Kinhito: У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале. Далее начинаются вопросы: Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами? Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР? Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?
Крысолов: В.Лещенко пишет: а если допустить что зимой 1941 года СССР и Германия подписали временное перемирие Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. В.Лещенко пишет: Абсолютно некоррекное сравнение -- страны которая капитулировала до того, как враг подошел на дальность выстрела тяжелых пушек к ее столице, и страны, которая этому врагу свернула шею Это почему? Вы на эмоции давить собираетесь или желаете разобратся в логике и законности действий тех или иных лиц? 39 пишет: Что, все "гитлерофилы" мерещатся? Жидомасонско-гитлерофильский заговор!
В.Лещенко: Han Solo пишет: Да мне даже представить страшно, что бы было, если б немцы вторгнулись в Ирландию Ирландия независима с 1920х г.г . И скорее всего в оккупированной Ирландии было бы достаточно яростное сопротивление -- югославского и албанского а не французского типа.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. Ага -- то-то старикашка Морис Папен недавно помер в тюрьме --за вполне легитимные действия по выдаче евреев.
Крысолов: В.Лещенко пишет: то-то старикашка Морис Папен недавно помер в тюрьме --за вполне легитимные действия по выдаче евреев. Опять двадцать пять. Внимательно читайте что я вам написал, там все ответы на ваши недоуменные возмущения есть
Kinhito: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. Ой ли! Когда успели? Если серьёзно - я в А2МВ именно на таком варианте настаивал - мир с Францией, возвращение территории (кроме ЭиЛ), правительство в Париже - Франция - "невоюющий" участник КонтиБлока. (Бо война их с англичанами всё-равно неизбежна). Вермахт проходит по Сирии в Ирак и Палестину, строит Базу в Дакаре. Нее - говорят. Резистанс и всё такое. Полагаю таки я прав - союз и мир в обмен на военнопленных и "суверeнитет" был возможен!
Крысолов: Kinhito пишет: Ой ли! Когда успели? А разве нет? Впрочем возможно что-то напутал...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Опять двадцать пять. Внимательно читайте что я вам написал, там все ответы на ваши недоуменные возмущения есть Ну, Бразильяк ничего военного совершать вообще по определению не мог, ибо был журналистом. Но тем не менее его поставили к стенке. Еще некоторое количество вполне штатских коллабо было подвергнуто длительному тюремному заключению или даже усекновению главы.
В.Лещенко: http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2006/VSF_NEW200702011802/VSF_NEW200702011802_p_004.htm По некоторым оценкам, за время Великой Отечественной войны общая численность русских в составе германских вооруженных сил составляла 380 тыс. человек А вот по по Мюллер-Гиллебранду --кстати, там важное замечание насчет "добровольности" и "добровольцев" http://forum.media-objektiv.com/read.php?42,127027 Цитата Из этих 9 дивизий 7 не использовались вообще в составе действующей армии: 24, 25, 26, 29, 30-я, 29-я (новая), 30-я (новая). В часть этих «негерманских» дивизий войск СС «добровольцы» зачислялись на службу под угрозой оружия. Поэтому боевая ценность созданных подобным образом дивизий равнялась нулю. И от других иностранных соединений в войсках СС и в сухопутных силах нельзя было ожидать, чтобы эти «потерянные толпы людей», учитывая катастрофическое военное положение, сложившееся для Германии в 1944 г., смогли усилить боеспособность немецких войск.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Ой ли! Когда успели? Если серьёзно - я в А2МВ именно на таком варианте настаивал - мир с Францией, возвращение территории (кроме ЭиЛ), правительство в Париже - Франция - "невоюющий" участник КонтиБлока. (Бо война их с англичанами всё-равно неизбежна). Вермахт проходит по Сирии в Ирак и Палестину, строит Базу в Дакаре. Нее - говорят. Резистанс и всё такое. Полагаю таки я прав - союз и мир в обмен на военнопленных и "суверeнитет" был возможен! Вермахту надо сперва до Сирии и Дакара доплыть. Второе -- будут ли рядовые французы радостно воевать с англичанами за Великую Германию --а именно это придется делать в Африке. В третьих --для этого нужно заменить Гитлера на кого-нибудь очень умного и гибкого -- таковых чего-то не наблюдается.