в его прямой наследнице,созданной покойным ЕБН-россиянии.Вот и говорите за них а не за Россию. cobra пишет: Если вам так нравится давайте обсуждать конкретные вопросы, а не изгалятся что все плохо потому что это как вы выражаетесь Эсэсэсэрия................... А я и обсуждал конкретные вопросы,пока Вы не перевели разговор в плоскость патриотической истерики.
John Smith: Виталий пишет: "Конечными пользователями". Неаргументированная болтология.Виталий пишет: Неужели вы думаете, что Платонов есть только у вас. Тоесть Вы утверждаете,что это писал не он??? Но совсем плохо складывалась обстановка с приборами и механизмами,требующими наукоёмких технологий.Это относится к приборам управления стрельбой,средствам борьбы с неконтактными минами и особенно к радиоэлектронным средствам обнаружения наблюдения и наведения. Здесь никакие героические усилия не млгли дать немедленной отдачи - отсутствовал научный фундамент и кадры. А если он,то и опровергайте его а не меня.
Юдичев: Виталий пишет: Нет. Уменьшать количество капиталшипов на ТО никто бы не дал. Тем более забирать наиболее современные корабли. Виталий, как и обещал. Состав сил по ТВД на середину августа 44-го года. Использовано свыше 20 источников. На Атлантике (включая Ла-Манш и Средиземноморье) находились 6 линкоров - 2 Айовы, 2 Техаса, 1 Невада и 1 Вайоминг. Думаю, хватит, чтобы анабасис Советского Союза прикратить в зародыше. Не забывайте и про британский флот.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Нет. Уменьшать количество капиталшипов на ТО никто бы не дал. Тем более забирать наиболее современные корабли. Юдичев пишет: На Атлантике (включая Ла-Манш и Средиземноморье) находились 6 линкоров - 2 Айовы, 2 Техаса, 1 Невада и 1 Вайоминг. Думаю, хватит, чтобы анабасис Советского Союза прикратить в зародыше. Не забывайте и про британский флот. В самом деле, у англичан - 6 современных линкоров, 8 устаревших, 1 линейный крейсер и один французский линкор. Авианосцев у англичан - 4 "Илластриэса", 1 "Юникорн", 1 "Фьюриес", 2 "Индефатигейбл" и 12 эскортных. На все "Бис-соединение" более чем достаточно - учитывая, что ход у "Советского Союза" и "Кинг Джордж V" одинаковый - 28 узлов, а мореходность у "Кинга Джорджа V" вполне может оказаться даже лучше!
Anton: Граф Цеппелин пишет: а мореходность у "Кинга Джорджа V" вполне может оказаться даже лучше! Это с какого такого перепугу?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Это с какого такого перепугу? Форма корпуса у него была лучше - волнение он хорошо переносил!
Юдичев: Про авианосцы американские. 4 АВМ - 2 Эссекс М, 1 Эссекс, 1 Рейнджер. 28 АВЭ - 13 Боугов, 1 шеванго, 12 касабланк, 2 Коммесмент Бея.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Про авианосцы американские. 4 АВМ - 2 Эссекс М, 1 Эссекс, 1 Рейнджер. 28 АВЭ - 13 Боугов, 1 шеванго, 12 касабланк, 2 Коммесмент Бея. Да одних англичан вполне хватит, чтобы все "Бис-соединение" далеко не ушло. Кстати, вопрос - если даже оно прорвется в Атлантику, куда ему возвращаться? Проливы все перекроют уж точно, так и плавать, пока горючее не кончится, а затем сдаваться?!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Форма корпуса у него была лучше - волнение он хорошо переносил! И иессно вы это доказать сможете? С цифрами и проекциями? John Smith пишет: Неаргументированная болтология Это мнение людей которые стреляли с тех полсташестых. И которые общались с американцами в конце 80х и были совершенно не в восторге от действий американсих артиллеристов. А неаргументированная болтовня в основном исходит от вас. John Smith пишет: А если он,то и опровергайте его а не меня. А зачем его опровергать - он писал про другое время и про другую ситуацию. Юдичев пишет: На Атлантике (включая Ла-Манш и Средиземноморье) находились 6 линкоров - 2 Айовы, 2 Техаса, 1 Невада и 1 Вайоминг. Думаю, хватит, чтобы анабасис Советского Союза прикратить в зародыше. 2 Айовы... кстати, а кто из них? "Айова" в 1944 уже на ТО вроде как. Остальные 4... Вы их действительно хотите выставить против СовСоюза? Граф Цеппелин пишет: Проливы все перекроют уж точно, так и плавать, КАКИЕ ПРОЛИВЫ????????????? ЗЫ А кто бы мне объяснил, а что случилось с warship1
cobra: онн щаз navweapons.com кажется............. или что то вроде................
John Smith: Граф Цеппелин пишет: Форма корпуса у него была лучше - волнение он хорошо переносил! Граф.Вас как обычно слегка заносит. Кинг Джоржи имели отвратительную мореходность.Вследствии отсутствия полубака и подьёма корпуса в носу они считались очень "мокрыми" кораблями.Всю службу они страдали от заливания носовых подбашенных отделений,что усугубляло и без того низкую надёжность их главного калибра. Мне лениво искать,но по моему об этом есть где-то на Вундерваффе. Как я уже писал,Союзу,буде он достроен,ничего не светило из-за плинтусного уровня советских приборов усугубляемых кадровым вопросом. Кстати,есть ещё два фактора,которые никак не проверишь,но которые традиционно были слабыми сторонами советского флота: Плохая внутренняя баллистика орудий (разброс залпов и кучность) и низкое качество снарядов.Впрочем второе было свойственно не только флоту. Бронебойные снаряды Кинг Джоржей,наротив,считались самым удачным элементом их вооружения.
John Smith: Виталий пишет: Это мнение людей которые стреляли с тех полсташестых. И которые общались с американцами в конце 80х и были совершенно не в восторге от действий американсих артиллеристов. И вот этот трёп,Вы называете аргументами?! Среди родных осин это всегда называлось ОБС (одна баба сказала). Виталий пишет: А зачем его опровергать - он писал про другое время и про другую ситуацию. Юдичев пишет: Ни-х.. себе!Мы оказывается обсуждаем семидесятые!А я и не заметил. Или всёже сороковые,о которых и писал Платонов? Как говаривает одна моя знакомая:"Маразм крепчал".
Граф Цеппелин: Виталий пишет: 2 Айовы... кстати, а кто из них? "Айова" в 1944 уже на ТО вроде как. Остальные 4... Вы их действительно хотите выставить против СовСоюза? Чтобы вывести из строя "Советский Союз" хватит и старых линкоров. Останавливаться и терять ход для него совершенно неприемлемо. Даже старые линкоры могут его повредить!
Anton: А если так - для помощи Японии Сов Союзы и ЛКр + эсминцы переходят на ДВ по Севморпути, на оставшиеся японские авианосцы - советские самолеты с японскими летчиками
Граф Цеппелин: Anton пишет: А если так - для помощи Японии Сов Союзы и ЛКр + эсминцы переходят на ДВ по Севморпути, на оставшиеся японские авианосцы - советские самолеты с японскими летчиками Вы их протащите сначала. А потом посмеемся. Японию и "Ямато" с "Мусаси" не спасли - еще один линкор под бомбы американских самолетов ничего не изменит. Эсминцы СССР - тем более, они будут нужны самому СССР! А советские пилоты на японских авианосцах... до Лейты это сделать не успеют, после Лейты - это ничего не изменит, потому что один авианосец против 100 - явно не выиграет!
Anton: Anton пишет: советские самолеты с японскими летчиками Граф Цеппелин пишет: А советские пилоты на японских авианосцах..
Граф Цеппелин: Anton , да, неправильно прочитал. Впрочем, тогда еще хуже. Подгонять под абсолютно неприспособленные к этому машины всю аппаратуру авианосцев - тогда при Лейте ко дну пустят еще и "Ямато"!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Вы их протащите сначала. В РИ эсминцы совершали переходы по Северному морскому пути. Лидер Баку и ещё 2 или 3 эсминца. Так что перегнать вполне возможно.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: В РИ эсминцы совершали переходы по Северному морскому пути. Лидер Баку и ещё 2 или 3 эсминца. Так что перегнать вполне возможно. Но линкоров не переводили!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Но линкоров не переводили! Опыт есть- а класс корабля при таком раскладе роли уже не играет.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Опыт есть- а класс корабля при таком раскладе роли уже не играет. Ну, все равно никакой роли этот линкор не играет - американцы его точно так же уничтожат авиацией как и "Ямато", тем более что "Совсетский Союз" все-таки другой по конструкции и живучесть у него не та!
Юдичев: Виталий пишет: 2 Айовы... кстати, а кто из них? "Айова" в 1944 уже на ТО вроде как. Остальные 4... Вы их действительно хотите выставить против СовСоюза? Пожайлуста - BB63 Missouri и BB64 Wisconsin только-только были спущены на воду и осваиваются экипажами, но, по сути - вполне боеспособны, по крайнее мере - не менее, чем СовСоюз. А насчет вывода остальных - при такой поддержке авианосной авиацией - совершенно нормально. Anton пишет: на оставшиеся японские авианосцы - советские самолеты с японскими летчиками Вы хоть на одном самолете отечественном до 80-х годов видели гак? А складывающиеся крылья? Это какие ж Вы самолеты собрались сажать на авианосцы?
Евгений Пинак: Anton пишет: на оставшиеся японские авианосцы - советские самолеты с японскими летчиками А зачем? У японцев и на японские самолеты летчиков с авианосной подготовкой не хватало.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ну, все равно никакой роли этот линкор не играет - американцы его точно так же уничтожат авиацией как и "Ямато", тем более что "Совсетский Союз" все-таки другой по конструкции и живучесть у него не та! Если он в море выйдет- то да. Но реальный ИВС года с 1943 стремился беречь тяжелые корабли. Так что, окажись Советский Союз на ДВ- будет во Владивостоке или ещё где отстаиваться. А там его не очень разбомбишь.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Если он в море выйдет- то да. Но реальный ИВС года с 1943 стремился беречь тяжелые корабли. Так что, окажись Советский Союз на ДВ- будет во Владивостоке или ещё где отстаиваться. А там его не очень разбомбишь. Ну так с равным успехом он может стоять где угодно - толку от него все равно никакого, а затем кто-нибудь подберется к нему с "Толлбоями" и будет еще один лежащий кверху брюхом линкор!
dim999: cobra пишет: А то,шутки ради вспоминаются что тот же господин Гор приводит к примеру слушанья в конгрессе по поводу бомберов которые в дождь не летают........... Просветите
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Ну, все равно никакой роли этот линкор не играет - американцы его точно так же уничтожат авиацией как и "Ямато", тем более что "Совсетский Союз" все-таки другой по конструкции и живучесть у него не та! Расскажите пожалуйста подробнее о живучести данных образцов в сравнении - заряд ВВ ПТЗ, вес бомб, ЗСМ под 406? У Вас есть данная информация или Вы так, водородных соединений поднапускаете?Юдичев пишет: Вы хоть на одном самолете отечественном до 80-х годов видели гак? А складывающиеся крылья? Это какие ж Вы самолеты собрались сажать на авианосцы? Вероятно те же, что и на "Чапаев". Я бы, правда, приспосабливал/разрабатывал другие.
39: Кэрт пишет: Так что, окажись Советский Союз на ДВ- будет во Владивостоке или ещё где отстаиваться. А зачем его тогда переводить?
Граф Цеппелин: 39 пишет: А зачем его тогда переводить? Меня это тоже интересует - стоять он может и на Балтике, а во Владивостоке в случае малейших повреждений его даже починить не удатсться!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Чтобы вывести из строя "Советский Союз" хватит и старых линкоров. Останавливаться и терять ход для него совершенно неприемлемо. Даже старые линкоры могут его повредить! Маленькая проблема - "старые американские ЛК" на 10 узлов медленнее Что до количества, то кажется мне что вы скрытый мазохист. Еще раз пересчитать не хотите? John Smith пишет: Как говаривает одна моя знакомая:"Маразм крепчал". В вашем случае уже некуда John Smith пишет: Ни-х.. себе!Мы оказывается обсуждаем семидесятые!А я и не заметил. Полностью ту цитату которую вы приводите прочтите ..... John Smith пишет: И вот этот трёп,Вы называете аргументами?! Вообще то на основании такого "трепа" обычно и пишутся книги и обзоры/ Да, до кучи можете посмотреть как оценивает полсташестые тот же Платонов. John Smith пишет: Плохая внутренняя баллистика орудий (разброс залпов и кучность) и низкое качество снарядов.Впрочем второе было свойственно не только флоту. И у каких советских орудий была плохая баллистика? И у каких советских снарядов было низкое качество? Граф Цеппелин пишет: Меня это тоже интересует - стоять он может и на Балтике, а во Владивостоке в случае малейших повреждений его даже починить не удатсться! Т.е. вы можете перечислить судостроительные мощности имеющие во Владике и можете сказать чего не хватит для ремонта СовСоюза? Юдичев пишет: Пожайлуста - BB63 Missouri и BB64 Wisconsin только-только были спущены на воду и осваиваются экипажами То же что и с "Аляской" Реально они не боеспособны Остальная четверка - сдается мне что вы сильно с ней лажанулись. Они в ремонте на замене лейнеров. А сразу после ремонта идут на ТО (кроме одного) И у них "немножко" не хватает скорости для войны с "СовСоюзом"
John Smith: Виталий пишет: Вообще то на основании такого "трепа" обычно и пишутся книги и обзоры Гы!Скромнее надо быть. Какие такие книги и обзоры пишутся на основании Вашего трёпа? Виталий пишет: Да, до кучи можете посмотреть как оценивает полсташестые тот же Платонов. Посмотрел.И в очередной раз убедился,что Вы позорный двоечник и сами Платонова не читали. ...В те же годы ВМФ наконец получил артиллерийские корабли,где были реализованы все идеи ,заложенные в проекты кораблей ещё в конце 30-х гг.К сожалению,новые образцы вооружения фактически создавались на элементной базе периода прошедшей войны,и поэтому эсминец "Спокойный" пр.56,вышедший на ходовые испытания в 1954г.,по праву можно назвать лучшим эсминцем Второй мировой.Это же справедливо и по отношению к крейсерам типа "Свердлов" пр.68-бис. А.В.Платонов ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОВЕТСКИХ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ 1941-1945 стр.545 "Блестящая" оценка. Уж не позорьтесь лучше.А то вас и пинать,скоро станет совсем неинтересно.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Маленькая проблема - "старые американские ЛК" на 10 узлов медленнее Торпеда в борт и он ползет на оставшихся узлах! Виталий пишет: То же что и с "Аляской" Реально они не боеспособны Остальная четверка - сдается мне что вы сильно с ней лажанулись. Они в ремонте на замене лейнеров. А сразу после ремонта идут на ТО (кроме одного) И у них "немножко" не хватает скорости для войны с "СовСоюзом" После первых же торпед с английских авианосцев скорость не будет иметь никакого значения! Да и зачем вообще линкоры - просто атаковать палубной авиацией и делать то же самое, что и с "Ямато"!
