Форум
СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ
ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Справедливости ради, тоже самое можно сказать и про заграничные разработки. Вот сразу на память приходит ЗРК Маулер, например. Или танк Шеридан. Ну, это есть у всех держав - и у СССР, и у США - кстати, "Шерридан", не так уж и плох - просто для своего времени его ракетное орудие было слишком сложным! Юдичев пишет: Во всех странах - разработки, разработками. Но то, чего не было в серийном производстве нельзя использовать при планировании сценариев. Кроме того, если у русских появляется суперлинкор, то, вполне вероятно штуки две-три американских Айов появятся на Атлантике - точно. Ну, если у СССР появится суперлинкор, то у США появится "Монтана" - которая заметно сильнее "Советского Союза". Да и вообще программа "Советский Союз" была неясной с самого начала. Вроде бы программа предусматривала строительство океанского линкора. Альтернативой ему был похожий на "Нельсон" линкор береговой обороны проекта 21 (9 406-миллиметровых орудий, броня 350 миллиметров, водоизмещение 35000-40000 тонн, скорость хода 30 узлов). Такой линкор был бы оптимален для действий у своих берегов, а главное - мог быть построен в условиях СССР. Но решили строить океанский линкор - ПРИ ЭТОМ АВИАНОСЦЕВ ДЛЯ ЕГО ПРИКРЫТИЯ НЕ ЗАЛОЖИЛИ, МОТИВИРУЯ ТЕМ, ЧТО ЛИНКОР БУДЕТ ВОЕВАТЬ В РАДИУСЕ ДЕЙСТВИЯ БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ!!! Вывод: изначально вся программа "Советский Союз" была лишена всякого практического смысла!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Вывод: изначально вся программа "Советский Союз" была лишена всякого практического смысла! как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота....................
Граф Цеппелин: cobra пишет: как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота.................... Ну, проблема еще и в руководстве! Кстати: а интересно, если бы приняли проект небольшого 15-16 дюймового линкора - смог бы СССР его построить? И какую роль такие линкоры могли бы сыграть в войне!
sas: Юдичев пишет: Поворот немцев на юг дал некоторое время на подготовку оборонительных рубежей у Москвы. Угу,а заодно обезопасил фланг ГА "Центр". Так что все могло быть.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Кстати: а интересно, если бы приняли проект небольшого 15-16 дюймового линкора - смог бы СССР его построить? И какую роль такие линкоры могли бы сыграть в войне! Роли никакой бы не сыграли, а построить вполне могли и пр. 23. Граф Цеппелин пишет: то у США появится "Монтана" - которая заметно сильнее "Советского Союза". Так уж и заметно? Есть большое сомнение, что приняли бы 12орудийный вариант. Граф Цеппелин пишет: Такой линкор был бы оптимален для действий у своих берегов, а главное - мог быть построен в условиях СССР. Читайте Васильева и не говорите ерунды - это один из проектов, который ни разу не был альтернативой пр. 23. Граф Цеппелин пишет: ПРИ ЭТОМ АВИАНОСЦЕВ ДЛЯ ЕГО ПРИКРЫТИЯ НЕ ЗАЛОЖИЛИ, МОТИВИРУЯ ТЕМ, ЧТО ЛИНКОР БУДЕТ ВОЕВАТЬ В РАДИУСЕ ДЕЙСТВИЯ БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ!!! Да. И что? Граф Цеппелин пишет: Вывод: изначально вся программа "Советский Союз" была лишена всякого практического смысла! Смысл был. John Smith пишет: приборам управления стрельбой,средствам борьбы с неконтактными минами и особенно к радиоэлектронным средствам обнаружения наблюдения и наведения. Здесь никакие героические усилия не млгли дать немедленной отдачи - отсутствовал научный фундамент и кадры. Что говорилось о 1938-40гг. К концу 40х, при том что работы над морскими ситемами управления и вооружения в первой половине 40х, были заброшены - были вполне адекватные СУАО на том же пр. 56 и пр. 68-бис. Не уступающие американским. Юдичев пишет: суперлинкор, то, вполне вероятно штуки две-три американских Айов появятся на Атлантике - точно. Откуда? Они все в Тихом Океане, Япония еще не побеждена.
