Kinhito: У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале. Далее начинаются вопросы: Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами? Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР? Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая? Да любая. Война будет точно. Если не германо-французская, то польско-советская, или японо-советская, или японо-английская, или японо-американская, или англо-американская!
ЗЮЗЯ 88: Граф Цеппелин пишет: Да любая. Война будет точно. Если не германо-французская, то польско-советская, или японо-советская, или японо-английская, или японо-американская, или англо-американская! Согласен... Слишком много накопилось... ни одно, так другое Только интиресно, как будет выглядить польско-советская война?
Динлин: Было. Смотрите в архивах.
Kinhito: За месяц до этого Гитлер предлагал заключить Мир. Какие обоснования для отказа были у французов с англичанами? Полагаю Гёринг повторит предложение - последует ещё один отказ? Не будет ли внезапная смерть Фюрера для Антанты соблазном начать таки наступление? Что касается Германии, будет ли её позиция по-прежнему наступательной? Что будет на Средиземноморье (4 ноября Гитлер уже подписал указ о помощи Италии против Греции - не не директиву о прямом вмешательстве (No.20), а англичене ЕМНИП уже высадились на юге Греции)? Было. No doubt...Не нашёл...
Sergey-M: Kinhito пишет: ? Полагаю Гёринг повторит предложение - последует ещё один отказ? а рази Геринг официальный наследник? он это дело приобрел толко после перелета Гесса,ЕМНИП...
Kinhito: он это дело приобрел толко после перелета Гесса Перед Польшей.
Magnum: Kinhito пишет: No doubt http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003575-000-360-0#281 http://alternatiwa.org.ru/WWII/gitler_sdoh_1939.htm
Kinhito: Gratia, Magnum!
В.Лещенко: Именами Георга Эбльзнера -- оганизатора взрыва, названы улицы во многих городах разных стран, ему поставлены многочисленные памятники с надписью на цоколе "Спасителю мира". В СССР издан ряд научных трудов, где в полном соответствии с марксиской теорией доказано что ничего смерть фюрера не изменила. А книжка "Фатерлянд" вышедшая в 70х принесла малоизвестному фанатсту Харрису лишь насмешки.
39: Фэнтэзи. В.Лещенко пишет: Эбльзнера Фамилию и ту переврали.
Kinhito: Это был 36-летний столяр-мебельщик из швабского Кёнигсбрунна Ёханн Георг Эльзер (Johann Georg Elser). Впрочем имя и мотивы убийцы для Истории нерелевантно. Что нам Джон Уилкс Бут, Ли Харви Освальд или бедная Фанни Каплан? Они лишь орудие Провидения. Ветка упавшая в ручей. Нас интересуют последствия - что произойдёт: пересохнет тот ручей, или просто изменит русло и всё равно впадёт в ту же реку? Пока знакомлюсь с наработаным - I'll be back!
RAZNIJ: Ой что будет - военные косо смотрят на СС, а СС на военных часть промышленников весьма косо смотрит на Геринга (жадный больно и делится не любит) Геринга с Гимлером отношения весьма странные вообщем получается, по моему: промышленники - деньги военные - сила Геринг+Гимлер (друзья по необходимости) - различные секретные службы и МВД (назовем так) тасуем в любых сочетаниях
sas: Kinhito пишет: Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая? Вообще-то война уже идет.
Kinhito: Вообще-то война уже идет No -Странная... Имеется в виду активные боевые операции - захват французами Рейнланда, или наоборот - вторжение немцев во Францию. Противники пока строят планы, но будет ли их реализация? Судя по-всему англичане продолжат действия на "других" ТВД - в Африке и на Балканах. А насчёт Германии - даже если будет принято решение о наступлении на Западе (что учитывая нежелание главнокомандования сомнительно), вряд ли без Гитлера Манштайн "пробьет" свой план...
sas: Kinhito пишет: вряд ли без Гитлера Манштайн "пробьет" свой план... Там дело было не только в Гитлере...
Kinhito: Ознакомился с ранним обсуждением. Полезно. Главный вопрос остался прежним - политика Германии и Союзников. Политическая верхушка 3 Рейха была далеко не монолитной как в СССР, тем более осенью 1939. После Гитлера основные властные силы - Партия, СС, Армия, Гос.Бюрократия и Бизнес должны будут пойти на создание компромиссного Правительства - не в смысле коалиционного, но учитывающего интересы всех сторон. В любом случае, об активном ведении войны можно забыть. С другой стороны ни англичане, ни французы обострять конфликт, похоже тоже не заинтересованы. Значит - вероятнее всего продолжение "странной войны" до начала переговоров о перемирии. Кстати - там, сверху, я немного ошибся - всего на год. Муссолини занял Албанию, но с Грецией пока не воюет. Полагаю, без Гитлера и его симпатий к Дуче, ситуация с Италией пойдёт по другому сценарию.
Kinhito: Кстати: накануне - 7 ноября король Бельгии Леопольд III и королева Нидерландов Вильгельмина обратились к королю Великобритании Георгу VI с предложением незамедлительно заключить мир с Германией. Вряд ли король успел дать ответ. В новой ситуации реально ожидать срочной встречи англичан с французами для обсуждения нового расклада. Весьма вероятно переговоры о перемирии всё-таки начнутся - как только станет ясно с кем с германской стороны их можно вести. Ещё интереснее - решится ли Сталин в такой ситуации напасть на Финляндию? Смерть Гитлера должна его насторожить. С другой стороны, до изменения ситуации в Европе, остаётся последняя возможность использовать ситуацию Пакта с Германией. Что сделает тов. Сталин?
Кэрт: Из ноты Финляндии правительству Соединенных Штатов Америки от 11 ноября 1941 года: ''Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности её обороны предпринять такие же меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только её силы были для этого достаточны'' . из телеграммы направленной МИД Финляндии своим зарубежным посольствам 11 ноября 1941 года. ''Мы сражаемся не иначе как для обеспечения своей защиты, стремясь обеспечить себя от захвата противником наступательных позиций за пределами старой границы. Для Финляндии это было бы важно сделать ещё во время ''зимней войны'', если бы силы имелись достаточные. Едва ли в этом случае были бы сомнения в правомерности наших операций'' После 19 сентября 1944 в Финляндии было уничтожено большое количество документов относящихся к периоды 1939-1941 гг. Чего же они боялись? Возможно, были уничтожены документы, касавшиеся отношений Финляндии с Англией и Францией. И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР. Похоже, ИВС в случае с финской войной сыграл на опережение. Мирное разрешение конфликта было больше нужно СССР, чем финнам, явно рассчитывавшим (с помощью союзников) прихватизировать кое-что у соседа. В случае мира или перемирия союзников с Германией в 1939- вероятность финской войны только увеличится. С полной возможностью перерастания данной войны в нечто большее...
Pastor: Kinhito пишет: У нацистов, как и у их красных антипо опять пошел 3,14здеж либерастов!
Pastor: Kinhito пишет: У нацистов, как и у их красных антипо опять пошел 3,14здеж либерастов!
Kinhito: опять пошел 3,14здеж либерастов! Забавная лексика у графьёв парижских/королей (?) люксембруржских. Не ожидал... Кэрт, мысль конечно интересная - но это уже излишнее здесь допущение - Агрессивные планы финской военщины против мирного Соватского Союза. Хотя сам по себе сценарий может получится занимательный - "... финские лыжники быстрым броском окружили и разгромили Красную Армию, и, воспользовавшись холодами, взяли Москву," но мысль, что Сталин был склонен к изобретению искромётно-фантастических Альтернатив, кажется мне слишком смелой.
sas: Kinhito пишет: Агрессивные планы финской военщины против мирного Соватского Союза. Тем не менее аэродромов господа финны понастроили на порядок больше, чем им самим надо было.
Kinhito: аэродромов господа финны понастроили на порядок больше, чем им самим надо было. Это будет ещё одна Альтернативная 2МВ? С удовольствием приму участие! ИМХО можно ещё Эстонию с Латвией подключить. Или - даже - Польшу! СССР, задушенный - этими... как их там, дьяволов - лимитрофами!
Sergey-M: а что большие дяди в этом случае делають?
Kinhito: Готовят сумашедшие дома для приёма беженцев...
krolik: Kinhito пишет: СССР, задушенный - этими... как их там, дьяволов - лимитрофами! боян - см. Бушкова
sas: Kinhito пишет: Это будет ещё одна Альтернативная 2МВ? А кто Вам сказал,что аэродромы строились исключительно для финских самолетов? Kinhito пишет: С удовольствием приму участие! ИМХО можно ещё Эстонию с Латвией подключить. Или - даже - Польшу! СССР, задушенный - этими... как их там, дьяволов - лимитрофами! Вам лимитрофов не жалко? В РИ с ними гуманно обошлись, а так и загеноцидить могут...
39: sas пишет: Там дело было не только в Гитлере... Глубокомысленно, а по сути? Тем не менее аэродромов господа финны понастроили на порядок больше, чем им самим надо было. Насколько я могу судить, эти "сведения" впервые озвучил Широкорад, не приведя при этом никаких ссылок на источники.
Стас: Kinhito Ознакомился с ранним обсуждением. Полезно. Главный вопрос остался прежним - политика Германии и Союзников. Политическая верхушка 3 Рейха была далеко не монолитной как в СССР, тем более осенью 1939. После Гитлера основные властные силы - Партия, СС, Армия, Гос.Бюрократия и Бизнес должны будут пойти на создание компромиссного Правительства - не в смысле коалиционного, но учитывающего интересы всех сторон. В любом случае, об активном ведении войны можно забыть. С другой стороны ни англичане, ни французы обострять конфликт, похоже тоже не заинтересованы. Значит - вероятнее всего продолжение "странной войны" до начала переговоров о перемирии. Да. Я тоже так думаю. Война на Западе пока что "странная". Так что Англия и Франция МИР заключат. Правда, тут ещё ряд вопросов - с Польшей как? Например, если за Германией по итогам войны 1939 года (германо-польской) признаются те земли Польши, которые у Германии были до 1914 года, до ПМВ. А Польша как государство будет ма-аленький кусок между СССР и Германией. Или часть этих земель признаётся за Германией (в том числе Данцигский коридор), а часть англофранцузы требуют всё же вернуть Поольше. Также размен территорий - Данциг к Германии, а выход к морю для урезанной Польши - с другой строны, с восточной части Пруссии.
Стас: И в такой ситуации Сталин может побояться присоединять Прибалтику и начинать войну с Финляндией. А также присоединять Молдавию/Бессарабию.
krolik: sas пишет: В РИ с ними гуманно обошлись
39: Кэрт пишет: И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР. Уже было: Не для обороны финны приняли на вооружение один из лучших бомбардировщиков своего времени. Он был нужен для наступательной войны, для внезапных скоростных ударов по советским войскам. Когда этот скоростной шакал, завывая своими тысячесильными двигателями, должен бы расчищать дорогу финским лыжным отрядам, разрушая дороги и мосты, рассекая на части колонны советских дивизий, превращая их в изолированные и деморализованные «котлы»-motti. В реальной оборонительной войне они оказались не нужны. В воздухе господствовала советская авиация, даже удар по льду Финского залива, который советские войска использовали для обхода укреплений «Линии Маннергейма» был неудачен. Хотя казалось, достаточно одной бомбы, упавшей на хрупкий лед, и советское наступление остановлено. Но финские «Бленхеймы» были перехвачены советскими истребителями, и 5 машин было сбито в одном бою. Ни одной бомбы не упало на наступающие по льду советские войска. Объяснению неудач Красной Армии в Зимней войне посвящены тысячи книг и статей. Говорят и о страшных морозах, и о глухих лесах, и о неприступной «Линии Маннергейма». Чего стоит «Линия Маннергейма», мы уже поняли. Но почему-то никто не обратил внимания, что самая сильная советская армия была сконцентрирована не на Карельском перешейке! Если на Карельском перешейке была всего одна армия, 7-я, то севернее, между Ладожским и Онежским озерами и в Карелии было целых три армии. Это 8-я армия в составе 56-й, 75-й, 139-й, 155-й, 18-й и 168-й стрелковых дивизий и 34-й легкотанковой бригады. Севернее 8-й армии действовала 9-я армия в составе трех дивизий — 122-я и 163-я стрелковые и 54 горнострелковая дивизия. Еще одна, четвертая дивизия, 44-я стрелковая прибыла в середине декабря, помимо этого армия могла быть усилена частями 88-й стрелковой дивизии. В Заполярье наступала еще одна армия, 14-я. Коммунистические историки не дают объяснения этому факту, когда на второстепенном направлении концентрируются три армии, а на главном — всего одна. Когда в феврале РККА наступала, то главные силы были сконцентрированы на Карельском перешейке. Операцию планировали те же люди, и неужели мы будем считать их впавшими в идиотизм в декабре 1939 г.? Ну кто поверит официальной версии, согласно которой огромная страна не смогла справиться с маленькой Финляндией? Маленькие миролюбивые страны падали одна за другой под ударом больших и малых агрессоров. Ответ нашелся неожиданно. До меня тысячи исследователей читали речь Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года. Но никто не обращал внимания на повторяющиеся рефреном слова о неожиданностях: «колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов». И буквально в следующем абзаце: «что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей». О каких случайностях может идти речь? И я понял! Неожиданностью было финское наступление. Это открытие потрясло меня, я всю ночь катался в снегу, взбирался на высокие ели, выл на луну. Все испуганно от меня шарахались, и некому было поведать об открытии. Утром я решил доказать свои выводы. Если бы Красная Армия собиралась завоевать Финляндию, то имело смысл сконцентрировать войска на Карельском перешейке, прорвать «Линию Маннергейма» и выйти к Выборгу. Так было сделано в феврале, и это принесло успех. А в декабре Красная Армия занималась совсем другим. Красная Армия нанесла превентивный удар и останавливала наступление финских лыжников. У границы были свалены тысячи лыж, и все они были захвачены Красной Армией. Поэтому финские лыжники сделали меньше, чем могли бы сделать. Финские 12-я и 13-я пехотные дивизии страдали от некомплекта лыж и саней. По данным на 6 декабря в 12-й дивизии — 5445 лыж, не хватало 5600. В 13-й дивизии ситуация была еще хуже, имелось в наличии всего 2336 комплектов лыж, не хватало 10 766. Чтобы в Финляндии, где каждый житель лыжник, не хватало лыж?! Это могло произойти только по вине клики Рюти-Таннера, готовившей вторжение в СССР для создания Великой Финляндии. Советские дивизии, неподготовленные к боям с финскими лыжниками, попадали в окружения, но, мужественно сражаясь, они остановили продвижение на восток. Только небольшой отряд финнов сумел прорваться к границе, остальным преградила путь 44-я стрелковая дивизия у Суомоссалми. Советские войска остановили даже удар второго стратегического эшелона финнов, 6-й пехотной дивизии, переброшенной из-под Выборга. И без захваченных у финнов лыж советские войска не могли бы наступать в феврале 1940 г. Например, когда пыталась прорвать кольцо окружения 54-й стрелковой дивизии специальная лыжная бригада в составе 9-го, 13-го и 34-го лыжных батальонов. Свалили у границы и валенки, которые были тысячами захвачены советскими солдатами на границе. Только поэтому Красная Армия не перемерзла в жестокие морозы, а финские солдаты сетовали на нехватку необходимого обмундирования: «Однако на практике оказалось, что обмундирование русских лучше, чем у нас: теплый ватник, валенки, шинели из толстого сукна. Лишь у немногих финнов были валенки». (Дневник финского унтер-офицера Мартти Салмиена.) Финские солдаты вместо нормального обмундирования воевали в так называемой «форме Каяндера», смеси гражданской одежды и военной формы. Все из-за того, что запасы формы были свалены у границ и потеряны в первые же дни конфликта. Советские войска, вступившие в Финляндию, встречали обезлюдевшие деревни, но, что странно, в брошенных поселках оставался скот. «В районе военных действий остается рогатый скот, свиньи, домашняя птица, беспризорными оставленные финским населением». (Российский государственный военный архив. Ф. 34980. Оп. 10. Д. 2040. Л. 9.) Происходили даже более дикие вещи, оставленный скот финны... сжигали. «...