Форум
СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ
ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет
Юдичев: Ostgott пишет: Особенно хорошо это продемонстрировала Корея. Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП. Равнозначно и американцы пишут о пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)... истина, очевидно, где-то посередине, и, сдается мне там цифирьки получаются примерно один к одному. А вот результаты работы американской авиации и авиации ОВА - на лицо. Господство в воздухе на протяжении всей войны оставалось за американцами.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП. Равнозначно и американцы пишут о пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)... истина, очевидно, где-то посередине, и, сдается мне там цифирьки получаются примерно один к одному. А вот результаты работы американской авиации и авиации ОВА - на лицо. Господство в воздухе на протяжении всей войны оставалось за американцами. Полностью согласен!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Ostgott , как торпедоносец неплохой, а кого в истребители поставить?! Пикировщик. А в истребители аналог Ла-11. Юдичев пишет: Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП. Выбывшие по гибели - не все потери, сами понимаете. Юдичев пишет: пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)... Дык я и говорю, редкий американский летчик не сбивал Кожедуба.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Пикировщик. А в истребители аналог Ла-11. Гм.. что-то насчет Ла-11 у меня есть сомнения! Ostgott пишет: Выбывшие по гибели - не все потери, сами понимаете. Ostgott пишет: Дык я и говорю, редкий американских летчик не сбивал Кожедуба. Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море! Каких к черту одинаковых классов! Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Каких к черту одинаковых классов! Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена? А вы меньше верьте советской пропаганде - и вообще, я это сказал о войне в Корее!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А вы меньше верьте советской пропаганде - и вообще, я это сказал о войне в Корее! У Вас вошло в моск то, что я напейсал? Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: У Вас вошло в моск то, что я напейсал? Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом? А, так вы это имели в виду. Тогда я вас просто не понял, извините. Но знаете - все равно, даже асы при тотальном преимуществе противника в численности и полном отсутствии опыта авианосных боев много не навоюют - а если кто-то возьмется в первую очередь за авианосец, то от них вообще толку никакого не будет!
Sergey-M: пишет: При том количестве авианосной авиации, все это количество в северной атлантике находитсо? и имеет боевой опыт? Граф Цеппелин пишет: он и в момент постройки им был типа попробуйте доказать.... John Smith пишет: Из 3921-го самолёта ЯК-9У выпущенных с апреля 44-го по август 45-го воевало 32 (ТРИДЦАТЬ ДВЕ!!!) таки сколко ЯК-9 У попло в строевые части? от этой цифры и надо плясать...
39: Sergey-M пишет: все это количество в северной атлантике находитсо? и имеет боевой опыт? Да всё есть.
Sergey-M: да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки...
Anton: Граф Цеппелин пишет: Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море! А причем это к войне в Корее?Граф Цеппелин пишет: Гм.. что-то насчет Ла-11 у меня есть сомнения! Чем Вам Ла-11 не нравиться? Скорее будет цельнометаллический Ла-7(3-пушечный) +авианосные прибамбасы
39: Sergey-M пишет: да ну? Сергей, данные Вам приводили не только на этом форуме. Вы их не опровергали. Так зачем упорствовать, если Вы сами отлично знаете, что ВБ - это сказка?
Sergey-M: это где приводили данные что все американские аваиносцы да еще с отличнми авиагруппами были в северной атлантике? 3-4 ударника могло быть, занимавшихся боевой подготовкой как приснопамятный Беннингтон... этого я не отрицаю
39: Sergey-M пишет: что все американские аваиносцы Никто и не утверждал, что все. Вполне достаточно, чтобы отправить советское соединение на дно.
Sergey-M: 39 пишет: Да всё есть. ваши слова? 39 пишет: Вполне достаточно, чтобы отправить советское соединение на дно. в долговременной перпективе точно ... а в конкретной операции-как получится.
