Kinhito: У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале. Далее начинаются вопросы: Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами? Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР? Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Крупнейшие германские концерны, прежде всего горно-металлургические, электротехнические и "ИГ Фарбен", были, однако, довольно теми условиями, на которых они получили в свое распоряжение советские предприятия. Договоры о "попечении" и "аренде" были выгодны для них, поскольку все риски на время их действия брало на себя государство. Их занимал единственный вопрос: сможет ли "арендующее общество приобрести арендуемый завод, когда произойдет окончательное оформление политических, государственно-правовых и экономических отношений на оккупированной русской территории и Германская империя соберется продать заводы" *. Окружение Геринга, очевидно, выступало против продажи советских предприятий в частную собственность германским фирмам. Однако летом 1942 г. Гитлер под влиянием министра вооружений А. Шпеера принял решение в пользу концернов: "Фюрер... вновь напоминает, что он не желает на Востоке никаких организаций-монополистов, что должна быть включена частная инициатива". Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей. Интресно -кого нибудь из немецких надсмотрщиков на той же "Азовстали" в домну сбросили. или те успели утеч?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей. Интресно -кого нибудь из немецких надсмотрщиков на той же "Азовстали" в домну сбросили. или те успели утеч? Вы это к чему? Недовольны злыми немцами? А как тогда советских назвать, которые разграбили немецкие заводы в своей зоне оккупации и вывезли все оборудование на Восток? Благородными рыцарями?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы это к чему? Недовольны злыми немцами? А как тогда советских назвать, которые разграбили немецкие заводы в своей зоне оккупации и вывезли все оборудование на Восток? Благородными рыцарями? Есть в международном праве такое понятие --репрессалии и реторсии --действия, аналогичные действию протиной стороны, призванные компенсировать нанесенный ей ущерб или склонить ее к прекращению враждебных действий. А немцами и их помощниками я действительно недоволен, точно также как и гуманностью Сталина в их отношении. Да, в итоге Сталин оказался прав --но это уже пресловутое "послезнание". P.S. А почеум забыли англо-американцев? Они тоже много чего забрали --и подороже изношенных заводов.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А почеум забыли англо-американцев? Я ничего не забыл, я спрашиваю - чем вы недовольны? Грабеж побежденных в ходе войны - дело житейское и естественное. Сегодня они нас, завтра мы их, послезавтра кто-то третий нас обоих.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Я ничего не забыл, я спрашиваю - чем вы недовольны? Грабеж побежденных в ходе войны - дело житейское и естественное. Сегодня они нас, завтра мы их, послезавтра кто-то третий нас обоих. А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка. Ничего не понимаю? Вы что оправдания ищете? Зачем?
В.Лещенко: Главный вопрос не в том, кто будет фюрером нумбер цвай, а в том - как смена власти повлияет на компанию 1940го. Если Франция разгромлена также быстро, есть значительная вероятность совпадения дальнейших событий практически 1-1. Если Франция потрепыхается подольше, то не исключено коренное изменение хода войны.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ничего не понимаю? Вы что оправдания ищете? Зачем? Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения. Точно также как видимо формула "Договоры должны соблюдаться" вам ничего не говорит. Я, простите, думаю иначе.
Крысолов: В.Лещенко пишет: понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения Опять вы придумываете себе виртуального оппонента. Мы говорим по конкретному вопросу - по конфискации германским командованием советских предприятий на оккупированных территориях и продаже их своим гражданам. Что в данном конкретном случае противоречит правилам войны и является военным преступлением?
Han Solo: В.Лещенко пишет: , а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения "Контора пишет" (с) Я по прежнему не понимаю, зачем нам нужно оправдываться, прикрываться какими-то договорами за совершенно справедливую военную добычу. Все войны в истории если и не имели однозначной цели ограбить побежденного, то уж по крайней мере это присутствовало как неизбежное сопутствующее обстоятельство. И если смотреть на ситуацию глазами немцев - они точно так же в своем праве. Что касается "пакта сунт серванда" - вполняется этот принцип только когда той или иной стороне выгодно его исполнение. Если же нет... Вон, опора мирового порядка и светочи всемирной демократии войны по своему собственному усмотрению устраивают и плевали они на все международное право. "У сильного всегда бессильный виноват" (с)
39: В.Лещенко пишет: Из его дневников оная никак не вытекает Ну расскажите о его дневниках. По полному немецкому изданию судите? Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей Совершенно непонятный пассаж. Что значит - "39 закончившегся неудачей"? Пока неудачей увенчались ваши претензии на "профессионализм". Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения. В таком случае за преступления на немецкой территории в 1944-45 гг. тоже надо расплачиваться.