Ostgott: Граф Цеппелин Вы похоже мой вопрос решили технично обойти молчанием, поскольку мое предположение о водородных соединениях - верно.
Anton: Юдичев пишет: Вы хоть на одном самолете отечественном до 80-х годов видели гак? А складывающиеся крылья? Это какие ж Вы самолеты собрались сажать на авианосцы? Так ведьу нас вариант Бис - или нет?
Anton: А интересно какой был бы торпедоносец для авианосцевна базе ИЛ-2/Ил-10? И можно ли топмачтовой бомбежкой серьезно повредить крупный боевой корабль? Или таких случаев не было?
Юдичев: Ostgott пишет: Вероятно те же, что и на "Чапаев". Я бы, правда, приспосабливал/разрабатывал другие ??? Сдается мне, что с конструкцией Як-9 и Су, которые Анисимов водрузил на Чапаев не все так просто... Хотя, вроде бы СВАН по этому поводу долго консультировался на ВИФе, и там, в ходе дискуссии пришли к выводу, то де - можно, но только надо движок по-мощнее поставить, и планер как-то усилить. Со складыванием вообще там тупик вышел. В книге, кстати, об этом, ЕМНИП, не слова - не сказано... Виталий пишет: Маленькая проблема - "старые американские ЛК" на 10 узлов медленнее Знаете ли, торпедоносцу "по барабану" какая там разница в узлах... Виталий пишет: То же что и с "Аляской" Реально они не боеспособны Остальная четверка - сдается мне что вы сильно с ней лажанулись. Извините, но я - не понял, что Вы хотели сказать своим постом... BB63 был введен в строй 11.06.44 и находился в это время в районе восточного побережь. Тоже касается и BB64, введенного в строй 16.04.44. Они, в это время проходили "сплавывание" экипажа. Говорить о небоеспособности нельзя. Так как корабли - полностью оснащены и вооружены. Кстати, а когда там СовСоюз в строй вступил? Не спущен на воду, а - вступил в строй?
Ostgott: Юдичев пишет: Сдается мне, что с конструкцией Як-9 и Су, которые Анисимов водрузил на Чапаев не все так просто... Хотя, вроде бы СВАН по этому поводу долго консультировался на ВИФе, и там, в ходе дискуссии пришли к выводу, то де - можно, но только надо движок по-мощнее поставить, и планер как-то усилить. Со складыванием вообще там тупик вышел. В книге, кстати, об этом, ЕМНИП, не слова - не сказано... Я бы вообще приспосабливал вот это:
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Кстати, а когда там СовСоюз в строй вступил? Не спущен на воду, а - вступил в строй? Никогда, не беспокойтесь. И вообще вступать в строй ему было противопоказано. До 1945 года он этого при всем желании не смог бы сделать, а к 1945 он был бы безнадежно устаревшим - кстати, это была одна из причин, почему после войны его так и не стали достраивать! Ostgott пишет: Я бы вообще приспосабливал вот это: Гм... выглядит неплохо. А кто это?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: После первых же торпед с английских авианосцев скорость не будет иметь никакого значения! Да и зачем вообще линкоры - просто атаковать палубной авиацией и делать то же самое, что и с "Ямато"! Маахонькая проблема. В Мире ВБ английским или американским пилотам придется сначала пройти лучших летчиков-истребителей ВМВ. John Smith пишет: Блестящая" оценка Для реднеков перевожу: По вооружению и СУАО ЭМ пр. 56 и КрЛ пр. 68-бис превосходили ВСЕХ американских одноклассников конца войны. Это действительно высокая оценка. Особенно учитывая что строительство арткораблей после ВМВ было подзамороженно. John Smith пишет: А то вас и пинать,скоро станет совсем неинтересно. Индексы минометов изучили? Пинальщик..... Юдичев пишет: Знаете ли, торпедоносцу "по барабану" какая там разница в узлах... Знаете ли, торпедоносцы на "стандартных ЛК" не базировались. Юдичев пишет: Они, в это время проходили "сплавывание" экипажа. Сплавывание и устранение недоделок. К тому же тут надо смотреть - где они были конкретно 16-17 ноября. Если в районе Тринидада с учебными болванками то тоже в любом случае не успевают. Граф Цеппелин пишет: к 1945 он был бы безнадежно устаревшим - Да что вы говорите? И в чем же "СовСоюз" был устаревшим? Впрочем вам еще приводить состав судостроительной пром-ти на ДВ, данные о корпусе и обводах "КингЖорика" и сравнение "Ямато" с пр.23 по защите. 2 Юдичев. По четверке "стандартных" С 10 июня по середину ноября 1944 г. "New York" совершил три учебных похода на Тринидад с ка-детами Военно-Морской Академии. 21 ноября 1944 г. "New York" вышел в море; на-правляясь на юг и пройдя Панамский канал, теоретически может принять участие, практически не догонит. СовСоюз в 1500 км от г. Нью-Йорка и в 650 от о-ва Ньюфаундленд "Техас" В Нью-Йорке корабль прошел 35-дневный ре-монт, при этом, в частности, были сменены его расстре-лянные орудия ГК, усилена ПВО и установлено новое радиолокационное оборудование. По окончании работ корабль совершил короткий испытательный выход в море; по устранении всех замеченных неполадок при-нял боезапас и все виды снабжения и в ноябре покинул Нью-Йорк, направившись на юг. Не совсем понятно, но судя по всему корабель уже чапает по направлению к Панамскому каналу. На Рождество он уже в Перл-Харборе. Интенсивные бомбардировки береговых объектов и дуэли с береговыми батареями продолжались до 25 сентября, в результате чего стволы орудий главного калибра "Nevada" оказались полностью расстрелян-ными. В конце сентября "Nevada" отбыл в США для ремонта и замены лейнеров. По завершении работ, проводившихся в Нью-Йорке, линейный корабль наконец направили на. Ти-хий океан, вместе с "Texas", "New York" и "Arkansas". А этот скорее всего стоит в ремонте. Недели 2 на переход, порядка месяца на ремонт.... Про "Арканзас" промолчим. Из жалости. 2 Граф Цеппелин 6 современных линкоров, 8 устаревших, 1 линейный крейсер и один французский линкор. Итак на начало войны у нагличан 5 "Соверейнов", 5 "Элизабет", 3 линейных крейсера 2 "Нельсона" и 5 "Жориков" 1 "Соверейн" - дал дуба, еще 1 в СССР. 3 оставшихся с 1944 (думаю с середины) в резерве 1 "Элизабет" - "она утонула", еще 2 в ремонте до конца войны 2 ЛнКр - утониули (последний, заметим в Индийском океане) "Нельсон" - в ремонте до конца 1944 POW - "она утонула" Итак, помимо того что вы даже не смогли правильно пересчитать кол-во кораблей, фактически получаем на конец 1944 4 "Жорика", 2 "Королевы" и один "Родней". Причем кто из них где находится я даже не смотрел. Не надоело лажаться?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Маахонькая проблема. В Мире ВБ английским или американским пилотам придется сначала пройти лучших летчиков-истребителей ВМВ. Учитывая тотальное превосходство в количестве и опыте войны на море, проблем это не составит! Виталий пишет: Для реднеков перевожу: По вооружению и СУАО ЭМ пр. 56 и КрЛ пр. 68-бис превосходили ВСЕХ американских одноклассников конца войны. Это действительно высокая оценка. Да, учитывая что американцы сделали ставку на авианосцы и тяжеьлые крейсера, против которых ни один из этих кораблей вообще не смотрится! Виталий пишет: Знаете ли, торпедоносцы на "стандартных ЛК" не базировались. Учитывая превосходство в авианосцах, это уже не проблема линкоров! Виталий пишет: теоретически может принять участие, практически не догонит. СовСоюз в 1500 км от г. Нью-Йорка и в 650 от о-ва Ньюфаундленд Ну зачем гонять - бомб и торпед с авианосцев хватит, показала Лейта! Виталий пишет: 1 "Соверейн" - дал дуба, еще 1 в СССР. Извините, если СССР достраивает свой суперлинкор, никто ему "Ройал Соверен" не даст! Виталий пишет: 1 "Элизабет" - "она утонула", еще 2 в ремонте до конца войны Вообще-то этих линкоров 5, из них утопили "Барэм"! «Куин Элизабет» В декабре 1941 поврежден итальянскими боевыми пловцами (операция Александрия). Ремонт до 1943. «Вэлиент»В декабре 1941 поврежден итальянскими боевыми пловцами (операция Александрия). Ремонт до 1943. Еще «Уорспайт», «Малайя». Итого: 8! Виталий пишет: 2 ЛнКр - утониули (последний, заметим в Индийском океане) Вообще-то "Ринаун" в полной боеготовности! Виталий пишет: 4 "Жорика", 2 "Королевы" и один "Родней". Считайте, пожалуйста, считайте точнее, а то чушь выходит! Кстати, "Ришелье" вы вообще забыли! Итого: учите матчасть! И учтите, поврежденный линкор и уничтоженный - разные вещи. Все эти корабли кроме "Нельсона" - в строю!
Sergey-M: пишет: никто ему "Ройал Соверен" не даст! Анисмиов дал.... пишет: Учитывая тотальное превосходство в количестве и опыте войны на море, проблем это не составит! и шо -у них на каждом авианосце "кодляк дважды героев" в аваигруппе? пишет: Вообще-то "Ринаун" в полной боеготовности! вам же говрят -в индийском океане....
John Smith: Виталий пишет: Для реднеков перевожу: По вооружению и СУАО ЭМ пр. 56 и КрЛ пр. 68-бис превосходили ВСЕХ американских одноклассников конца войны. Это действительно высокая оценка. Особенно учитывая что строительство арткораблей после ВМВ было подзамороженно. Виталий,голубчик,а Вы никак из аристократов будете? Прежде чем тупо что-то повторять,удосужтесь выяснить что это значит. А теперь для идио.. двоечников объясняю: Во первых.Платонов пишет не о превосходстве приборов управления огнём,а о достижении сопоставимого уровня. Во вторых,для круглых иди... двоечников разжевываю.Он пишет,что этот уровень был достигнут через 10 (десять)!!!,лет после войны. То есть налицо десятилетнее!!! отставание.И это при использовании цельнотянутых технологий,лендлинзовских и трофейных немецких прецизионных станков,трофейных технологий,немецких-же разработок и специалистов.И при том,что качество исполнения этих приборов под большим вопросом.Уровень и качество конкретного девайса,две большие разницы.А с этим в ЭсЭсэсЭрии всегда были проблемы. Об этом,кстати,у Платонова тоже есть,но не цитирую,т.к. с чтением и пониманием прочитанного у Вас явно немалые проблемы. Виталий пишет: Индексы минометов изучили? Пинальщик..... Виталий.Вы не оригинальны. Все двоечники,облажавшись,выжидают несколько месяцев и начинают громко кричать,как они уели оппонента. Помнится,я вышел из разговора,после Вашей смелой новации о литье миномётных мин,вместе с стабилизаторами,в 18-ом веке,в земляных формах. После чего,дискуссия утратила для меня всякий смысл.Если уровень технических познаний оппонента даже не нулевой,а отрицательный,то продолжать,значит себя не уважать. Тем более,что лажанувшись,Вы никогда не признаёте этого,а посто стремительно перескакиваете на что-то новенькое. Склизкий Вы. Sergey-M пишет: и шо -у них на каждом авианосце "кодляк дважды героев" в аваигруппе? Видете-ли Сергей. "кодляк дважды героев" это чисто внутреннее,советское.Лучшими лётчиками в мире их считали и считают исключительно внутри а не снаружи. Да и трудно быть таковыми летая на том хламе,который производил советский авиапром.Сказки Анисимова не более чем сказки.Если у серийного ЯК-а произвести усиление конструкции и навесить гак и прочие авианосные примочки,то получится едва держащееся в воздухе полено.Не было достаточно мощных моторов и,кстати,никаких предпосылок для их создания.Уровень моторостроения не позволял. Что,разве в реале не пытались изо всех сил довести ВК-107 и АШ-71?И в результате полная -а.А если ВК-107,в том виде,в котором он попал на войсковые испытания,поставить на авианосную машину,то к концу освоения от "кодляка дважды героев" и половины не останется.Проблемы с мотором на взлёте с авианосца,на 99% ведут к летальному исходу.