ПАТРУЛЬНЫЙ: : как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота.................... Ну СССР и флот был особо не нужен
Ostgott: John Smith пишет: Планер оказывается был не тот.Гранаты опять не той системы .... Хотя точнее будет сказать "Плохому танцору ...." А Вы припомните для случая переделку планера под реализацию высотности от Ме155 до BV155. John Smith пишет: ...В ноябре 1944 г. мотор АМ-39Ф успешно закончил официальные заводские 50-часовые испытания, продемонстрировав при этом высокие технические данные: взлетную мощность 1800 л.с. и боевую мощность 1600 л.с. на высоте 6800 м... Вы ненароком забыли, что речь о АМ-39ФНВ. John Smith пишет: Резюме:Ostgott Вы двоечник! Не умеете ни читать,ни осмысливать прочитанное. За сим,дискуссию с вами прекращаю в одностороннем порядке.Вы неинтересны. О Великий Учитель (ОВУ)! Куда же Вы, я так буду скучать по Вашим перлам!
John Smith: cobra пишет: (Флегматично), я то в курсе, а выводы помните почему? Ввиду низкого уровня боевой подготовки, и потому что кораблики не до конца освоены были... И вопрос свелся к тому что маневр кораблей на противоартиллерийском зигзаге, не только ухудшает огонь противника но и собственно свой собственный тоже. Ну и еще слабая подготовка не отработанность взаимодействия Командира штурмана и УО.... И кстати врать не буду, но помнится "Семерки" у ирбен были с минами на борту..... Вообщем всё было прекрасно,только людишки не те. Вот немецкой плавбазе зигзаг,почему-то,разок попасть не помешал. Мины,кстати,они по быстрому сбросили. cobra пишет: Прекрасно понимаю лично я что проблем, затруднений всяко рода была тьма, и конструктивных и технологических и тактических и стратегических.............. Во всем. Теже авиаконстрктора писали к примкеру что вопросами герметизации перед началом ВОВ и в голорву не приходило заниматься... Опять,"Всё хорошо прекрасная маркиза..." Только мелкие недостатки помешали добиться всеобщей гармонии. cobra пишет: как бы с этим никто и не спорит............... Мне вообще про Советский флот говорит ниче не хочется, но проблема отнють не в железе, а офицерском корпусе флота.................... А офицерский корпус он был сам по себе.Или в нём засланцы с Марса служили? Руководство страны и промышленности было мудрейшее а конструкторы гениальными.Их в отличии от офицеров в специальных инкубаторах выращивали. Послушайте cobra,а вам не кажется,что что-то не то в консерватории? cobra пишет: И ВообщеJohn Smith вам не надоело все жидким поносом обсирать? Нет,мне надоели потуги квасных патриотов пытаться доказать недоказуемое.Что ЭсЭсЭсЭрия была чем-то запредельно крутым,а не жуткой гримасой истории,которая вполне закономерно закончилась полной -ой.
John Smith: Виталий пишет: John Smith пишет: цитата: приборам управления стрельбой,средствам борьбы с неконтактными минами и особенно к радиоэлектронным средствам обнаружения наблюдения и наведения. Здесь никакие героические усилия не млгли дать немедленной отдачи - отсутствовал научный фундамент и кадры. Виталий Это пишет не John Smith а один из авторитетниших специалистов по истории ВМФ А.В.Платонов.даже если Вы с ним не согласны,не надо приписывать его слова мне. Виталий пишет: были вполне адекватные СУАО на том же пр. 56 и пр. 68-бис. Не уступающие американским. А как это проверялось?Вся советская техника,в том числе и довоенная,на бумаге всегда выглядела вполне адекватно.
