Форум
СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ
ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет
Ostgott: шаваш пишет: А когда в реале войска в Норвегии капитулировали. Мне помниться 7 мая. Кроме того север Норвегии не так богат камуникациями и для снабжения придёться использовать море. Вернее не придёться, так как там будет флот Союзников. Для того, чтобы там был флот союзников нужно сначала вынести Мурманск и все что там. шаваш пишет: Судами использовавшимися в Оверлорде например. Например десантниками или королевской морской пехотой Ла-Манш - не Северное море. Юдичев пишет: Да, как фактор, влияющий на расстановку собственных сил. Ну так расскажите, как факт строительства H-44 или Цеппелина повлиял на расстановку сил в Атлантике. Юдичев пишет: Вы знаете - нет! Советские войска вступили на территорию Норвегии только после 15 октября 1944 года. В этой альтернативе ситуация ускоряется. Юдичев пишет: О соотношении потерь? Или о том, что асы рано или поздно кончаться, потому как соотношение сил - подавляющее на стороне союзников? Вы что хотите доказать???? Любое или все вместе. Я не хочу ничего доказывать, я лишь спрашиваю людей, которые утверждают об обоснованности их утверждений. Юдичев пишет: В какой остальной? К тому же, десантники могут временно усилить немецкие войска, а потом туда можно перекинуть пехоту с территории США. Кстати, на полях Германии от вдд гораздо меньше пользы, чем в горах Норвегии, если использовать ее как пехоту. А, если будет задумана стратегическая десантная операция, то их можно вывести, заменив линейной пехотой. На центральноевропейском ТВД. Время будет потеряно.
Ostgott: Юдичев пишет: Однако речь шла изначально о том, что не будет у американцев указанных сил на Атлантике. Я доказываю обратное, что - будут. кстати, даже сам факт прохода мимо Дании - не останется незамеченным. Ну, а в Северном море - лови - не хочу. Утверждение было о том, что обнаружение немецкими разведчиками строительства, а также визиты атташе в Питер повлияют на принятие мер адекватных точному знанию о наличии рейдерского соединения.
шаваш: Ostgott пишет: Для того, чтобы там был флот союзников нужно сначала вынести Мурманск и все что там. А перечислите как нам что там. Ostgott пишет: Ла-Манш - не Северное море. А я и не предлагаю десантные катера использовать. Танкодесантные корабли типа LST построенных более, чем за тысячу вам мало ? Ostgott пишет: В этой альтернативе ситуация ускоряется. А почему ? Или вам просто так хочется ?
Ostgott: шаваш пишет: А перечислите как нам что там. Зачем? Я же не позиционирую подобной возможности/невозможности. Я просто указаываю на необходимость. Хотя там два линкора, и по ЛКр и АВ, плюс в Молотовске што построили и не разобрали, плюс авиация СФ. шаваш пишет: А я и не предлагаю десантные катера использовать. Танкодесантные корабли типа LST построенных более, чем за тысячу вам мало ? И сколько их дееспособных? Вы кстати согласны с отсутствием маринов и паратруперов в Европе, и следовательно ускорением коллапса союзников там? шаваш пишет: А почему ? Или вам просто так хочется ? Ну можете прочитать - как объясняет ускорение СВАН. Хотя мнне больше нравится мой вариант с наступлением ГА "Центр".
шаваш: Ostgott пишет: Вы кстати согласны с отсутствием маринов и паратруперов в Европе, и следовательно ускорением коллапса союзников там? Не вижу причин для коллапса союзников. Я не разделяю вашу точку зрения на безудержный порыв красной армии к Ла-Маншу. Ostgott пишет: Ну можете прочитать - как объясняет ускорение СВАН. Хотя мнне больше нравится мой вариант с наступлением ГА "Центр". Не помню надо посмотреть, что там про Норвегию. Но я, что то ничего не помню. Ostgott пишет: Зачем? Я же не позиционирую подобной возможности/невозможности. Я просто указаываю на необходимость. Хотя там два линкора, и по ЛКр и АВ, плюс в Молотовске што построили и не разобрали, плюс авиация СФ. Можно уточнить их состояние и время ремонта. И каких выдающихся успехов вся эта сила добилась в реальности ?
