Kinhito: У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале. Далее начинаются вопросы: Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами? Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР? Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?
Han Solo: В.Лещенко пишет: а когда по вашему писался дневник Гудериана? С каких это пор "Воспомнинания солдата" стали дневником?
В.Лещенко: Виноват -- Гальдера
Han Solo: В.Лещенко пишет: Виноват -- Гальдера А где у Гальдера недовольство планами вторжения в СССР? Можно точную цитату?
В.Лещенко: Из дневника начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера: "28 января 1941 года: "Операция "Барбаросса". Смысл кампании неясен. Англию мы этим нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого нисколько не улучшится. Если мы будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым... Рискованность операции "Барбаросса".
Yorick.kiev.ua: Собственно, каждая фраза у него сомнителььна и спорна, мягко говоря. А что он писал по поводу польской кампании не припомните ли?
Han Solo: В.Лещенко пишет: Из дневника начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера Вот что-то в июле-августе, когда замышлялась операция против СССР, он ничего подобного не говорил...
В.Лещенко: Фельдмаршал фон Рунштедт, май 1941, "Война с Россией -- бессмысленная затея, которая, на мой взгляд, не может иметь счастливого конца. Но если, по политическим причинам, война неизбежна, мы должны согласиться, что ее нельзя выиграть в течение одной лишь летней кампании."
В.Лещенко: http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml По моему, следовало бы рекомендовать эту книгу как учебник по истории отечественной войны. А пока привед лишь одну цитату Отсюда следует простой и ясный вывод - стратегия блицкрига, т.е. молниеносной войны, на которую немецкие фельдмаршалы делали ставку, в условия России была ничем иным как авантюрой. А как известно, те кто пытаются добиться успеха за счет авантюр, именуются авантюристами, а отнюдь не гениями, и даже не талантами.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Отсюда следует простой и ясный вывод Откуда "отсюда"? Аффтар нагромоздил какие-то нелепицы, а потом эффектно "Отсюда следует простой и ясный вывод"... Просто Суворов-2 какой-то. В.Лещенко пишет: именуются авантюристами, а отнюдь не гениями, и даже не талантами. Читаю и плАчу... Как же это мы четыре года с авантюристами бодались да так, что едва сами коней н едвинули?
Han Solo: В.Лещенко пишет: А пока привед лишь одну цитату Прекрасно! Прекрасно! А что же вы другие не менее замечательные цитаты оттуда не приводите? Гитлер, как и любой другой руководитель государства не принимал решения и не отдавал распоряжений, основываясь лишь на своих идеях, размышлениях и расчетах. Он советовался со своими министрами, генералами, требовал просчитать различные варианты ведения войны, сражений, запрашивал исходные данные, выяснял, что требуется для успеха. Конечно, окончательное решение принимал Гитлер, но на основании тех данных, которые ему представляли генералы. Когда они в мемуарах пишут о своих спорах с Гитлером, то как-то очень ловко обходят вопрос - а на основании чего же Гитлер принял иное, чем предлагавшееся ими решение. Только из личного упрямства? Едва ли. Несложно предположить, что на стол фюреру ложились и прямо противовоположные мнения, исходившие от других столь же высокопоставленных генералов, а оппоненты Гитлера не могли убедительно обосновать свою точку зрения. Иначе говоря, в принятии Гитлером неверных решений большая доля вины все тех же немецких генералов. Это подтвержается и немецким историком А.Филиппи, который в своей книге "Припятская проблема" описывает процесс разработки и принятия военных планов Германии. Например, разработка плана нападения на СССР началась с того, что начальник Генерального штаба Сухопутных Сил Вермахта генерал Гальдер предложил сразу нескольким генералам разработать наброски плана. В результате родились три наиболее перспективных плана. Первый - разработка OKH, второй план генерала Маркса и третий генерала фон Зодерштерна. Каждый из них имел и положительные и отрицательные моменты. Заметим, что все три плана были предложены высшими немецкими генералами. А выбрать можно было лишь один. Подобная система действовала и при разработке каждой военной кампании Вермахта. Несложно понять как родился после войны тезис о военной некомпетентности Гитлера. Схема такая - план кампании №1 предлагают генерал Х и генерал У. Гитлер принимает план генерала Х. Кампания проиграна. В послевоенных мемуарах генерал У убедительно разъясняет, что если бы был принят его план, то кампания точно была бы выиграна. Генерал Х в своих мемуарах скромно умалчивает, что проигранная кампания была спланирована им. Возьмем теперь план кампании № 2. Все меняется местами. Гитлер принимает план генерала У. Кампания проиграна. Теперь уже в послевоенных мемуарах генерал Х убедительно разъясняет, что если бы был принят его план, то кампания точно была бы выиграна. Генерал У в своих мемуарах скромно умалчивает, что проигранная кампания была спланирована им. Что имеем в сухом, так сказать, остатке? Проиграно две кампании. В двух мемуарах два генерала указывают на то, что в обеих случаях Гитлер не послушался своих генералов. То, что в обеих случаях кто-то из двух генералов потенциально был прав, а другой априори неправ, как-то из поля зрения читателя выскальзывает. В следующий раз осторожней ищите источники для подтверждения своей точки зрения
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Читаю и плАчу... Как же это мы четыре года с авантюристами бодались да так, что едва сами коней н едвинули? Банда (бандиты --авантюристы в силу профессиональнйо принадлежности) может терроризировтаь какое-то вреям население большого города, даже с жертвами и разрушениями. Но как правило кончает на виселице либо под огнем полицейского спецназа. В то время как серьезные гангстеры обычно знают, когда нужно остановится.