39: Sergey-M пишет: Да всё есть. ваши слова? Мои. Всё - это не все американские авианосцы, а всё необходимое. Про британские, кстати, тоже не надо забывать. а в конкретной операции-как получится. А эта операция в описанном виде вообще невозможна.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А, так вы это имели в виду. Тогда я вас просто не понял, извините. Но знаете - все равно, даже асы при тотальном преимуществе противника в численности и полном отсутствии опыта авианосных боев много не навоюют - а если кто-то возьмется в первую очередь за авианосец, то от них вообще толку никакого не будет! Опыт есть - рейд. Никто и не просит их навоевывать. Вы ведь высказались в пользу рейда на Мурманск?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Я вижу по флоту баталии бесконечны, может лучше к сухопутному фронту перейти, какие дела в Китае, в Индо-Китае. в Европе наконец,
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки... Пока боялись "Тирпица" и итальянского флота - держали авианосцы и в атлантике. А тут появилась такая угроза как "Советский Союз". Англичане могут отозвать сови авианосцы с Тихого Океана! Ostgott пишет: Опыт есть - рейд. Никто и не просит их навоевывать. Вы ведь высказались в пользу рейда на Мурманск? Тут одна проблема. Соединение "бис", если и будет создано, будет стоять в гаванях. Потому что отправить его в рейд - уничтожить с гарантией, вернуться в свои гавани ему уже не дадут,чинится негде, горючее получать неоткуда. Рискнуть линкором, линейным крейсером и авианосцем ради потопления одного-двух транспортов - этого явно не будет!
Юдичев: Ostgott пишет: Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена? А Вы всерьез не понимаете разницу в навыках ведения боя над сушей и над большими водными пространствами? Даже самое элементарное - наведение групп истребителей на самолеты противника. А про Ниобе будем вспоминать? Ostgott пишет: Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом? Ну давайте про асов. Когда аса прикрывает эскадрилья "просто хороших пилотов", Вы, наверняка - читали? А как этот самый ас будет вести себя против превосходящих сил противника, когда у него в ведомых - такой же ас, который уже и забыл, что такое быть ведомым? Хорошо, я даже соглашусь, что соотношение потерь будет 2:1, даже 3:1 в истребителях. И не надо говорить про "непереносимые потери" и "упадок морального духа". На ТО американские пилоты-палубники продемонстрировали, что они - не менее самоотверженные люди, нежели японцы, немцы или русские. Рано, или поздно, разменяв 1 к 3 истребители Чапай и вся Эскадра останется без воздушного прикрытия, и тады - как в песне "Варяг"? Sergey-M пишет: да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки... Сергей посмотрите чуть выше, я там приводил цифирки по количеству авианосцев в Атлантике по состоянию на август 44-го. Только у американцев - 6 АВМ (при этом Рейнджер, по сути - авианосец ПВО) и 26 АВЭ. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: вижу по флоту баталии бесконечны, может лучше к сухопутному фронту перейти, какие дела в Китае, в Индо-Китае. в Европе наконец, Отличная мысль! Про флот - все понятно. Реально, СовСоюз дальше Шетландских островов просто - не пройдет. Посмотрите на Цусиме, там разбор Биса сделан куда большими профи в этом вопросе.
Юдичев: Sergey-M пишет: в долговременной перпективе точно ... а в конкретной операции-как получится. Сергей, посмотрите на судьбу Бисмарка и его операции - и все станет ясно. Сама история говорит о том, что теория Редера - бред, расчитанный на любование дорогими игрушками. Единственный вариант - строительство нескольких десятков рейдеров, которые просто не успеют все переловить. Кстати, товарищ Сталин это - прекрасно понимал!
