Форум
СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ
ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А я где-то читал, что после войны у нас "аэрокобры-кингкобры" вывели в отдельный резерв именно как средство для защиты от высотных бомбардировщиков, потому что наши самолеты не справлялись! Вы что-то перепутали.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вы что-то перепутали. Да, наверное - но никакого опыта воздушных боев с высотными бомбардировщиками у нас не было и самолетов необходимых было мало - а у американцев много истребителей прикрытия!
ПАТРУЛЬНЫЙ: ХОЧУ ЗАМЕТИТЬ ЧТО БЕЗ СССР США СОБИРАЛИСЬ ВОЕВАТЬ С ЯПОНИИЕЙ ДО1946 ГОДА
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ХОЧУ ЗАМЕТИТЬ ЧТО БЕЗ СССР США СОБИРАЛИСЬ ВОЕВАТЬ С ЯПОНИИЕЙ ДО1946 ГОДА Ну и СССР ничего не изменит - к тому же много времени отводилось на наземную операцию, а ее не было - атомные бомбы все равно упадут, и Япония капитулирует!
SerB: С атомными бомбами вопрос сложный кстати. Если мы рассматриваем "Вариант Бис" - то как бы не половина личного состава Манхэттенского проекта оч-чень резко изменит отношение к США. По понятным причиниам, ага. Так что тут возможны и задержки, и саботаж, и слив инфы СССР вместе с носителями.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Да, наверное - но никакого опыта воздушных боев с высотными бомбардировщиками у нас не было и самолетов необходимых было мало - а у американцев много истребителей прикрытия! В рассматриваемом случае, еще раз повторюсь все было готово для запуска и перевооружения. А Эскадрильи ПВО на Спитфайрах и пр. уже были, и уровень их подготовки был мягко говоря повыше нежели у стандартного немецкого-японского летчика 1944-45 гг.
Sergey-M: Юдичев пишет: базы в Китае имеются. некторые из них захвачены японцами в 44-м. тутзахватят и остальные - кавнтунскач армия осовобождаетсо ведь
Юдичев: SerB пишет: Если мы рассматриваем "Вариант Бис" - то как бы не половина личного состава Манхэттенского проекта оч-чень резко изменит отношение к США. По понятным причиниам, ага. Вот за что я люблю апологетов Анисимова, так это - за безаппелиционность суждений. Вам кто такое сказал? Почему они вдруг должны проникнуться любовью к СССР? Ostgott пишет: В рассматриваемом случае, еще раз повторюсь все было готово для запуска и перевооружения Так почему ж их не выпускали-то? И что это значит - все было готово? На каком заводе? А в каких эскадрильях они должны будут использоваться? Это как про разговор про советские БТР в реальности Варианта Бис. Дескать, были у нас опытные образцы, мы могли их выпускать, но вот (почему-то?) начали выпускать только в 51-м году? Sergey-M пишет: некторые из них захвачены японцами в 44-м. тутзахватят и остальные - кавнтунскач армия осовобождаетсо ведь Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши...
Юдичев: Ostgott пишет: Все это возникло из ничего в 50-е? Если говорить про топливо и двигатели, то это - процесс достаточно долгой НИОКР. И для того, чтобы это случилось раньше, нежели в РИ, в реальности ВБ никаких предпосылок - нет. Ostgott пишет: А зачем его пускать в серию в 1944-м? Было так много лишних ресурсов, которые некуда тратить? Я думаю, что основная причина - недоведенность модели. Острой необходимости в них, действительно - не было, потому и решили не запускать в серию, пока все дефекты не будут устранены. Например на МиГ-3 с М-82 - маслорадиатор - не к черту (по мнению того же FVL).