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ну, Бразильяк ничего военного совершать вообще по определению не мог, ибо был журналистом. Но тем не менее его поставили к стенке. Еще некоторое количество вполне штатских коллабо было подвергнуто длительному тюремному заключению или даже усекновению главы. Еще раз. Внимательно читайте что вам пишут, включайте мозги и не говорите глупостей. Где я сказал что даже за легитимную деятельность победитель не накажет коллоборанта?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Еще раз. Внимательно читайте что вам пишут, включайте мозги и не говорите глупостей. Где я сказал что даже за легитимную деятельность победитель не накажет коллоборанта? По моему вы как раз сказали обратное: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. И насколько я знаю ссылки на действовавшее на тот момент Компьенское соглашение судами не принимались к рассмотрению.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это почему? Вы на эмоции давить собираетесь или желаете разобратся в логике и законности действий тех или иных лиц? В данной ветке --как раз речь идет о легитимности. Логика --это совсем другое. Действия полицаев были как раз по своему логичными -- потому как данная должность давала возможность грабить односельчан, безнаказанно портить девушек, и взимать с торговцев оброк самогоном и салом. Но даже моральная оценка тут будет несколько отличающейся от того что пишут в мемуарах выжившие полицаи и власовцы.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п. И что, из этого следует, что победитель не может наказать предателей? Ежели заключен мир, то вопрос о службе оккупационным властям стает делом личного вкуса и морали и не может быть преступлением против страны, т.к. заключен мир. В.Лещенко пишет: Действия полицаев были как раз по своему логичными -- потому как данная должность давала возможность ДАвайте мы не будем говорить пто то давало что либо возможность или не давало, т.к это к делу не относится совершенно. Это дело принципа. Служба государству, ведущему войну против государства коллоборанта - несомненное предательство. Но если коллоборант, проживающий на оккупированной территоии пошел на службу оккупантам после заключения мира то с формальной точки зрения он предателем быть не может, т.к. заключен мир и он более не является гражданином оккупированного государства. В.Лещенко пишет: Но даже моральная оценка тут будет несколько отличающейся от того что пишут в мемуарах выжившие полицаи и власовцы. А это тут причем?
В.Лещенко: Крысолов пишет: ДАвайте мы не будем говорить пто то давало что либо возможность или не давало, т.к это к делу не относится совершенно. Это дело принципа. Служба государству, ведущему войну против государства коллоборанта - несомненное предательство. Но если коллоборант, проживающий на оккупированной территоии пошел на службу оккупантам после заключения мира то с формальной точки зрения он предателем быть не может, т.к. заключен мир и он более не является гражданином оккупированного государства. А --понял! Вы имеете ввиду что территория официально передана захватчику по результатам мирного договора?? Но если на то пошло, Компьен не предусматривал прямого превращения оккупированной зоны в часть рейха.
Kinhito: Вермахту надо сперва до Сирии и Дакара доплыть. Сначала, вместе с СССР, уговорили Иненю. Далее - по Багдадбану в Алеппо. Второе -- будут ли рядовые французы радостно воевать с англичанами за Великую Германию --а именно это придется делать в Африке. Французы будут боротся за Францию. В реале боролись за то, что от Франции осталось, а тут - страна (почти) полностью восстановлена. В третьих --для этого нужно заменить Гитлера на кого-нибудь очень умного и гибкого -- таковых чего-то не наблюдается. Я понимаю, что вам, как человеку, страдающему германофобией, немцы кажутся тупыми упрямыми скотинами, но... надо делать поправку на своё состояние. Да и Гитлер был достаточно умным и весьма гибким человеком. Просто у него тоже была фобия - как и у вас, только вместо немцев он испытывал подсознательный страх перед евреями. Душевнобольной и идот - это разные вещи, согласитесь. Сколько гениев было шизофрениками, параноиками, эпилептиками. Кстати - при эпилепсии височных долей мозга - доказано экспериментально - человек "слышит голоса". Если он религиозен - это голос Бога (или Сатаны). Ergo: все религиозные пророки, возможно, были просто эпилептиками. Я вовсе не призываю вас отказаться от ненависти к Адольфу Гитлеру. Просто помните - ненависть, как и любовь ослепляют. Ибо сказано было: не сотвори себе кумира. Равно как и анти-кумира, хочется добавить...