Юдичев: Ostgott пишет: Любое или все вместе. Я не хочу ничего доказывать, я лишь спрашиваю людей, которые утверждают об обоснованности их утверждений. Тогда высказывайтесь более определенно. Примеров, когда асов собирали в один полк - нет. Говорить о том, какбы велись бои - нельзя. Но прикинуть примерный состав потерь - можно. И Кожедуб и Покрышкин сбивали за вылет (как правило - свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника. Вылет асов в составе эскадрильи (вместе с остальными пилотами) приводил к соотношению потерь максимум 1 к 2 в пользу отчественных пилотов. Давайте прикинем - сколько там состав авиагруппы Чапая? Ostgott пишет: Утверждение было о том, что обнаружение немецкими разведчиками строительства, а также визиты атташе в Питер повлияют на принятие мер адекватных точному знанию о наличии рейдерского соединения. Не передергивайте. Я говорил: "Зная о существовании СовСоюза". Ostgott пишет: Для того, чтобы там был флот союзников нужно сначала вынести Мурманск и все что там. Для того, чтобы там был флот союзников достаточно иметь Нарвик, а он - в руках немцев. Ostgott пишет: Ла-Манш - не Северное море. Но и высаживаться надо на дружественную территорию. Ostgott пишет: Ну так расскажите, как факт строительства H-44 или Цеппелина повлиял на расстановку сил в Атлантике. Наличием ударных авианосцев на протяжении всей войны. Равно как и линкоры присутствовали там постоянно в числе не менее 4-х. Ostgott пишет: В этой альтернативе ситуация ускоряется. Вот! Дождался наконец-то! Все апологеты Анисимова говорят об ускорении. Ну давайте ускорим. До каких пределов? Когда это ускорение начинается? Засчет чего? А самое главное - занятие пары населенных пунктов в Финнмарке - еще не захват Норвегии. Для этого надо все-таки флот иметь. Ostgott пишет: Я просто указаываю на необходимость. Хотя там два линкора, и по ЛКр и АВ Вы как-то перескакиваете с пятого на десятое. ЛК, ЛКр и АВ очутились в Мурманске после рейда. Вам же говорят о том, что для совершения рейда надо сначала между Британией и Норвегией пройти, и там и там находятся союзники к моменту начала рейда. Ostgott пишет: Ну можете прочитать - как объясняет ускорение СВАН. Собственно он не объясняет ничего, кроме того, что нападения ждали, правда вот как его ждали? Он ничего не говорит про линию фронта. есть только упоминания о Ржеве, кубани и оккупации Крыма. А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть?
Юдичев: шаваш пишет: Я не разделяю вашу точку зрения на безудержный порыв красной армии к Ла-Маншу. Тем более, если учесть, что вермахт и СС так и не разбиты...