SerB: Юдичев пишет: Вот за что я люблю апологетов Анисимова, так это - за безаппелиционность суждений. Вам кто такое сказал? Почему они вдруг должны проникнуться любовью к СССР? Потому что любовь была в реале. Мне иногда кажется, что СССР не сливал инфу только Гроувз :-) А тут еще бует и ненависть к предавшей их (союз с немцами) стране. Припомним национальность большинства задействованных в Манхэттене иммигрантов? ;-)
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши... к 1944 году чан канши был разбит и серьезных боевых действий его армия не вела
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши... к 1944 году чан канши был разбит и серьезных боевых действий его армия не вела
39: SerB пишет: слив инфы СССР вместе с носителями. При ужесточении контрразведывательного режима и высылке советских дипломатов это проблематично.
SerB: АЕсть мексика, куда например Фейнман регулярно катался на отдых. Заметим, что Фецнмановские лекции по физике весьма охотно (почему-то ;-)) издавались в СССР :-D Кстати, с Нильсом Бором ситуация вообще мега получается ;-)
Sergey-M: Юдичев : Еще раз, Сергей, для Вас. Японцы до этого 7 лет с Китаем вошкаются, и все никак его победить не могут. Не задумывались над вопросом - почему? А Вы так лихо - раз - и нет Чан Кай Ши... патамушта квантунская армия стоит без дела. тут она на юг пойдет. удвоение сил всяко скажется на ходе кампании. 44 год явно говрит что чанкайшистов дожать можно.
Kinhito: 20 июня 1944 - удачное покушение на Гитлера. После короткой разборки с партийными бонзами и верхушкой СС, власть в стране переходит к Вермахту. Переговоры с Союзниками не получаются - Сталин узнав о них, соглашается на перемирие (границы 1941 + Финляндия + Турция + Иран). Немецкие части перебрасываются на Запад. В Японию отправляются чертежи Ме.262, Fi.103 и партия FritzX. Маловероятно и поздно...
39: Kinhito пишет: 20 июня 1944 Переговоры с Союзниками не получаются - Сталин узнав о них, соглашается на перемирие (границы 1941 + Финляндия + Турция + Иран). Не очевидно, тем более сомнительны Турция и Иран. В Японию отправляются чертежи Ме.262, Fi.103 и партия FritzX. А какая связь? Тем более, это практически РИ.
Sergey-M: Kinhito пишет: В Японию отправляются чертежи Ме.262, Fi.103 и партия FritzX. Маловероятно и поздно... а толку от четрежей? вмемте с ними надо отпраляьть кучу тсанков и инженров чтоб могли это дело производить...
Kinhito: Тем более, это практически РИ. U234 имеется в виду? Это апрель 1945 - гораздо позже. Кроме чертежей Ме262 там были ещё такие для Ме163, Me 209, Me 210, Ме309, Ju88, Hs 103 (высотный истребитель), реактивные движки - Isotta Franschini, BMW 109-003 A и Jumo 109-004 и пр. Кстати - партия оксида урана, с этой субмарины по непроверенным данным была использована для хиросимской бомбы. Что там могло быть передано в 1944 - вопрос. Пара лодок XXI серии, Vs-6 и VS-8 фон Шертеля?
39: До Японии еще дойти надо. U1224, например, вспомните.
John Smith: Граф Цеппелин пишет: цитата: А я где-то читал, что после войны у нас "аэрокобры-кингкобры" вывели в отдельный резерв именно как средство для защиты от высотных бомбардировщиков, потому что наши самолеты не справлялись! Ostgott пишет: Вы что-то перепутали. Перепутал он только про "Аэрокобры". Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками. Некоторые из коллег слишком серьёзно воспринимают сказки Аниимова,Березина и прочих писак-"историков" и совершенно не представляют себе ту глубокую -у в которой находились советские моторо и приборостроение.
Граф Цеппелин: John Smith пишет: Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками. Да, я имел в виду именно "Кингкобры"!
Sergey-M: John Smith пишет: Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками.[/quotе] таки не толко кинкобры... к концу войны на фронте не было практически ни спитафайеров, ни храаикейнов, ни даже киттихауков ( их тоже для решительно боя с союзниками берегли )?