Юдичев: Виталий пишет: Откуда? Они все в Тихом Океане, Япония еще не побеждена. Есть такое понятие, как избыточность сил. Против одного советского линкора вполне можно снять 3 с Тихого Океана. sas пишет: Угу,а заодно обезопасил фланг ГА "Центр". Так что все могло быть. Так и есть. Шансы были и у той, и у другой стороны.
Ostgott: Юдичев пишет: Есть такое понятие, как избыточность сил. Против одного советского линкора вполне можно снять 3 с Тихого Океана. Вот, уже у Кинкейда или Хэлси меньше капиталшипов.
Юдичев: Если Вам это действительно интересно могу предоставить несколько позже боевое расписание ВМС США на 21.08.1944 года в реале. Готовилось в свое время для так и не состоявшейся игры Вариант Бис.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Роли никакой бы не сыграли, а построить вполне могли и пр. 23. Ну, учитывая что из четырех кораблей два отменили вскоре после закладки а первый к 1941 году был готов на 20% - построить могли, но к тому моменту как его построили бы, он был безнадежно морально устаревшим! Виталий пишет: Так уж и заметно? Есть большое сомнение, что приняли бы 12орудийный вариант. "Монтаны" были вполне сопоставимы даже с "Ямато" - и именно в 12-и орудийном варианте их и закладывали. Виталий пишет: Да. И что? А то, что имеет место явное противоречие - океанский линкор привязывают к побережью - так зачем его строить?! Виталий пишет: Смысл был. Объясните его. Виталий пишет: Что говорилось о 1938-40гг. К концу 40х, при том что работы над морскими ситемами управления и вооружения в первой половине 40х, были заброшены - были вполне адекватные СУАО на том же пр. 56 и пр. 68-бис. Не уступающие американским. А это еще откуда?! Виталий пишет: Откуда? Они все в Тихом Океане, Япония еще не побеждена. Есть английский флот в который вполне могут включить два итальянских и один французский линкоры!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая что из четырех кораблей два отменили вскоре после закладки а первый к 1941 году был готов на 20% - построить могли, но к тому моменту как его построили бы, он был безнадежно морально устаревшим! Опять путаем: к 22 июня в постройке находилось 3 корабля, постройка приостановлена 8, 10 и 19 июля 1941 г.; Монтаны никогда не закладывали.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Опять путаем: к 22 июня в постройке находилось 3 корабля, постройка приостановлена 8, 10 и 19 июля 1941 г.; Монтаны никогда не закладывали. "Монтаны" начали строить, но постройку прекратили сразу же после начала закладки киля. Так что можно смотреть и так и так. Разницы никакой. Постройку "Советской Белоруссии" прекратили в 1940 году. <из ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)> "О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г." N 2073-877CC 19 октября 1940 г. Сов. секретно Особой важности 7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать. Взамен разобранного линкора - в 1 кв. 1941 г. заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30.
Кэрт: О прекращении постройки Советской Белоруссии я знаю В постройке на 22.06.1941 находились Советский Союз (Ленинград), Советская Россия заложен 22.07. 1941. (Молотовск) и Советская Украина (Николаев). Сколько получается?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: О прекращении постройки Советской Белоруссии я знаю В постройке на 22.06.1941 находились Советский Союз (Ленинград), Советская Россия заложен 22.07. 1941. (Молотовск) и Советская Украина (Николаев). Сколько получается? Насколько я знаю, постройку "Советской России" тоже довели до какой-то мизерной цифры и с нее практически не сдвигались, так что если линкор и строился, то только формально!