Ostgott: шаваш пишет: Не вижу причин для коллапса союзников. Я не разделяю вашу точку зрения на безудержный порыв красной армии к Ла-Маншу. Мою точку зрения? Я ее не высказывал. Еще раз уточним. Так Вы считаете, что в этом сценарии Паттон дойдет до Минска/Москвы/Магадана (на выбор)? шаваш пишет: Можно уточнить их состояние и время ремонта. И каких выдающихся успехов вся эта сила добилась в реальности ? В реальности ее не было за исключением одного ЛК. Юдичев пишет: Тогда высказывайтесь более определенно. Примеров, когда асов собирали в один полк - нет. Говорить о том, какбы велись бои - нельзя. Но прикинуть примерный состав потерь - можно. И Кожедуб и Покрышкин сбивали за вылет (как правило - свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника. Вылет асов в составе эскадрильи (вместе с остальными пилотами) приводил к соотношению потерь максимум 1 к 2 в пользу отчественных пилотов. Давайте прикинем - сколько там состав авиагруппы Чапая? Опять упираемся, примеров нет, утверждение есть. Вывод - необоснованное утверждение. Юдичев пишет: Не передергивайте. Я говорил: "Зная о существовании СовСоюза". Циклируете. Ну так откуда они знают? О строительстве знают - и что? Юдичев пишет: Но и высаживаться надо на дружественную территорию. И что? Это влияет на мореходность? Юдичев пишет: Для того, чтобы там был флот союзников достаточно иметь Нарвик, а он - в руках немцев. И какой же флот Вы собираетесь базировать на Нарвик? Юдичев пишет: Наличием ударных авианосцев на протяжении всей войны. Равно как и линкоры присутствовали там постоянно в числе не менее 4-х. Опаньки. А вот ето требует доказательств. Где взаимосвясь, в каких документах отражена? Юдичев пишет: Вот! Дождался наконец-то! Все апологеты Анисимова говорят об ускорении. Ну давайте ускорим. До каких пределов? Когда это ускорение начинается? Засчет чего? А самое главное - занятие пары населенных пунктов в Финнмарке - еще не захват Норвегии. Для этого надо все-таки флот иметь. Я уже писал об этом апологету американского империализма. А флот-то в альтернативе - есть. Юдичев пишет: Вы как-то перескакиваете с пятого на десятое. ЛК, ЛКр и АВ очутились в Мурманске после рейда. Вам же говорят о том, что для совершения рейда надо сначала между Британией и Норвегией пройти, и там и там находятся союзники к моменту начала рейда. Которые знают все необходимое, поскольку любовником американского атташе является чернорабочий Балтийского завода Тарас Херов. Юдичев пишет: Собственно он не объясняет ничего, кроме того, что нападения ждали, правда вот как его ждали? Он ничего не говорит про линию фронта. есть только упоминания о Ржеве, кубани и оккупации Крыма. А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть? Мне не понятен мир где берут Крым, Кубань и война ускоряется. Хотя есть вариант с Большим Сатурном.
шаваш: Ostgott пишет: Мою точку зрения? Я ее не высказывал. Еще раз уточним. Так Вы считаете, что в этом сценарии Паттон дойдет до Минска/Москвы/Магадана (на выбор)? Нет. Но так же не считаю что красная армия дойдёт до Бреста/Мадрида/Лондона (на выбор) Ostgott пишет: А флот-то в альтернативе - есть. Флота нет, есть соеденинение кораблей, для которого, по книге, людей наскребали по всей стране.
Ostgott: шаваш пишет: Нет. Но так же не считаю что красная армия дойдёт до Бреста/Мадрида/Лондона (на выбор) А куда она по-Вашему дойдет? шаваш пишет: Флота нет, есть соеденинение кораблей, для которого, по книге, людей наскребали по всей стране. Словами играете. Соединение капиталшипов с боевым опытом, прикрытое лучшими летчиками страны.
шаваш: Ostgott пишет: А куда она по-Вашему дойдет? Не дальше Рейна. Ostgott пишет: Соединение капиталшипов с боевым опытом, прикрытое лучшими летчиками страны. А я с этим и не спорю. В книге так и написано. Только там так же написано, как спецов искали. Вот и получили в итоге одно элитарное соедениние. при этом качество других упало.
Ostgott: шаваш пишет: Не дальше Рейна. А дальше американцы воссоздадут линию Мажино? шаваш пишет: А я с этим и не спорю. В книге так и написано. Только там так же написано, как спецов искали. Вот и получили в итоге одно элитарное соедениние. при этом качество других упало. Так иные соединения при борьбе за Норвегию - не причем.