Граф Цеппелин: Sergey-M , с "Кингкобрами" - другое дело, они были почти единственными на тот момент действительно существовавшими в авиации СССР высотными истребителями, способными сбивать стратегические бомбардировщики американцев!
Sergey-M: я тут сморю на аирвар про оную кингкобру и думаю шо малое кол-во их в войсках объяснается скорее достточно поздними сроками их поставки и затрами времни на их осовение. . самым первым подразделением, получившим "Кингкобры", стал 28-й полк ПВО, базирующийся под Москвой на аэродроме Внуково. Несколько машин попало и в соседний 39-й полк ПВО. По воспоминаниям ветеранов это произошло в конце 1944 г. В ВВС внедрение новых истребителей началось летом. С немцами "Кингкобрам" сражаться уже не довелось. Приоритет отдавался дальневосточным воздушным армиям, готовившимся к боевым действиям против Японии. Привычное направление движения по маршруту "Алсиба" изменилось. Некоторые самолеты пошли на Петропавловск-Камчатский, а из Красноярска трасса перегонки продлилась до Уккурея в Забайкалье (через Читу) - для перевооружения частей 12-й воздушной армии. Часть машин летела сюда прямо из Якутска. Первой, по-видимому, оснастили Р-63А 190-ю истребительную авиадивизию (ИАД) генерал-майора авиации В. В. Фокина, которая перебазировалась в Забайкалье в июне 1945 г. С 24 июня она начала получать "Кингкобры" и ко 2 августа закончила переучивание. Во время боевых операций в Манчжурии она летала с двух аэродромов: "Урал" и "Ленинград" над городом Чойбалсаном в Монголии. После войны эта дивизия некоторое время стояла под Улан-Удэ. Там же, в 12-й воздушной армии на Забайкальском фронте, воевала 245-я ИАД, в составе которой имелись два полка (940- й и 781-й) на Р-63. В июле - августе первые "Кингкобры" поступили в 128-ю САД, базировавшуюся на Камчатке, где ими вооружили 888-й ИАП (истребительный авиаполк) и 410-й ШАП (штурмовой авиаполк, ставший истребительным). Прибыли Р-63 и в 9-ю, и в 10-ю воздушные армии. а в стревые части ВВВс на западе массово пошли только году в 46-м.
Sergey-M: опять же, согласно http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_3.html пратктически все кингкобры числились не в ПВО а во внутренних округах ( сюда причисли и недействующие забайкальскийи и дальневосточный фронты)
Ostgott: Юдичев пишет: Так почему ж их не выпускали-то? И что это значит - все было готово? На каком заводе? А в каких эскадрильях они должны будут использоваться? Это как про разговор про советские БТР в реальности Варианта Бис. Дескать, были у нас опытные образцы, мы могли их выпускать, но вот (почему-то?) начали выпускать только в 51-м году? Было же сказано. Из-за отсутствия необходимости. Дополнительные вопросы к чему? Чтобы после ответа об оснастке на иловских заводах начать выяснение имен сторожей? Не уводите тему. Юдичев пишет: Если говорить про топливо и двигатели, то это - процесс достаточно долгой НИОКР. И для того, чтобы это случилось раньше, нежели в РИ, в реальности ВБ никаких предпосылок - нет. Про двигатели - я написал - были. Вы успели прочитать перед написанием своего ответа? По топливу также не пойму - чем высшие совсорта не устраивают для указанных мною двигателей. Нам же не Мерлины кормить в течение длительного срока. Юдичев пишет: Я думаю, что основная причина - недоведенность модели. Острой необходимости в них, действительно - не было, потому и решили не запускать в серию, пока все дефекты не будут устранены. Например на МиГ-3 с М-82 - маслорадиатор - не к черту (по мнению того же FVL). МиГ-3М82 - не доказательство, мягко говоря. Вы считаете, что для высотных МиГов в реале 1944 - была важная тактическая ниша, требующая их срочного запуска? John Smith пишет: Перепутал он только про "Аэрокобры". Про "королевские" чистая правда.Ни одна из полученных СССР машин типа Р-63 на фронт не попала. Сталин приберегал их именно на случай войны с союзниками. Некоторые из коллег слишком серьёзно воспринимают сказки Аниимова,Березина и прочих писак-"историков" и совершенно не представляют себе ту глубокую -у в которой находились советские моторо и приборостроение. Дык приберегал он их не для борьбы с В-29. Поэтому общее высказывание - не соответствует действительности. Не выиграл, а проиграл, не миллион, а рубль, не в рулетку в Монте-Карло, а в карты во дворе. Относительно фразы о советском моторостроении. Вы когда нибудь сравнивали последние модели Jumo213/DB603 и высотных микулинцев 1944/45 гг? Например по ресурсу?