В д. Патру в одной из построек сожжено до 25 голов крупного рогатого скота». (Российский Государственный военный архив. Ф. 34980. Оп. 10. Д. 2095. Л. 1.) Думаю, понятно, что для жителя маленькой трудолюбивой страны значит скотина. Это кормильцы, животные, ставшие членами крестьянских семей. И вдруг пустые деревни с жалобно переминающимися с ноги на ногу в хлеву животными. Советские войска вынужденно включали захваченных лошадей и коров в обозы. Тем более крестьяне не стали бы, подобно живодерам, сжигать животных в стойлах. Этому поразительному факту может быть только одно объяснение — всех жителей приграничной полосы Шюцкор, полуфашистская организация Финляндии, вывезла перед войной. Вывезла, как чурки, на грузовиках, по двадцать человек в машине со скудным скарбом. Беженцы, идущие пешком, наверняка бы увели с собой коров и лошадей. Вывозят жителей из приграничной полосы только перед войной. Перед агрессивной войной, спланированной заранее. В оборонительной войне прочь от пылающих деревень идут колонны беженцев на подводах с привязанными к ним коровами. В агрессивной войне жителей выгоняют из домов, заталкивают прикладами в машины и увозят. Далее холодные и безжалостные шюцкоровцы сжигают оставшийся скот. В предвоенные годы мало кто уделял внимание пистолетам-пулеметам. Считалось, что это оружие годится только для гангстеров и полицейских. Пистолетов-пулеметов не было ни в Англии, ни во Франции, ни в Польше. В оборонительной войне пистолеты-пулеметы не нужны, у них слишком малая дальность прицельного огня, всего несколько десятков метров. В оборонительной войне нужны пулеметы под обычный винтовочный патрон, способные поражать наступающих пехотинцев противника на дальних дистанциях. Разве можно установить в ДЗОТ пистолет-пулемет? Почему финны стали буквально лидерами в производстве этого оружия? Потому что пистолет-пулемет легче ручного пулемета и с ним удобнее ходить в атаку. Пистолет-пулемет — это оружие исключительно для наступательной войны. Немцы в 1918 г., готовя наступление на Марне, вооружали своих пехотинцев «метлами для выметания окопов», пистолетами-пулеметами. Зачем в оборонительной войне «выметать окопы»? В окопах нужно сидеть и стрелять в наступающих. Пистолет-пулемет — это оружие, подобное кинжалу, его можно применять только на коротких дистанциях, когда ты подкрадываешься к противнику под прикрытием дымовой завесы и артиллерийской подготовки и, врываясь в окопы, уничтожаешь защитников короткими, злыми очередями. Это не шпага, это кинжал убийцы, подкрадывающегося, охватывающего и бьющего неожиданно и в упор. Кроме коварной и агрессивной Германии только одна страна приняла на вооружение армии пистолеты-пулеметы и наладила их массовое серийное производство — Финляндия. Оборонительные противотанковые ружья финны не производили, а пистолеты-пулеметы были в каждой дивизии и батальоне. Финские пистолеты-пулеметы «суоми» потом применялись в Зимней войне, но неэффективно, как подобие ручного пулемета. Финский ручной пулемет «Лахти-Саллоранта-26» был просто ужасен как оборонительное оружие. Его коробчатый магазин вмещал лишь 20 патронов. Для сравнения, диск пулемета Дегтярева ДП-27 был рассчитан на 47 патронов, английского Брэна — на 30 патронов. Это было легкое, компактное оружие наступающего, предназначенное для короткой очереди в упор. Финские войска готовились только наступать. У них было мало гаубиц, чтобы с закрытых, стационарных позиций расстреливать атакующих. Зато в избытке было наступательного порыва. 23 декабря 1939 г. на Карельском перешейке II финский корпус под ударом наступающих на «Линию Маннергейма» советских войск идет в наступление. Наступление заканчивается плачевно, финнов расстреливает из укрытий советская артиллерия. Причиной этого самоубийственного наступления западные историки считают «наступательное мышление» финских офицеров. Обороняться финны не умеют, только действовать исподтишка, охватывать с флангов, расстреливать из пистолетов-пулеметов. Финны не имели собственной развитой военной промышленности, поэтому планы реализации идеи «Великой Финляндии» не могли быть обеспечены собственной военной техникой. И тогда было придумано простое и гениальное решение — воевать захваченным у противника оружием. Для этого в Англии был закуплен танк «Виккерс», который в СССР выпускался по лицензии под названием Т-26. До этого закупались танки «Рено» FT-17, использовавшиеся в РККА в качестве трофейных и копировавшиеся на заводе в Сормове. Была также закуплена плавающая танкетка «Карден-Ллойд», ставшая в СССР амфибией Т-37. Этот танк изучили, составили документацию для обучения танкистов и вернули Великобритании. Финские танкисты учились управлять танками, которые затем предполагалось захватывать у советских войск. Ни одна армия мира не могла похвастаться таким оперативным и широкомасштабным использованием техники другого государства. И ни у кого из историков мы не найдем ответ на вопрос «Почему?». Потому что финны с начала 30-х годов готовились захватывать танки и воевать на трофейной технике. Финские танки «Виккерс» и «Рено» были учебными и изношенными и поэтому не сыграли роли в войне. Они просто разваливались, после того как тысячи скрытых танкистов сидели за их рычагами. А подготовленные кадры танкистов также пропали напрасно, их бросали с винтовками на затыкание прорывов у Выборга. Один мой знакомый ветеран Шюцкора в кругу своих рассказывал, что учился управлять «Виккерсом» в 1939 году, а в Зимнюю войну сражался простым пехотинцем на «Линии Маннергейма». Уже потом, в 1941 г. он наконец стал танкистом, механиком-водителем трофейного Т-26. Заметим, что большое количество захваченных танков БТ финны практически не использовали. Причина проста, исходный образец Кристи слишком сильно отличался от советских БТ. Не имея под рукой образца, они не готовились его использовать, не учили на него танкистов и ремонтников. Э. Валениус, командовавший войсками в Лапландии, в интервью французской газете «L'Exelssior» на вопрос о том, кто активнее других поставляет боевую технику Финляндии, ответил: «Русские, конечно!» Так рядовой финский военачальник проговорился о реальных планах, не к той войне готовились финские войска. Но им пришлось отрабатывать приемы захвата техники на своей территории. Хотя по планам быстрые финские лыжники с самыми лучшими в мире пистолетами-пулеметами «суоми» должны были вырваться в леса Карелии и севера России, рассекая войска Красной Армии на «мешки»-motti, поставляющие для финской армии вооружение и технику. В случае успеха широкого охвата Ленинграда в руки к финнам должен был бы попасть Ленинград вместе со старейшими русскими оружейными заводами, — в Ленинграде было до 30% советской военной промышленности. После броска в Карелию планировалось охватить Ленинград в тиски лыжными батальонами по льду Финского залива и Ладоги. Это были те самые «неожиданности», о которых говорил Сталин. Это в оборонительной войне финнам пришлось ждать противотанковых пушек из Швеции. В «Зимней грозе» противотанковые пушки в финской дивизии должны были быть захвачены у Красной Армии. Точно так же, как и 122-мм гаубицы, и 76-мм пушки, образцы которых для обучения и изучения были захвачены во время войны за «независимость». Летом 1939 г., когда до войны было несколько месяцев, Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения «военных сборов». Но мы-то хорошо знаем, что означают эти «военные сборы». 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации». (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.) В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. Причем эти приготовления не были секретом для советской стороны. 21 октября секретарь советского военного атташе в Финляндии майор Васильев докладывал: «7 октября было объявлено о том, что проводится призыв резервистов тоже на чрезвычайные сборы, но это мероприятие фактически превратилось в частичную мобилизацию лиц до 32 лет, а затем во всеобщую до 40–45 лет. Одновременно проводилась мобилизация лошадей, повозок, автотранспорта и пр. В настоящее время эта мобилизация продолжается. По данным, полученным от соседей, уже мобилизовано до 300 тысяч человек. Шюцкоровцы мобилизованы от 16 до 50 лет». (РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1240. Л. 88, 89.) Война еще не началась, а в Финляндии под ружье поставлены все, от мала до велика. Оборонительные войны так не начинаются. О них узнает первым заспанный пограничник на границе. И только потом гремит мобилизация. А в Финляндии в ноябре мобилизация уже прошла. Где будут зимовать призванные резервисты и новобранцы? Зимних квартир на такое фантастическое количество войск в Финляндии не было. При этом соотношение сил, вопреки утверждениям историков, было почти 1:1. У финнов было 170 батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им, соответственно, 185 батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады. Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик, бросающийся на удава. Силы собираются отовсюду. Из старого запасного полка в Московской области формируется 34-я танковая бригада из легких и устаревших БТ-5. С Украины перебрасывается 44-я стрелковая дивизия без зимнего обмундирования. И этот порыв приносит успех, превентивный удар срывает наступление финнов, а потом Красная Армия переходит в контрнаступление.
Стас: А вариант нападения на СССР Германии в союзе с лимитрофами (Прибалтика, Финляндия, Румыния, Венгрия) - рассматривали? (вроде как тот самый "крестовый поход", против которого в СССР в 20-е-первой половине 30-х готовились)
krolik: Стас пишет: на СССР Германии в союзе с лимитрофами (Прибалтика, Финляндия, Румыния, Венгрия) - рассматривали? Это реал
39: krolik пишет: Это реал Кстати, да.
Стас: кролик, 39 ...но в озвученном варианте есть отличия: 1 Германия не подчинила себе континентальную Европу 2 Нет войны Германии против Британии
krolik: Стас ну так бы и сказали. Тады СССР сливает скорей всего... Год какой?
Sergey-M: 39 пишет: Кэрт пишет: цитата: И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР. это реал-1941-го года, а не пародия Исаева. Финлядния и ее союзники-Германия.Венгрия,Румыния....
39: Стас пишет: 1 Германия не подчинила себе континентальную Европу 2 Нет войны Германии против Британии Так. 1. Что с Польшей? 2. Британия-Франция - нейтралитет? И, действительно, когда все это происходит?
39: Sergey-M пишет: это реал-1941-го года, а не пародия Исаева. Финлядния и ее союзники-Германия.Венгрия,Румыния.... Но, позвольте: Кэрт пишет: отношений Финляндии с Англией и Францией. И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР
39: Sergey-M пишет: это реал-1941-го года, а не пародия Исаева. Финлядния и ее союзники-Германия.Венгрия,Румыния.... Но, позвольте: Кэрт пишет: отношений Финляндии с Англией и Францией. И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР
Sergey-M: ну дык и это планирвалось тоже... тока финны раньше лапки подняли
39: Несколько некорректно сформулировано. Советско-финляндская война была все-таки первичной.
Kinhito: Великая Финляндия - это круто. Но Великая Монголия во главе с Унгерном - ещё круче. Наверняка было?
krolik: Kinhito пишет: Но Великая Монголия во главе с Унгерном - ещё круче. угу. И Рейх с ним
Кэрт: 39 пишет: Уже было: Я про кочегара с паровоза великой финляндии давным-давно читал Что это прикол- прекрасно знаю Опровергните лучше про сжигание документов
ЗЮЗЯ 88: Pastor пишет: опять пошел 3,14здеж либерастов! Мнда.. это полный 3,14здец
ЗЮЗЯ 88: 39 пишет: Уже было: цитата: Не для обороны финны приняли на вооружение один из лучших бомбардировщиков своего времени. Он был нужен для наступательной войны, для внезапных скоростных ударов по советским войскам. Когда этот скоростной шакал, завывая своими тысячесильными двигателями, должен бы расчищать дорогу финским лыжным отрядам, разрушая дороги и мосты, рассекая на части колонны советских дивизий, превращая их в изолированные и деморализованные «котлы»-motti. В реальной оборонительной войне они оказались не нужны. В воздухе господствовала советская авиация, даже удар по льду Финского залива, который советские войска использовали для обхода укреплений «Линии Маннергейма» был неудачен. Хотя казалось, достаточно одной бомбы, упавшей на хрупкий лед, и советское наступление остановлено. Но финские «Бленхеймы» были перехвачены советскими истребителями, и 5 машин было сбито в одном бою. Ни одной бомбы не упало на наступающие по льду советские войска. Исаев А. В. "Антисуворов", глава "Кочегар с паровоза "Великая Финляндия"". Стёб над Резуном.
39: Кэрт пишет: Опровергните лучше про сжигание документов Вы вначале обоснуйте, что оно было.
39: ЗЮЗЯ 88 пишет: Исаев Да кто не знает...
Кэрт: 39 пишет: Вы вначале обоснуйте, что оно было. См. Барышников В. Н. Вступление Финляндии во Вторую Мировую войну СПб. 2003. С. 5-6. Есть ли в сети- не знаю, у меня бумажная.
Kinhito: Великие Финляндии и Монголии, Резуны и Антирезуны... Может к теме вернёмся? Будет Сталин брать Финляндию, или побоится - какие бы там оправдания полвека спустя его поступкуне придумали?
Кэрт: Kinhito пишет: Будет Сталин брать Финляндию, или побоится - какие бы там оправдания полвека спустя его поступкуне придумали? Будет. 100%. Интервенции дубль 2 ему не хочется.
39: Кэрт пишет: Барышников В. Н. Вступление Финляндии во Вторую Мировую войну СПб. 2003. С. 5-6. Увы, не располагаю. Кстати, отличается ли она от работ этой династии 1970-80х гг.? Документы же могли уничтожаться самые разные, и делать на этом основании вывод о "коварных финских планах" довольно странно.
39: Kinhito пишет: Будет Сталин брать Финляндию, или побоится - какие бы там оправдания полвека спустя его поступкуне придумали? А что должно вынудить его изменить политику? Советско-германские договоренности остаются в силе.
39: krolik пишет: Но Великая Монголия во главе с Унгерном - ещё круче. угу. И Рейх с ним Для еще не ознакомившихся: http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forum_a_i/jubilej.shtml
Kinhito: Занятный casus belli... Впрочем - не важно. В Европе того гляди Германия с Антантой объединятся, а тов. Сталин озабочен безопасностью "колыбели" - а вдруг злобные белофинны врагов пригласят? А то, что через полгода из оккупированной Польши и Прибалтики попросить могут его не заботит? Трезво рассуждая надо стрелки переводить - пытаясь не допустить мира в Европе, а не нарываться на бОльшие неприятности...
В.Лещенко: 39 пишет: Фэнтэзи Фентези -- это добрый дядя гитлер, мечтающий освободить руский народ. А за ошибку в написании фамилии прошу прощения --не у вас, а у памяти храбреца-одиночки.
В.Лещенко: Вообще-то назвать "Бристоль-Блинхейм" одним из лучших самолетов того времени --это сильно. Это был аналог СБ -- крепкий середячок. А насчет завывая летая над колоннами -- при превосходсве в истребителях до 1-10 завывать он будет очень недолго.
Kinhito: Г-н В.Лещенко! Если вы не разобрались - это была пародия. Изначально, по законам жанра подразумевающая комические нелепости. Полагаю Альтернатив в контексте Резунизм-Антирезунизм должно быть достаточно помимо этой темы. Здесь, (впрочем, без особого успеха), я пытаюсь инициировать исследование вопроса - "что было бы...?" в реальном историческом контексте. Качества английских бомбардировщиков нас пока интересуют мало. И тем более намерения Гитлера - по условиям самой ситуации. Более интересны намерения союзников и Сталина.
В.Лещенко: YKinhito пишет: Г-н В.Лещенко! Если вы не разобрались - это была пародия... Дейстительно не разобрался -- Исаев что ли писал пародию? По моему --нет. Что будут делать союзники --не так важно. важно --что будут делать немцы. Мир с Лондоном и Парижем? То есть капитуляция, называя вещи своими именами. Уход из Рейнской зоны, отказ от Польши, с высокой вероятностью -- восстановление независимости Чехии... Кроме того --во Франции с высокой вероятностью --првительственный кризис. Допустим. немцы требуют Эльзас Лотарингию, а в газетах тут же пишут что соглашатели и трусы в Елисейскойм дворце готовы их отдать... Если война продолжается --то у нас или реальный удар со стороны Арденн, или класссическая атака через Бельгию а -ля 1914. Что будет делать СССР --видимо выжидать пока в Германии не появится стабильно сидящий фюрер №2. Если это будет Геринг --то можно спать спокойно -- войну на 2 фронта он не начнет, потому что больше будет слушать генералов.