Sergey-M: Юдичев пишет: Наличием ударных авианосцев на протяжении всей войны эт вызвано именно наличием стоящнгося Цепппелина или иными причниами? пишет: А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть? вроде пробовали как то... дело темное получается. добисовскую войну он прописал очень плохо .
шаваш: Ostgott пишет: Так иные соединения при борьбе за Норвегию - не причем. Вы вспомните как они радовались, что дошли. Хоть и побитые. Куда и на что они в таком состоянии влиять будут. Ostgott пишет: А дальше американцы воссоздадут линию Мажино? Нет, просто организуют оборону которую с ходу не пробьёшь, а не с ходу у них преимущество в наращивании сил. Опять же очень серьёзное естественное припятсвие.
Юдичев: Ostgott пишет: Опять упираемся, примеров нет, утверждение есть. Вывод - необоснованное утверждение. Да, я утверждаю, что потери в бою асы против хороших пилотов составит 1 к 3 в пользу асов. Опровергайте! Ostgott пишет: Циклируете. Ну так откуда они знают? О строительстве знают - и что? И оставляют на Атлантике 2 Айовы. Ostgott пишет: И что? Это влияет на мореходность? Это влияет на то, что у них еще и транспортного тоннажа хватает. А воздушный десант можно и на самолетах посадочным способом перевезти... Ostgott пишет: И какой же флот Вы собираетесь базировать на Нарвик? Достаточный для противодействия СФ. А хотя бы и теже корабли, что были задействованы в Ла-Манше. Ostgott пишет: Опаньки. А вот ето требует доказательств. Где взаимосвясь, в каких документах отражена? Опять передергиваете? Вы что пытаетесь доказать? Причину того, что американцы держали 4 линкора в Атлантике? Или Вы хотите, чтобы я Вам привел приказ, дескать "...Ввиду присутствия на стапелях Цеппелина и Тирпица в Норвегии, Повелеваю держать ударные авианосцы и линкоры вблизи вражеских берегов до самого скончания врага под ударами нашей доблестной армии..." Так - не приведу. Потому как, нет скорее всего такого приказа. А вот помыслить аналитически Вы можете? Зачем им еще держать 4 линкора всю войну и Рейнджер, который почти всю болтался в Атлантике и состав авиагруппы которого, вообщем-то - истребительный. Да и в составе авиагрупп эскортников Корсаров было чуть ли не столько же, сколько ударных самолетов. Ostgott пишет: А флот-то в альтернативе - есть. Который на начало альтернативы стоит частью в Кронштадте (1 ЛК, 1 Лкр, 1 АВ), а частью - в Мурманске. Вопрос-то как раз в том, как мимо занятой противником Норвегии провести эти корабли в Мурманск. Ostgott пишет: Которые знают все необходимое, поскольку любовником американского атташе является чернорабочий Балтийского завода Тарас Херов. Кстати - тоже вариант Но как Вы Данию-то пройдете? Или английские подлодки снялись со своих позиций? А разведчики с РЛС более не летают над Северным морем? Ostgott пишет: Мне не понятен мир где берут Крым, Кубань и война ускоряется. Хотя есть вариант с Большим Сатурном. Sergey-M пишет: пишет: цитата: А давайте попробуем тайм-лайн прикинуть? вроде пробовали как то... дело темное получается. добисовскую войну он прописал очень плохо . Да - пытались. Я даже свой тайм-лайн выкладывал. Но все - быстро заткнулось. Потому как критика Анисимова не очень нравится многим. Мне вот интересно, что Ostgott на сей счет скажет. Ostgott пишет: Соединение капиталшипов с боевым опытом С каким боевым опытом? Я и говорю, что Вы перескакиваете. Давайте рассмотрим для начала вопрос выхода соендинения из Балтийского моря. Союзники знают о возможном существовании линкора у русских, но не знают, когда он у них войдет в строй. Что дальше?