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Sergey-M , с "Кингкобрами" - другое дело, они были почти единственными на тот момент действительно существовавшими в авиации СССР высотными истребителями, способными сбивать стратегические бомбардировщики американцев! Вы немогли бы объяснить - чем "высотность" Кингкобры "высотнее" Як-9У? P.S. Товарисч граф, вы бы почитали больше по теме, а то ведь стану называть весчи своими именами.
Sergey-M: Ostgott пишет: Вы немогли бы объяснить - чем "высотность" Кингкобры "высотнее" Як-9У? ну выходит высотнее. у кингкобры 11900 у Як-У 10600
Ostgott: Sergey-M пишет: ну выходит высотнее. у кингкобры 11900 у Як-У 10600 Что один, что другой на рабочей высоте Б-29 вареные.
cobra: ды и 29-й с бомбами отнють до потолка не дотягивает. Вспомните чем япы их доставали...........
John Smith: Ostgott пишет: Вы когда нибудь сравнивали последние модели Jumo213/DB603 и высотных микулинцев 1944/45 гг? Правда?А не подскажете,на каких серийных самолётах они стояли? Совковые агитационные басни не катят.Если не было двигателя в серии,то не было и пригодных для серии двигателей. Детский лепет о ненужности этих двигателей,он и есть детский лепет. Никогда не читали,на какие пожарные ухищрения пускались "гении" из Яковлевского КБ чтоб перехватить Ju-86 R который безнаказанно гулял над Москвой в 44-ом?Так и не перехватили. Генералиссимус,по воспоминаниям очевидцев,был страшно разгневан отсутствием в ВВС высотных перехватчиков.Повелел исправить.Вот только вопреки детской вере сталинистов и прочих имперцев в то,что одного повеления достаточно,не было для этого никакой базы. После войны доили на эту тему немецкие и цельнотянутые союзнические разработки.
Юдичев: SerB пишет: А тут еще бует и ненависть к предавшей их (союз с немцами) стране. Насколько я помню по Варианту Бис никакого союза с немцами не было - было перемирие - вполне естественное окончание войны. Кроме того, продаваться комми они могли и в реале, но почему-то этого не делали. Точнее - делали, но при этом продолжали работать на американцев с полной отдачей сил. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: к 1944 году чан канши был разбит и серьезных боевых действий его армия не вела Однако, это вовсе не означает вывод Чан Кай Ши из войны, и оккупацию Китая. SerB пишет: АЕсть мексика, куда например Фейнман регулярно катался на отдых. Все верно. И в СССР тоже был свой ядерный проект. Только Вы говорите о том, что не будет в срок, как в РИ у американцев атомной бомбы. А какие к тому предпосылки, Вы и сами - не смогли объяснить. Sergey-M пишет: патамушта квантунская армия стоит без дела. А также - без топлива, боеприпасов и пополнения. Потому что, с одной стороны - все брошено на острова (в том числе и лучшие части из состава Квантунской Армии), с другой - полный коллапс транспортной системы Японской Империи. Ostgott пишет: Было же сказано. Из-за отсутствия необходимости. А я - и не увожу. Просто вот этот самый тезис про "нет необходимости" как-то не очень впечатляет. Или Вам привести цитаты из того же FVL с ВИФа? Ostgott пишет: По топливу также не пойму - чем высшие совсорта не устраивают для указанных мною двигателей. Вот тогда и пишите, как есть - эффективная высота полета - 6000-7500 метров. С этими двигателями и на этом топливе. Выше забирались - но редко и малоэффективно. А также - маслорадиатор - плохонький. А также - оборудования для высотных полетов - нет. Ostgott пишет: Вы считаете, что для высотных МиГов в реале 1944 - была важная тактическая ниша, требующая их срочного запуска? А Вы считаете, что для Т-54А в конце 40-х была серьезная тактическая ниша, которую не могли заполниить Т-44? ? Тезис этот про кого угодно, но только не про советский ВПК. Тем более - времен Сталина. Ostgott пишет: Дык приберегал он их не для борьбы с В-29. ? Так чего ж тогда свой высотник не делали? Вы противоречите сами себе.