39: В.Лещенко пишет: А за ошибку в написании фамилии прошу прощения Надо же, десятки раз лажанувшись, впервые удосужились признать ляп. не у вас, Мне с вашим уровнем давно все ясно, а вот некоторые участники Форума могли принять эту лапшу за чистую монету.
39: В.Лещенко пишет: Исаев что ли писал пародию? По моему --нет. Тут уже несколько участников указали, откуда это взято. В отличие от "профессионалов", даю ссылку: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html ЗЫ. "Профессионалы" даже "Антисуворова" не читали!
Kinhito: То есть капитуляция, называя вещи своими именами. Почему "капитуляция"? Германия вернула земли на востоке, объединилась с Австрией - по сути - удовлетворила экспансионистские стремления - недаром Гитлер предлагал Западу мир. Идея антибольшевистского похода на Восток особой популярности не имела. На переговорах, дабы сохранить лицо, Запад потребует восстановления Польши - тут возможен компромисс. Чехию "слили", потому максимум, на чём могут настаивать Союзники - ограниченная автономия в составе Рейха. Но - встанет вопрос о возвращении земель, оккупированых СССР. Допустим. немцы требуют Эльзас Лотарингию Вопрос будет обсуждаться, но вряд ли станет "камнем преткновения". Скорее всего предметом обсуждения будут лишь сложившиеся на тот период времени границы.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Чехию "слили", потому максимум, на чём могут настаивать Союзники - ограниченная автономия в составе Рейха. Фюрер гарантировал то что после ампутации всего возможного и независимости Словакии, остаток будет оставлен в покое. Но сам же нарушил... А союзнbrb все-таки боятся Германии и попытаются дожать ее. Да --еще учитываем что воевать хочет огромная часть немцев.
В.Лещенко: 39 пишет: Тут уже несколько участников указали, откуда это взято. В отличие от "профессионалов", даю ссылку: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html ЗЫ. "Профессионалы" даже "Антисуворова" не читали! Я читал Антисуворова, и не считаю его пародией. Элементы ерничества присутствуют, но не более.
В.Лещенко: 39 пишет: Мне с вашим уровнем давно все ясно, а вот некоторые участники Форума могли принять эту лапшу за чистую монету. Ну извините, если одна лишняя буква в имени человека, покушавшегося на обожаемого вами... рейхсканцлера так вас обидела. Кстати --а что вы конкретно имеете против изложенных мной последствий? А то обидеть профессионала всякий может...
Kinhito: А союзнbrb все-таки боятся Германии и попытаются дожать ее Немного непонятна логика. Если боятся - будут договариваться, с неизбежными уступками. Уступить могли Чехию - учитывая её малый возраст как независимого государства. Безусловно будет поднят Еврейский вопрос. У меня сложилось впечатление, что после смерти Гитлера этот вопрос будет решён по другому. Даже если Антимемитизм останется одним из фундаментальных вопросов Партии, возможно возвращение к варианту с депортацией. Мадагаскар, или даже... Палестина. С другой стороны - если Германии придётся уступить в вопросе восстановления Польши - туда могут быть высланы и немецкие евреи. В любом случае на переговорах будут пересмотрен Версальский договор. Полагаю, на это согласились бы все стороны. Да --еще учитываем что воевать хочет огромная часть немцев.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Немного непонятна логика. Если боятся - будут договариваться, с неизбежными уступками. Уступить могли Чехию - учитывая её малый возраст как независимого государства. Безусловно будет поднят Еврейский вопрос. У меня сложилось впечатление, что после смерти Гитлера этот вопрос будет решён по другому. Даже если Антимемитизм останется одним из фундаментальных вопросов Партии, возможно возвращение к варианту с депортацией. Мадагаскар, или даже... Палестина. С другой стороны - если Германии придётся уступить в вопросе восстановления Польши - туда могут быть высланы и немецкие евреи. В любом случае на переговорах будут пересмотрен Версальский договор. Полагаю, на это согласились бы все стороны. Боятся --значит попробуют извлечь максимум из ситуации временного ослабления --также как накинулись при Горби на СССР. Еврейский вопрос? Вряд-ли... С восстановлением Польши будут таки проблемы.
Kinhito: Боятся --значит попробуют извлечь максимум из ситуации временного ослабления --также как накинулись при Горби на СССР. Ну, Горби и СССР - отдельная тема, а временное ослабление... Вермахт смерть Гитлера не ослабила, и наступательности стратегии англо-французских генералов вряд ли прибавила.
39: В.Лещенко пишет: Я читал Антисуворова, и не считаю его пародией. Элементы ерничества присутствуют, но не более. Нет, вы его явно не читали. Пародия - приведенная мной цитата, ссылка на которую также дана. Ну извините, если одна лишняя буква в имени человека, покушавшегося на обожаемого вами... рейхсканцлера так вас обидела Перевирание фамилии - это очередной - характерный для вас - ляп.
ЗЮЗЯ 88: 39 пишет: ЗЫ. "Профессионалы" даже "Антисуворова" не читали! Зачем обижаете?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Вермахт смерть Гитлера не ослабила, и наступательности стратегии англо-французских генералов вряд ли прибавила. Она ослабила Германию как вождиское государство.
В.Лещенко: 39 пишет: Перевирание фамилии - это очередной - характерный для вас - ляп. Печатаю быстро, бывает, промахиваюсь
Kinhito: Она ослабила Германию как вождиское государство. Не очень понял - что это такое? Вермахт управляется OKW - Oberkommando der Wehrmacht. Гитлер в 1939 не был Главнокомандующим.
39: ЗЮЗЯ 88 пишет: Зачем обижаете? В смысле? Вот, почитайте для ознакомления: http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00002432-000-120-0 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000395-000-0-0-1176125893
ЗЮЗЯ 88: 39 пишет: В смысле? Вот, почитайте для ознакомления: http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00002432-000-120-0 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000395-000-0-0-1176125893 Прочёл. Благодарю.
Sergey-M: Kinhito пишет: Гитлер в 1939 не был Главнокомандующим. был,после отставки Бломберга. в 41-м он стал еще и главкомо сухопутных войск.
Kinhito: Oberbefehlshaber der Wehrmacht: 4. Februar 1938 Adolf Hitler Упс. Действительно. Ляпснулся. Кто ж тогда им станет после 08.11.39? Гёринг?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Не очень понял - что это такое? Вермахт управляется OKW - Oberkommando der Wehrmacht. Гитлер в 1939 не был Главнокомандующим. Ладно --еще раз. Поскольку в Германии все делалось как угодно фюреру, то в его отсутствие начинаетс 1. Борьба за место рейхсканцелера. 2. Попытки отдельных личностей дейстововать как Один на душу положит, мотивируя это отсутствием указаний фюрера. А ОКВ... Ну что ОКВ? Оно само себе приказ о наступлении не даст...
Kinhito: Официально Герман Гёринг - заместитель Гитлера. Гиммлер на этот пост не потянет, да и не рескнёт. Хайдрих - ещё слишком далёк. Геббельс - вряд ли, Гесс - недостаточно умён (потому и отправлен мною в госпиталь - чтоб не мешался). Генералы путч не поднимут.
Sergey-M: Kinhito пишет: Кто ж тогда им станет после 08.11.39? Гёринг? кем кем.... фюрером и обербефельшабером....
В.Лещенко: Kinhito пишет: Официально Герман Гёринг - заместитель Гитлера. Гиммлер на этот пост не потянет, да и не рескнёт. Хайдрих - ещё слишком далёк. Геббельс - вряд ли, Гесс - недостаточно умён (потому и отправлен мною в госпиталь - чтоб не мешался). Генералы путч не поднимут. Бормана забыли! А то что Гесс недостатлочно умен --так и Гитлер по моему не гений.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: кем кем.... фюрером и обербефельшабером.... Тогда войны с СССР не будет... Скорее всего.
Kinhito: Сталин и рядовым не служил - тем не менее многие почитают его гением. Гитлер - практически создал и возглавил революционную партию - по сути - умный Ленин сделел меньшее. Можно конечно плевать на поверженных - но ни чести ни ума это не пребавляет. Какие не были эти персоны - Ленин, Сталин, Гитлер - самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее. При всём моём отврщении к ним - я помню о сократовско/христианской мудрости - помнить о своём ничтожестве. И признаю, их, если на величие, но значительность. При отрицании любого авторитета. Короче: скромнее надо быть, товарищи! Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей.
39: Возможности Бормана в 1939-м и 1945-м годах - это две большие разницы...
39: Kinhito пишет: Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей. Что мы и наблюдаем.
В.Лещенко: 39 пишет: Что мы и наблюдаем. Ну зачем же так?? Самокритика --вещь конечно хорошая, но не нужно доводить ее до абсурда.
39: В.Лещенко пишет: Самокритика --вещь конечно хорошая Да, вам ее явно не хватает.
Han Solo: Kinhito пишет: самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее Ну это пошло еще из сказок немецкого генералитета "о глупом Гитлере, без которого мы бы в два счета выиграли войну"
В.Лещенко: Kinhito пишет: Сталин и рядовым не служил - тем не менее многие почитают его гением. Гитлер - практически создал и возглавил революционную партию - по сути - умный Ленин сделел меньшее. Можно конечно плевать на поверженных - но ни чести ни ума это не пребавляет. Какие не были эти персоны - Ленин, Сталин, Гитлер - самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее. При всём моём отврщении к ним - я помню о сократовско/христианской мудрости - помнить о своём ничтожестве. И признаю, их, если на величие, но значительность. При отрицании любого авторитета. Короче: скромнее надо быть, товарищи! Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей. Цитата просто образцовая с точки зрения каши в головах среднего русского интиллигента. Во первых --традиционно-либеральное отождествление Сталина с Гитлером. во вторых --помещение туда же Ленина. В третьих --как это Ленин сделал меньше Сталина а тем более Гитлера? Он победил в тяжелейших условиях, открыв, как бы кто ни ухмылялся --новую эру истории. А если вы про то что он не истреблял евреев и не мечтал завоевать весь мир -- так это плюс а не минус. Наконец -- при чем тут вообще армия и кто где служил?? Если на то пошло, лучшими советскими военачальниками гражданской войны были нигде не служившие Фрунзе и Троцкий, а военными министрами США и Англии кто-только не был. Еще Талейран сказал: "Война слишком серьезное дело. чтобы доверять ее генералам".
В.Лещенко: Han Solo пишет: Ну это пошло еще из сказок немецкого генералитета "о глупом Гитлере, без которого мы бы в два счета выиграли войну" Почему сказок? По мне идея Кессельринга о возможности достигнуть победы над Британией, перенеся центр тяжести в Средиземноморье --вполне толковая. Еще раз -- "глупые" немецкие генералы не считали нужным "барбаросссу" и кто оказался прав??
В.Лещенко: 39 пишет: Возможности Бормана в 1939-м и 1945-м годах - это две большие разницы... Борман мог стать компромиссной фигурой, устраивающей все группировки. Хрущов в 1952 тоже не был самым сильным игроком. И даже самым умным.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Еще раз -- "глупые" немецкие генералы не считали нужным "барбаросссу" и кто оказался прав?? Угу. Постфактум. Можно подумать, Барбароссу в деталях лично Гитлер разработал. Когда Гудериан жалуется, что вот мол его бедного на Киевский котел переключили, а то бы он Москву взял как нефиг делать, смешно становится отнюдь не только знатокам военной истории В.Лещенко пишет: По мне идея Кессельринга о возможности достигнуть победы над Британией, перенеся центр тяжести в Средиземноморье --вполне толковая Победы это совершенно не гарантировало. Вероятнее всего, сложилась бы патовая ситуация, которая истощала бы Германию постепенно.
39: В.Лещенко пишет: он не истреблял евреев Да, русских хватало. А "новую эру", если кто не заметил, уже закрыли. Борман мог стать компромиссной фигурой, устраивающей все группировки. Обосновать можете? Насчет Средиземноморья - напомните, когда Кессельринг всказывал свои соображения, и прочитайте, как оценивал этот вариант Манштейн.
В.Лещенко: 39 пишет: А "новую эру", если кто не заметил, уже закрыли. А вот Кастро, Чавес, Ху Цзиньтао и Каддафи с вами бы не согласились. А то что Россия вновь капиталистическая --ну так России же хуже...
В.Лещенко: Han Solo пишет: Можно подумать, Барбароссу в деталях лично Гитлер разработал. Он автор идеи и техзадания. Причем, если совершенно неадекватные британские генералы и политики все же устроили заседание генерального штаба по вопросу "О положительных и отрицательных сторонах объявления войны СССР", то фюрер просто поставил подчиненных перед фактом.
39: Каддафи-коммунист - это АИ. О количестве беженцев с Кубы, полагаю, можно не рассказывать. В остальных упомянутых ситуация сильно отличается от советской модели. Ну а в России - в ней, к счастью, уже не "социализм".
В.Лещенко: 39 пишет: Ну а в России - в ней, к счастью, уже не "социализм". Для вас, Новодворской и Абрамовича --возможно. Также как для КНР, которая видимо унаследует Сибирь и Казахстан, решив все свои проблемы. Но вот для двух с половиной сотен миллионов населения "постоветского пространства" --отнюдь.
В.Лещенко: 39 пишет: Каддафи-коммунист - это АИ. А социализм в Ливии --факт.
В.Лещенко: 39 пишет: Обосновать можете? Бормана? Как гипотеза --ничем не хуже прочих. Во всяком случае шансов, думается, поболее нежели у Гиммлера.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Он автор идеи и техзадания Какой? Нападения на СССР? Так ЭТА идея крамольной НА ТОТ момент никому не казалась (Генералы шибко умные оказались только после 45-го) А конкретно план Барбаросса разрабатывал не Гитлер, так что какие к нему претензии?
Крысолов: В.Лещенко пишет: А социализм в Ливии --факт.
krolik: Крысолов - офназвание Ливии: Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Бормана? Как гипотеза --ничем не хуже прочих. Во всяком случае шансов, думается, поболее нежели у Гиммлера. У Гимлера таки СС всякие с СД, и помошничек ретивый Гейдрих. Но таки думаю объединяся они с Герингом - вспонят как Рема не любили вместе.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: У Гимлера таки СС всякие с СД, и помошничек ретивый Гейдрих. Но таки думаю объединяся они с Герингом - вспонят как Рема не любили вместе. Гм... На СС и СД косо смотрят и армейцы и многие партийцы. Так что альянс с Гиммлером мало что дает.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Какой? Нападения на СССР? Так ЭТА идея крамольной НА ТОТ момент никому не казалась Как не казалась? Рундштедту и Кёстрингу как раз казалась. И полковнику Лоссбергу--одному из разработчиков "Барбаросы" --тоже. Про всяких штатских вроде Шуленбурга и Хаусхофера- младшего я и не говорю
Sergey-M: Ð’.Лещенко пишет: И полковнику Лоссбергу--одному из разработчиков "Барбаросы" --тоже ага, идея нехорошая но план ее таки усердно разарабатывал....
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ага, идея нехорошая но план ее таки усердно разарабатывал.... Таков немецкий менталитет, хоть и не люлю этого слова. О том же --в мемуарах Гудериана.
Sergey-M: покажите мне доказательсва того ч то он так считал эту идею плохой до 1945-го года.....
Han Solo: В.Лещенко пишет: О том же --в мемуарах Гудериана. "Верить нужно не мемуарам, а документам" (с) В 1940 году с учетом немецких знаний о возможностях СССР "Барбаросса" представлялся вполне логичным шагом.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: покажите мне доказательсва того ч то он так считал эту идею плохой до 1945-го года..... Вы о ком?
В.Лещенко: Han Solo пишет: "Верить нужно не мемуарам, а документам" (с) В 1940 году с учетом немецких знаний о возможностях СССР "Барбаросса" представлялся вполне логичным шагом. Идея исходила не от генералов а от политиков. То есть показазательно --военные особенно в бой не рвались в большинстве.