39: Sergey-M пишет: "кодляк дважды героев" в аваигруппе Интересно, обьявили бы траур после погружения этого "кодляка" на дно Атлантики?
Юдичев: Виталий пишет: Маахонькая проблема. В Мире ВБ английским или американским пилотам придется сначала пройти лучших летчиков-истребителей ВМВ. Которые никогда в жизни не выполняли взлет и посадку с палубы авианосца. Многие из которых никогда в жизни не летали над морем. И уж никто (практически) не летал над океаном. Заметьте, я оставил в стороне вопрос о количествах побед, противниках у этих пилотов и тому подобное. Виталий пишет: Сплавывание и устранение недоделок. К тому же тут надо смотреть - где они были конкретно 16-17 ноября. Если в районе Тринидада с учебными болванками то тоже в любом случае не успевают. Так Вы не ответили на вопрос о вступлении СовСоюза в строй в ВБ? И, потом, насколько я помню, напряг начинается в середине августа, в момент заключения сепаратного мира в ВБ. Вот и давайте от этой даты "плясать"... Виталий пишет: Не совсем понятно, но судя по всему корабель уже чапает по направлению к Панамскому каналу. Еще раз, Виталий, Вы совсем не читаете чужие сообщения. Я Вам четко написал дату, когда приводил сведения о положении кораблей ВМС США. Середина августа 1944 года. Виталий пишет: А этот скорее всего стоит в ремонте. А откуда эти откровения? И потом, чтож Вы опустили, где и с какими батареями Невада перестреливалась?
GenerAl: Юдичев пишет: Которые никогда в жизни не выполняли взлет и посадку с палубы авианосца. Многие из которых никогда в жизни не летали над морем. И уж никто (практически) не летал над океаном. Заметьте, я оставил в стороне вопрос о количествах побед, противниках у этих пилотов и тому подобное. Если разбирать мир ВБ, то как раз там и взлет/посадку отработали. Над морем/океаном не просто летали, но и вкатывали люлей англам. Так что стоит с этим смириться как с отправной точкой и авторским замыслом.
Юдичев: GenerAl пишет: Если разбирать мир ВБ, то как раз там и взлет/посадку отработали. Над морем/океаном не просто летали, но и вкатывали люлей англам. Там, насколько мне помнится, команду пилотов собрали в мае 44-го? Над морем полетать они могли только над Кронштадтом, судя по тексту ВБ корабли далеко от него не уходили. А это, согласитесь, далеко не Атлантика - ориентиров куда больше.
cobra: Как бы вариант БИС, в части рейдерского соединения - холимый бред. Анриал. Уж слишком алтернативный ВМФ нужен, как миниум не имевший Цусимы в 1905 г. и т.д. Короче не РККФ.............
Sergey-M: John Smith пишет: А если ВК-107,в том виде,в котором он попал на войсковые испытания а если не в тамком виде? опять же -малой серии можно сделать и нормальный... John Smith пишет: получится едва держащееся в воздухе полено вы рассчеты проводили, да? John Smith пишет: а не снаружи. тем хуже тем кто снаружи.... хто там из амерских авианосных летчиков больше 40 сбитых имеет?
Виталий: John Smith пишет: Виталий,голубчик,а Вы никак из аристократов будете? Неа. John Smith пишет: Помнится,я вышел из разговора,после Вашей смелой новации о литье миномётных мин,вместе с стабилизаторами,в 18-ом веке,в земляных формах. Ну-ну.... А мне почему то показалось что после совсем другого. Что нескольких четких наименований системы для вас оказалось недостаточным, чтобы понять о чем идет речь. Кстати как котлы (кухонные) тогда делали не вспомните? Неужели фрезеровали? John Smith пишет: Тем более,что лажанувшись,Вы никогда не признаёте этого,а посто стремительно перескакиваете на что-то новенькое. Ошибаетесь. Я всегда признаю свои ошибки. Если они есть. John Smith пишет: Об этом,кстати,у Платонова тоже есть,но не цитирую,т.к. с чтением и пониманием прочитанного у Вас явно немалые проблемы Это ВЫ мне говорите? John Smith пишет: Об этом,кстати,у Платонова тоже есть Ради интереса посмотрите про какой год. John Smith пишет: Во первых.Платонов пишет не о превосходстве приборов управления огнём,а о достижении сопоставимого уровня. "ЛУЧШИЕ корабли ВМВ" John Smith пишет: Он пишет,что этот уровень был достигнут через 10 (десять)!!!,лет после войны. Артсистемы и СУАО были сделаны и приняты на вооружение в 1949-51 гг. А отставание иессно было. Особенно учитывая что в реале была трехлетняя пауза. Кстати в основе СУАО пр. 68-бис довоенная система. John Smith пишет: Лучшими лётчиками в мире их считали и считают исключительно внутри а не снаружи. Иессно. Снаружи старались вообще не упоминать. А то вдруг, при попытке отдать приказ на атаку СССР, начнется массовое дезертирство. Юдичев пишет: Которые никогда в жизни не выполняли взлет и посадку с палубы авианосца. Серьезно? По книге иессно? Юдичев пишет: Заметьте, я оставил в стороне вопрос о количествах побед, противниках у этих пилотов и тому подобное. Вопрос о количестве побед у "союзников" поднять не хотите? Юдичев пишет: Так Вы не ответили на вопрос о вступлении СовСоюза в строй в ВБ? Не помню, надо перечитать книгу. Юдичев пишет: Середина августа 1944 года. Угу, пропустил. Но тогда какое отношение это имеет к ВБ? Там морские действия с 16.11 по 24.11 1944 (вернее об этом тогда становится известно союзникам) Юдичев пишет: А откуда эти откровения? И потом, чтож Вы опустили, где и с какими батареями Невада перестреливалась? В смысле? Из книги про первую шестерку "стандартных". А батареи в Нормандии, ЕМНИП. В процессе огреб несколько снарядов и расстрелял лейнера. Юдичев пишет: И, потом, насколько я помню, напряг начинается в середине августа, в момент заключения сепаратного мира в ВБ. Вот и давайте от этой даты "плясать"... При том что союзники уверенны что у СССР капиталшипов нет? Впрочем плясать то можно, но в реале эти корабли в конце августа требуют замены артиллерии и ремонта. Чем все они и занимались, по октябрь-ноябрь. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то этих линкоров 5, из них утопили "Барэм"! НУ. И два в ремонте минимум по 1945. Сколько остается? Граф Цеппелин пишет: Итого: 8! Итого 2. Из 10 2 утопили, 2 ремонтируются, 3 в резерве, 1 в СССР . Неужели современным школьникам так плохо преподают арифметику? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то "Ринаун" в полной боеготовности! В Индийском океане. Граф Цеппелин пишет: И учтите, поврежденный линкор и уничтоженный - разные вещи Тогда у СССР и "Марат" в строю. Граф Цеппелин пишет: Итого: учите матчасть! Так, до предоставления информации по форме корпуса "Жориков", состоянию ДВ заводов, сравнению "Ямато" и пр.23 и планов по удару по территории СССР с авианосцев в 1960е считаетесь треплом. Неграмотным и неумным. Юдичев пишет: И уж никто (практически) не летал над океаном. Ну правильно, чего уж там СЛО считать?
39: Да бросьте, отправилась бы эта "эскадра" на дно еще в Северном море.
Игорь: Юдичев пишет: Если Вам это действительно интересно могу предоставить несколько позже боевое расписание ВМС США на 21.08.1944 года в реале А если мне это интересно?
John Smith: Виталий пишет: Кстати как котлы (кухонные) тогда делали не вспомните? Неужели фрезеровали? Упалпоцтол. "Эксперт" продолжает зажигать. О чём можно говорить,если Вы абсолютно не знакомы с понятиями точность и прочность.В каком классе учитесь?Или второгодник? Литьё,кстати,было знакомо человечеству ещё в античные времена.И чего это они до миномётов-пулемётов не додумались? Виталий пишет: "ЛУЧШИЕ корабли ВМВ" Появившееся через 9 (ДЕВЯТЬ!!!) лет после её окончания. Виталий пишет: Артсистемы и СУАО были сделаны и приняты на вооружение в 1949-51 гг. Приняты на вооружение,это значит стоят на корабле и стреляют.Всё остальное фактики из мира галактики.Ф топку.
John Smith: Sergey-M пишет: а если не в тамком виде? опять же -малой серии можно сделать и нормальный А он и летал "малой серией". Из 3921-го самолёта ЯК-9У выпущенных с апреля 44-го по август 45-го воевало 32 (ТРИДЦАТЬ ДВЕ!!!) машины.Они сделали за 2 месяца аж 398 боевых вылетов налетав целых 299 часов. Это получается по 9,5 часа на машину. Говорящие цифры. И Вы предлагаете это ухлёбище на авианосец?! Sergey-M пишет: вы рассчеты проводили, да? А что,кроме меня некому? Я не виноват,что Вы любите не читать,а подавать реплики. Начните хотя-бы с "ЯК -9 РЯДОВЫЕ НЕБЕС" Лейпника.Узнаете много интересного. Мои цифры по ЯК-ам оттуда. Sergey-M пишет: тем хуже тем кто снаружи.... хто там из амерских авианосных летчиков больше 40 сбитых имеет? А мне всегда было интерасно,кто из советских? Прочитайте это небольшое исследование,узнаете ещё больше интересного чем из Лейпника http://www.airwar.ru/other/article/uson.html
Юдичев: Виталий пишет: Угу, пропустил. Но тогда какое отношение это имеет к ВБ? Там морские действия с 16.11 по 24.11 1944 (вернее об этом тогда становится известно союзникам) Тогда получается, что союзники - полные лохи, зная о существование соединения СовСоюза, они пускают транспорты и авианосцы без более-менее приличного противокорабельного конвоя. Я уж и не говорю о том, что пасли бы это соединение, начиная от Дании... Виталий пишет: Вопрос о количестве побед у "союзников" поднять не хотите? Давайте попробуем. Только боюсь, что скатимся мы в этом разговоре на кидание грязью в ветеранов, Вы - в американских, а мне наших дважды Героев как-то не хочется уличать в "записывании" побед... Виталий пишет: А батареи в Нормандии, ЕМНИП. В процессе огреб несколько снарядов и расстрелял лейнера. Верно. Значит, на 21 августа 1944 года он был либо в Британии, либо в Исландии? То есть, баланс я Вам привел верный? Виталий пишет: При том что союзники уверенны что у СССР капиталшипов нет? Ну вот это, как раз-таки - не факт. В Ленинграде были представители и британского и американского атташата, немцы (которые по книге бомбили Ленинград), вполне могли засечь строительство этих кораблей. Согласитесь, но скрыть постройку линкора и линейного крейсера - не реально. К тому же, в течении нескольких лет. Виталий пишет: Ну правильно, чего уж там СЛО считать? Кто именно из тех, кого Анисимов собрал на Чапаеве? Только не прибрежной полосе возле Мурманска, а именно - над Океаном. Игорь пишет: А если мне это интересно? Читайте выше, Игорь, уже приводил. Виталий пишет: Артсистемы и СУАО были сделаны и приняты на вооружение в 1949-51 гг. Так они и должны были появится именно в 49-м. И это при немецких, американских и английских технологиях. Что должно случится, чтобы они появились раньше? Виталий пишет: Впрочем плясать то можно, но в реале эти корабли в конце августа требуют замены артиллерии и ремонта. Извините, но Вы даже собственные цитаты как-то странно читаете. В ноябре корабль ушел с ремонта, пройдя 35-дневный ремонт. Ну никак - не серидина августа получается. В конце августа эти корабли были в боеспособном состоянии.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: Анисмиов дал.... Ну так пусть не пишет ерунды - дали его именно потому, что у СССАР своих линкоров не было, а если СССР умудряется еще и строить "Советский Союз", то "Ройал Соверен" самим англичанам пригодится! Sergey-M пишет: и шо -у них на каждом авианосце "кодляк дважды героев" в аваигруппе? При том количестве авианосной авиации, даже трижды герои ничем не помогут! Sergey-M пишет: вам же говрят -в индийском океане.... А кто сказал, что он там останется! Виталий пишет: Итого 2. Из 10 2 утопили, 2 ремонтируются, 3 в резерве, 1 в СССР . Неужели современным школьникам так плохо преподают арифметику? Резервные в таком случае выведут из резерва, ремнотируемые - наладят гораздо быстрее, СССР вообще ничего не дадут! Виталий пишет: Тогда у СССР и "Марат" в строю. "Марат" - так и так металлолом, он и в момент постройки им был, и лучше с тех пор не стал! Юдичев пишет: Тогда получается, что союзники - полные лохи, зная о существование соединения СовСоюза, они пускают транспорты и авианосцы без более-менее приличного противокорабельного конвоя. Я уж и не говорю о том, что пасли бы это соединение, начиная от Дании... Так они поступать точно не будут!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Гм... выглядит неплохо. А кто это? http://www.airwar.ru/enc/bww2/opb5.html John Smith пишет: Видете-ли Сергей. "кодляк дважды героев" это чисто внутреннее,советское.Лучшими лётчиками в мире их считали и считают исключительно внутри а не снаружи. Особенно хорошо это продемонстрировала Корея. John Smith пишет: Не было достаточно мощных моторов и,кстати,никаких предпосылок для их создания.Уровень моторостроения не позволял. Что,разве в реале не пытались изо всех сил довести ВК-107 и АШ-71? Что, АШ-71 не таки не довели?
cobra: Ostgott пишет: Особенно хорошо это продемонстрировала Корея. Чел отрабатывает проживание в стране обетованной, смысл внимание обращать..................?