Sergey-M: пишет: Сергей, посмотрите на судьбу Бисмарка и его операции - и все станет ясно. станет ясно что это случайность....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: станет ясно что это случайность.... Бывшая результатом абсолютной закономерности. "Бисмарк" спасало в начале его операции лишь то, что у англичан не было современных самолетов на авианосцах. В 1944 году они уже будут. И авианосцев будет значительно больше - вместе с американскими уже более 10! А скорость у "Советского Союза" такая же что и у большинства современных английских линкоров - то есть в отличии от "Бисмарка", его будет легко догнать и навязать бой. Один "Советский Союз", потрепанный ударами с воздуха, против 3 или 4 "Кинг Джордж V" много не навоюет!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Тут одна проблема. Соединение "бис", если и будет создано, будет стоять в гаванях. Потому что отправить его в рейд - уничтожить с гарантией, вернуться в свои гавани ему уже не дадут,чинится негде, горючее получать неоткуда. Рискнуть линкором, линейным крейсером и авианосцем ради потопления одного-двух транспортов - этого явно не будет! А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. После первого - атлантика растревоженный муравейник и "Бис" - флит ин биинг. Юдичев пишет: А Вы всерьез не понимаете разницу в навыках ведения боя над сушей и над большими водными пространствами? Даже самое элементарное - наведение групп истребителей на самолеты противника. А про Ниобе будем вспоминать? Мы о чем говорим? Озачистке Атлантики одним авианосцем и линкором с линейным крейсером? Я о нападении на Мурманск. Рейд уже прошел однако. Юдичев пишет: Ну давайте про асов. Когда аса прикрывает эскадрилья "просто хороших пилотов", Вы, наверняка - читали? А как этот самый ас будет вести себя против превосходящих сил противника, когда у него в ведомых - такой же ас, который уже и забыл, что такое быть ведомым? Хорошо, я даже соглашусь, что соотношение потерь будет 2:1, даже 3:1 в истребителях. И не надо говорить про "непереносимые потери" и "упадок морального духа". На ТО американские пилоты-палубники продемонстрировали, что они - не менее самоотверженные люди, нежели японцы, немцы или русские. Рано, или поздно, разменяв 1 к 3 истребители Чапай и вся Эскадра останется без воздушного прикрытия, и тады - как в песне "Варяг"? Примеры можно?
Юдичев: Sergey-M пишет: станет ясно что это случайность.... Сергей, ну имейте смелость признать, что сказали - не подумав... Ostgott пишет: А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? Ostgott пишет: Рейд уже прошел однако. Да не будет никакого рейда. Он закончится в Северном море!!! Ostgott пишет: Примеры можно? Чего именно?
Ostgott: Юдичев пишет: Чего именно? Того, что Вы описали. Юдичев пишет: Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? А у них есть достоверная информация? Юдичев пишет: Да не будет никакого рейда. Он закончится в Северном море!!! Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море?
шаваш: Ostgott пишет: А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. После первого - атлантика растревоженный муравейник и "Бис" - флит ин биинг. Не будет, утопят они его или просто поставят сторожить 3 своих. В общем никакого флит ин биинга не получиться
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? Ostgott пишет: по варианту Бис союзники не знают про советские корабли но вобще спорить про флот нет смысла. соотношение сил такое что за "Советский союз" союзники могут отдать 2 новых линкора. Поэтому давайте перейдем на сушу
Юдичев: Ostgott пишет: А у них есть достоверная информация? А как она у них может не появиться???? Ostgott пишет: Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море? Во-первых, там у немцев уже была в руках Норвегия. Во-вторых, немцам в тот период противостояли только англичане, у которых куда меньше возможностей. В-третьих, развитие техники в 42-м и в 44-м - серьезно разнится в части разведвозможностей на море. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: вобще спорить про флот нет смысла. соотношение сил такое что за "Советский союз" союзники могут отдать 2 новых линкора. Поэтому давайте перейдем на сушу Абсолютно с Вами солидарен, коллега! Давайте. Ostgott пишет: Того, что Вы описали. Примеры боев советских асов против американцев над Океаном? Откуда ж они возьмутся то... Кстати, про асов. В авиагруппу Кузнецова тоже не мальчиков с лужайки набирали... Сколько они там на земле тренировались?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Что происходит на суше:На балканах советские войска вместе с греческими партизанами выбивают союзников из греции, в Северной Италии идут тяжелые бои с групировкой немецко-англо-американских войск, советы с боями движутся к границе Франции. на Ближнем востоке советы оккупируют Иран дальше развилка на запад к Суецу или на восток, к ИНДИИ.