39: В.Лещенко пишет: А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка. Кто там договор о ненападении с Японией в 1945-м нарушил? Как насчет неустойку заплатить?
В.Лещенко: 39 пишет: В таком случае за преступления на немецкой территории в 1944-45 гг. тоже надо расплачиваться. Посчитайте количество расстрелянных трибуналами за преступуления против местного населения в армиях союзников, и сранвите с количеством казенных немцев за то же самое в 39-44?? Во сколько раз первое число больше нуля?
В.Лещенко: 39 пишет: Совершенно непонятный пассаж. Что значит - "39 закончившегся неудачей"? Пока неудачей увенчались ваши претензии на "профессионализм". Я про опыт приватизации и внедрения капитализма в ненавистном вам "совке" в период с 1941-43, осущесьтвлявшийся силами в том числе и "Герман Геринг Верке"
В.Лещенко: Крысолов пишет: Опять вы придумываете себе виртуального оппонента. Мы говорим по конкретному вопросу - по конфискации германским командованием советских предприятий на оккупированных территориях и продаже их своим гражданам. Что в данном конкретном случае противоречит правилам войны и является военным преступлением? "Учите матчасть" По международным конвенциям конфискации подлежит только военное оборудование и средства необходимые для функционироания окккупационных армий, а не гражданское имущество. И уж тем более -- оное имущество не может быть продано частным лицам. Точно также запрещаются безмотивные убийства гражданского населения, принудительная отправка на военные работы и в бордели -ну и тому подобные мелочи.
В.Лещенко: Han Solo пишет: "Контора пишет" (с) Я по прежнему не понимаю, зачем нам нужно оправдываться, прикрываться какими-то договорами за совершенно справедливую военную добычу. Все войны в истории если и не имели однозначной цели ограбить побежденного, то уж по крайней мере это присутствовало как неизбежное сопутствующее обстоятельство. И если смотреть на ситуацию глазами немцев - они точно так же в своем праве. Что касается "пакта сунт серванда" - вполняется этот принцип только когда той или иной стороне выгодно его исполнение. Если же нет... Вон, опора мирового порядка и светочи всемирной демократии войны по своему собственному усмотрению устраивают и плевали они на все международное право. "У сильного всегда бессильный виноват" (с) Это не отменяет международного права, также как успешyst действия того или иного бандита не отменяют уголовный кодекс. И ексли уж на то пошло, то тогда пусть немцы --вернее, их защитники, не плачуться по изнасилованным немкам. Пусть скажут спасибо что тех не сослали в США и не укомплектовали ими бордели для негров.
krolik: В.Лещенко пишет: Это не отменяет международного права, также как успешyst действия того или иного бандита не отменяют уголовный кодекс. м.б. - но кто за ним следить будет? Нету международной полиции, каковая сильнее любой страны
Han Solo: В.Лещенко пишет: И ексли уж на то пошло, то тогда пусть немцы --вернее, их защитники, не плачуться по изнасилованным немкам Да я разве против? Только всякие бумажки тут ни при чем. Это извечный принцип "горе побежденным", который я полностью поддерживаю Только это не отменяет того что международное право суть филькина грамота, придуманная самими же бандитами
39: В.Лещенко пишет: Во сколько раз первое число больше нуля? Это что, "профессиональная" методика ведения дискуссии? Вы сказали: Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения. Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить. Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей Оказывается, это значило: Я про опыт приватизации и внедрения капитализма в ненавистном вам "совке" в период с 1941-43, осущесьтвлявшийся силами в том числе и "Герман Геринг Верке" Кроме констатации "профессиональных" проблем с русским языком, данный пассаж смысловой нагрузки не несет. Выражение "совок", я, кстати, не употреблял, но раз уж сами начали - извольте.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Главный вопрос не в том, кто будет фюрером нумбер цвай, а в том - как смена власти повлияет на компанию 1940го. Если Франция разгромлена также быстро, есть значительная вероятность совпадения дальнейших событий практически 1-1. Если Франция потрепыхается подольше, то не исключено коренное изменение хода войны. Как раз это ПРИНЦИПИАЛЬНО - кто фюрер. Если Геринг - то после окупации Франции, Бельгии и Голандии, он может слишком много забрать для концерна "Герман Геринг" забыв поделится с промышлениками, после чего они профинансируют компанию по его убиранию. Гитлер то промышленников любил.
Крысолов: В.Лещенко пишет: И ексли уж на то пошло Давайте не подменять понятия. Мы не о военных преступлениях говорим, а о конфискации собственности враждебного государства. В.Лещенко пишет: только военное оборудование и средства необходимые для функционироания окккупационных армий, а не гражданское имущество Ссылку пожалуйста в подтверждение своих слов. В.Лещенко пишет: Точно также запрещаются безмотивные убийства гражданского населения, принудительная отправка на военные работы и в бордели -ну и тому подобные мелочи. А это вы к чему? Мы данный вопрос не обсуждаем. Не надо флеймить.
sas: 39 пишет: Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить. Считайте,что компенсация зачтена меньшими немецкими репарациями.