Bastion: John Smith пишет: Только вот "Прошла зима,настало лето,спасибо партии за это!" толкайте на партийных митингах "Единой россии",или как там ваша новая КПСС называется.А я этим сыт по горло с того самого счастливого детства Замечание за офтоп и попытку зафлеймить тему знаете г-н John Smith ваше несчастливое детство мало кого волнует, я понимаю что у Вас проблемы - жизнь не сложилась, но не стоит здесь юродствовать.
Граф Цеппелин: Ostgott , как торпедоносец неплохой, а кого в истребители поставить?!
Юдичев: Ostgott пишет: Особенно хорошо это продемонстрировала Корея. Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП. Равнозначно и американцы пишут о пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)... истина, очевидно, где-то посередине, и, сдается мне там цифирьки получаются примерно один к одному. А вот результаты работы американской авиации и авиации ОВА - на лицо. Господство в воздухе на протяжении всей войны оставалось за американцами.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП. Равнозначно и американцы пишут о пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)... истина, очевидно, где-то посередине, и, сдается мне там цифирьки получаются примерно один к одному. А вот результаты работы американской авиации и авиации ОВА - на лицо. Господство в воздухе на протяжении всей войны оставалось за американцами. Полностью согласен!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Ostgott , как торпедоносец неплохой, а кого в истребители поставить?! Пикировщик. А в истребители аналог Ла-11. Юдичев пишет: Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП. Выбывшие по гибели - не все потери, сами понимаете. Юдичев пишет: пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)... Дык я и говорю, редкий американский летчик не сбивал Кожедуба.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Пикировщик. А в истребители аналог Ла-11. Гм.. что-то насчет Ла-11 у меня есть сомнения! Ostgott пишет: Выбывшие по гибели - не все потери, сами понимаете. Ostgott пишет: Дык я и говорю, редкий американских летчик не сбивал Кожедуба. Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море! Каких к черту одинаковых классов! Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Каких к черту одинаковых классов! Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена? А вы меньше верьте советской пропаганде - и вообще, я это сказал о войне в Корее!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А вы меньше верьте советской пропаганде - и вообще, я это сказал о войне в Корее! У Вас вошло в моск то, что я напейсал? Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: У Вас вошло в моск то, что я напейсал? Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом? А, так вы это имели в виду. Тогда я вас просто не понял, извините. Но знаете - все равно, даже асы при тотальном преимуществе противника в численности и полном отсутствии опыта авианосных боев много не навоюют - а если кто-то возьмется в первую очередь за авианосец, то от них вообще толку никакого не будет!
Sergey-M: пишет: При том количестве авианосной авиации, все это количество в северной атлантике находитсо? и имеет боевой опыт? Граф Цеппелин пишет: он и в момент постройки им был типа попробуйте доказать.... John Smith пишет: Из 3921-го самолёта ЯК-9У выпущенных с апреля 44-го по август 45-го воевало 32 (ТРИДЦАТЬ ДВЕ!!!) таки сколко ЯК-9 У попло в строевые части? от этой цифры и надо плясать...
39: Sergey-M пишет: все это количество в северной атлантике находитсо? и имеет боевой опыт? Да всё есть.
Sergey-M: да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки...
Anton: Граф Цеппелин пишет: Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море! А причем это к войне в Корее?Граф Цеппелин пишет: Гм.. что-то насчет Ла-11 у меня есть сомнения! Чем Вам Ла-11 не нравиться? Скорее будет цельнометаллический Ла-7(3-пушечный) +авианосные прибамбасы
39: Sergey-M пишет: да ну? Сергей, данные Вам приводили не только на этом форуме. Вы их не опровергали. Так зачем упорствовать, если Вы сами отлично знаете, что ВБ - это сказка?
Sergey-M: это где приводили данные что все американские аваиносцы да еще с отличнми авиагруппами были в северной атлантике? 3-4 ударника могло быть, занимавшихся боевой подготовкой как приснопамятный Беннингтон... этого я не отрицаю
39: Sergey-M пишет: что все американские аваиносцы Никто и не утверждал, что все. Вполне достаточно, чтобы отправить советское соединение на дно.
Sergey-M: 39 пишет: Да всё есть. ваши слова? 39 пишет: Вполне достаточно, чтобы отправить советское соединение на дно. в долговременной перпективе точно ... а в конкретной операции-как получится.
39: Sergey-M пишет: Да всё есть. ваши слова? Мои. Всё - это не все американские авианосцы, а всё необходимое. Про британские, кстати, тоже не надо забывать. а в конкретной операции-как получится. А эта операция в описанном виде вообще невозможна.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А, так вы это имели в виду. Тогда я вас просто не понял, извините. Но знаете - все равно, даже асы при тотальном преимуществе противника в численности и полном отсутствии опыта авианосных боев много не навоюют - а если кто-то возьмется в первую очередь за авианосец, то от них вообще толку никакого не будет! Опыт есть - рейд. Никто и не просит их навоевывать. Вы ведь высказались в пользу рейда на Мурманск?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Я вижу по флоту баталии бесконечны, может лучше к сухопутному фронту перейти, какие дела в Китае, в Индо-Китае. в Европе наконец,
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки... Пока боялись "Тирпица" и итальянского флота - держали авианосцы и в атлантике. А тут появилась такая угроза как "Советский Союз". Англичане могут отозвать сови авианосцы с Тихого Океана! Ostgott пишет: Опыт есть - рейд. Никто и не просит их навоевывать. Вы ведь высказались в пользу рейда на Мурманск? Тут одна проблема. Соединение "бис", если и будет создано, будет стоять в гаванях. Потому что отправить его в рейд - уничтожить с гарантией, вернуться в свои гавани ему уже не дадут,чинится негде, горючее получать неоткуда. Рискнуть линкором, линейным крейсером и авианосцем ради потопления одного-двух транспортов - этого явно не будет!
Юдичев: Ostgott пишет: Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена? А Вы всерьез не понимаете разницу в навыках ведения боя над сушей и над большими водными пространствами? Даже самое элементарное - наведение групп истребителей на самолеты противника. А про Ниобе будем вспоминать? Ostgott пишет: Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом? Ну давайте про асов. Когда аса прикрывает эскадрилья "просто хороших пилотов", Вы, наверняка - читали? А как этот самый ас будет вести себя против превосходящих сил противника, когда у него в ведомых - такой же ас, который уже и забыл, что такое быть ведомым? Хорошо, я даже соглашусь, что соотношение потерь будет 2:1, даже 3:1 в истребителях. И не надо говорить про "непереносимые потери" и "упадок морального духа". На ТО американские пилоты-палубники продемонстрировали, что они - не менее самоотверженные люди, нежели японцы, немцы или русские. Рано, или поздно, разменяв 1 к 3 истребители Чапай и вся Эскадра останется без воздушного прикрытия, и тады - как в песне "Варяг"? Sergey-M пишет: да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки... Сергей посмотрите чуть выше, я там приводил цифирки по количеству авианосцев в Атлантике по состоянию на август 44-го. Только у американцев - 6 АВМ (при этом Рейнджер, по сути - авианосец ПВО) и 26 АВЭ. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: вижу по флоту баталии бесконечны, может лучше к сухопутному фронту перейти, какие дела в Китае, в Индо-Китае. в Европе наконец, Отличная мысль! Про флот - все понятно. Реально, СовСоюз дальше Шетландских островов просто - не пройдет. Посмотрите на Цусиме, там разбор Биса сделан куда большими профи в этом вопросе.
Юдичев: Sergey-M пишет: в долговременной перпективе точно ... а в конкретной операции-как получится. Сергей, посмотрите на судьбу Бисмарка и его операции - и все станет ясно. Сама история говорит о том, что теория Редера - бред, расчитанный на любование дорогими игрушками. Единственный вариант - строительство нескольких десятков рейдеров, которые просто не успеют все переловить. Кстати, товарищ Сталин это - прекрасно понимал!
Sergey-M: пишет: Сергей, посмотрите на судьбу Бисмарка и его операции - и все станет ясно. станет ясно что это случайность....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: станет ясно что это случайность.... Бывшая результатом абсолютной закономерности. "Бисмарк" спасало в начале его операции лишь то, что у англичан не было современных самолетов на авианосцах. В 1944 году они уже будут. И авианосцев будет значительно больше - вместе с американскими уже более 10! А скорость у "Советского Союза" такая же что и у большинства современных английских линкоров - то есть в отличии от "Бисмарка", его будет легко догнать и навязать бой. Один "Советский Союз", потрепанный ударами с воздуха, против 3 или 4 "Кинг Джордж V" много не навоюет!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Тут одна проблема. Соединение "бис", если и будет создано, будет стоять в гаванях. Потому что отправить его в рейд - уничтожить с гарантией, вернуться в свои гавани ему уже не дадут,чинится негде, горючее получать неоткуда. Рискнуть линкором, линейным крейсером и авианосцем ради потопления одного-двух транспортов - этого явно не будет! А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. После первого - атлантика растревоженный муравейник и "Бис" - флит ин биинг. Юдичев пишет: А Вы всерьез не понимаете разницу в навыках ведения боя над сушей и над большими водными пространствами? Даже самое элементарное - наведение групп истребителей на самолеты противника. А про Ниобе будем вспоминать? Мы о чем говорим? Озачистке Атлантики одним авианосцем и линкором с линейным крейсером? Я о нападении на Мурманск. Рейд уже прошел однако. Юдичев пишет: Ну давайте про асов. Когда аса прикрывает эскадрилья "просто хороших пилотов", Вы, наверняка - читали? А как этот самый ас будет вести себя против превосходящих сил противника, когда у него в ведомых - такой же ас, который уже и забыл, что такое быть ведомым? Хорошо, я даже соглашусь, что соотношение потерь будет 2:1, даже 3:1 в истребителях. И не надо говорить про "непереносимые потери" и "упадок морального духа". На ТО американские пилоты-палубники продемонстрировали, что они - не менее самоотверженные люди, нежели японцы, немцы или русские. Рано, или поздно, разменяв 1 к 3 истребители Чапай и вся Эскадра останется без воздушного прикрытия, и тады - как в песне "Варяг"? Примеры можно?
Юдичев: Sergey-M пишет: станет ясно что это случайность.... Сергей, ну имейте смелость признать, что сказали - не подумав... Ostgott пишет: А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? Ostgott пишет: Рейд уже прошел однако. Да не будет никакого рейда. Он закончится в Северном море!!! Ostgott пишет: Примеры можно? Чего именно?
Ostgott: Юдичев пишет: Чего именно? Того, что Вы описали. Юдичев пишет: Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? А у них есть достоверная информация? Юдичев пишет: Да не будет никакого рейда. Он закончится в Северном море!!! Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море?
шаваш: Ostgott пишет: А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. После первого - атлантика растревоженный муравейник и "Бис" - флит ин биинг. Не будет, утопят они его или просто поставят сторожить 3 своих. В общем никакого флит ин биинга не получиться
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? Ostgott пишет: по варианту Бис союзники не знают про советские корабли но вобще спорить про флот нет смысла. соотношение сил такое что за "Советский союз" союзники могут отдать 2 новых линкора. Поэтому давайте перейдем на сушу
Юдичев: Ostgott пишет: А у них есть достоверная информация? А как она у них может не появиться???? Ostgott пишет: Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море? Во-первых, там у немцев уже была в руках Норвегия. Во-вторых, немцам в тот период противостояли только англичане, у которых куда меньше возможностей. В-третьих, развитие техники в 42-м и в 44-м - серьезно разнится в части разведвозможностей на море. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: вобще спорить про флот нет смысла. соотношение сил такое что за "Советский союз" союзники могут отдать 2 новых линкора. Поэтому давайте перейдем на сушу Абсолютно с Вами солидарен, коллега! Давайте. Ostgott пишет: Того, что Вы описали. Примеры боев советских асов против американцев над Океаном? Откуда ж они возьмутся то... Кстати, про асов. В авиагруппу Кузнецова тоже не мальчиков с лужайки набирали... Сколько они там на земле тренировались?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Что происходит на суше:На балканах советские войска вместе с греческими партизанами выбивают союзников из греции, в Северной Италии идут тяжелые бои с групировкой немецко-англо-американских войск, советы с боями движутся к границе Франции. на Ближнем востоке советы оккупируют Иран дальше развилка на запад к Суецу или на восток, к ИНДИИ.
шаваш: Вопрос с поведением Турции. ПМСМ вступает в войну на стороне Союзников. И всё таки давайте определимся мы обсуждаем вариант БИС или например приведение в реальность плана немыслимое.
ПАТРУЛЬНЫЙ: шаваш пишет: И всё таки давайте определимся мы обсуждаем вариант БИС или например приведение в реальность плана немыслимое. обсуждаем ситуацию варианта БИС то есть Германия разбита к осени 1944 , началась война между СССР и Союзниками.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море? Время не то и кораблей у союзников значительно больше!