шаваш: Вопрос с поведением Турции. ПМСМ вступает в войну на стороне Союзников. И всё таки давайте определимся мы обсуждаем вариант БИС или например приведение в реальность плана немыслимое.
ПАТРУЛЬНЫЙ: шаваш пишет: И всё таки давайте определимся мы обсуждаем вариант БИС или например приведение в реальность плана немыслимое. обсуждаем ситуацию варианта БИС то есть Германия разбита к осени 1944 , началась война между СССР и Союзниками.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море? Время не то и кораблей у союзников значительно больше!
Ostgott: шаваш пишет: Не будет, утопят они его или просто поставят сторожить 3 своих. Расскажите подробнее как они его утопят и как будут сторожить тремя своими (Штирлиц стоял на своем, ага) Юдичев пишет: А как она у них может не появиться???? . А как она появится, расскажите в деталях. Юдичев пишет: Во-первых, там у немцев уже была в руках Норвегия. Во-вторых, немцам в тот период противостояли только англичане, у которых куда меньше возможностей. В-третьих, развитие техники в 42-м и в 44-м - серьезно разнится в части разведвозможностей на море. А тут Норвегия в руках у кого? И как изменилась система наблюдения за проливами и Северным морем - у Вас есть данные по увеличению количества кораблей там и их оснащенности? Юдичев пишет: Примеры боев советских асов против американцев над Океаном? Откуда ж они возьмутся то... То есть нет подобных примеров, но знание у Вас есть. На чем же оно основано? Юдичев пишет: Кстати, про асов. В авиагруппу Кузнецова тоже не мальчиков с лужайки набирали... Сколько они там на земле тренировались? Вы не напомните кто говорил о невозможности сравнения по прошествии двух лет? А тут не подскажете - сколько прошло? Граф Цеппелин пишет: Время не то и кораблей у союзников значительно больше! Ай-ай, Вы решили отвлечься от вспоминания информации по бронированию Ямато и Советского Союза и обогатить меня данными по увеличению количества кораблей в проливах и Северном море и их оснащенности?
шаваш: Ostgott пишет: Расскажите подробнее как они его утопят и как будут сторожить тремя своими (Штирлиц стоял на своем, ага) Так же как Тирпица когда он был в Норвегии. Ostgott пишет: А тут Норвегия в руках у кого? У союзников.
ПАТРУЛЬНЫЙ: да завалят они банально "Советский союз числом вот и все, а даже если не завлят, то результат от удачного рейда не значительныйю По моему мнению все это возня не имеет смысла. будет решатся на суше
ПАТРУЛЬНЫЙ: шаваш пишет: Вопрос с поведением Турции. ПМСМ вступает в войну на стороне Союзников. я думаю что турки займут выжидательную позицию тут такая драка намечается что лучше выждать время
Ostgott: шаваш пишет: Так же как Тирпица когда он был в Норвегии. То есть Вы считаете прикрытие Тирпица и Мурманска аналогичным? Кстати, данным ответом Вы подтверждаете свое знание того, что Тирпица сторожили "тремя своими"? шаваш пишет: У союзников. Опаньки, а с чего это, что это они такого туда перебросили, чтобы она была у них?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Ай-ай, Вы решили отвлечься от вспоминания информации по бронированию Ямато и Советского Союза и обогатить меня данными по увеличению количества кораблей в проливах и Северном море и их оснащенности? Вообще-то я имел в виду не столько бронирование, сколько противоторпедную защиту. У "Ямато" она продемонстрировала спорную эффективность - торпед на него пошло много, но после какой именно он потерял боеспособность я точно не знаю. Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась. Линкор рассчитывался на попадание 3 500-миллиметровых торпед в борт или 2 в днище. Можно предположить, на основании недостаточной эффективности итальянской схемы противоторпедной защиты, что у линкора она была не на высоте!