Kinhito: Полагаю, со смертью Гитлера, желающих двинуть на Восток осталось немного. Для данной темы "Барбаросса" совершенно не актуальна.
Han Solo: В.Лещенко пишет: То есть показазательно --военные особенно в бой не рвались в большинстве. Ну они и с Польшей воевать не хотели :) В.Лещенко пишет: Идея исходила не от генералов а от политиков Наоборот - было бы странно. Абсолютно в любой стране
В.Лещенко: Han Solo пишет: Наоборот - было бы странно. Абсолютно в любой стране Нет --обычно происходит по другому. Король, президент или премьер министр (если они умные) собирают генералов и спрашивают --вот как вы относителсь к войне с такой то страной. Что из этой войны может выйти? Ежели начальник генерального штаба этого богоспасаемого королевства говорит -- что не понимает, зачем эта война нам нужна, и что при неудаче она может иметь далеко идущие последствия, то политику логично сказать - "Вы знаете. я тоже так думаю" и объявить вопрос исчерпанным. В данном случае произошло по другому --и дело кончилось разрушенным Берлином. Англичане в вышепреведенном примере все же несмотря на все свои заморочик нападать на СССР не стали --и поэтому Англия выиграла войну.
RAZNIJ: Полистал фон Бока "Я стоял у ворот Москвы" дневник его. У него там довольно буднично этот момент отмечен, пришла деректива готовится к Барбаросе, готовимся, пришел приказ вторгатся - вторгаемся, и ни каких стенаний, на тему "Эта страшная Россия". Зато нашел фразу про "твердоголового Гудериана" (интересно как она в оригенале)
В.Лещенко: Kinhito пишет: Полагаю, со смертью Гитлера, желающих двинуть на Восток осталось немного. Для данной темы "Барбаросса" совершенно не актуальна. По крайней мере до разгрома Англии. Возможно, будут более активные попытки заключить мир. Но на каких условиях? Немцы наверняка потребуют колонии -- как минимум часть французских, как максимум -- все африканские французские и еще старые кайзеровские. Пустит ли Англия вермахт в Африку? Вопрос риторический.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Ежели начальник генерального штаба этого богоспасаемого королевства говорит -- что не понимает, зачем эта война нам нужна, и что при неудаче она может иметь далеко идущие последствия Пожалуйста, цитаты в студию. Из 40 года, а не из 50-х. В противном случае вы цитируете лишь тупое нытье из серии "где бы упал, соломки подстелил"
В.Лещенко: Простите -- а когда по вашему писался дневник Гудериана?
Han Solo: В.Лещенко пишет: а когда по вашему писался дневник Гудериана? С каких это пор "Воспомнинания солдата" стали дневником?
В.Лещенко: Виноват -- Гальдера
Han Solo: В.Лещенко пишет: Виноват -- Гальдера А где у Гальдера недовольство планами вторжения в СССР? Можно точную цитату?
В.Лещенко: Из дневника начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера: "28 января 1941 года: "Операция "Барбаросса". Смысл кампании неясен. Англию мы этим нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого нисколько не улучшится. Если мы будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым... Рискованность операции "Барбаросса".
Yorick.kiev.ua: Собственно, каждая фраза у него сомнителььна и спорна, мягко говоря. А что он писал по поводу польской кампании не припомните ли?
Han Solo: В.Лещенко пишет: Из дневника начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера Вот что-то в июле-августе, когда замышлялась операция против СССР, он ничего подобного не говорил...
В.Лещенко: Фельдмаршал фон Рунштедт, май 1941, "Война с Россией -- бессмысленная затея, которая, на мой взгляд, не может иметь счастливого конца. Но если, по политическим причинам, война неизбежна, мы должны согласиться, что ее нельзя выиграть в течение одной лишь летней кампании."
В.Лещенко: http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml По моему, следовало бы рекомендовать эту книгу как учебник по истории отечественной войны. А пока привед лишь одну цитату Отсюда следует простой и ясный вывод - стратегия блицкрига, т.е. молниеносной войны, на которую немецкие фельдмаршалы делали ставку, в условия России была ничем иным как авантюрой. А как известно, те кто пытаются добиться успеха за счет авантюр, именуются авантюристами, а отнюдь не гениями, и даже не талантами.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Отсюда следует простой и ясный вывод Откуда "отсюда"? Аффтар нагромоздил какие-то нелепицы, а потом эффектно "Отсюда следует простой и ясный вывод"... Просто Суворов-2 какой-то. В.Лещенко пишет: именуются авантюристами, а отнюдь не гениями, и даже не талантами. Читаю и плАчу... Как же это мы четыре года с авантюристами бодались да так, что едва сами коней н едвинули?
Han Solo: В.Лещенко пишет: А пока привед лишь одну цитату Прекрасно! Прекрасно! А что же вы другие не менее замечательные цитаты оттуда не приводите? Гитлер, как и любой другой руководитель государства не принимал решения и не отдавал распоряжений, основываясь лишь на своих идеях, размышлениях и расчетах. Он советовался со своими министрами, генералами, требовал просчитать различные варианты ведения войны, сражений, запрашивал исходные данные, выяснял, что требуется для успеха. Конечно, окончательное решение принимал Гитлер, но на основании тех данных, которые ему представляли генералы. Когда они в мемуарах пишут о своих спорах с Гитлером, то как-то очень ловко обходят вопрос - а на основании чего же Гитлер принял иное, чем предлагавшееся ими решение. Только из личного упрямства? Едва ли. Несложно предположить, что на стол фюреру ложились и прямо противовоположные мнения, исходившие от других столь же высокопоставленных генералов, а оппоненты Гитлера не могли убедительно обосновать свою точку зрения. Иначе говоря, в принятии Гитлером неверных решений большая доля вины все тех же немецких генералов. Это подтвержается и немецким историком А.Филиппи, который в своей книге "Припятская проблема" описывает процесс разработки и принятия военных планов Германии. Например, разработка плана нападения на СССР началась с того, что начальник Генерального штаба Сухопутных Сил Вермахта генерал Гальдер предложил сразу нескольким генералам разработать наброски плана. В результате родились три наиболее перспективных плана. Первый - разработка OKH, второй план генерала Маркса и третий генерала фон Зодерштерна. Каждый из них имел и положительные и отрицательные моменты. Заметим, что все три плана были предложены высшими немецкими генералами. А выбрать можно было лишь один. Подобная система действовала и при разработке каждой военной кампании Вермахта. Несложно понять как родился после войны тезис о военной некомпетентности Гитлера. Схема такая - план кампании №1 предлагают генерал Х и генерал У. Гитлер принимает план генерала Х. Кампания проиграна. В послевоенных мемуарах генерал У убедительно разъясняет, что если бы был принят его план, то кампания точно была бы выиграна. Генерал Х в своих мемуарах скромно умалчивает, что проигранная кампания была спланирована им. Возьмем теперь план кампании № 2. Все меняется местами. Гитлер принимает план генерала У. Кампания проиграна. Теперь уже в послевоенных мемуарах генерал Х убедительно разъясняет, что если бы был принят его план, то кампания точно была бы выиграна. Генерал У в своих мемуарах скромно умалчивает, что проигранная кампания была спланирована им. Что имеем в сухом, так сказать, остатке? Проиграно две кампании. В двух мемуарах два генерала указывают на то, что в обеих случаях Гитлер не послушался своих генералов. То, что в обеих случаях кто-то из двух генералов потенциально был прав, а другой априори неправ, как-то из поля зрения читателя выскальзывает. В следующий раз осторожней ищите источники для подтверждения своей точки зрения
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Читаю и плАчу... Как же это мы четыре года с авантюристами бодались да так, что едва сами коней н едвинули? Банда (бандиты --авантюристы в силу профессиональнйо принадлежности) может терроризировтаь какое-то вреям население большого города, даже с жертвами и разрушениями. Но как правило кончает на виселице либо под огнем полицейского спецназа. В то время как серьезные гангстеры обычно знают, когда нужно остановится.
В.Лещенко: Han Solo пишет: В следующий раз осторожней ищите источники для подтверждения своей точки зрения Не понял --с чем вы не согласны? По моему скромному мнению если генералы считают войну енужно и опасной, к ним kxit прислушатся. Хотя бы зная, чем кончил поступивший по другому Гитлер.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Не понял --с чем вы не согласны? По моему скромному мнению если генералы считают войну енужно и опасной, к ним kxit прислушатся. Хотя бы зная, чем кончил поступивший по другому Гитлер Вы ссылку читали всю али только выделенную жирным шрифтом фразу? Там чуть ли не половину текста занимает опровержение тезиса про "глупого Гитлера"
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Банда (бандиты --авантюристы в силу профессиональнйо принадлежности) может терроризировтаь какое-то вреям население большого города, даже с жертвами и разрушениями. Угу. Я понял. Итория ВМВ от Лещенко: Вот сначала чешская авантюра, потом - польская. После французская и норвежская. Балканская... Потом советская... Некоторые утверждают, что ее надо было предпочесть средиземноморской авантюре. А в это время на востоке китайская и тихоокеанская авантюры набирали обороты...
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Вы о ком? о "одном из разаработчиков барбароссы"
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Гм... На СС и СД косо смотрят и армейцы и многие партийцы. Так что альянс с Гиммлером мало что дает. У армецев лидера нет. Договорятся с кем-то, когото запагают и т.д.
39: К счастью, в том числе, для некоторых "профессионалов", которые могут заниматься болтологией, не опасаясь за свободу.
39: И, кстати, еще одна цитата из Гальдера, от 3 июля 1941г. :Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней Видимо, и в этот раз, как всегда, он был прав.
39: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Я понял. Итория ВМВ от Лещенко: Вот сначала чешская авантюра, потом - польская. После французская и норвежская. Балканская... Потом советская... Некоторые утверждают, что ее надо было предпочесть средиземноморской авантюре. А в это время на востоке китайская и тихоокеанская авантюры набирали обороты...
В.Лещенко: 39 пишет: К счастью, в том числе, для некоторых "профессионалов", которые могут заниматься болтологией, не опасаясь за свободу. Знаете, когда на одной стороне -- лага кучик интеллектуалов, воров и болтунов, а на другой --горе несчитанных миллионов, то нормальный человек не должен колеаться -что предпочесть. Князь Чичерин вон отшвырнул свои сословные привелегии, которые надо полагать стоили больше чем право некоего Лещенко писать что ему вздумается.
В.Лещенко: 39 пишет: Угу. Я понял. Итория ВМВ от Лещенко: Вот сначала чешская авантюра, потом - польская. После французская и норвежская. Балканская... Потом советская... Некоторые утверждают, что ее надо было предпочесть средиземноморской авантюре. А в это время на востоке китайская и тихоокеанская авантюры набирали обороты... Самое смешное --что таки да! А то что нападение Японии на США авантюра --признают все вменяемые историки.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: У армецев лидера нет. Договорятся с кем-то, когото запагают и т.д. Как это нет? Начальник генерального штаа -- лидер по должности. А если так смотреть, то его и у НСДПА нет.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Как это нет? Начальник генерального штаа -- лидер по должности. А если так смотреть, то его и у НСДПА нет. Это не то среди генералов тоже появятся групировки и т.д. Лидер это не должность - это харизма что ли.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Это не то среди генералов тоже появятся групировки и т.д. Лидер это не должность - это харизма что ли. Если нужна харизма --то тогда dej всей Германии вы не найдете никого подходящего --кроме м/б Тельмана. Уж не Гейдрих с Гиммлером --точно
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Если нужна харизма --то тогда dej всей Германии вы не найдете никого подходящего --кроме м/б Тельмана. Уж не Гейдрих с Гиммлером --точно На раз два - Гебельс. Только за ним должны серьезные люди и финансы встать - вроде Геринг+Гимлер
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: На раз два - Гебельс. Только за ним должны серьезные люди и финансы встать - вроде Геринг+Гимлер Ну Геббельс немцам наруководит! Но опять --непонятно что привнесет в копилку союза Гиммлер? Если Геринг с натяжкой еще сможет привлечь генералитет --он все же же глава рода войск, то что есть у Гиммлера кроме нескольких дивизий СС и "Анненербе"?
Kinhito: Буу, наконец вернулись к теме. Гёринг вполне себе гос. руководитель - не хуже Хрущёва или Брежнева. Смерть Гитлера к разборкам нацистской верхушки не приведёт - все согласны на лидерство Гёринга, как компромиссной фигуры. Какой либо путч СС - невероятен. Гиммлер и Хайндрих ещё слишком слабы. Естесственным мне кажется вывод о том, что Германия, не обостряя войны, начнёт искать компромисс с Западом. Сталин, понимая опасность этого, не начнёт войны с Финляндией, его отношение к переговорам в англо-французскими союзниками резко изменится - в отличии от резунистов он реально оценивал силы СССР. Интересно, главным образом - как поведут себя Лондон, Париж и Вашингтон( вернее - американская "партия войны")?
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Ну Геббельс немцам наруководит! Но опять --непонятно что привнесет в копилку союза Гиммлер? Если Геринг с натяжкой еще сможет привлечь генералитет --он все же же глава рода войск, то что есть у Гиммлера кроме нескольких дивизий СС и "Анненербе"? Геринг+Гимлер это практически вся МВД - третьего Рейха, и часть внешних спецслужб. Начиная с полиции и заканчивая СД, незабываем и карманный институт Геринга - который занимался в Рейхе прослушкой всех телефонов. А войска это так - для солидности, ни кто не станет гражданскую затевать. А Гебельс - не самый плохой руководитель, вспомните 1944 и заговор генералов, Берлин он со свистом построил. Kinhito пишет: Гёринг вполне себе гос. руководитель - не хуже Хрущёва или Брежнева. Смерть Гитлера к разборкам нацистской верхушки не приведёт - все согласны на лидерство Гёринга, как компромиссной фигуры. Какой либо путч СС - невероятен. Гиммлер и Хайндрих ещё слишком слабы. И тут согласен. Но я думаю Г+Г споются.
Kinhito: Споются все. Интресны манёвр Сталина и главное: действия Антанты. Возможен мир? Кого с кем?
В.Лещенко: Геринг и Гебельс это две большие разницы.Если Геринг --может и прислушается к сухопутчикам -- все же профи склонен лучше понять профи. Есмли Гебельс --то тогда война с нами начнется тогда же --максимум в августе-сентябре 1941, ибо он одержимый ненавистью к большевизму как и Гитлер. С другой стороны -- возможно Сталин при фюрере Геббельсе отесся бы с большим вниманием к предупреждениям разведки и собственных военных -- договаривались то с Гитлером, а Гитлер ист Тодт. Или например после разгрома в 1941 полд Москвой Геббельс запаникует и согласится с идеями ОКВ насчет быстрого отвода войск. Или Геббельс как идеолог сочтет что нужен повторный натиск на Москву в 1942 --и не будет Сталинграда а будет вторая Московуская битва -- с тем же результатом что и первая (ибро как раз к этому готовятся) Так что возможны всякие варианты.
Kinhito: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Рейхсканцлером становится Геринг. Герингу нужны не великие потресения, а великая Германия (с ним, драгоценным во главе ессесно). К Партии и СС новый фюрер относится слегка свысока, к гонениям на евреев - прохладно. Его цель - оставить всё как есть, потому одним из первых действий будет повторное предложение мира. Вопросы остались без ответа: Что сделает Сталин, что бы этого мира не допустить? Что ответит Антанта?