Кэрт: Вы же утверждали Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая что из четырех кораблей два отменили вскоре после закладки Постройку третьего корабля никто не отменял. Процент готовности Советской России на 1 июля 1941 -5,04%, или 2125 т. металла. (Постройка Сов. Белоруссии прекращена при 2,57 % готовности, причем около 700 т. корпусных конструкций снятых с Сов. Белоруссии было использовано при строительстве Сов. России)
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Постройку третьего корабля никто не отменял. Процент готовности Советской России на 1 июля 1941 -5,04%, или 2125 т. металла. (Постройка Сов. Белоруссии прекращена при 2,57 % готовности, причем около 700 т. корпусных конструкций снятых с Сов. Белоруссии было использовано при строительстве Сов. России) Гм... я где-то читал версию, что к началу Великой Отечественной достраивался один "Советский Союз" - остальные линкоы уже не собирались достраивать, хотели вместо них заложить новые по переработанному проекту. Но все равно, даже если достраивались - шансов вступить в строй в разумные сроки у них не было. Да и концепции применения не было, как я уже говорил - логическое противоречие!
cobra: John Smith пишет: Нет,мне надоели потуги квасных патриотов пытаться доказать недоказуемое.Что ЭсЭсЭсЭрия была чем-то запредельно крутым,а не жуткой гримасой истории,которая вполне закономерно закончилась полной -ой. Ну-ну, а мне надоели попытки врагов России изгавнять ее по полной схеме.................. Еще раз спрашиваю не надоело.......... а? Если вам так нравится давайте обсуждать конкретные вопросы, а не изгалятся что все плохо потому что это как вы выражаетесь Эсэсэсэрия................... Я вырос в той стране, которую угробили, и детство вспоминаю с теплотой жо сих пор, не начто жаловатся было..........
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Гм... я где-то читал версию, что к началу Великой Отечественной достраивался один "Советский Союз" - остальные линкоы уже не собирались достраивать, Вы читали не то что надо. Постройку ЛК приостановили, но от нее никто не отказывался. John Smith пишет: А как это проверялось?Вся советская техника,в том числе и довоенная,на бумаге всегда выглядела вполне адекватно "Конечными пользователями". John Smith пишет: Виталий Это пишет не John Smith а один из авторитетниших специалистов по истории ВМФ А.В.Платонов.даже если Вы с ним не согласны,не надо приписывать его слова мне. Виталий пишет: Неужели вы думаете, что Платонов есть только у вас. О том что разработки по ЦАС-0 легли в основу последующих систем пишет он же. Но вы, как обычно дальше прочитать не удосужились. А перебивать книгу мне если честно влом. Юдичев пишет: Есть такое понятие, как избыточность сил. Против одного советского линкора вполне можно снять 3 с Тихого Океана. Нет. Уменьшать количество капиталшипов на ТО никто бы не дал. Тем более забирать наиболее современные корабли.
John Smith: cobra пишет: Я вырос в той стране, которую угробили, и детство вспоминаю с теплотой жо сих пор, не начто жаловатся было.......... Вот совпадение!И я вырос в той стране которая угробили её граждане.И я детство вспоминаю с теплотой.Любящие родители,хорошие друзья... Только вот "Прошла зима,настало лето,спасибо партии за это!" толкайте на партийных митингах "Единой россии",или как там ваша новая КПСС называется.А я этим сыт по горло с того самого счастливого детства cobra пишет: Ну-ну, а мне надоели попытки врагов России изгавнять ее по полной схеме Вы,любезный,в России никогда не жили и не живёте.Жили вы в ЭсЭсЭсЭр-е а живёте в его прямой наследнице,созданной покойным ЕБН-россиянии.Вот и говорите за них а не за Россию. cobra пишет: Если вам так нравится давайте обсуждать конкретные вопросы, а не изгалятся что все плохо потому что это как вы выражаетесь Эсэсэсэрия................... А я и обсуждал конкретные вопросы,пока Вы не перевели разговор в плоскость патриотической истерики.