Ostgott: шаваш пишет: Не будет, утопят они его или просто поставят сторожить 3 своих. Расскажите подробнее как они его утопят и как будут сторожить тремя своими (Штирлиц стоял на своем, ага) Юдичев пишет: А как она у них может не появиться???? . А как она появится, расскажите в деталях. Юдичев пишет: Во-первых, там у немцев уже была в руках Норвегия. Во-вторых, немцам в тот период противостояли только англичане, у которых куда меньше возможностей. В-третьих, развитие техники в 42-м и в 44-м - серьезно разнится в части разведвозможностей на море. А тут Норвегия в руках у кого? И как изменилась система наблюдения за проливами и Северным морем - у Вас есть данные по увеличению количества кораблей там и их оснащенности? Юдичев пишет: Примеры боев советских асов против американцев над Океаном? Откуда ж они возьмутся то... То есть нет подобных примеров, но знание у Вас есть. На чем же оно основано? Юдичев пишет: Кстати, про асов. В авиагруппу Кузнецова тоже не мальчиков с лужайки набирали... Сколько они там на земле тренировались? Вы не напомните кто говорил о невозможности сравнения по прошествии двух лет? А тут не подскажете - сколько прошло? Граф Цеппелин пишет: Время не то и кораблей у союзников значительно больше! Ай-ай, Вы решили отвлечься от вспоминания информации по бронированию Ямато и Советского Союза и обогатить меня данными по увеличению количества кораблей в проливах и Северном море и их оснащенности?
шаваш: Ostgott пишет: Расскажите подробнее как они его утопят и как будут сторожить тремя своими (Штирлиц стоял на своем, ага) Так же как Тирпица когда он был в Норвегии. Ostgott пишет: А тут Норвегия в руках у кого? У союзников.
ПАТРУЛЬНЫЙ: да завалят они банально "Советский союз числом вот и все, а даже если не завлят, то результат от удачного рейда не значительныйю По моему мнению все это возня не имеет смысла. будет решатся на суше
ПАТРУЛЬНЫЙ: шаваш пишет: Вопрос с поведением Турции. ПМСМ вступает в войну на стороне Союзников. я думаю что турки займут выжидательную позицию тут такая драка намечается что лучше выждать время
Ostgott: шаваш пишет: Так же как Тирпица когда он был в Норвегии. То есть Вы считаете прикрытие Тирпица и Мурманска аналогичным? Кстати, данным ответом Вы подтверждаете свое знание того, что Тирпица сторожили "тремя своими"? шаваш пишет: У союзников. Опаньки, а с чего это, что это они такого туда перебросили, чтобы она была у них?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Ай-ай, Вы решили отвлечься от вспоминания информации по бронированию Ямато и Советского Союза и обогатить меня данными по увеличению количества кораблей в проливах и Северном море и их оснащенности? Вообще-то я имел в виду не столько бронирование, сколько противоторпедную защиту. У "Ямато" она продемонстрировала спорную эффективность - торпед на него пошло много, но после какой именно он потерял боеспособность я точно не знаю. Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась. Линкор рассчитывался на попадание 3 500-миллиметровых торпед в борт или 2 в днище. Можно предположить, на основании недостаточной эффективности итальянской схемы противоторпедной защиты, что у линкора она была не на высоте!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то я имел в виду не столько бронирование, сколько противоторпедную защиту. У "Ямато" она продемонстрировала спорную эффективность - торпед на него пошло много, но после какой именно он потерял боеспособность я точно не знаю. Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась. Линкор рассчитывался на попадание 3 500-миллиметровых торпед в борт или 2 в днище. Можно предположить, на основании недостаточной эффективности итальянской схемы противоторпедной защиты, что у линкора она была не на высоте! То есть Вы готовы поделиться цифрами ВВ, выдерживаемого?
Sergey-M: пишет: спасало в начале его операции лишь то, что у англичан не было современных самолетов на авианосцах а в конце опреации у англичан современные самолеты что ли нашлись ? не попади торпеды в руль -бисмарк ддочапал бы до бреста откуда провался бы как Ш и Г. пишет: просто поставят сторожить 3 своих. В общем никакого флит ин биинга не получиться если поставят сторожить 3 своих это и будет ин биинг
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: То есть Вы готовы поделиться цифрами ВВ, выдерживаемого? Противоторпедная защита "Советского Союза" не проверялась на практике, а вот по итальянцам могу поискать! Sergey-M пишет: а в конце опреации у англичан современные самолеты что ли нашлись ? не попади торпеды в руль -бисмарк ддочапал бы до бреста откуда провался бы как Ш и Г. Я имел в виду что в 1944 году у англичан самолшеты на авианосцах были лучше, так что ничего бы "Бис" - соединению не светило! Sergey-M пишет: если поставят сторожить 3 своих это и будет ин биинг Проблема в одном - дла англичан и американцев, с учетом захвата итальянского флота оставить сторожить несколько линкоров и авианосцев - вполне возможно!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Противоторпедная защита "Советского Союза" не проверялась на практике, а вот по итальянцам могу поискать! То есть по защите Советского Союза у Вас данных не было, хотя кстати они доступны, и Вы просто в очередной раз нарушили целостность своей оболочки ради выпуска газа.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: То есть по защите Советского Союза у Вас данных не было, хотя кстати они доступны, и Вы просто в очередной раз нарушили целостность своей оболочки ради выпуска газа. Я уже привел вам данные по количеству торпед, на которые она рассчитывалась, а то, что вышло бы на практике - никто не знает. Так как ее не проверяли. Англичане тоже считали, что противоторпедная защита их "Кинг Джордж V" мощнее, чем оказалась на практике!
Граф Цеппелин: Указанные выше коррективы привели к повышению стандартного водоизмещения корабля проекта 23бис до 60 800 т, то есть на 2300 т по сравнению с окончательным техническим проектом 23 (1938 года), который использовался как прототип при пересчете нагрузки. Расчет дифферента показал возможность обеспечения посадки корабля на ровный киль (при нормальном водоизмещении осадка 10.3 м), тогда как в проекте 23 был допущен нежелательный дифферент на корму (при нормальном водоизмещении осадка кормой 10.4 м, носом 9,8 м). Принятые в проекте 23бис элементы корабля, расположение водонепроницаемых переборок, схемы бронирования и ПМЗ обеспечили непотопляемость, эквивалентную проекту 23, то есть при разрушенном небронированном надводном борте корабль в состоянии выдержать: два попадания торпед в борт в районе цитадели с затоплением фильтрационных отсеков ПМЗ три - без затопления фильтрационных отсеков ПМЗ одно поражение торпедой днища Это данные по 23-бис, по самому "Советскому Союзу" надо поискать!
Граф Цеппелин: По проекту 23 в 1938-1940 гг. было заложено четыре корабля - "Советский Союз", "Советская Украина", "Советская Белоруссия" и "Советская Россия". Ни один из них так и не достроили. В целом "Советский Союз" после достройки вполне мог стать одним из сильнейших в мире линкоров, прежде всего - в отношении артиллерии ГК и броневой защиты. Сомнения, однако, вызывают система ПТЗ и относительно слабая зенитная артиллерия. Сомнения в противоторпедной защите "Советского Союза" не мои, труба Пуалезье у многих вызывала сомнения!
Anton: При ПТЗ,вроде главное не тип защиты,а ее толщина.
Sergey-M: при Американской ситсеме ПТЗ да, но труба Пульезе довольно специфичаная весчь и я что то не припрмню случаев ее хорошей работы....
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Это данные по 23-бис Хоть что-то, а теперь аналогичные (с аналогичными затоплениями) - по Ямато.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Хоть что-то, а теперь аналогичные (с аналогичными затоплениями) - по Ямато. "Ямато" получил в своем решающем походе около 9 бомб и от 10 до 15 торпед. Авиационных, с небольшим зарядом (примерно вдвое меньшим, чем у обычных). Бомбы скорее всего решающего вреда линкору не нанесли! "Мусаси" был потоплен 5-18 авиабомбами и 10-20 авиаторпедами! Считая две авиационные торпеды равноценными одной обычной, можно предполагать, что для потопления линкора класса "Ямато" потребовалось бы 5-8 обычных торпед!
cobra: 22.4" (56.9 cm) Mark 13 авиационная торпеда Early Models: 401 lbs. (182 kg) TNT Later Models: 600 lbs. (262 kg) Torpex 21" (53.3 cm) Mark 15 торпеда НК 825 lbs. (374 kg) Torpex
Граф Цеппелин: cobra , спасибо за информацию - значит, живучесть линкора даже больше!
ПАТРУЛЬНЫЙ: да спор вижу бесконечен
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: cobra , спасибо за информацию - значит, живучесть линкора даже больше! Вы на полном сериозе приравниваете авиационные торпеды к иным?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вы на полном сериозе приравниваете авиационные торпеды к иным? Я приравнял две авиационные к одной обычной, вас не устраивает такое соотношение?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Я приравнял две авиационные к одной обычной, вас не устраивает такое соотношение?! Ой как интресно. А можно подробнее об этом новом ноутчном подходе? Например, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Ой как интресно. А можно подробнее об этом новом ноутчном подходе? Например, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм? Очевидно, по вашему мнению, разные виды оружия вообще нельзя прирванивать друг к другу. Извините - данными о количестве торпед необходимых для потопления "Советского Союза" на практике не обладаю, здесь можно только теоретизировать ссылаясь на опыт итальянских линкоров - опять-таки, получавших только авиаторпеды. Вполне возможно, что нормальных торпед нужно намного меньше. Я сделал соотношение 1 к 2 исходя из меньших боевых данных авиаторпед. Можно найти и друго соотношение!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Очевидно, по вашему мнению, разные виды оружия вообще нельзя прирванивать друг к другу. Извините - данными о количестве торпед необходимых для потопления "Советского Союза" на практике не обладаю, здесь можно только теоретизировать ссылаясь на опыт итальянских линкоров - опять-таки, получавших только авиаторпеды. Вполне возможно, что нормальных торпед нужно намного меньше. Я сделал соотношение 1 к 2 исходя из меньших боевых данных авиаторпед. Можно найти и друго соотношение! Очевидно, что Вы обладаете необычайным даром сравнения и аналогий. Например распространяете защиту итальянцев без какой-либо адаптации на Советский Союз. Отсюда и мой вопрос, когда еще выдастся столь редкая возможность получить ответ о том, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм? Просветите уж скорее страждущего припасть источнику высшего знания ноосферы, не томите.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Очевидно, что Вы обладаете необычайным даром сравнения и аналогий. Например распространяете защиту итальянцев без какой-либо адаптации на Советский Союз. Отсюда и мой вопрос, когда еще выдастся столь редкая возможность получить ответ о том, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм? Просветите уж скорее страждущего припасть источнику высшего знания ноосферы, не томите. Товарищ Ostgott , я не понимаю тогда вообще - если не использовать аналогии, то как можно рассуждать о боевых качествах линкора, который даже не был построен наполовину? Извините - без аналогий не получится. Если их не использовать. то я заявлю что "Советский Союз" в полностью достроенном состоянии вообще бы не смог держаться на воде, и попробуйте это опровергнуть - так как его не достраивали, вы можете только предполагать, каким он бы был на самом деле! ПТЗ итальянцев была несовершенна в принципе. И ничто ее не изменит, в том числе и ваша попытка доказать какие-то мистические качества "Советского Союза" путем доказательств, что авиационнную торпеду нельзя рприравнивать к обычной - или вы хотите сказать, что обычными торпедами "Ямато" невозможно было потопить, так как в нашем мире его топили авиационными?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Товарищ Ostgott , я не понимаю тогда вообще - если не использовать аналогии, то как можно рассуждать о боевых качествах линкора, который даже не был построен наполовину? Извините - без аналогий не получится. Если их не использовать. то я заявлю что "Советский Союз" в полностью достроенном состоянии вообще бы не смог держаться на воде, и попробуйте это опровергнуть - так как его не достраивали, вы можете только предполагать, каким он бы был на самом деле! О да! Это было бы весьма в Вашем стиле! Граф Цеппелин пишет: ПТЗ итальянцев была несовершенна в принципе. И ничто ее не изменит, в том числе и ваша попытка доказать какие-то мистические качества "Советского Союза" путем доказательств, что авиационнную торпеду нельзя рприравнивать к обычной - или вы хотите сказать, что обычными торпедами "Ямато" невозможно было потопить, так как в нашем мире его топили авиационными?! Я ничего не доказываю, я лишь желаю припасть к источнику знаний в Вашем лице, но Вы все время уклоняетесь. Дык тематический Гангут по проекту 23 и монографию Сулиги, а может что-нибудь еще, найдете или признаете выброс газа?
шаваш: Ostgott пишет: Опаньки, а с чего это, что это они такого туда перебросили, чтобы она была у них? Насколько я понимаю немцы и те которые в Норвегии, сдаються отнюдь не нашим. А перебросить они могут, то что посчитают нужным. Или вы считант, что у них не хватит кораблей и войск для данной операции ?
Ostgott: шаваш пишет: Насколько я понимаю немцы и те которые в Норвегии, сдаються отнюдь не нашим. А перебросить они могут, то что посчитают нужным. Или вы считант, что у них не хватит кораблей и войск для данной операции ? Так что перебросят-то? Снимут в период тяжелых боев что-нибудь из Германии?