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Есмли Гебельс --то тогда война с нами начнется тогда же --максимум в августе-сентябре 1941, ибо он одержимый ненавистью к большевизму как и Гитлер. Читаем внимательно о Гебельсе - у мужика своя фишка "вешать лапшу обывателю" (PR - по современному), а там за комунистов за нацистов дело 10-е. И Сам он это говорил - можно порытся в мемуарах. ОН правильный и адекватный- но только как ВЕТРИНА для серьезных людей. Kinhito пишет: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Рейхсканцлером становится Геринг. Герингу нужны не великие потресения, а великая Германия (с ним, драгоценным во главе ессесно). К Партии и СС новый фюрер относится слегка свысока, к гонениям на евреев - прохладно. Его цель - оставить всё как есть, потому одним из первых действий будет повторное предложение мира. А вот не все так просто. Круп и его "кружок" деньги вбухивал ПЕРСОНАЛЬНО в Гитлера. А тот же Геринг пытался против них идти (концерн "Герман Геринг") - а тут их капиталовложение погибает. Может таки с Герингом и договорятся - но что это ему стоить будет.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Ширма - Геринг+Гимлер
В.Лещенко: Kinhito пишет: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Рейхсканцлером становится Геринг. Герингу нужны не великие потресения, а великая Германия (с ним, драгоценным во главе ессесно). К Партии и СС новый фюрер относится слегка свысока, к гонениям на евреев - прохладно. Его цель - оставить всё как есть, потому одним из первых действий будет повторное предложение мира. Вопросы остались без ответа: Что сделает Сталин, что бы этого мира не допустить? Что ответит Антанта? Провал переговоров по крайней мере вначале очевиден. Немцы просят колоний, Эльзас, Польшу --слюзники -- "вернуть все взад". дальше -- если война переходит в затяжную (план Манштейна не принят) то будем посмотреть --но тогда не исключен военный путч и новое правительство Германии. Если принят --то почти 1-1 к реальности до лета 41го. Там --или атака СССР, или большая Средиземноморская копания.
Kinhito: Провал переговоров по крайней мере вначале очевиден. Немцы просят колоний, Эльзас, Польшу --слюзники -- "вернуть все взад". Эльзас и Лотарингию просить конечно нужно - в обмен на независимость Польшы, но, ясен пень - это просто объекты спора - воевать за них не будут. Какая-то Польша может быть восстановлена - если это будет conditio sine qua non. Но тут - понятное дело, возникает конфликтная ситуация с СССР.
39: В.Лещенко пишет: не должен колеаться -что предпочесть Вы бы явно предпочли быть партийным пропагандистом, которого бы не могли тыкать носом в ту ахинею, которую он несет.
39: В.Лещенко пишет: Уж не Гейдрих с Гиммлером --точно Откуда взяли? Но опять --непонятно что привнесет в копилку союза Гиммлер? Если Геринг с натяжкой еще сможет привлечь генералитет --он все же же глава рода войск, то что есть у Гиммлера кроме нескольких дивизий СС и "Анненербе"? Подумаешь, полицейский аппарат страны... Есмли Гебельс --то тогда война с нами начнется тогда же --максимум в августе-сентябре 1941, ибо он одержимый ненавистью к большевизму как и Гитлер Поинтересуйтесь эволюцией политческих взглядов Геббельса.
Noki: А ка кже партия - их рулевой??? В 1939 герр Гесс еще не улетел в Англию, хотя влияние его шло на убыль - или он в момент взрыва как раз ставил перед Фюрером стаканчик с водичкой ? А любимиц советских кинозрителй 70-х Борман? Он кажется в ту пору уже был рейхсляйтером - тоже не последний человек в тысячлетнем Рейхе.
Kinhito: НСДАП в Германии отнюдь не ВКП(Б) в СССР. Один из основных, но не единственный центр власти.
Noki: Ну, так безвременная кончина Фюрера отличный повод для НСДПА стать руководящей и направлющей, консолидировать вокруг себя растерянное население! Свара внутри руководства германского руководства за место главного лидера может на год - два отсрочить начало большой войны и даже изменить векторы ударов. Хотя я сколько не читал этот познавательный тред, все равно альтернативы Гиммлеру не вижу! Кроме Штирлица коненчо. Хай Штирлиц!
Kinhito: За неделю ЕМНИП до начала Польской компании Гитлер назначил Гёринга своим заместителем. Никакой своры, никаких путчей не будет! Überall herrscht Ordnung! Вопросы остаются без ответов.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы бы явно предпочли быть партийным пропагандистом, которого бы не могли тыкать носом в ту ахинею, которую он несет. Я предпочел ы ездить в Приалтику без виз, не слышать о установлении контроля над ядерным потенциалом своей страны, и расчленении ее на десяток суверенных бантустанов, а также не видеть маршей ССовцев (выживших по неяпонятной мне гуманности Сталина), и книг, где доказывалось бы как стало бы славно, завоюй внас добрые немцы. А также книг с художественными описаниями говноедства и каннибализма. за которые вручают премии. А насчет моей профессии --ошиблись малость. В 80е был я электротехником-высоковольтником на оборонном заводе. Был бы им и сейчас --получал бы свои 300-400 рублей, писал бы историческое романы, как и мечтал, и давно был бы принят в Союз Писателей по рабочей квоте. P.S. Давайте не опускаться до брани. Тем более вам со мной в этом в случае чего не состязаться --я из семьи потомствнных моряков, и если что смогу так загнуть, что мало не покажется.
В.Лещенко: 39 пишет: Подумаешь, полицейский аппарат страны... То есть военная каста смиряется с господством "мясника" Гиммлера? И НСДАП --тоже безропотно ложится под него? И даже сам великий Геринг смиряется с тем, что тот удет иметь равный с ним голос? Кстати --именно армия всегда являлась центром фронды против нацистов. В этом плане Герингу важнее мнение генералов, нежели все остальное.
В.Лещенко: Kinhito пишет: За неделю ЕМНИП до начала Польской компании Гитлер назначил Гёринга своим заместителем. Никакой своры, никаких путчей не будет! Überall herrscht Ordnung! Вопросы остаются без ответов. Еще вопрос --насколько немецкая элита удет чтить волю покойного вождя, и как долго? Хотя у Геринга шансы предпочтительнее. Но и Геельс имеет неплохие перспективы. Тем олее --Геббельс более известен массам --и широким и партийным, чем Гиммлер.
Kinhito: Мне непонятно, зачем придумывать альтернативного Геббельса? В реале у него не было шансов. DIXI
RAZNIJ: Kinhito пишет: Мне непонятно, зачем придумывать альтернативного Геббельса? В реале у него не было шансов. DIXI Шансы там смутные у всех. Геринг тоже многим не нравится.
39: В.Лещенко пишет: книг, где доказывалось бы как стало бы славно, завоюй внас добрые немцы. А также книг с художественными описаниями говноедства и каннибализма. за которые вручают премии Не смотрите. Считаете, все должны подстраиваться под ваши вкусы?писал бы историческое романы, как и мечтал, и давно был бы принят в Союз Писателей по рабочей квоте. М-да. Судя по продемонстрированному уровню, представляю себе эти романы. То есть военная каста смиряется с господством "мясника" Гиммлера? Странный ответ на Но опять --непонятно что привнесет в копилку союза Гиммлер? Подумаешь, полицейский аппарат страны
Noki: Если мне не изменяет склероз, в 1939 году многие представители военной касты уже входили в СС, заслуженных ветеранов первой мировой равно разражало показное барство и кутежи Геринга как и плохо замаскированное англофильство Гесса. Так что как раз у Гиммлера, найди он поддержку в деловых кругах (а он за такую поддржку мог отплатить бесплатной раб. силой лагерников и гос. гарантяими по кредитам на развитие военной промышленности) было достаточно дров для костра собственной славы. (Чтобы не флудить здесь, выложил скетч про атль-историческое покушение на Гиммлера в треде "Моя криптоистория" раздела "творчество АИ-писателей")
В.Лещенко: 39 пишет: М-да. Судя по продемонстрированному уровню, представляю себе эти романы. Нуу --о вкусах и в самом деле не спорят. Мои книги на прилавках обычно не шибко залеживаются. А вот ваших чегой-то читать не приходилось.
В.Лещенко: 39 пишет: Не смотрите. Считаете, все должны подстраиваться под ваши вкусы? Ага --а всеь народ это одоряет? И готов ставить памятники Власову.
В.Лещенко: Noki пишет: Если мне не изменяет склероз, в 1939 году многие представители военной касты уже входили в СС, заслуженных ветеранов первой мировой равно разражало показное барство и кутежи Геринга как и плохо замаскированное англофильство Гесса. Так что как раз у Гиммлера, найди он поддержку в деловых кругах (а он за такую поддржку мог отплатить бесплатной раб. силой лагерников и гос. гарантяими по кредитам на развитие военной промышленности) было достаточно дров для костра собственной славы. (Чтобы не флудить здесь, выложил скетч про атль-историческое покушение на Гиммлера в треде "Моя криптоистория" раздела "творчество АИ-писателей") Сомнительно. В 1939 с концлагерями положение было не такое "радужное". А серьезеный бизнес вроде Тиссена и Круппа не флюгер, и так просто коней на перпаве не меняет. Опять же --- как бы не раздражал генералитет Геринг, но все же между главкомоим люфтваффе и и рейсфюрером СС он бы скорее всего выбрал коллегу --корпоративная солидарность штуа сильная.
Noki: В нашей популистской литературе имя Гиммлера принято связывать с Аннанербе и прочей мистикой, и напрочь игнорировать тот примечательный факт, что Рейхсфюрер-то формально - католик, сторонник пресловутого Конкордата с Ватиканом. Так что в случае свободных выборов у Гиммлера есть изрядный резев электората, которым не располагают конкуренты.
39: В.Лещенко пишет: Мои книги на прилавках обычно не шибко залеживаются Одна на прилавках который год лежит. А вот ваших чегой-то читать не приходилось. А я на сеанс широко анонсированного "профессионализма" с последующим разоблачением не претендовал. Ага --а всеь народ это одоряет? Имеет возможность читать то, что нравится. И у столь нелюбимого вами Лазарчука тиражи будут побольше ваших.
Bastion: Так! Что-то меня начинают утомлять разборки г-на 39 с г-ном В.Лещенко Оба получают по предупреждению.
Сварга: Вспомнилось... Сидят значит три мужика в лодке, рыбачат. Ночь, светать начинает. Один говорит: - Солнышко всходит! Второй: - Да давно такого красивого восхода не видел! Третий двумя пинками выкидывает первых двух из лодки. Мужики выныривают: - За что!?! - Первого за оффтоп, второго за флуд. - Да ты что охренел совсем???! Мужик достает весло и хрусь обоих по голове: - А за оскорбление бан!!!
Kinhito: Ipsi dixit! В смысле - сам Гитлер назначил Геринга своим заместителем. И Гиммлер и Геббельс с этим согласились. Спорить тут не о чем! Дискутировать можно лишь о реакции Сталина и Антанты.
В.Лещенко: 39 пишет: Имеет возможность читать то, что нравится. И у столь нелюбимого вами Лазарчука тиражи будут побольше ваших. Так и пишет он поболее чем я. И имя себе создал еще в СССР. Он -- чевертая волна, и этим все сказано.
В.Лещенко: Noki пишет: В нашей популистской литературе имя Гиммлера принято связывать с Аннанербе и прочей мистикой, и напрочь игнорировать тот примечательный факт, что Рейхсфюрер-то формально - католик, сторонник пресловутого Конкордата с Ватиканом. Так что в случае свободных выборов у Гиммлера есть изрядный резев электората, которым не располагают конкуренты. Свободные выборы фюрера?! До такого даже "Анненербе" не додумается... Если в Рейхе доходит дело до демократии --то это уже удет не рейх, а новая республика. Нет --сам по себе вариант возможный --но вот каким путем к нему может придти дело?
В.Лещенко: 39 пишет: Одна на прилавках который год лежит. Пол некотопым сведериям это уже третий тираж. Но -- настаивать не буду.
В.Лещенко: Kinhito пишет: За неделю ЕМНИП до начала Польской компании Гитлер назначил Гёринга своим заместителем. Никакой своры, никаких путчей не будет! Überall herrscht Ordnung! Вопросы остаются без ответов. Стоп! А не попытается ли Гиммлер повесить труп фюрера на Геринга, когда дело дойдет до схватки за кресло рейсканцлера? Тем более что как тут сказали у Гиммлера под рукой полицейский аппарат страны
Kinhito: А не попытается ли Гиммлер повесить труп фюрера на Геринга, когда дело дойдет до схватки за кресло рейсканцлера? 1. Схватки не будет. 2. Не посмеет - слишком это абсурдно.
В.Лещенко: Kinhito пишет: 1. Схватки не будет. 2. Не посмеет - слишком это абсурдно. 1.То есть --Геринг без альтернатив?? 2. на первый взгляд --да, но утопающий хватается за соломинку...
Noki: Напомню знатокам скорости танка Т-34 - нет такой должности в тысячлетнем рейхе - Фюрер. Как нету должности "дорогой Леонид Ильич" в СССРе. Фюрер - уважительное обращение! Должность Алоизыча называлась - РЕЙХСКАНЦЛЕР - и должность эта выборная! Нация - которая состоит из отдельных немцев - поверила Адольфу Гитлеру и доверила быть над собой Фюрером - если я не был достаточно доходчив нашинкую германской выборной статистики с 1931 по 1933 года- но суть от этого не изменится. Гитлер пришел к власти демократическим путем, и выборы нового Рейхсканцлера после его смерти вполне реальны.
Noki: В.Лещенко пишет: Свободные выборы фюрера?! До такого даже "Анненербе" не додумается... Если в Рейхе доходит дело до демократии --то это уже удет не рейх, Вот малость опоздал - мой предшествующий пост ответ на процитированный выше. Коллега 39 наверняка знает кто такие рейхсканцлеры и откуда они бирутся, а чем ему рейхсфюрер в качестве приемника не угодил - для меня загадка истории...
39: В.Лещенко пишет: Стоп! А не попытается ли Гиммлер повесить труп фюрера на Геринга, когда дело дойдет до схватки за кресло рейсканцлера?
39: Noki пишет: Коллега 39 наверняка знает кто такие рейхсканцлеры и откуда они бирутся, а чем ему рейхсфюрер в качестве приемника не угодил - для меня загадка истории... Попрошу не путать меня с г-ном Лещенко!
Sergey-M: Noki пишет: Должность Алоизыча называлась - РЕЙХСКАНЦЛЕР после смерти Гинденбурга он н еще и рейхспрезидент( вернее эти длжности объединены)
Noki: Как говорили люди высокой культуры во времена НЭП - Прошу пардону! :)))
RAZNIJ: Мне вот, что интересно - председатель Попечительского совета при фонде Адольфа Гитлера, и деньги закачивались персонально в Гитлера а не в НСДАП. Есть такой момент -------- Являясь представителем немецкой промышленности Крупп фон Болен исполнял обязанности председателя Попечительского совета при фонде Адольфа Гитлера. Занимаясь перечислением средств в виде специального налога, этот совет избавлял промышленные предприятия от всех других притязаний со стороны правящей партии. О нежелании Круппа ставить себя лично и промышленность в зависимость от партии, свидетельствуют его усилия ввести в состав дирекции Акционерного общества Фридрих Крупп Герделера, обербургомистра Лейпцига, одного из руководителей движения Сопротивления. --------- Еще - пока нацисты вели агресивную политику и присоединяли територии - добычи хватало всем. В случае отсутсвия захватов «Герман Геринг Верке», будет всем не нужный конкурент. И еще - ну не любил Геринг делится -------------- Крупнейшие германские концерны, прежде всего горно-металлургические, электротехнические и "ИГ Фарбен", были, однако, довольно теми условиями, на которых они получили в свое распоряжение советские предприятия. Договоры о "попечении" и "аренде" были выгодны для них, поскольку все риски на время их действия брало на себя государство. Их занимал единственный вопрос: сможет ли "арендующее общество приобрести арендуемый завод, когда произойдет окончательное оформление политических, государственно-правовых и экономических отношений на оккупированной русской территории и Германская империя соберется продать заводы" *. * Так этот вопрос был сформулирован руководством концерна Цейсса. Окружение Геринга, очевидно, выступало против продажи советских предприятий в частную собственность германским фирмам. Однако летом 1942 г. Гитлер под влиянием министра вооружений А. Шпеера принял решение в пользу концернов: "Фюрер... вновь напоминает, что он не желает на Востоке никаких организаций-монополистов, что должна быть включена частная инициатива". -------------------- Если Геринг не пойдет на серьезные уступки - промышленники могут его подвинуть. Или ему нужен союзник - допустим тот же Гимлер. Или в результате договора между всеми сторонами выпустят на верх фигуру устраивающую всех и известную всем - допустим тот же Гебельс, и говорит красиво.