Юдичев: Ostgott пишет: А куда она по-Вашему дойдет? А где линия фронта на момент заключения сепаратного мира?
Ostgott: шаваш пишет: Вы вспомните как они радовались, что дошли. Хоть и побитые. Куда и на что они в таком состоянии влиять будут. Дык флот или не флот? шаваш пишет: Нет, просто организуют оборону которую с ходу не пробьёшь, а не с ходу у них преимущество в наращивании сил. Опять же очень серьёзное естественное припятсвие. Немцы на Днепре также думали.
шаваш: Юдичев пишет: Да - пытались. Я даже свой тайм-лайн выкладывал. надо просто привести к ситуации мы у границ Германии летом 1944. А из книги взять только ссылку на наличие линкора и авианосцев. Можно даже тип изменить. Только иной ход войны на Восточном фронте, очень сильно отразить и на ходе войны на Западе.
шаваш: Ostgott пишет: Дык флот или не флот? Флот который НИКАКОГО влияния на борьбу не окажет. И соеденения из трёх кораблей которое оно влияние могло до своего побития оказать. Ostgott пишет: Немцы на Днепре также думали. Наш в начале войны тоже и что. Вы может силы сравните. Учтёте плечо снабжения например. И другие факторы.
Юдичев: Ostgott пишет: Дык флот или не флот? Который разделен на момент начала альтернативы. Или Вы уже и это отрицаете? шаваш пишет: Только иной ход войны на Восточном фронте, очень сильно отразить и на ходе войны на Западе. Согласен. И, кроме того, как считать вермахт к этому моменту? Как в реале в январе 45-го?
Sergey-M: пишет: Да - пытались. Я даже свой тайм-лайн выкладывал. Но все - быстро заткнулось. Потому как критика Анисимова не очень нравится многим. да у него добисвоская война внутренне противоречива -там и кубань и то что к уранину немцы заняли только по результатам летней кампании 42-го...
Ostgott: Юдичев пишет: Да, я утверждаю, что потери в бою асы против хороших пилотов составит 1 к 3 в пользу асов. Опровергайте! Зачем опровергать необоснованное утверждение? Юдичев пишет: И оставляют на Атлантике 2 Айовы. Попались. Из-за информации о строительстве "Н" и Графа - был текущий состав, а из-за меньшего количества капиталшипов будет больший на 2 Айовы? Юдичев пишет: Это влияет на то, что у них еще и транспортного тоннажа хватает. А воздушный десант можно и на самолетах посадочным способом перевезти... Тем не менее состав этого тоннажа должен быть несколько иным. Юдичев пишет: Достаточный для противодействия СФ. А хотя бы и теже корабли, что были задействованы в Ла-Манше. Состав, что оголяете? Юдичев пишет: Опять передергиваете? Вы что пытаетесь доказать? Причину того, что американцы держали 4 линкора в Атлантике? Или Вы хотите, чтобы я Вам привел приказ, дескать "...Ввиду присутствия на стапелях Цеппелина и Тирпица в Норвегии, Повелеваю держать ударные авианосцы и линкоры вблизи вражеских берегов до самого скончания врага под ударами нашей доблестной армии..." Так - не приведу. Потому как, нет скорее всего такого приказа. А вот помыслить аналитически Вы можете? Зачем им еще держать 4 линкора всю войну и Рейнджер, который почти всю болтался в Атлантике и состав авиагруппы которого, вообщем-то - истребительный. Да и в составе авиагрупп эскортников Корсаров было чуть ли не столько же, сколько ударных самолетов. То есть документального подтверждения у Вас нет и только предположения? Линкоры можно держать и в качестве противодействия Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау, карманникам и прочим Ойгенам, а также для поддержки приморского фланга, и обучения. Рейнджер можно было держать для подготовки авиагрупп, истребители - для борьбы с Кондорами и прочими Грайфами. Вы кстати