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: патамушта квантунская армия стоит без дела. тут она на юг пойдет. удвоение сил всяко скажется на ходе кампании. 44 год явно говрит что чанкайшистов дожать можно. Удвоение??? Ай, как я люблю эти альтернативы за Японию...... Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату
cobra: John Smith пишет: Никогда не читали,на какие пожарные ухищрения пускались "гении" из Яковлевского КБ чтоб перехватить Ju-86 R который безнаказанно гулял над Москвой в 44-ом? Не сравневайте потолок специально оборудованного разведчика, с потолком бомбера идущего на большую дальность и с бомбами......................
ПАТРУЛЬНЫЙ: Евгений Пинак пишет: Удвоение??? Ай, как я люблю эти альтернативы за Японию...... Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату к августу 1945 а тут осень, во зимой 1941 у СССР тоже было мало частей укомплектованых по штату, 1945 японская армия в маньжурии 450 тысяч штыков
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату а за год до этого? к тому же процент укоплектованности остальных можно сообщить?
Ostgott: John Smith пишет: Правда?А не подскажете,на каких серийных самолётах они стояли? То есть такие самолеты, как FW190D, Ta152, Ju188 и т. д. - Вам незнакомы. Спасибо, всего доброго. Юдичев пишет: А я - и не увожу. Просто вот этот самый тезис про "нет необходимости" как-то не очень впечатляет. Или Вам привести цитаты из того же FVL с ВИФа? Приводите. Юдичев пишет: Вот тогда и пишите, как есть - эффективная высота полета - 6000-7500 метров. С этими двигателями и на этом топливе. Выше забирались - но редко и малоэффективно. А также - маслорадиатор - плохонький. А также - оборудования для высотных полетов - нет. Вообще-то у И-222 - 8500-8800 м максимальные характеристики, потолок 14500 м. Юдичев пишет: А Вы считаете, что для Т-54А в конце 40-х была серьезная тактическая ниша, которую не могли заполниить Т-44? ? Тезис этот про кого угодно, но только не про советский ВПК. Тем более - времен Сталина. Да, была, борьба с Першингами и Центурионами. И это как бы после войны. А во время - Т-34М и КВ-3 - в серию не пошли.
Евгений Пинак: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1945 японская армия в маньжурии 450 тысяч штыков Какой ужас! А сколько из этих штыков недавно мобилизованных резервистов без соответствующих кадров, не подскажете?
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Для Вашего сведения, к августу 1945 года в Квантунской армии была аж одна пд (119-я) и один авиаполк (104-й на Ки-84), укомплектованные по штату а за год до этого? к тому же процент укоплектованности остальных можно сообщить? "За год" - четыре (11, 25, 57 пехотная, 1 танковая). Что касается остальных, то к августу 1945 39 пд имела ок. 60%, 108 и 109 - по ок. 70-80%, остальные 20 дивизий и 11 бригад - по ок.15-20%. Короче, "мясо пушечное, сорт третий".