Noki: Геринг был транжира и любитель бессмысленной роскоши. Изрядное пригрешение против такой немецкой добродетели как рачительность - "крепкий хозяйственник" это не про него. Не верю, что промышленники вложили бы в Гешу хоть десять марок. Вообще я в армейских штабных играх не силен - мог ли произойти в Рейхе после безвременной кончины Алоизыча сугубо военный переворот - по типу Пиночетовского или Франкистского? Который привел бы к власти людей из армии - а не из партии или СС? И кто это тогда был бы?
Крысолов: Noki пишет: Который привел бы к власти людей из армии - а не из партии или СС? И кто это тогда был бы? http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1066925567
Han Solo: Армия отнюдь не едина, да и в Германии 30-х - явный объект, а не субъект политики. Про евреев вообще понравилось. Может им посреди войны еще и имущество возвратят?
Крысолов: Han Solo пишет: Про евреев вообще понравилось. Может им посреди войны еще и имущество возвратят? Ты о ссылке?
Han Solo: Крысолов пишет: Ты о ссылке? Ну...
Крысолов: Han Solo пишет: Ну... А ты до конца дочитал? Там народ это мнение раскритиковал как раз...
В.Лещенко: 39 пишет: Поинтересуйтесь эволюцией политческих взглядов Геббельса. Из его дневников оная никак не вытекает. если он договор 39 считал "позорным пятном"...
Bastion: Крысолов пишет: Ты о ...? г-н Крысолов! Вы на форуме, а не в аське!
В.Лещенко: Noki пишет: Напомню знатокам скорости танка Т-34 - нет такой должности в тысячлетнем рейхе - Фюрер. Как нету должности "дорогой Леонид Ильич" в СССРе. Фюрер - уважительное обращение! Должность Алоизыча называлась - РЕЙХСКАНЦЛЕР - и должность эта выборная! Нация - которая состоит из отдельных немцев - поверила Адольфу Гитлеру и доверила быть над собой Фюрером - если я не был достаточно доходчив нашинкую германской выборной статистики с 1931 по 1933 года- но суть от этого не изменится. Гитлер пришел к власти демократическим путем, и выборы нового Рейхсканцлера после его смерти вполне реальны. Свободные и альтернативные? А Тельману или. скажем, Томасу Манну разрешат выдвинуть свои кандидатуры?
В.Лещенко: Noki пишет: Напомню знатокам скорости танка Т-34 - нет такой должности в тысячлетнем рейхе - Фюрер. Как нету должности "дорогой Леонид Ильич" в СССРе. Фюрер - уважительное обращение! Должность Алоизыча называлась - РЕЙХСКАНЦЛЕР - и должность эта выборная! состоит из отдельных немцев - поверила Адольфу Гитлеру и доверила быть над собой Фюрером - Так и запишем --Третий рейх есть оплот демократии в Центральной Европе (ведь ни в Югославии ни в Румынии короля не выбирают)
Крысолов: Bastion пишет: г-н Крысолов! Вы на форуме, а не в аське! Виноват! Замечание Крысолову за тыканье до 1 мая
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Крупнейшие германские концерны, прежде всего горно-металлургические, электротехнические и "ИГ Фарбен", были, однако, довольно теми условиями, на которых они получили в свое распоряжение советские предприятия. Договоры о "попечении" и "аренде" были выгодны для них, поскольку все риски на время их действия брало на себя государство. Их занимал единственный вопрос: сможет ли "арендующее общество приобрести арендуемый завод, когда произойдет окончательное оформление политических, государственно-правовых и экономических отношений на оккупированной русской территории и Германская империя соберется продать заводы" *. Окружение Геринга, очевидно, выступало против продажи советских предприятий в частную собственность германским фирмам. Однако летом 1942 г. Гитлер под влиянием министра вооружений А. Шпеера принял решение в пользу концернов: "Фюрер... вновь напоминает, что он не желает на Востоке никаких организаций-монополистов, что должна быть включена частная инициатива". Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей. Интресно -кого нибудь из немецких надсмотрщиков на той же "Азовстали" в домну сбросили. или те успели утеч?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей. Интресно -кого нибудь из немецких надсмотрщиков на той же "Азовстали" в домну сбросили. или те успели утеч? Вы это к чему? Недовольны злыми немцами? А как тогда советских назвать, которые разграбили немецкие заводы в своей зоне оккупации и вывезли все оборудование на Восток? Благородными рыцарями?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы это к чему? Недовольны злыми немцами? А как тогда советских назвать, которые разграбили немецкие заводы в своей зоне оккупации и вывезли все оборудование на Восток? Благородными рыцарями? Есть в международном праве такое понятие --репрессалии и реторсии --действия, аналогичные действию протиной стороны, призванные компенсировать нанесенный ей ущерб или склонить ее к прекращению враждебных действий. А немцами и их помощниками я действительно недоволен, точно также как и гуманностью Сталина в их отношении. Да, в итоге Сталин оказался прав --но это уже пресловутое "послезнание". P.S. А почеум забыли англо-американцев? Они тоже много чего забрали --и подороже изношенных заводов.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А почеум забыли англо-американцев? Я ничего не забыл, я спрашиваю - чем вы недовольны? Грабеж побежденных в ходе войны - дело житейское и естественное. Сегодня они нас, завтра мы их, послезавтра кто-то третий нас обоих.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Я ничего не забыл, я спрашиваю - чем вы недовольны? Грабеж побежденных в ходе войны - дело житейское и естественное. Сегодня они нас, завтра мы их, послезавтра кто-то третий нас обоих. А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка. Ничего не понимаю? Вы что оправдания ищете? Зачем?
В.Лещенко: Главный вопрос не в том, кто будет фюрером нумбер цвай, а в том - как смена власти повлияет на компанию 1940го. Если Франция разгромлена также быстро, есть значительная вероятность совпадения дальнейших событий практически 1-1. Если Франция потрепыхается подольше, то не исключено коренное изменение хода войны.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ничего не понимаю? Вы что оправдания ищете? Зачем? Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения. Точно также как видимо формула "Договоры должны соблюдаться" вам ничего не говорит. Я, простите, думаю иначе.
Крысолов: В.Лещенко пишет: понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения Опять вы придумываете себе виртуального оппонента. Мы говорим по конкретному вопросу - по конфискации германским командованием советских предприятий на оккупированных территориях и продаже их своим гражданам. Что в данном конкретном случае противоречит правилам войны и является военным преступлением?
Han Solo: В.Лещенко пишет: , а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения "Контора пишет" (с) Я по прежнему не понимаю, зачем нам нужно оправдываться, прикрываться какими-то договорами за совершенно справедливую военную добычу. Все войны в истории если и не имели однозначной цели ограбить побежденного, то уж по крайней мере это присутствовало как неизбежное сопутствующее обстоятельство. И если смотреть на ситуацию глазами немцев - они точно так же в своем праве. Что касается "пакта сунт серванда" - вполняется этот принцип только когда той или иной стороне выгодно его исполнение. Если же нет... Вон, опора мирового порядка и светочи всемирной демократии войны по своему собственному усмотрению устраивают и плевали они на все международное право. "У сильного всегда бессильный виноват" (с)
39: В.Лещенко пишет: Из его дневников оная никак не вытекает Ну расскажите о его дневниках. По полному немецкому изданию судите? Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей Совершенно непонятный пассаж. Что значит - "39 закончившегся неудачей"? Пока неудачей увенчались ваши претензии на "профессионализм". Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения. В таком случае за преступления на немецкой территории в 1944-45 гг. тоже надо расплачиваться.
39: В.Лещенко пишет: А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка. Кто там договор о ненападении с Японией в 1945-м нарушил? Как насчет неустойку заплатить?
В.Лещенко: 39 пишет: В таком случае за преступления на немецкой территории в 1944-45 гг. тоже надо расплачиваться. Посчитайте количество расстрелянных трибуналами за преступуления против местного населения в армиях союзников, и сранвите с количеством казенных немцев за то же самое в 39-44?? Во сколько раз первое число больше нуля?
В.Лещенко: 39 пишет: Совершенно непонятный пассаж. Что значит - "39 закончившегся неудачей"? Пока неудачей увенчались ваши претензии на "профессионализм". Я про опыт приватизации и внедрения капитализма в ненавистном вам "совке" в период с 1941-43, осущесьтвлявшийся силами в том числе и "Герман Геринг Верке"
В.Лещенко: Крысолов пишет: Опять вы придумываете себе виртуального оппонента. Мы говорим по конкретному вопросу - по конфискации германским командованием советских предприятий на оккупированных территориях и продаже их своим гражданам. Что в данном конкретном случае противоречит правилам войны и является военным преступлением? "Учите матчасть" По международным конвенциям конфискации подлежит только военное оборудование и средства необходимые для функционироания окккупационных армий, а не гражданское имущество. И уж тем более -- оное имущество не может быть продано частным лицам. Точно также запрещаются безмотивные убийства гражданского населения, принудительная отправка на военные работы и в бордели -ну и тому подобные мелочи.
В.Лещенко: Han Solo пишет: "Контора пишет" (с) Я по прежнему не понимаю, зачем нам нужно оправдываться, прикрываться какими-то договорами за совершенно справедливую военную добычу. Все войны в истории если и не имели однозначной цели ограбить побежденного, то уж по крайней мере это присутствовало как неизбежное сопутствующее обстоятельство. И если смотреть на ситуацию глазами немцев - они точно так же в своем праве. Что касается "пакта сунт серванда" - вполняется этот принцип только когда той или иной стороне выгодно его исполнение. Если же нет... Вон, опора мирового порядка и светочи всемирной демократии войны по своему собственному усмотрению устраивают и плевали они на все международное право. "У сильного всегда бессильный виноват" (с) Это не отменяет международного права, также как успешyst действия того или иного бандита не отменяют уголовный кодекс. И ексли уж на то пошло, то тогда пусть немцы --вернее, их защитники, не плачуться по изнасилованным немкам. Пусть скажут спасибо что тех не сослали в США и не укомплектовали ими бордели для негров.
krolik: В.Лещенко пишет: Это не отменяет международного права, также как успешyst действия того или иного бандита не отменяют уголовный кодекс. м.б. - но кто за ним следить будет? Нету международной полиции, каковая сильнее любой страны
Han Solo: В.Лещенко пишет: И ексли уж на то пошло, то тогда пусть немцы --вернее, их защитники, не плачуться по изнасилованным немкам Да я разве против? Только всякие бумажки тут ни при чем. Это извечный принцип "горе побежденным", который я полностью поддерживаю Только это не отменяет того что международное право суть филькина грамота, придуманная самими же бандитами
39: В.Лещенко пишет: Во сколько раз первое число больше нуля? Это что, "профессиональная" методика ведения дискуссии? Вы сказали: Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения. Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить. Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей Оказывается, это значило: Я про опыт приватизации и внедрения капитализма в ненавистном вам "совке" в период с 1941-43, осущесьтвлявшийся силами в том числе и "Герман Геринг Верке" Кроме констатации "профессиональных" проблем с русским языком, данный пассаж смысловой нагрузки не несет. Выражение "совок", я, кстати, не употреблял, но раз уж сами начали - извольте.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Главный вопрос не в том, кто будет фюрером нумбер цвай, а в том - как смена власти повлияет на компанию 1940го. Если Франция разгромлена также быстро, есть значительная вероятность совпадения дальнейших событий практически 1-1. Если Франция потрепыхается подольше, то не исключено коренное изменение хода войны. Как раз это ПРИНЦИПИАЛЬНО - кто фюрер. Если Геринг - то после окупации Франции, Бельгии и Голандии, он может слишком много забрать для концерна "Герман Геринг" забыв поделится с промышлениками, после чего они профинансируют компанию по его убиранию. Гитлер то промышленников любил.
Крысолов: В.Лещенко пишет: И ексли уж на то пошло Давайте не подменять понятия. Мы не о военных преступлениях говорим, а о конфискации собственности враждебного государства. В.Лещенко пишет: только военное оборудование и средства необходимые для функционироания окккупационных армий, а не гражданское имущество Ссылку пожалуйста в подтверждение своих слов. В.Лещенко пишет: Точно также запрещаются безмотивные убийства гражданского населения, принудительная отправка на военные работы и в бордели -ну и тому подобные мелочи. А это вы к чему? Мы данный вопрос не обсуждаем. Не надо флеймить.
sas: 39 пишет: Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить. Считайте,что компенсация зачтена меньшими немецкими репарациями.
В.Лещенко: krolik пишет: м.б. - но кто за ним следить будет? Нету международной полиции, каковая сильнее любой страны В идеале --коллективная безопасность. Но даже отсутсвие шерифа не делает бесчинства какого-нибудь Эль-Койота с Дикого Запада законными и справелдливыми.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А это вы к чему? Мы данный вопрос не обсуждаем. Не надо флеймить. мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях. С этой точки зрения конфискация золотых зубов у узников концлагеря и передача частным лицам имущества противника -- вещи одного порядка.
Kinhito: мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях Эээ, предлагалось обсудить последствия убийства Гитлера 8 ноября 1939, а вовсе не международные конвенции и характер приватизации в РФ. Как бы кто не относился к Гёрингу, он являлся на тот момент единственным легитимным преемником Гитлера. Если есть другие соображения - пожалуйста, ргументируйта и подтвердите ссылками. Шестую страницу катаем, а к решению поставленных вопросов так и не приблизились...
В.Лещенко: Kinhito пишет: Эээ, предлагалось обсудить последствия убийства Гитлера 8 ноября 1939, а вовсе не международные конвенции и характер приватизации в РФ. Как бы кто не относился к Гёрингу, он являлся на тот момент единственным легитимным преемником Гитлера. Если есть другие соображения - пожалуйста, ргументируйта и подтвердите ссылками. Шестую страницу катаем, а к решению поставленных вопросов так и не приблизились... Согласен. Процитирую коллеге Крысолову кое-какие статьи международных коневнций. и на этом все. В этой связи предлагаю рассмотреть вопрос -- примет ли Геринг план Маншейна.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Процитирую коллеге Крысолову кое-какие статьи международных коневнций Процитируйте, процитируйте, а то каждый раз когда я прошу вас подтвердить свои слова ссылкой вы скромно молчите. В.Лещенко пишет: мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях Нет, мы обсуждаем ваше недовольство конфискацией немцами промышленных объектов на территории СССР.
Kinhito: В этой связи предлагаю рассмотреть вопрос -- примет ли Геринг план Маншейна. А будет ли вообще наступление на англо-французские войска? А до этого - "Везерюбунг"? Нападёт СССР на Финляндию?
krolik: Kinhito пишет: Нападёт СССР на Финляндию? да - это не зависит от фюрера
Kinhito: Тогда - предполагаемые действия Антанты?
Han Solo: Крысолов пишет: Нет, мы обсуждаем ваше недовольство конфискацией немцами промышленных объектов на территории СССР. Коллега, предлагаю все же вернуться к теме. Оффтопы надоели
В.Лещенко: krolik пишет: да - это не зависит от фюрера Это зависит от взглядов Сталина на международную обстановку. думаю, как минимум поход будет отложен.
Kinhito: как минимум поход будет отложен.До следующей зимы? Кстати - действительно войну начали зимой, полагая, что болота замёрнут? Пойдут англичане с французами на переговоры?
krolik: sas пишет: Чем могли бы быть. просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП
В.Лещенко: krolik пишет: просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП Это тоже обсуждалось -- план Моргентау был реальным проектом. И то что с Германией обошлись куда гуманнее, чем могли, и по моему --чем она заслужиала исходя из специфики момента -- тоже забывать не надо.
В.Лещенко: Kinhito пишет: До следующей зимы? Кстати - действительно войну начали зимой, полагая, что болота замёрнут? Возможно вообще в долгий ящик. Kinhito пишет: ойдут англичане с французами на переговоры? С немцами?? Переговоры могут быть, но вряд ли смогут договорится?? Англичане и французы уже порядком напуганы Германией --возможно, они захотят гарантий что она снова не взбрыкнет --скажем. виде сокращения вермахта и ограничения вооружений. А гвавное -- чего будет добиваться рейх и новый фюрер? А вот интереснее другой вопрос -- не попытаются ли союзники привлечь на свою сторону Сталина, пугая возможным поворотом сменщика Гитлера на восток?