В.Лещенко: krolik пишет: м.б. - но кто за ним следить будет? Нету международной полиции, каковая сильнее любой страны В идеале --коллективная безопасность. Но даже отсутсвие шерифа не делает бесчинства какого-нибудь Эль-Койота с Дикого Запада законными и справелдливыми.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А это вы к чему? Мы данный вопрос не обсуждаем. Не надо флеймить. мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях. С этой точки зрения конфискация золотых зубов у узников концлагеря и передача частным лицам имущества противника -- вещи одного порядка.
Kinhito: мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях Эээ, предлагалось обсудить последствия убийства Гитлера 8 ноября 1939, а вовсе не международные конвенции и характер приватизации в РФ. Как бы кто не относился к Гёрингу, он являлся на тот момент единственным легитимным преемником Гитлера. Если есть другие соображения - пожалуйста, ргументируйта и подтвердите ссылками. Шестую страницу катаем, а к решению поставленных вопросов так и не приблизились...
В.Лещенко: Kinhito пишет: Эээ, предлагалось обсудить последствия убийства Гитлера 8 ноября 1939, а вовсе не международные конвенции и характер приватизации в РФ. Как бы кто не относился к Гёрингу, он являлся на тот момент единственным легитимным преемником Гитлера. Если есть другие соображения - пожалуйста, ргументируйта и подтвердите ссылками. Шестую страницу катаем, а к решению поставленных вопросов так и не приблизились... Согласен. Процитирую коллеге Крысолову кое-какие статьи международных коневнций. и на этом все. В этой связи предлагаю рассмотреть вопрос -- примет ли Геринг план Маншейна.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Процитирую коллеге Крысолову кое-какие статьи международных коневнций Процитируйте, процитируйте, а то каждый раз когда я прошу вас подтвердить свои слова ссылкой вы скромно молчите. В.Лещенко пишет: мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях Нет, мы обсуждаем ваше недовольство конфискацией немцами промышленных объектов на территории СССР.
Kinhito: В этой связи предлагаю рассмотреть вопрос -- примет ли Геринг план Маншейна. А будет ли вообще наступление на англо-французские войска? А до этого - "Везерюбунг"? Нападёт СССР на Финляндию?
krolik: Kinhito пишет: Нападёт СССР на Финляндию? да - это не зависит от фюрера
Kinhito: Тогда - предполагаемые действия Антанты?
Han Solo: Крысолов пишет: Нет, мы обсуждаем ваше недовольство конфискацией немцами промышленных объектов на территории СССР. Коллега, предлагаю все же вернуться к теме. Оффтопы надоели
В.Лещенко: krolik пишет: да - это не зависит от фюрера Это зависит от взглядов Сталина на международную обстановку. думаю, как минимум поход будет отложен.
Kinhito: как минимум поход будет отложен.До следующей зимы? Кстати - действительно войну начали зимой, полагая, что болота замёрнут? Пойдут англичане с французами на переговоры?
krolik: sas пишет: Чем могли бы быть. просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП
В.Лещенко: krolik пишет: просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП Это тоже обсуждалось -- план Моргентау был реальным проектом. И то что с Германией обошлись куда гуманнее, чем могли, и по моему --чем она заслужиала исходя из специфики момента -- тоже забывать не надо.
В.Лещенко: Kinhito пишет: До следующей зимы? Кстати - действительно войну начали зимой, полагая, что болота замёрнут? Возможно вообще в долгий ящик. Kinhito пишет: ойдут англичане с французами на переговоры? С немцами?? Переговоры могут быть, но вряд ли смогут договорится?? Англичане и французы уже порядком напуганы Германией --возможно, они захотят гарантий что она снова не взбрыкнет --скажем. виде сокращения вермахта и ограничения вооружений. А гвавное -- чего будет добиваться рейх и новый фюрер? А вот интереснее другой вопрос -- не попытаются ли союзники привлечь на свою сторону Сталина, пугая возможным поворотом сменщика Гитлера на восток?
Крысолов: Han Solo пишет: Коллега, предлагаю все же вернуться к теме. Оффтопы надоели Как только Лещенко даст ссылку на международные договоры регламентирующие правила обращения с собственностью враждебного государства так сразу и вернемся. А до тех пор будем считать нашего профессионала обычным врунишкой.
sas: krolik пишет: просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП Ну зачем же ножичком? Например, Сикстинскую мадонну можно было бы не возвращать.