Юдичев: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Что происходит на суше:На балканах советские войска вместе с греческими партизанами выбивают союзников из греции, в Северной Италии идут тяжелые бои с групировкой немецко-англо-американских войск, советы с боями движутся к границе Франции. на Ближнем востоке советы оккупируют Иран дальше развилка на запад к Суецу или на восток, к ИНДИИ. А с какими партизанами? И, самое главное - где находится линия фронта на середину августа 44-го? Каковы, на Ваш взгляд силы вермахта к этому моменту? Если реал, то победные реаляции пока писать рановато... Ostgott пишет: А как она появится, расскажите в деталях. Извольте. По книге немцы бомбили Ленинград. Значит, они должны были посылать разведчики. Верно? Как Вы думаете стапеля с линкором можно заметить? А линкор в сухом доке? А линкор в доке с водой? А работяги, все как один, играют в молчанку? А атташе американский только водку пьет? Ostgott пишет: А тут Норвегия в руках у кого? И как изменилась система наблюдения за проливами и Северным морем - у Вас есть данные по увеличению количества кораблей там и их оснащенности? Норвегия в руках у немцев, которые продолжают воевать с СССР и занимают благожелательную позицию к союзникам (по ВБ). Система наблюдения сильно не изменилась, но... Англичане к 44-му уже научились четко отслеживать все передвижения германских надводных кораблей (тот же Тирпиц, например). Ostgott пишет: То есть нет подобных примеров, но знание у Вас есть. На чем же оно основано? Оно основано на простейшей логике. Очень жаль, что Вам такие очевидные вещи не приходят в голову. Я ж уже говорил о том, что ориентирование немного отличается, проблема поиска посадочной полосы немного разное. Да и вопрос топлива стоит немного по другому.
шаваш: Ostgott пишет: Так что перебросят-то? Снимут в период тяжелых боев что-нибудь из Германии? Например из Британии. Или вы считает что они прям всё, что есть бросят в Европу. Не нужны там такие уж большие силы, если немцы уже заодно с союзниками воюют.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Я ничего не доказываю, я лишь желаю припасть к источнику знаний в Вашем лице, но Вы все время уклоняетесь. А вы что-нибудь кроме общих фраз будете говорить, или просто будете продолжать отрицать аналогии не объясняя причин?!
Виталий: Юдичев пишет: Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии? Они как раз надеялись что столкновения не будет. Что товарищ Сталин испугается и устыдится. А на войну (по книге) они никак не расчитывали. Ну впрочем мы разбирали "Немыслимое". Как там оценивались результаты войны с СССР? Юдичев пишет: А работяги, все как один, играют в молчанку? А атташе американский только водку пьет? А американский атташе отправлен в Москву или в Мурманск. В связи с близостью к фронту.Юдичев пишет: Норвегия в руках у немцев, которые продолжают воевать с СССР и занимают благожелательную позицию к союзникам (по ВБ). Север Норвегии уже нет. Он в руках наших. Юдичев пишет: Верно? Как Вы думаете стапеля с линкором можно заметить? А линкор в сухом доке? А линкор в доке с водой? А на фотографии гляньте и подумайте - легко ли было заметить. Юдичев пишет: Тогда получается, что союзники - полные лохи, зная о существование соединения СовСоюза, они пускают транспорты и авианосцы без более-менее приличного противокорабельного конвоя. Я уж и не говорю о том, что пасли бы это соединение, начиная от Дании... Они не знают о существовании "СовСоюза". О чем Анисимов четко пишет. НАсчет атташата в Питере - он существовал во время блокады? Сомневаюсь, учитывая склочность и невысокую доблесть американских дипломатов. Тогда и тут убрать его не проблема. О строительстве ЛК алиенам разумеется известно, но вот о том что корабль спущен, достроен и введен в строй - совсем не обязательно. В качестве примера - многострадальный "Ямато" и "Синано", о которых Анисимов пишет тоже. Юдичев пишет: Верно. Значит, на 21 августа 1944 года он был либо в Британии, либо в Исландии? То есть, баланс я Вам привел верный? Он в Британии или Исландии без вооружения. Граф Цеппелин пишет: Ну так пусть не пишет ерунды - дали его именно потому, что у СССАР своих линкоров не было, а если СССР умудряется еще и строить "Советский Союз", то "Ройал Соверен" самим англичанам пригодится! Это право автора. Попытайтесь написать что-то свое, там и вводите свою логику. Ничего, сейчас даже Гератинди печатают. Граф Цеппелин пишет: А кто сказал, что он там останется! А посчитайте за сколько он дойдет до ВБ с Цейлона. Граф Цеппелин пишет: Резервные в таком случае выведут из резерва, ремнотируемые - наладят гораздо быстрее, СССР вообще ничего не дадут! А скорость ремонта увеличат личным приказом Черчиля. Угу. Юдичев пишет: Давайте попробуем. Только боюсь, что скатимся мы в этом разговоре на кидание грязью в ветеранов, Вы - в американских, а мне наших дважды Героев как-то не хочется уличать в "записывании" побед... А зачем кидаться грязью? Сколько там побед у лучшего пилота союзников? А победы или Кожедуба или Покрышкина (вечно путаю) таки проверили. И приписок не обнаружили. Граф Цеппелин пишет: Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась господин ламер, труба Пульезе при определенных условиях была куда эффективнее чем американская система защиты. А учитывая то, что глубина ПТЗ у "СовСоюза" была впечатляющей, то сравнение с "Ямато" надо проводить очень осторожно. Граф Цеппелин пишет: здесь можно только теоретизировать ссылаясь на опыт итальянских линкоров - опять-таки, получавших только авиаторпеды. Здесь нельзя теоретизировать. Потому что глубина ПТЗ у итальянцев и пр. 23 "немножко" разная. Основные недостатки итальяской системы в сложности производства. John Smith пишет: Литьё,кстати,было знакомо человечеству ещё в античные времена.И чего это они до миномётов-пулемётов не додумались? Ой блин, в последний раз здесь. Вы вообще в курсе ЧТО именно лили в античные времена? Вы в курсе что в металообработке в XVI-XVII (в России в XVII-XVIII) была революция? Домны там появились, наконец стало возможным лить чугун и т.д.? John Smith пишет: О чём можно говорить,если Вы абсолютно не знакомы с понятиями точность и прочность.В каком классе учитесь?Или второгодник? Для этой темы сие офтоп. Если хотите, открывайте тему типа "Ликбез для John Smith " и я так и быть объясню вам какие требования по точности и прочности были в реале. А то так и помрете дураком. А вообще да, можно сказать что и второгодник . John Smith пишет: Появившееся через 9 (ДЕВЯТЬ!!!) лет после её окончания. Понимаете, книга Платонова называется "ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОВЕТСКИХ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ 1941-1945 " И он не был обязан, для жителей североамериканского континета, уточнять сроки ввода в строй послевоенных кораблей. пр. 56 действительно вводили в строй в 1954. пр. 68-бис - в 1952. А пр. 68-К - в 1950м. А вообще-то мы наблюдаем классическую картину действий "сетевого м..." Тезис первый: А между "планов громадьё" и их исполнением в СССР очень часто пролегала дистанция огромного размера. Во вторых,то что прекрасно выглядело на бумаге,в металле,в советском исполнении,часто оказывалось полным дерьмом. В доказательство приводиться обрезанная цитата из Платонова. В качестве контраргумента приводится оценка тем же Платоновым других советских систем. Клиент пытается переврать ее смысл. На разъяснение что смысл совсем противоположенный начинаются завывания сначала про 10, а затем про 9 лет. Ну и т.д. По канонам пора встать в позу глубоко оскорбленного.
шаваш: Виталий пишет: А зачем кидаться грязью? Сколько там побед у лучшего пилота союзников? А победы или Кожедуба или Покрышкина (вечно путаю) таки проверили. И приписок не обнаружили. У Покрышкина нашли потверждения не все, а только порядка 45. По крайней мере на просторах интернета встречал такие данные.
sas: шаваш пишет: У Покрышкина нашли потверждения не все, а только порядка 45. По крайней мере на просторах интернета встречал такие данные. ИМХО вполне нормально.Не думаю,что процент подтвержденных у Хартмана или Багхорна больше.
шаваш: sas пишет: Не думаю,что процент подтвержденных у Хартмана или Багхорна больше. Полность разделяю вашу позицию
Anton: По проходу Сов.Союза - а вспомните прорыв немцев ч/з Ла-Манш ,через какое время их там обнаружили?Через какое время среагировали? Так что какая-то вероятность прорыва есть, но надо еще и большое везение - хоть раз в 20 веке должно России на море по дфартить!
Евгений Пинак: Виталий пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась господин ламер, труба Пульезе при определенных условиях была куда эффективнее чем американская система защиты. А учитывая то, что глубина ПТЗ у "СовСоюза" была впечатляющей, то сравнение с "Ямато" надо проводить очень осторожно. Господин "знаток", может перед тем, как оскорблять других, Вы все-таки соблаговолите подучить матчасть? Для сравнения (стандартное водоизмещение/макс. глубина ПТЗ/суммарная тольщина преград): "Витторио Венето" (по Титушкину) - 41167 т./7,57 м./75 мм "Советский Союз" (по Васильеву) - 60190 т./8,2 м./63 мм Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.
Юдичев: Виталий пишет: Север Норвегии уже нет. Он в руках наших. То, что поближе к Мурманску... Но немецкие корабли, если Вы помните базировались на Берген, Ставангер, Тронхейм, Нарвик. А они - в руках немцев. Виталий пишет: А на фотографии гляньте и подумайте - легко ли было заметить. Виталий, вы хоть раз держали в руках учебник по инженерному делу? Там приводятся фото с самолетов позиций, так окопчики - очень хорошо различимы. А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... Виталий пишет: Они не знают о существовании "СовСоюза". О чем Анисимов четко пишет. НАсчет атташата в Питере - он существовал во время блокады? Сомневаюсь, учитывая склочность и невысокую доблесть американских дипломатов. Самое простое я Вам уже привел. Анисимову (в период написания им книги) четко сказали (да он и сам это понимает), если амеры узнают о линкоре, то никакого рейда - не будет. Он кончится - не начавшись. Ну тогда и книги - не будет. Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это! Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти. Что Вам еще надо для того, чтобы американцы, англичане, немцы его - не заметили??? Сделать их глухими и слепыми? Ну так Анисимов сделал это за Вас. Поэтому книга его - сказка. Красивая, патриотичная - но - СКАЗКА!!! И уж никак не руководство к действию в написании сценариев. Виталий пишет: Он в Британии или Исландии без вооружения. Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше? Что глупость то говорить? sas пишет: ИМХО вполне нормально.Не думаю,что процент подтвержденных у Хартмана или Багхорна больше. Совершенно верно. При этом следует учитывать, что и многозвездные герои падали, и наши новички "тузов" сбивали. Вопрос в том, что даже 100 асов не в состоянии противостоять 500 "хорошим пилотам", тем более эти асы, собранные вместе вряд ли смогут вести бой в манере "эскадрилья обеспечивает одного"... Anton пишет: По проходу Сов.Союза - а вспомните прорыв немцев ч/з Ла-Манш ,через какое время их там обнаружили?Через какое время среагировали? Вы уж не сравнивайте Гладиаторы с самолетами 44-го года... Да и Ла-Манш тады был только с одной стороны союзнический...
Ostgott: Юдичев пишет: Извольте. По книге немцы бомбили Ленинград. Значит, они должны были посылать разведчики. Верно? Как Вы думаете стапеля с линкором можно заметить? А линкор в сухом доке? А линкор в доке с водой? А работяги, все как один, играют в молчанку? А атташе американский только водку пьет? А атташе свободно разгуливают по Питеру во время войны? И немцы столь точно спрогнозировали ход работ на верфи, что попали в дату достижения боевой готовности? Юдичев пишет: Норвегия в руках у немцев, которые продолжают воевать с СССР и занимают благожелательную позицию к союзникам (по ВБ). Система наблюдения сильно не изменилась, но... Англичане к 44-му уже научились четко отслеживать все передвижения германских надводных кораблей (тот же Тирпиц, например). Часть Норвегии. За остальную ведуться бои и насколько долго там продержатся немцы? К тому же еще раз - наличие боеготовых кораблей и возможность прорыва союзничкам в голову придет токмо опосля обжирания трофейным панцершоколатом. Юдичев пишет: Оно основано на простейшей логике. Очень жаль, что Вам такие очевидные вещи не приходят в голову. Я ж уже говорил о том, что ориентирование немного отличается, проблема поиска посадочной полосы немного разное. Да и вопрос топлива стоит немного по другому. А причем здесь эта логика? Вернитесь к треду. Речь о разгроме элиты середнячками и соотношении потерь в указанном случае. шаваш пишет: Например из Британии. Или вы считает что они прям всё, что есть бросят в Европу. Не нужны там такие уж большие силы, если немцы уже заодно с союзниками воюют. Уже лучше, указано откуда. И что именно они перебросят из Британии, а также чем? Граф Цеппелин пишет: А вы что-нибудь кроме общих фраз будете говорить, или просто будете продолжать отрицать аналогии не объясняя причин?! Какие общие фразы? Общие фразы пока у Вас. У меня вопросы, на которые я никак не дождусь ответов.
Юдичев: Ostgott пишет: И немцы столь точно спрогнозировали ход работ на верфи, что попали в дату достижения боевой готовности? То есть факт "знания" о существовании линкора у СССР Вы - не отрицаете? Сл-но, американцы, зная это - усиливают группировку сил на Атлантике (хотя бы не переводя корабли на ТО, где их и так уже достаточно). Ostgott пишет: Часть Норвегии. За остальную ведуться бои и насколько долго там продержатся немцы? Высадка в Нарвике силами Северного Флота??? Не смешите. А по суше тогда дорог нормальных от Петсамо туда, вообщем-то - и не было... К тому же, финны, скорее всего войну Германии так и не объявят, а в Лапландии, в основном они немцев "гоняли"... Ostgott пишет: Речь о разгроме элиты середнячками и соотношении потерь в указанном случае. Примеры вряд ли найдутся, потому как никому в голову не приходило собирать в одном месте, в одном полку такое количество асов. И одна из причин, наверное - совершенно особая тактика ведения боя подразделением, где присутствует ас. Ostgott пишет: Уже лучше, указано откуда. И что именно они перебросят из Британии, а также чем? У вермахта летом 44-го в Норвегии (всей) - 4 горнопехотных дивизии, 14 пехотных, 1 авиаполевая. У американцев в Англии (на середину августа 44-го) - 3 пд, 3 вдд, 1 бтд, у англичан (могу ошибиться) - 2 вдд, 4-5 пд... Замечу, что Арнема - еще не было, и вместо Арнемской операции в середине сентября 44-го вплне можно произвести высадку в Норвегии (или Дании).