Крысолов: Han Solo пишет: Коллега, предлагаю все же вернуться к теме. Оффтопы надоели Как только Лещенко даст ссылку на международные договоры регламентирующие правила обращения с собственностью враждебного государства так сразу и вернемся. А до тех пор будем считать нашего профессионала обычным врунишкой.
sas: krolik пишет: просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП Ну зачем же ножичком? Например, Сикстинскую мадонну можно было бы не возвращать.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Как только Лещенко даст ссылку на международные договоры регламентирующие правила обращения с собственностью враждебного государства так сразу и вернемся. А до тех пор будем считать нашего профессионала обычным врунишкой. Ладно, г.ревизионист, вот вам ссылка --кушайте. http://www.assured.ru/dictionary/index.php?l=16&id=140 http://www.memo.ru/Prawo/hum/genewa1.htm http://www.randewy.ru/prot/prot18.html А напоследок http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/kartye.htm В особености http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/kartye.htm#_Toc445558864 Только не говорите что это масонско-совесткая пропаганда --книжка выпущена издательством "Посев"
Крысолов: Начнем с конца. В.Лещенко пишет: цитата: http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/kartye.htm В особености http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/kartye.htm#_Toc445558864 Только не говорите что это масонско-совесткая пропаганда --книжка выпущена издательством "Посев" Зачем это? Мы обсуждаем имущественные вопросы. А вы ссылки совсем на другое даете. Учитесь вести беседу. В.Лещенко пишет: цитата: http://www.randewy.ru/prot/prot18.html МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ, КАСАЮЩИЕСЯ ВОИНЫ НА МОРЕ К чему мне эта ссылка? Мы что с вами о морских боях говорили? Научитесь анализировать информацию В.Лещенко пишет: цитата: http://www.memo.ru/Prawo/hum/genewa1.htm КОНВЕНЦИЯ ОБ УЛУЧШЕНИИ УЧАСТИ РАНЕНЫХ И БОЛЬНЫХ В ДЕЙСТВУЮЩИХ АРМИЯХ То же самое что и с войной на море. Мы не о пленных говорим. И наконец В.Лещенко пишет: цитата: http://www.assured.ru/dictionary/index.php?l=16&id=140 И после этого у вас хватает наглости именовать себя профессионалом? Вы вообще Гаагскую конвенцию читали? Нашли какую-то ссылку из словаря. с сылкой на 52-ю статью конвенции. А саму конвенцию читать лень? РЕкомендую изучить матчасть и научится работать с документами. Статья 52 Реквизиции натурой и повинности могут быть требуемы от общин и жителей лишь для нужд занявшей область армии. Они должны соответствовать средствам страны и быть такого рода, чтобы они не налагали на население обязанности принимать участие в военных действиях против своего отечества. Эти реквизиции и повинности могут быть требуемы лишь с разрешения военачальника занятой местности. Натуральные повинности должны быть по возможности оплачиваемы наличными деньгами; в противном случае они удостоверяются расписками и уплата должных сумм будет произведена возможно скорее. Статья 53 Армия, занимающая область, может завладеть деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий. Все средства, приспособленные для передачи сведений на суше, на море и по воздуху, для перевозки лиц и вещей, за исключением случаев, подлежащих действию морского права, склады оружия и вообще всякого рода боевые припасы, даже если они принадлежат частным лицам, также могут быть захвачены, но подлежат возврату с возмещением убытков по заключении мира. Все понятно или разжевать и в рот положить? В.Лещенко пишет: Ладно, г.ревизионист Это оскорбление и клевета. Привидите пожалуйста хоть одно свидетельство моего ревизионизма. Если таковых не будет - придется вам либо извинится либо смирится с положением лгуна и клеветника.
В.Лещенко: Видимо вы решили подловить меня на толкованиях. Не получится. Я говорил о конфискации гражданских заводов и передаче их частным лицам. Какой конкретно пункт вышепреведенных вами статей это разрешает? А насчет соблюдения немцами положения "не налагать на граждан обязанность участвовать в военных действиях против своего отечества" -- тут я думаю и комментировать не надо. А ссылка на конвенцию о военных дейстиях на море, была приведена ради положения о разрешении конфискации собственности, необходимой исключительно для "нужд морской силы". То есть во всех конвенциях проводится мысль о недопустимости того самого грабежа, который на данном сайте считают нормальным явлением.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Я говорил о конфискации гражданских заводов и передаче их частным лицам. Читаем внимательно: Крысолов пишет: Армия, занимающая область, может завладеть деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий. Для военных действий может служить "вообще вся движимая собственность". А денги, фонды и долговые обязательства, находящиеся в собственности Государство могут быть конфискованы независимо от того какой цели они служат. В.Лещенко пишет: о конфискации гражданских заводов и передаче их частным лицам По этому вопросу есть пункт №55 Статья 55 Государство, занявшее область, должно признавать за собою лишь права управления и пользовладения по отношению к находящимся в ней и принадлежащим неприятельскому Государству общественным зданиям, недвижимостям, лесам и сельскохозяйственным угодьям. Оно обязано сохранять основную ценность этих видов собственности и управлять ими согласно правилам пользовладения. Но тут речь идет о недвижимостях. Как я понмиаю процесс покупки советких заводов есть покупка фондов, а именно станкоков и прочего оборудования, которые затем перевозились куда нужно было. Так что в соответствии с конвенцией. А напоследок слова Дуэ: "Ибо ребячеством было бы предаваться иллюзии: все ограничения, все международные соглашения, которые могут быть установлены в мирное время, будут сметены как сухие листья ветром войны". Другое дело что есть действия преступные, а есть действия нормальные, освященные традициями и историями. Грабеж противника (государства) вещь нормальная, так было, есть и будет во веки веков. P.S. Я жду ваших извинений за обвинение меня в ревизионизмею Или доказательство того что я ревизионист. Кстати, я так понимаю что у вас конкретная проблема с пониманием и использованием терминов. Обвиняя меня в ревизионизме вы обвиняете меня в том что я отрицаю холокост и прочие геноциды или вы обвиняете меня в симпатиях к нацистскому режиму?
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить. Вам мало того, что за преступления против немцев -- представителей враждебной нации --красноармецев расстреливали.
39: В.Лещенко пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить. Интересно, мои слова приписывают коллеге RAZNIJ для того, чтобы я не ответил? Вам мало того, что за преступления против немцев -- представителей враждебной нации --красноармецев расстреливали. Что означает сей пассаж? Не в силах уследить за "профессиональным" ходом мысли.
В.Лещенко: 39 пишет: Интересно, мои слова приписывают коллеге RAZNIJ для того, чтобы я не ответил? 39 пишет: Что означает сей пассаж? Не в силах уследить за "профессиональным" ходом мысли. (В сторону) Чертовы глючные опции! Вы говорили об ответственности за преступления красноамейцев на территории Германии. Я указал, что за это расстреливали. Всего лишь историчсекий факт.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Я указал, что за это расстреливали. То что их раасстреливали неважно. Государство отвечает за действия членов своих структур. Надобно выплатить компенсацию. Отчего немцы платят компенсацию заключенныхм концлагерей? Эсесовцев-то уже расстреляли. А потому платят, что государство обязано отвечать перед теми кого оно обидело. Так что по вашей логике если надо требовать покаяния и компенсации с немцев за оккупацию, то и немцы вправе требовать компенсации с России как правопреемницы СССР за действия ее солдат на территории Германии
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это оскорбление и клевета. Привидите пожалуйста хоть одно свидетельство моего ревизионизма. Если таковых не будет - придется вам либо извинится либо смирится с положением лгуна и клеветника. Прошу прощения -- но ревизионизм, это не оскорбление, это ваши исторические взгляды! Ревизионизмом называется не только конкретное отрицание холокоста или опровержение правомочности Нюрнбергского процесса. Российский ревизионизм в большей степени касается пресловутой РОА, Каминского, и прочего в том же духе. Вот например вы пишите. Ложь. Власовцы и полицаи фашистам не служили. Тогда вопрос --кому они служили, если в соответствии с общепринятым мнением историков и устоявшимися традициями например http://www.fictionbook.ru/author/teyilor_a_dj_p/vtoraya_mirovaya_voyina/teyilor_vtoraya_mirovaya_voyina.html Цитирую "национал-социализм --немецкий вариант фашизма". Вы пишите Ложь. Локотскую республику не напомнить? Так вот -- никакой "республики" не было --был "самоуправляемый район "Локоть"(официальное немецкое название) существовавший искючительно по милости окупантов -- и режим там, зная Каминского можно представить. вы пишите В Локоте жили несоветские граждане? И никто из них Каминского не вешал, наоборот, сотрудничали всяким образом. Изучая метериалы истории ВОВ натыкаешься на очень много примеров сотрудничества простых советских граждан с оккупационными властями, особенно на начальном этапе оккупации. Тогда и раба, прикованного к веслу можно считать сотрудничающим с хозяином галеры. А советские играждане с немцами дейстительно сотрудничали -- и иногда после поимки некоторые командиры отдавали их на расправу жителям родных мест в неофициальном порядке. Чем сие заканчивалось --воздержусь от подробностей. вы пишите А что, у итальянцев на территории СССР были отдельные оккупационные зоны? Это альтернативная история такая? Были территории, административно подчиненные командованию италдьянских воинских частей --как кстати и венгерских, и румынских. на эту тему можно посмотреть например книгу Сергей Филоненко, Михаил Филоненко Психологическая война на Дону. Мифы фашистской пропаганды. 1942-43. Воронеж. Кварта. 2006 (написана на основе немецких и венгерских оккупационных газет и листовок) (Хотя признаю, с итальянцами пример малоудачный.) Кстати говоря, вы ревизинонист сугубо умеренный -- главный ревизионист на сайте это 39. против которого мой выпад и был в основном направлен.
39: В.Лещенко пишет: Кстати говоря, вы ревизинонист сугубо умеренный -- главный ревизионист на сайте это 39. против которого мой выпад и был в основном направлен. В звание себе внести? Интересно было бы посмотреть, как г-н Лещенко будет обосновывать это утверждение.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Прошу прощения -- но ревизионизм, это не оскорбление, это ваши исторические взгляды! Доказательства, дайте доказательства. В.Лещенко пишет: в соответствии с общепринятым мнением историков и устоявшимися традициями Общепринятое либерально-советское мнение едет лесом. Есть четкое разделение идеологии фашизма и национал-социализма. То что после войны советские и леберальные идеологи свалили все в одну кучу - сугубо их проблема. В.Лещенко пишет: Цитирую "национал-социализм --немецкий вариант фашизма". Ага. По этой логике сталинизм - советский вариант фашизма. В топку. В.Лещенко пишет: Так вот -- никакой "республики" Так вот "Локотская республика" это общепринятый сокращенный термин, описывающий данное образование. Если вы не в курсе то вам надо учить матчасть. В.Лещенко пишет: и режим там, зная Каминского можно представить. Не надо представлять. Можно еще много чего представить - например то как Гитлер ел ковры. Надо изучить материалы и сделать выводы, а не придумывать невесть что. В.Лещенко пишет: Тогда и раба, прикованного к веслу можно считать сотрудничающим с хозяином галеры Т.е. вам опять надо учить матчасть. Или вы не в курсе целого ряда примеров не только добровольной сдачи в плен но и перехода на сторону немцев целых подразделений Красной Армии? А также добровольного сотрудничества мирных жителей с немецкой армией. Термин "хиви" вам о чем то говорит? Не надо на этом форуме рассказыавать сказки, здесб люди в теме, а не камрады из Администрации Президента. В.Лещенко пишет: Были территории, административно подчиненные командованию италдьянских воинских частей --как кстати и венгерских, и румынских. Эти территории входили в сферу подчинения фронтового германского командования. Специально для профессионалов - дивизия передней линии имеет определенную тыловую территорию, на которой осуществляет непосредственное управление. Но эта территория входит зону контроля армейского и фронтового командования. Так вот, все итальянские и прочие союзные вармахту части и территории ими контролируемые входили в состав зоны фронтового германского командования, которое и осуществляло верховную власть на прифронтовых оккупированных территориях. Вот в Югославии да, итальянцы имели свою отдельную зону оккупации. Но никак не на территории СССР. Так что вы опять попали пальцем в небо, что с вами регулярно случается. Может быть вы, как профессионал, итальянцев с румынами перепутали? Вот у румын была отдельная зона оккупации. Но румыны тоже не были фашистами, вот какая закавыка... В.Лещенко пишет: Кстати говоря, вы ревизинонист сугубо умеренный Опять бездоказательные обвинения. Будете так продолжать бездоказательно меня в чем то обвинять, так придется и мне вас бездоказательно обвинить в чем то нехорошем. В педерастии или педофилии например Кстати, прошу модераторов принять во внимание факт постоянного и неспровоцированного обвинения меня в надуманых грехах. Я расцениваю это как переход на личности. Прошу принять меры.
Крысолов: 39 пишет: как г-н Лещенко будет обосновывать это утверждение Наверное это будет очень смешно
39: Крысолов пишет: Кстати, прошу модераторов принять во внимание факт постоянного и неспровоцированного обвинения меня в надуманых грехах. Я расцениваю это как переход на личности. Прошу принять меры. Аналогично. Крысолов пишет: Наверное это будет очень смешно Не сомневаюсь.
Han Solo: Крысолов пишет: Т.е. вам опять надо учить матчасть. Или вы не в курсе целого ряда примеров не только добровольной сдачи в плен но и перехода на сторону немцев целых подразделений Красной Армии? Справедллвоти ралди - процуент коллаборациностов в СССР был меньшге чем в бьолшинстве стран Европы
39: Han Solo пишет: процуент коллаборациностов в СССР был меньшге чем в бьолшинстве стран Европы Э?
krolik: 39 пишет: Э? да просто % оккупированной территории меньше. эвакуировались
Han Solo: Разумеется, количество советских граждан, воевавших на стороне неприятеля во Вторую мировую войну, оказалось куда значительней, чем в эпоху Петра I, Александра I или Николая II. Так ведь и война была совсем других масштабов, и территорию противник захватил куда большую. Поэтому сравнивать масштабы советского коллаборационизма имеет смысл с аналогичным явлением в зарубежных странах, и обязательно с учетом размаха боевых действий. По данным наиболее вдумчивого исследователя антисоветских коллаборационистских формирований С.И.Дробязко, в вермахте, СС и полицейских частях таковых насчитывалось около 1,2 млн. человек. К ним следует добавить боевиков Украинской Повстанческой Армии, Литовской Освободительной Армии, чечено-ингушской «Особой партии кавказских братьев» и прочих «борцов за свободу» подобного типа. Всего получается порядка полутора миллионов человек, из которых около трети составляли украинцы, столько же прибалты и кавказцы, а русских (без казаков) насчитывалось лишь 300 тысяч с небольшим. В то же время через советские вооруженные силы, а также части народного ополчения, партизанские отряды и подпольные группы прошло не менее 36 миллионов человек — то есть в 24 раза больше. И даже учитывая, что несколько сот тысяч успело повоевать по обе стороны фронта, доля предателей в общем числе участников войны окажется в СССР не столь значительной. Сравним хотя бы с Францией. В 1939–1945 гг. через вооруженные силы и военизированные формирования Третьей Республики и де Голля, включая партизан, прошло порядка 6 миллионов человек, из которых более 180 тысяч погибло. В то же время в ряды германской армии на европейском континенте вступило 200 тысяч граждан Франции. Еще до 500 тысяч числилось в воинских частях правительства Петэна, активно задействованных в боях с союзниками и антипартизанских операциях. Немало вишистских военных добровольно вступила в Африканский корпус Роммеля и дравшийся под Буденновском особый корпус генерала Фельми. С учетом многочисленных полицейских, гестаповцев и фашистских боевиков получается уже ближе к миллиону при 80 тысячах погибших. Таким образом, доля коллаборационистов среди «людей с ружьем» во Франции, где у населения не было поводов ненавидеть режим за ГУЛАГ и колхозы, оказался куда выше советского. Аналогичная картина наблюдается и в других оккупированных странах Европы. Что же до государств типа Дании и Люксембурга, — там количество павших за фюрера многократно превосходит число жертв борьбы против него. http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov2.html
39: Я что-то не заметил, кто автор сего опуса?