John Smith: Виталий пишет: "Конечными пользователями". Неаргументированная болтология.Виталий пишет: Неужели вы думаете, что Платонов есть только у вас. Тоесть Вы утверждаете,что это писал не он??? Но совсем плохо складывалась обстановка с приборами и механизмами,требующими наукоёмких технологий.Это относится к приборам управления стрельбой,средствам борьбы с неконтактными минами и особенно к радиоэлектронным средствам обнаружения наблюдения и наведения. Здесь никакие героические усилия не млгли дать немедленной отдачи - отсутствовал научный фундамент и кадры. А если он,то и опровергайте его а не меня.
Юдичев: Виталий пишет: Нет. Уменьшать количество капиталшипов на ТО никто бы не дал. Тем более забирать наиболее современные корабли. Виталий, как и обещал. Состав сил по ТВД на середину августа 44-го года. Использовано свыше 20 источников. На Атлантике (включая Ла-Манш и Средиземноморье) находились 6 линкоров - 2 Айовы, 2 Техаса, 1 Невада и 1 Вайоминг. Думаю, хватит, чтобы анабасис Советского Союза прикратить в зародыше. Не забывайте и про британский флот.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Нет. Уменьшать количество капиталшипов на ТО никто бы не дал. Тем более забирать наиболее современные корабли. Юдичев пишет: На Атлантике (включая Ла-Манш и Средиземноморье) находились 6 линкоров - 2 Айовы, 2 Техаса, 1 Невада и 1 Вайоминг. Думаю, хватит, чтобы анабасис Советского Союза прикратить в зародыше. Не забывайте и про британский флот. В самом деле, у англичан - 6 современных линкоров, 8 устаревших, 1 линейный крейсер и один французский линкор. Авианосцев у англичан - 4 "Илластриэса", 1 "Юникорн", 1 "Фьюриес", 2 "Индефатигейбл" и 12 эскортных. На все "Бис-соединение" более чем достаточно - учитывая, что ход у "Советского Союза" и "Кинг Джордж V" одинаковый - 28 узлов, а мореходность у "Кинга Джорджа V" вполне может оказаться даже лучше!
Anton: Граф Цеппелин пишет: а мореходность у "Кинга Джорджа V" вполне может оказаться даже лучше! Это с какого такого перепугу?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Это с какого такого перепугу? Форма корпуса у него была лучше - волнение он хорошо переносил!
Юдичев: Про авианосцы американские. 4 АВМ - 2 Эссекс М, 1 Эссекс, 1 Рейнджер. 28 АВЭ - 13 Боугов, 1 шеванго, 12 касабланк, 2 Коммесмент Бея.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Про авианосцы американские. 4 АВМ - 2 Эссекс М, 1 Эссекс, 1 Рейнджер. 28 АВЭ - 13 Боугов, 1 шеванго, 12 касабланк, 2 Коммесмент Бея. Да одних англичан вполне хватит, чтобы все "Бис-соединение" далеко не ушло. Кстати, вопрос - если даже оно прорвется в Атлантику, куда ему возвращаться? Проливы все перекроют уж точно, так и плавать, пока горючее не кончится, а затем сдаваться?!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Форма корпуса у него была лучше - волнение он хорошо переносил! И иессно вы это доказать сможете? С цифрами и проекциями? John Smith пишет: Неаргументированная болтология Это мнение людей которые стреляли с тех полсташестых. И которые общались с американцами в конце 80х и были совершенно не в восторге от действий американсих артиллеристов. А неаргументированная болтовня в основном исходит от вас. John Smith пишет: А если он,то и опровергайте его а не меня. А зачем его опровергать - он писал про другое время и про другую ситуацию. Юдичев пишет: На Атлантике (включая Ла-Манш и Средиземноморье) находились 6 линкоров - 2 Айовы, 2 Техаса, 1 Невада и 1 Вайоминг. Думаю, хватит, чтобы анабасис Советского Союза прикратить в зародыше. 2 Айовы... кстати, а кто из них? "Айова" в 1944 уже на ТО вроде как. Остальные 4... Вы их действительно хотите выставить против СовСоюза? Граф Цеппелин пишет: Проливы все перекроют уж точно, так и плавать, КАКИЕ ПРОЛИВЫ????????????? ЗЫ А кто бы мне объяснил, а что случилось с warship1
cobra: онн щаз navweapons.com кажется............. или что то вроде................