Ostgott: Юдичев пишет: То есть факт "знания" о существовании линкора у СССР Вы - не отрицаете? Сл-но, американцы, зная это - усиливают группировку сил на Атлантике (хотя бы не переводя корабли на ТО, где их и так уже достаточно). Вы приравниваете знание о строительстве к знанию о наличии? Юдичев пишет: Высадка в Нарвике силами Северного Флота??? Не смешите. А по суше тогда дорог нормальных от Петсамо туда, вообщем-то - и не было... К тому же, финны, скорее всего войну Германии так и не объявят, а в Лапландии, в основном они немцев "гоняли"... Дык были советские войска в Норвегии? Плечо авиационное для прикрытия имеется. Вопрос продвижения и его скорости. Юдичев пишет: Примеры вряд ли найдутся, потому как никому в голову не приходило собирать в одном месте, в одном полку такое количество асов. И одна из причин, наверное - совершенно особая тактика ведения боя подразделением, где присутствует ас. То есть Вы снимаете свое утверждение? Юдичев пишет: У вермахта летом 44-го в Норвегии (всей) - 4 горнопехотных дивизии, 14 пехотных, 1 авиаполевая. У американцев в Англии (на середину августа 44-го) - 3 пд, 3 вдд, 1 бтд, у англичан (могу ошибиться) - 2 вдд, 4-5 пд... Замечу, что Арнема - еще не было, и вместо Арнемской операции в середине сентября 44-го вплне можно произвести высадку в Норвегии (или Дании). И ликвидировать угрозу десантов в остальной Европе.
шаваш: Ostgott пишет: А атташе свободно разгуливают по Питеру во время войны? И немцы столь точно спрогнозировали ход работ на верфи, что попали в дату достижения боевой готовности? Юдичев всё таки можно приять правоту Ostgotta с той точки зрения, что все знают что линкор есть, но при этом уверены, что раньше 1946 года (к примеру) не будет окончально укомплектован и готов. Поэтому неожиданное его появление можно считать не таким уж невероятным. Но факт, что разберутся гораздо быстрее. Ostgott пишет: Часть Норвегии. За остальную ведуться бои и насколько долго там продержатся немцы? К тому же еще раз - наличие боеготовых кораблей и возможность прорыва союзничкам в голову придет токмо опосля обжирания трофейным панцершоколатом. А когда в реале войска в Норвегии капитулировали. Мне помниться 7 мая. Кроме того север Норвегии не так богат камуникациями и для снабжения придёться использовать море. Вернее не придёться, так как там будет флот Союзников. Ostgott пишет: Уже лучше, указано откуда. И что именно они перебросят из Британии, а также чем? Судами использовавшимися в Оверлорде например. Например десантниками или королевской морской пехотой
шаваш: Ostgott пишет: И ликвидировать угрозу десантов в остальной Европе. Вы это серьёзно пишете. Чьих десантов ?
Юдичев: Ostgott пишет: Вы приравниваете знание о строительстве к знанию о наличии? Да, как фактор, влияющий на расстановку собственных сил. Ostgott пишет: Дык были советские войска в Норвегии? Вы знаете - нет! Советские войска вступили на территорию Норвегии только после 15 октября 1944 года. Ostgott пишет: То есть Вы снимаете свое утверждение? О соотношении потерь? Или о том, что асы рано или поздно кончаться, потому как соотношение сил - подавляющее на стороне союзников? Вы что хотите доказать???? Ostgott пишет: И ликвидировать угрозу десантов в остальной Европе. В какой остальной? К тому же, десантники могут временно усилить немецкие войска, а потом туда можно перекинуть пехоту с территории США. Кстати, на полях Германии от вдд гораздо меньше пользы, чем в горах Норвегии, если использовать ее как пехоту. А, если будет задумана стратегическая десантная операция, то их можно вывести, заменив линейной пехотой.
Юдичев: шаваш пишет: Поэтому неожиданное его появление можно считать не таким уж невероятным. Но факт, что разберутся гораздо быстрее. Однако речь шла изначально о том, что не будет у американцев указанных сил на Атлантике. Я доказываю обратное, что - будут. кстати, даже сам факт прохода мимо Дании - не останется незамеченным. Ну, а в Северном море - лови - не хочу.
Ostgott: шаваш пишет: А когда в реале войска в Норвегии капитулировали. Мне помниться 7 мая. Кроме того север Норвегии не так богат камуникациями и для снабжения придёться использовать море. Вернее не придёться, так как там будет флот Союзников. Для того, чтобы там был флот союзников нужно сначала вынести Мурманск и все что там. шаваш пишет: Судами использовавшимися в Оверлорде например. Например десантниками или королевской морской пехотой Ла-Манш - не Северное море. Юдичев пишет: Да, как фактор, влияющий на расстановку собственных сил. Ну так расскажите, как факт строительства H-44 или Цеппелина повлиял на расстановку сил в Атлантике. Юдичев пишет: Вы знаете - нет! Советские войска вступили на территорию Норвегии только после 15 октября 1944 года. В этой альтернативе ситуация ускоряется. Юдичев пишет: О соотношении потерь? Или о том, что асы рано или поздно кончаться, потому как соотношение сил - подавляющее на стороне союзников? Вы что хотите доказать???? Любое или все вместе. Я не хочу ничего доказывать, я лишь спрашиваю людей, которые утверждают об обоснованности их утверждений. Юдичев пишет: В какой остальной? К тому же, десантники могут временно усилить немецкие войска, а потом туда можно перекинуть пехоту с территории США. Кстати, на полях Германии от вдд гораздо меньше пользы, чем в горах Норвегии, если использовать ее как пехоту. А, если будет задумана стратегическая десантная операция, то их можно вывести, заменив линейной пехотой. На центральноевропейском ТВД. Время будет потеряно.
Ostgott: Юдичев пишет: Однако речь шла изначально о том, что не будет у американцев указанных сил на Атлантике. Я доказываю обратное, что - будут. кстати, даже сам факт прохода мимо Дании - не останется незамеченным. Ну, а в Северном море - лови - не хочу. Утверждение было о том, что обнаружение немецкими разведчиками строительства, а также визиты атташе в Питер повлияют на принятие мер адекватных точному знанию о наличии рейдерского соединения.
шаваш: Ostgott пишет: Для того, чтобы там был флот союзников нужно сначала вынести Мурманск и все что там. А перечислите как нам что там. Ostgott пишет: Ла-Манш - не Северное море. А я и не предлагаю десантные катера использовать. Танкодесантные корабли типа LST построенных более, чем за тысячу вам мало ? Ostgott пишет: В этой альтернативе ситуация ускоряется. А почему ? Или вам просто так хочется ?
Ostgott: шаваш пишет: А перечислите как нам что там. Зачем? Я же не позиционирую подобной возможности/невозможности. Я просто указаываю на необходимость. Хотя там два линкора, и по ЛКр и АВ, плюс в Молотовске што построили и не разобрали, плюс авиация СФ. шаваш пишет: А я и не предлагаю десантные катера использовать. Танкодесантные корабли типа LST построенных более, чем за тысячу вам мало ? И сколько их дееспособных? Вы кстати согласны с отсутствием маринов и паратруперов в Европе, и следовательно ускорением коллапса союзников там? шаваш пишет: А почему ? Или вам просто так хочется ? Ну можете прочитать - как объясняет ускорение СВАН. Хотя мнне больше нравится мой вариант с наступлением ГА "Центр".
шаваш: Ostgott пишет: Вы кстати согласны с отсутствием маринов и паратруперов в Европе, и следовательно ускорением коллапса союзников там? Не вижу причин для коллапса союзников. Я не разделяю вашу точку зрения на безудержный порыв красной армии к Ла-Маншу. Ostgott пишет: Ну можете прочитать - как объясняет ускорение СВАН. Хотя мнне больше нравится мой вариант с наступлением ГА "Центр". Не помню надо посмотреть, что там про Норвегию. Но я, что то ничего не помню. Ostgott пишет: Зачем? Я же не позиционирую подобной возможности/невозможности. Я просто указаываю на необходимость. Хотя там два линкора, и по ЛКр и АВ, плюс в Молотовске што построили и не разобрали, плюс авиация СФ. Можно уточнить их состояние и время ремонта. И каких выдающихся успехов вся эта сила добилась в реальности ?
Юдичев: Ostgott пишет: Любое или все вместе. Я не хочу ничего доказывать, я лишь спрашиваю людей, которые утверждают об обоснованности их утверждений. Тогда высказывайтесь более определенно. Примеров, когда асов собирали в один полк - нет. Говорить о том, какбы велись бои - нельзя. Но прикинуть примерный состав потерь - можно. И Кожедуб и Покрышкин сбивали за вылет (как правило - свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника. Вылет асов в составе эскадрильи (вместе с остальными пилотами) приводил к соотношению потерь максимум 1 к 2 в пользу отчественных пилотов. Давайте прикинем - сколько там состав авиагруппы Чапая? Ostgott пишет: Утверждение было о том, что обнаружение немецкими разведчиками строительства, а также визиты атташе в Питер повлияют на принятие мер адекватных точному знанию о наличии рейдерского соединения. Не передергивайте. Я говорил: "Зная о существовании СовСоюза". Ostgott пишет: Для того, чтобы там был флот союзников нужно сначала вынести Мурманск и все что там. Для того, чтобы там был флот союзников достаточно иметь Нарвик, а он - в руках немцев. Ostgott пишет: Ла-Манш - не Северное море. Но и высаживаться надо на дружественную территорию. Ostgott пишет: Ну так расскажите, как факт строительства H-44 или Цеппелина повлиял на расстановку сил в Атлантике. Наличием ударных авианосцев на протяжении всей войны. Равно как и линкоры присутствовали там постоянно в числе не менее 4-х. Ostgott пишет: В этой альтернативе ситуация ускоряется. Вот! Дождался наконец-то! Все апологеты Анисимова говорят об ускорении. Ну давайте ускорим. До каких пределов? Когда это ускорение начинается? Засчет чего? А самое главное - занятие пары населенных пунктов в Финнмарке - еще не захват Норвегии. Для этого надо все-таки флот иметь. Ostgott пишет: Я просто указаываю на необходимость. Хотя там два линкора, и по ЛКр и АВ Вы как-то перескакиваете с пятого на десятое. ЛК, ЛКр и АВ очутились в Мурманске после рейда. Вам же говорят о том, что для совершения рейда надо сначала между Британией и Норвегией пройти, и там и там находятся союзники к моменту начала рейда. Ostgott пишет: Ну можете прочитать - как объясняет ускорение СВАН. Собственно он не объясняет ничего, кроме того, что нападения ждали, правда вот как его ждали? Он ничего не говорит про линию фронта. есть только упоминания о Ржеве, кубани и оккупации Крыма. А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть?
Юдичев: шаваш пишет: Я не разделяю вашу точку зрения на безудержный порыв красной армии к Ла-Маншу. Тем более, если учесть, что вермахт и СС так и не разбиты...
Ostgott: шаваш пишет: Не вижу причин для коллапса союзников. Я не разделяю вашу точку зрения на безудержный порыв красной армии к Ла-Маншу. Мою точку зрения? Я ее не высказывал. Еще раз уточним. Так Вы считаете, что в этом сценарии Паттон дойдет до Минска/Москвы/Магадана (на выбор)? шаваш пишет: Можно уточнить их состояние и время ремонта. И каких выдающихся успехов вся эта сила добилась в реальности ? В реальности ее не было за исключением одного ЛК. Юдичев пишет: Тогда высказывайтесь более определенно. Примеров, когда асов собирали в один полк - нет. Говорить о том, какбы велись бои - нельзя. Но прикинуть примерный состав потерь - можно. И Кожедуб и Покрышкин сбивали за вылет (как правило - свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника. Вылет асов в составе эскадрильи (вместе с остальными пилотами) приводил к соотношению потерь максимум 1 к 2 в пользу отчественных пилотов. Давайте прикинем - сколько там состав авиагруппы Чапая? Опять упираемся, примеров нет, утверждение есть. Вывод - необоснованное утверждение. Юдичев пишет: Не передергивайте. Я говорил: "Зная о существовании СовСоюза". Циклируете. Ну так откуда они знают? О строительстве знают - и что? Юдичев пишет: Но и высаживаться надо на дружественную территорию. И что? Это влияет на мореходность? Юдичев пишет: Для того, чтобы там был флот союзников достаточно иметь Нарвик, а он - в руках немцев. И какой же флот Вы собираетесь базировать на Нарвик? Юдичев пишет: Наличием ударных авианосцев на протяжении всей войны. Равно как и линкоры присутствовали там постоянно в числе не менее 4-х. Опаньки. А вот ето требует доказательств. Где взаимосвясь, в каких документах отражена? Юдичев пишет: Вот! Дождался наконец-то! Все апологеты Анисимова говорят об ускорении. Ну давайте ускорим. До каких пределов? Когда это ускорение начинается? Засчет чего? А самое главное - занятие пары населенных пунктов в Финнмарке - еще не захват Норвегии. Для этого надо все-таки флот иметь. Я уже писал об этом апологету американского империализма. А флот-то в альтернативе - есть. Юдичев пишет: Вы как-то перескакиваете с пятого на десятое. ЛК, ЛКр и АВ очутились в Мурманске после рейда. Вам же говорят о том, что для совершения рейда надо сначала между Британией и Норвегией пройти, и там и там находятся союзники к моменту начала рейда. Которые знают все необходимое, поскольку любовником американского атташе является чернорабочий Балтийского завода Тарас Херов. Юдичев пишет: Собственно он не объясняет ничего, кроме того, что нападения ждали, правда вот как его ждали? Он ничего не говорит про линию фронта. есть только упоминания о Ржеве, кубани и оккупации Крыма. А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть? Мне не понятен мир где берут Крым, Кубань и война ускоряется. Хотя есть вариант с Большим Сатурном.