уверены относительно Корсаров на эскортниках? У них вроде проблемы определенные были на малых кораблях, потому и шли в начале в морскую пехоту. Юдичев пишет: Который на начало альтернативы стоит частью в Кронштадте (1 ЛК, 1 Лкр, 1 АВ), а частью - в Мурманске. Вопрос-то как раз в том, как мимо занятой противником Норвегии провести эти корабли в Мурманск. Вы считаете, что этот момент недостаточно описан у СВАНа? Чем этот вариант не устраивает? Юдичев пишет: Кстати - тоже вариант Но как Вы Данию-то пройдете? Или английские подлодки снялись со своих позиций? А разведчики с РЛС более не летают над Северным морем? Пройти Ла-Маншем в 1942-м - невозможно. Юдичев пишет: Мне вот интересно, что Ostgott на сей счет скажет. Ну это достаточно затратно писать такой таймлайн, что с Большим Сатурном, что с вариантом ГА "Центр". А Ваш таймлайн где можно почитать? Юдичев пишет: С каким боевым опытом? Я и говорю, что Вы перескакиваете. Давайте рассмотрим для начала вопрос выхода соендинения из Балтийского моря. Союзники знают о возможном существовании линкора у русских, но не знают, когда он у них войдет в строй. Что дальше? Дальше они не предпринимают никаких дополнительных мер ибо Советский Союз все же меньшая опасность, нежели серия линкоров "H", а под нее по Вашему утверждению были приняты именно меры реала.
Ostgott: шаваш пишет: Флот который НИКАКОГО влияния на борьбу не окажет. И соеденения из трёх кораблей которое оно влияние могло до своего побития оказать. Почему не окажет? Вынесут в Мурманске? шаваш пишет: Наш в начале войны тоже и что. Вы может силы сравните. Учтёте плечо снабжения например. И другие факторы. Плечо сравнивать включая Атлантику? Юдичев пишет: Который разделен на момент начала альтернативы. Или Вы уже и это отрицаете? Я? Нет. А Вы отрицаете его существование?
шаваш: Ostgott пишет: Почему не окажет? Вынесут в Мурманске? 1) Соедениние БИС не в состоянии вести активные действия 2) Остальных сил недостаточно И как только Союзники обоснуються в Норвегии начнут выносить соединение БИС. Ostgott пишет: Плечо сравнивать включая Атлантику? Да. И заодно возможность той и другой стороны на срыв снабжения.
Ostgott: шаваш пишет: 1) Соедениние БИС не в состоянии вести активные действия 2) Остальных сил недостаточно И как только Союзники обоснуються в Норвегии начнут выносить соединение БИС. И в течении какого срока не в состоянии? Чем парирую Архангельск и остальной СФ? шаваш пишет: Да. И заодно возможность той и другой стороны на срыв снабжения. Вы ведь наверное уже сравнили все-все-все, раз утверждаете? Не могли бы поделиться?
шаваш: Ostgott пишет: Вы ведь наверное уже сравнили все-все-все, раз утверждаете? Не могли бы поделиться? Я опираюсь в своих утверждениях: 1) на результаты воздействия авиации союзников и нашей авиации на камуникации вермахта 2) на результаты советского подводного флота против немецкого судоходства на балтике и на севере Ostgott пишет: И в течении какого срока не в состоянии? Чем парирую Архангельск и остальной СФ? Размещением флота и авивции Союзников в Норвегии.
Ostgott: шаваш пишет: Я опираюсь в своих утверждениях: 1) на результаты воздействия авиации союзников и нашей авиации на камуникации вермахта 2) на результаты советского подводного флота против немецкого судоходства на балтике и на севере 1) Вы полагаете, что действия на коммуникациях СССР, у которого нет "молоха летчиков" 1943-44 будут аналогичны по эффективности? 2) Это как-то сокращает расстояние? шаваш пишет: Размещением флота и авивции Союзников в Норвегии. Дык в каком составе они будут тусоваться в Нарвике?