John Smith: Граф Цеппелин пишет: Форма корпуса у него была лучше - волнение он хорошо переносил! Граф.Вас как обычно слегка заносит. Кинг Джоржи имели отвратительную мореходность.Вследствии отсутствия полубака и подьёма корпуса в носу они считались очень "мокрыми" кораблями.Всю службу они страдали от заливания носовых подбашенных отделений,что усугубляло и без того низкую надёжность их главного калибра. Мне лениво искать,но по моему об этом есть где-то на Вундерваффе. Как я уже писал,Союзу,буде он достроен,ничего не светило из-за плинтусного уровня советских приборов усугубляемых кадровым вопросом. Кстати,есть ещё два фактора,которые никак не проверишь,но которые традиционно были слабыми сторонами советского флота: Плохая внутренняя баллистика орудий (разброс залпов и кучность) и низкое качество снарядов.Впрочем второе было свойственно не только флоту. Бронебойные снаряды Кинг Джоржей,наротив,считались самым удачным элементом их вооружения.
John Smith: Виталий пишет: Это мнение людей которые стреляли с тех полсташестых. И которые общались с американцами в конце 80х и были совершенно не в восторге от действий американсих артиллеристов. И вот этот трёп,Вы называете аргументами?! Среди родных осин это всегда называлось ОБС (одна баба сказала). Виталий пишет: А зачем его опровергать - он писал про другое время и про другую ситуацию. Юдичев пишет: Ни-х.. себе!Мы оказывается обсуждаем семидесятые!А я и не заметил. Или всёже сороковые,о которых и писал Платонов? Как говаривает одна моя знакомая:"Маразм крепчал".
Граф Цеппелин: Виталий пишет: 2 Айовы... кстати, а кто из них? "Айова" в 1944 уже на ТО вроде как. Остальные 4... Вы их действительно хотите выставить против СовСоюза? Чтобы вывести из строя "Советский Союз" хватит и старых линкоров. Останавливаться и терять ход для него совершенно неприемлемо. Даже старые линкоры могут его повредить!
Anton: А если так - для помощи Японии Сов Союзы и ЛКр + эсминцы переходят на ДВ по Севморпути, на оставшиеся японские авианосцы - советские самолеты с японскими летчиками
Граф Цеппелин: Anton пишет: А если так - для помощи Японии Сов Союзы и ЛКр + эсминцы переходят на ДВ по Севморпути, на оставшиеся японские авианосцы - советские самолеты с японскими летчиками Вы их протащите сначала. А потом посмеемся. Японию и "Ямато" с "Мусаси" не спасли - еще один линкор под бомбы американских самолетов ничего не изменит. Эсминцы СССР - тем более, они будут нужны самому СССР! А советские пилоты на японских авианосцах... до Лейты это сделать не успеют, после Лейты - это ничего не изменит, потому что один авианосец против 100 - явно не выиграет!
Anton: Anton пишет: советские самолеты с японскими летчиками Граф Цеппелин пишет: А советские пилоты на японских авианосцах..
Граф Цеппелин: Anton , да, неправильно прочитал. Впрочем, тогда еще хуже. Подгонять под абсолютно неприспособленные к этому машины всю аппаратуру авианосцев - тогда при Лейте ко дну пустят еще и "Ямато"!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Вы их протащите сначала. В РИ эсминцы совершали переходы по Северному морскому пути. Лидер Баку и ещё 2 или 3 эсминца. Так что перегнать вполне возможно.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: В РИ эсминцы совершали переходы по Северному морскому пути. Лидер Баку и ещё 2 или 3 эсминца. Так что перегнать вполне возможно. Но линкоров не переводили!