шаваш: Ostgott пишет: Мою точку зрения? Я ее не высказывал. Еще раз уточним. Так Вы считаете, что в этом сценарии Паттон дойдет до Минска/Москвы/Магадана (на выбор)? Нет. Но так же не считаю что красная армия дойдёт до Бреста/Мадрида/Лондона (на выбор) Ostgott пишет: А флот-то в альтернативе - есть. Флота нет, есть соеденинение кораблей, для которого, по книге, людей наскребали по всей стране.
Ostgott: шаваш пишет: Нет. Но так же не считаю что красная армия дойдёт до Бреста/Мадрида/Лондона (на выбор) А куда она по-Вашему дойдет? шаваш пишет: Флота нет, есть соеденинение кораблей, для которого, по книге, людей наскребали по всей стране. Словами играете. Соединение капиталшипов с боевым опытом, прикрытое лучшими летчиками страны.
шаваш: Ostgott пишет: А куда она по-Вашему дойдет? Не дальше Рейна. Ostgott пишет: Соединение капиталшипов с боевым опытом, прикрытое лучшими летчиками страны. А я с этим и не спорю. В книге так и написано. Только там так же написано, как спецов искали. Вот и получили в итоге одно элитарное соедениние. при этом качество других упало.
Ostgott: шаваш пишет: Не дальше Рейна. А дальше американцы воссоздадут линию Мажино? шаваш пишет: А я с этим и не спорю. В книге так и написано. Только там так же написано, как спецов искали. Вот и получили в итоге одно элитарное соедениние. при этом качество других упало. Так иные соединения при борьбе за Норвегию - не причем.
Sergey-M: Юдичев пишет: Наличием ударных авианосцев на протяжении всей войны эт вызвано именно наличием стоящнгося Цепппелина или иными причниами? пишет: А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть? вроде пробовали как то... дело темное получается. добисовскую войну он прописал очень плохо .
шаваш: Ostgott пишет: Так иные соединения при борьбе за Норвегию - не причем. Вы вспомните как они радовались, что дошли. Хоть и побитые. Куда и на что они в таком состоянии влиять будут. Ostgott пишет: А дальше американцы воссоздадут линию Мажино? Нет, просто организуют оборону которую с ходу не пробьёшь, а не с ходу у них преимущество в наращивании сил. Опять же очень серьёзное естественное припятсвие.
Юдичев: Ostgott пишет: Опять упираемся, примеров нет, утверждение есть. Вывод - необоснованное утверждение. Да, я утверждаю, что потери в бою асы против хороших пилотов составит 1 к 3 в пользу асов. Опровергайте! Ostgott пишет: Циклируете. Ну так откуда они знают? О строительстве знают - и что? И оставляют на Атлантике 2 Айовы. Ostgott пишет: И что? Это влияет на мореходность? Это влияет на то, что у них еще и транспортного тоннажа хватает. А воздушный десант можно и на самолетах посадочным способом перевезти... Ostgott пишет: И какой же флот Вы собираетесь базировать на Нарвик? Достаточный для противодействия СФ. А хотя бы и теже корабли, что были задействованы в Ла-Манше. Ostgott пишет: Опаньки. А вот ето требует доказательств. Где взаимосвясь, в каких документах отражена? Опять передергиваете? Вы что пытаетесь доказать? Причину того, что американцы держали 4 линкора в Атлантике? Или Вы хотите, чтобы я Вам привел приказ, дескать "...Ввиду присутствия на стапелях Цеппелина и Тирпица в Норвегии, Повелеваю держать ударные авианосцы и линкоры вблизи вражеских берегов до самого скончания врага под ударами нашей доблестной армии..." Так - не приведу. Потому как, нет скорее всего такого приказа. А вот помыслить аналитически Вы можете? Зачем им еще держать 4 линкора всю войну и Рейнджер, который почти всю болтался в Атлантике и состав авиагруппы которого, вообщем-то - истребительный. Да и в составе авиагрупп эскортников Корсаров было чуть ли не столько же, сколько ударных самолетов. Ostgott пишет: А флот-то в альтернативе - есть. Который на начало альтернативы стоит частью в Кронштадте (1 ЛК, 1 Лкр, 1 АВ), а частью - в Мурманске. Вопрос-то как раз в том, как мимо занятой противником Норвегии провести эти корабли в Мурманск. Ostgott пишет: Которые знают все необходимое, поскольку любовником американского атташе является чернорабочий Балтийского завода Тарас Херов. Кстати - тоже вариант Но как Вы Данию-то пройдете? Или английские подлодки снялись со своих позиций? А разведчики с РЛС более не летают над Северным морем? Ostgott пишет: Мне не понятен мир где берут Крым, Кубань и война ускоряется. Хотя есть вариант с Большим Сатурном. Sergey-M пишет: пишет: цитата: А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть? вроде пробовали как то... дело темное получается. добисовскую войну он прописал очень плохо . Да - пытались. Я даже свой тайм-лайн выкладывал. Но все - быстро заткнулось. Потому как критика Анисимова не очень нравится многим. Мне вот интересно, что Ostgott на сей счет скажет. Ostgott пишет: Соединение капиталшипов с боевым опытом С каким боевым опытом? Я и говорю, что Вы перескакиваете. Давайте рассмотрим для начала вопрос выхода соендинения из Балтийского моря. Союзники знают о возможном существовании линкора у русских, но не знают, когда он у них войдет в строй. Что дальше?
Юдичев: Ostgott пишет: А куда она по-Вашему дойдет? А где линия фронта на момент заключения сепаратного мира?
Ostgott: шаваш пишет: Вы вспомните как они радовались, что дошли. Хоть и побитые. Куда и на что они в таком состоянии влиять будут. Дык флот или не флот? шаваш пишет: Нет, просто организуют оборону которую с ходу не пробьёшь, а не с ходу у них преимущество в наращивании сил. Опять же очень серьёзное естественное припятсвие. Немцы на Днепре также думали.
шаваш: Юдичев пишет: Да - пытались. Я даже свой тайм-лайн выкладывал. надо просто привести к ситуации мы у границ Германии летом 1944. А из книги взять только ссылку на наличие линкора и авианосцев. Можно даже тип изменить. Только иной ход войны на Восточном фронте, очень сильно отразить и на ходе войны на Западе.
шаваш: Ostgott пишет: Дык флот или не флот? Флот который НИКАКОГО влияния на борьбу не окажет. И соеденения из трёх кораблей которое оно влияние могло до своего побития оказать. Ostgott пишет: Немцы на Днепре также думали. Наш в начале войны тоже и что. Вы может силы сравните. Учтёте плечо снабжения например. И другие факторы.
Юдичев: Ostgott пишет: Дык флот или не флот? Который разделен на момент начала альтернативы. Или Вы уже и это отрицаете? шаваш пишет: Только иной ход войны на Восточном фронте, очень сильно отразить и на ходе войны на Западе. Согласен. И, кроме того, как считать вермахт к этому моменту? Как в реале в январе 45-го?
Sergey-M: пишет: Да - пытались. Я даже свой тайм-лайн выкладывал. Но все - быстро заткнулось. Потому как критика Анисимова не очень нравится многим. да у него добисвоская война внутренне противоречива -там и кубань и то что к уранину немцы заняли только по результатам летней кампании 42-го...
Ostgott: Юдичев пишет: Да, я утверждаю, что потери в бою асы против хороших пилотов составит 1 к 3 в пользу асов. Опровергайте! Зачем опровергать необоснованное утверждение? Юдичев пишет: И оставляют на Атлантике 2 Айовы. Попались. Из-за информации о строительстве "Н" и Графа - был текущий состав, а из-за меньшего количества капиталшипов будет больший на 2 Айовы? Юдичев пишет: Это влияет на то, что у них еще и транспортного тоннажа хватает. А воздушный десант можно и на самолетах посадочным способом перевезти... Тем не менее состав этого тоннажа должен быть несколько иным. Юдичев пишет: Достаточный для противодействия СФ. А хотя бы и теже корабли, что были задействованы в Ла-Манше. Состав, что оголяете? Юдичев пишет: Опять передергиваете? Вы что пытаетесь доказать? Причину того, что американцы держали 4 линкора в Атлантике? Или Вы хотите, чтобы я Вам привел приказ, дескать "...Ввиду присутствия на стапелях Цеппелина и Тирпица в Норвегии, Повелеваю держать ударные авианосцы и линкоры вблизи вражеских берегов до самого скончания врага под ударами нашей доблестной армии..." Так - не приведу. Потому как, нет скорее всего такого приказа. А вот помыслить аналитически Вы можете? Зачем им еще держать 4 линкора всю войну и Рейнджер, который почти всю болтался в Атлантике и состав авиагруппы которого, вообщем-то - истребительный. Да и в составе авиагрупп эскортников Корсаров было чуть ли не столько же, сколько ударных самолетов. То есть документального подтверждения у Вас нет и только предположения? Линкоры можно держать и в качестве противодействия Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау, карманникам и прочим Ойгенам, а также для поддержки приморского фланга, и обучения. Рейнджер можно было держать для подготовки авиагрупп, истребители - для борьбы с Кондорами и прочими Грайфами. Вы кстати уверены относительно Корсаров на эскортниках? У них вроде проблемы определенные были на малых кораблях, потому и шли в начале в морскую пехоту. Юдичев пишет: Который на начало альтернативы стоит частью в Кронштадте (1 ЛК, 1 Лкр, 1 АВ), а частью - в Мурманске. Вопрос-то как раз в том, как мимо занятой противником Норвегии провести эти корабли в Мурманск. Вы считаете, что этот момент недостаточно описан у СВАНа? Чем этот вариант не устраивает? Юдичев пишет: Кстати - тоже вариант Но как Вы Данию-то пройдете? Или английские подлодки снялись со своих позиций? А разведчики с РЛС более не летают над Северным морем? Пройти Ла-Маншем в 1942-м - невозможно. Юдичев пишет: Мне вот интересно, что Ostgott на сей счет скажет. Ну это достаточно затратно писать такой таймлайн, что с Большим Сатурном, что с вариантом ГА "Центр". А Ваш таймлайн где можно почитать? Юдичев пишет: С каким боевым опытом? Я и говорю, что Вы перескакиваете. Давайте рассмотрим для начала вопрос выхода соендинения из Балтийского моря. Союзники знают о возможном существовании линкора у русских, но не знают, когда он у них войдет в строй. Что дальше? Дальше они не предпринимают никаких дополнительных мер ибо Советский Союз все же меньшая опасность, нежели серия линкоров "H", а под нее по Вашему утверждению были приняты именно меры реала.
Ostgott: шаваш пишет: Флот который НИКАКОГО влияния на борьбу не окажет. И соеденения из трёх кораблей которое оно влияние могло до своего побития оказать. Почему не окажет? Вынесут в Мурманске? шаваш пишет: Наш в начале войны тоже и что. Вы может силы сравните. Учтёте плечо снабжения например. И другие факторы. Плечо сравнивать включая Атлантику? Юдичев пишет: Который разделен на момент начала альтернативы. Или Вы уже и это отрицаете? Я? Нет. А Вы отрицаете его существование?
шаваш: Ostgott пишет: Почему не окажет? Вынесут в Мурманске? 1) Соедениние БИС не в состоянии вести активные действия 2) Остальных сил недостаточно И как только Союзники обоснуються в Норвегии начнут выносить соединение БИС. Ostgott пишет: Плечо сравнивать включая Атлантику? Да. И заодно возможность той и другой стороны на срыв снабжения.
Ostgott: шаваш пишет: 1) Соедениние БИС не в состоянии вести активные действия 2) Остальных сил недостаточно И как только Союзники обоснуються в Норвегии начнут выносить соединение БИС. И в течении какого срока не в состоянии? Чем парирую Архангельск и остальной СФ? шаваш пишет: Да. И заодно возможность той и другой стороны на срыв снабжения. Вы ведь наверное уже сравнили все-все-все, раз утверждаете? Не могли бы поделиться?
шаваш: Ostgott пишет: Вы ведь наверное уже сравнили все-все-все, раз утверждаете? Не могли бы поделиться? Я опираюсь в своих утверждениях: 1) на результаты воздействия авиации союзников и нашей авиации на камуникации вермахта 2) на результаты советского подводного флота против немецкого судоходства на балтике и на севере Ostgott пишет: И в течении какого срока не в состоянии? Чем парирую Архангельск и остальной СФ? Размещением флота и авивции Союзников в Норвегии.
Ostgott: шаваш пишет: Я опираюсь в своих утверждениях: 1) на результаты воздействия авиации союзников и нашей авиации на камуникации вермахта 2) на результаты советского подводного флота против немецкого судоходства на балтике и на севере 1) Вы полагаете, что действия на коммуникациях СССР, у которого нет "молоха летчиков" 1943-44 будут аналогичны по эффективности? 2) Это как-то сокращает расстояние? шаваш пишет: Размещением флота и авивции Союзников в Норвегии. Дык в каком составе они будут тусоваться в Нарвике?