Han Solo: 39 пишет: Я что-то не заметил, кто автор сего опуса? Юрий Нерсесов
39: Han Solo пишет: Юрий Нерсесов Тогда понятно.
Han Solo: 39 пишет: Тогда понятно Что-то имеете против?
39: Han Solo пишет: Что-то имеете против? Автор, скажем так, с вполне определенной идеологией и просоветскими взглядами. По теме не специалист.
Han Solo: 39 пишет: Автор, скажем так, с весьма определенной идеологией и просоветскими взглядами. По теме не специалист Ну, я затрудняюсь сходу определить идеологию Нерсесова, скорее можно понять его взгляды по каким-то конкретным вопросам. В истории ВМВ он шарит, с источниками работает добротно. Понятно, что это публицистика, но в общем, достаточно качественная.
Noki: В.Лещенко пишет: Свободные и альтернативные? А Тельману или. скажем, Томасу Манну разрешат выдвинуть свои кандидатуры? А вы уважаемый В. Лещенко не путаете случайно Томаса с Геннрихом ? Это Генрих проявлял хоть какую-то социально-политическую активность и был то председателем отделения литературы в академии искусств, то председатель Комитета германского Народного фронта (в Париже естественно - где же еще быть такому германскому фронут - ну не в Германии же! ). Впрочем, оба брата на статус "больше чем поэтов" и уж тем более главенство над нацией не претендовали - они же писатели - реалисты ! И в выборах как кандидаты не стали бы участвовать. А что касаемо до Тельмана (на выборах 1932 он получил 3.706.655 голосов, против 19.359.650 у одержавшего победу Гинденбурга и 13.418.011 у Гитлера) - в случае смерти Гитлера, вызванной покушением или терактом, из комуняк - интернационалистов сделали бы главный жупел и виновного. Немцы сплотились бы в едином национальном порыве, 39 год уже не 32, и выборы бы прошли под лозунгом "Одна нация - одна партия - один рейх - один Фюрер". То есть выбирали бы из альтернатианвх кандидатов, но принадлежащих к одной партии. надеюсь название партии сами угадаете...
alymal: Kinhito пишет: Останки фюрера собрать не удалось... Фанаты растащили на сувениры. Это положило начало движению "запчастистов" - богатые коллекционеры выкупали куски тел вождей и знаменитых личностей. Невиданный расцвет холодильной промышленности приходитя на те годы. Считалось шиком иметь в коллекции холодильные камеры вместо банального формальдегида. Широкую известность получила советская коллекция... после популярного фильма "Ухо Коммунизма", снятого по роману Я.Флеминга. Джеймс Бонд (незабываемый Шон Коннери) искал на просторах Советского Союза украденное предателями gebni ухо Lenina, которое те хотели продать богатому британскому коллекционеру и спровоцировать третью мировую войну...
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Сравним хотя бы с Францией. Абсолютно некорректное сравнение. Страна потерпела военное поражение, значительная часть окупирована, и, главное, подписала мир. Вступление в ВС Виши, как я понимаю, не являлось изменой Родине(формально гораздо более сомнительным является поддержка де Голя). Ну, а учитывая "Катапульту" не так уж странно, что французы вступали в корпус Роммеля. Нет, давайте сравним с теми, кто воевал и не подписывал никакиех перемирий. Много ли англичан оказавшись в плену вступили в Вермахт? Были ли(и сколько) подразделения из пленных американцев? В общем, пропагандист(в нехорошем смысле слова) ваш Нестеров. И демагог.
Sergey-M: Yorick.kiev.ua пишет: Были ли(и сколько) подразделения из пленных американцев? были. американский легион.
Kinhito: Про американцев не слышал, а вот British Free Corps был, конечно, великой силой - ведь он состоял из... 27 человек.
39: Yorick.kiev.ua пишет: В общем, пропагандист(в нехорошем смысле слова) ваш Нестеров. И демагог. Совершенно верно.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Про американцев не слышал, а вот British Free Corps был, конечно, великой силой - ведь он состоял из... 27 человек. Вы забыли кое-о чем. Были две собственно британских территории куда немцы дошли --о-ва Джерси и Гернси. История эта достаточно малоизвестна, но на них имелись и полицаи, и оккупационные газеты соответствующего содержания, и "немецкие овчарки" и многое другое. Черчилль после войны добился отказа от судебных преследований аборигенов, мотивируя это тем что ол, "Они конечноо виноваты перед Англией, но и Англия перед ними -тоже."
В.Лещенко: 39 пишет: Автор, скажем так, с вполне определенной идеологией и просоветскими взглядами. По теме не специалист. По гитлерофилии?? Отчего же --специалист, хотя с вами ему не тягаться.
В.Лещенко: Noki пишет: А вы уважаемый В. Лещенко не путаете случайно Томаса с Геннрихом ? Это Генрих проявлял хоть какую-то социально-политическую активность и был то председателем отделения литературы в академии искусств, то председатель Комитета германского Народного фронта (в Париже естественно - где же еще быть такому германскому фронут - ну не в Германии же! ). Да нет --это я Гавела вспомнил.
В.Лещенко: Noki пишет: - в случае смерти Гитлера, вызванной покушением или терактом, из комуняк - интернационалистов сделали бы главный жупел и виновного. Скорее обвинят британско-еврейских плутократов.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Абсолютно некорректное сравнение. Страна потерпела военное поражение, значительная часть окупирована, и, главное, подписала мир. Вступление в ВС Виши, как я понимаю, не являлось изменой Родине(формально гораздо более сомнительным является поддержка де Голя). Ну, а учитывая "Катапульту" не так уж странно, что французы вступали в корпус Роммеля. Нет, давайте сравним с теми, кто воевал и не подписывал никакиех перемирий. Много ли англичан оказавшись в плену вступили в Вермахт? Были ли(и сколько) подразделения из пленных американцев? В общем, пропагандист(в нехорошем смысле слова) ваш Нестеров. И демагог. Абсолютно некоррекное сравнение -- страны которая капитулировала до того, как враг подошел на дальность выстрела тяжелых пушек к ее столице, и страны, которая этому врагу свернула шею и превратила его столицу в труху, при том что на оккупированных территориях ее оказалось населения значительно больше чем во всей Франции. И что вы так нападаете на Нерсесова --словно вы не украинец, а извините, русский либеральный интеллигент. Вот 39 тоже пропагандирует идеи, я пропагандирую, ВЛАДИМИР написал два проопагандиский по сути романа... "Все мы немножко... "
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Абсолютно некорректное сравнение. Страна потерпела военное поражение, значительная часть окупирована, и, главное, подписала мир. Пардон --а если допустить что зимой 1941 года СССР и Германия подписали временное перемирие --от этого действия полицаев, бургомистров и доносчиков сразу приобрели бы легитимность? И на каокй срок -- на срок перемирия или в принципе? Или скажем перестали быть криминальными деяния, совершенные именно во время перемирия. Не стебаюсь --мне как юристу любопытна ваша точка зрения
Kinhito: Вы забыли кое-о чем. Были две собственно британских территории куда немцы дошли --о-ва Джерси и Гернси. Кроме территорий были британские PoW. Не миллионы, как русских, конечно, но десятки тысяч.
39: В.Лещенко пишет: По гитлерофилии?? Отчего же --специалист, хотя с вами ему не тягаться. Что, все "гитлерофилы" мерещатся? 39 тоже пропагандирует идеи, я пропагандирую Не судите по себе.
Sergey-M: Kinhito пишет: Не миллионы, как русских, конечно, но десятки тысяч. а еще и в японском плену были... и из бритнаскоподданых индийцев таки была создана индийская нац. армия -чем хуже "тюрксих дивизий" вермахта?
Han Solo: Да мне даже представить страшно, что бы было, если б немцы вторгнулись в Ирландию
Kinhito: А зачем вторгаться? Можно было помочь IRA организовать восстание католиков в Сев. Ирландии с дальнейшим вводом частей армии Республики Эйре. В случае военного конфликта Ирландии и ВБр, Люфтваффе получало в распоряжение аэродромы. И мир мог не узнать "Битлз"...
Крысолов: В.Лещенко пишет: а если допустить что зимой 1941 года СССР и Германия подписали временное перемирие Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. В.Лещенко пишет: Абсолютно некоррекное сравнение -- страны которая капитулировала до того, как враг подошел на дальность выстрела тяжелых пушек к ее столице, и страны, которая этому врагу свернула шею Это почему? Вы на эмоции давить собираетесь или желаете разобратся в логике и законности действий тех или иных лиц? 39 пишет: Что, все "гитлерофилы" мерещатся? Жидомасонско-гитлерофильский заговор!
В.Лещенко: Han Solo пишет: Да мне даже представить страшно, что бы было, если б немцы вторгнулись в Ирландию Ирландия независима с 1920х г.г . И скорее всего в оккупированной Ирландии было бы достаточно яростное сопротивление -- югославского и албанского а не французского типа.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. Ага -- то-то старикашка Морис Папен недавно помер в тюрьме --за вполне легитимные действия по выдаче евреев.
Крысолов: В.Лещенко пишет: то-то старикашка Морис Папен недавно помер в тюрьме --за вполне легитимные действия по выдаче евреев. Опять двадцать пять. Внимательно читайте что я вам написал, там все ответы на ваши недоуменные возмущения есть
Kinhito: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. Ой ли! Когда успели? Если серьёзно - я в А2МВ именно на таком варианте настаивал - мир с Францией, возвращение территории (кроме ЭиЛ), правительство в Париже - Франция - "невоюющий" участник КонтиБлока. (Бо война их с англичанами всё-равно неизбежна). Вермахт проходит по Сирии в Ирак и Палестину, строит Базу в Дакаре. Нее - говорят. Резистанс и всё такое. Полагаю таки я прав - союз и мир в обмен на военнопленных и "суверeнитет" был возможен!
Крысолов: Kinhito пишет: Ой ли! Когда успели? А разве нет? Впрочем возможно что-то напутал...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Опять двадцать пять. Внимательно читайте что я вам написал, там все ответы на ваши недоуменные возмущения есть Ну, Бразильяк ничего военного совершать вообще по определению не мог, ибо был журналистом. Но тем не менее его поставили к стенке. Еще некоторое количество вполне штатских коллабо было подвергнуто длительному тюремному заключению или даже усекновению главы.
В.Лещенко: http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2006/VSF_NEW200702011802/VSF_NEW200702011802_p_004.htm По некоторым оценкам, за время Великой Отечественной войны общая численность русских в составе германских вооруженных сил составляла 380 тыс. человек А вот по по Мюллер-Гиллебранду --кстати, там важное замечание насчет "добровольности" и "добровольцев" http://forum.media-objektiv.com/read.php?42,127027 Цитата Из этих 9 дивизий 7 не использовались вообще в составе действующей армии: 24, 25, 26, 29, 30-я, 29-я (новая), 30-я (новая). В часть этих «негерманских» дивизий войск СС «добровольцы» зачислялись на службу под угрозой оружия. Поэтому боевая ценность созданных подобным образом дивизий равнялась нулю. И от других иностранных соединений в войсках СС и в сухопутных силах нельзя было ожидать, чтобы эти «потерянные толпы людей», учитывая катастрофическое военное положение, сложившееся для Германии в 1944 г., смогли усилить боеспособность немецких войск.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Ой ли! Когда успели? Если серьёзно - я в А2МВ именно на таком варианте настаивал - мир с Францией, возвращение территории (кроме ЭиЛ), правительство в Париже - Франция - "невоюющий" участник КонтиБлока. (Бо война их с англичанами всё-равно неизбежна). Вермахт проходит по Сирии в Ирак и Палестину, строит Базу в Дакаре. Нее - говорят. Резистанс и всё такое. Полагаю таки я прав - союз и мир в обмен на военнопленных и "суверeнитет" был возможен! Вермахту надо сперва до Сирии и Дакара доплыть. Второе -- будут ли рядовые французы радостно воевать с англичанами за Великую Германию --а именно это придется делать в Африке. В третьих --для этого нужно заменить Гитлера на кого-нибудь очень умного и гибкого -- таковых чего-то не наблюдается.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ну, Бразильяк ничего военного совершать вообще по определению не мог, ибо был журналистом. Но тем не менее его поставили к стенке. Еще некоторое количество вполне штатских коллабо было подвергнуто длительному тюремному заключению или даже усекновению главы. Еще раз. Внимательно читайте что вам пишут, включайте мозги и не говорите глупостей. Где я сказал что даже за легитимную деятельность победитель не накажет коллоборанта?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Еще раз. Внимательно читайте что вам пишут, включайте мозги и не говорите глупостей. Где я сказал что даже за легитимную деятельность победитель не накажет коллоборанта? По моему вы как раз сказали обратное: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. И насколько я знаю ссылки на действовавшее на тот момент Компьенское соглашение судами не принимались к рассмотрению.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это почему? Вы на эмоции давить собираетесь или желаете разобратся в логике и законности действий тех или иных лиц? В данной ветке --как раз речь идет о легитимности. Логика --это совсем другое. Действия полицаев были как раз по своему логичными -- потому как данная должность давала возможность грабить односельчан, безнаказанно портить девушек, и взимать с торговцев оброк самогоном и салом. Но даже моральная оценка тут будет несколько отличающейся от того что пишут в мемуарах выжившие полицаи и власовцы.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. И что, из этого следует, что победитель не может наказать предателей? Ежели заключен мир, то вопрос о службе оккупационным властям стает делом личного вкуса и морали и не может быть преступлением против страны, т.к. заключен мир. В.Лещенко пишет: Действия полицаев были как раз по своему логичными -- потому как данная должность давала возможность ДАвайте мы не будем говорить пто то давало что либо возможность или не давало, т.к это к делу не относится совершенно. Это дело принципа. Служба государству, ведущему войну против государства коллоборанта - несомненное предательство. Но если коллоборант, проживающий на оккупированной территоии пошел на службу оккупантам после заключения мира то с формальной точки зрения он предателем быть не может, т.к. заключен мир и он более не является гражданином оккупированного государства. В.Лещенко пишет: Но даже моральная оценка тут будет несколько отличающейся от того что пишут в мемуарах выжившие полицаи и власовцы. А это тут причем?
В.Лещенко: Крысолов пишет: ДАвайте мы не будем говорить пто то давало что либо возможность или не давало, т.к это к делу не относится совершенно. Это дело принципа. Служба государству, ведущему войну против государства коллоборанта - несомненное предательство. Но если коллоборант, проживающий на оккупированной территоии пошел на службу оккупантам после заключения мира то с формальной точки зрения он предателем быть не может, т.к. заключен мир и он более не является гражданином оккупированного государства. А --понял! Вы имеете ввиду что территория официально передана захватчику по результатам мирного договора?? Но если на то пошло, Компьен не предусматривал прямого превращения оккупированной зоны в часть рейха.
Kinhito: Вермахту надо сперва до Сирии и Дакара доплыть. Сначала, вместе с СССР, уговорили Иненю. Далее - по Багдадбану в Алеппо. Второе -- будут ли рядовые французы радостно воевать с англичанами за Великую Германию --а именно это придется делать в Африке. Французы будут боротся за Францию. В реале боролись за то, что от Франции осталось, а тут - страна (почти) полностью восстановлена. В третьих --для этого нужно заменить Гитлера на кого-нибудь очень умного и гибкого -- таковых чего-то не наблюдается. Я понимаю, что вам, как человеку, страдающему германофобией, немцы кажутся тупыми упрямыми скотинами, но... надо делать поправку на своё состояние. Да и Гитлер был достаточно умным и весьма гибким человеком. Просто у него тоже была фобия - как и у вас, только вместо немцев он испытывал подсознательный страх перед евреями. Душевнобольной и идот - это разные вещи, согласитесь. Сколько гениев было шизофрениками, параноиками, эпилептиками. Кстати - при эпилепсии височных долей мозга - доказано экспериментально - человек "слышит голоса". Если он религиозен - это голос Бога (или Сатаны). Ergo: все религиозные пророки, возможно, были просто эпилептиками. Я вовсе не призываю вас отказаться от ненависти к Адольфу Гитлеру. Просто помните - ненависть, как и любовь ослепляют. Ибо сказано было: не сотвори себе кумира. Равно как и анти-кумира, хочется добавить...