В.Лещенко: Han Solo пишет: В следующий раз осторожней ищите источники для подтверждения своей точки зрения Не понял --с чем вы не согласны? По моему скромному мнению если генералы считают войну енужно и опасной, к ним kxit прислушатся. Хотя бы зная, чем кончил поступивший по другому Гитлер.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Не понял --с чем вы не согласны? По моему скромному мнению если генералы считают войну енужно и опасной, к ним kxit прислушатся. Хотя бы зная, чем кончил поступивший по другому Гитлер Вы ссылку читали всю али только выделенную жирным шрифтом фразу? Там чуть ли не половину текста занимает опровержение тезиса про "глупого Гитлера"
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Банда (бандиты --авантюристы в силу профессиональнйо принадлежности) может терроризировтаь какое-то вреям население большого города, даже с жертвами и разрушениями. Угу. Я понял. Итория ВМВ от Лещенко: Вот сначала чешская авантюра, потом - польская. После французская и норвежская. Балканская... Потом советская... Некоторые утверждают, что ее надо было предпочесть средиземноморской авантюре. А в это время на востоке китайская и тихоокеанская авантюры набирали обороты...
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Вы о ком? о "одном из разаработчиков барбароссы"
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Гм... На СС и СД косо смотрят и армейцы и многие партийцы. Так что альянс с Гиммлером мало что дает. У армецев лидера нет. Договорятся с кем-то, когото запагают и т.д.
39: К счастью, в том числе, для некоторых "профессионалов", которые могут заниматься болтологией, не опасаясь за свободу.
39: И, кстати, еще одна цитата из Гальдера, от 3 июля 1941г. :Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней Видимо, и в этот раз, как всегда, он был прав.
39: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Я понял. Итория ВМВ от Лещенко: Вот сначала чешская авантюра, потом - польская. После французская и норвежская. Балканская... Потом советская... Некоторые утверждают, что ее надо было предпочесть средиземноморской авантюре. А в это время на востоке китайская и тихоокеанская авантюры набирали обороты...
В.Лещенко: 39 пишет: К счастью, в том числе, для некоторых "профессионалов", которые могут заниматься болтологией, не опасаясь за свободу. Знаете, когда на одной стороне -- лага кучик интеллектуалов, воров и болтунов, а на другой --горе несчитанных миллионов, то нормальный человек не должен колеаться -что предпочесть. Князь Чичерин вон отшвырнул свои сословные привелегии, которые надо полагать стоили больше чем право некоего Лещенко писать что ему вздумается.
В.Лещенко: 39 пишет: Угу. Я понял. Итория ВМВ от Лещенко: Вот сначала чешская авантюра, потом - польская. После французская и норвежская. Балканская... Потом советская... Некоторые утверждают, что ее надо было предпочесть средиземноморской авантюре. А в это время на востоке китайская и тихоокеанская авантюры набирали обороты... Самое смешное --что таки да! А то что нападение Японии на США авантюра --признают все вменяемые историки.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: У армецев лидера нет. Договорятся с кем-то, когото запагают и т.д. Как это нет? Начальник генерального штаа -- лидер по должности. А если так смотреть, то его и у НСДПА нет.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Как это нет? Начальник генерального штаа -- лидер по должности. А если так смотреть, то его и у НСДПА нет. Это не то среди генералов тоже появятся групировки и т.д. Лидер это не должность - это харизма что ли.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Это не то среди генералов тоже появятся групировки и т.д. Лидер это не должность - это харизма что ли. Если нужна харизма --то тогда dej всей Германии вы не найдете никого подходящего --кроме м/б Тельмана. Уж не Гейдрих с Гиммлером --точно
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Если нужна харизма --то тогда dej всей Германии вы не найдете никого подходящего --кроме м/б Тельмана. Уж не Гейдрих с Гиммлером --точно На раз два - Гебельс. Только за ним должны серьезные люди и финансы встать - вроде Геринг+Гимлер
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: На раз два - Гебельс. Только за ним должны серьезные люди и финансы встать - вроде Геринг+Гимлер Ну Геббельс немцам наруководит! Но опять --непонятно что привнесет в копилку союза Гиммлер? Если Геринг с натяжкой еще сможет привлечь генералитет --он все же же глава рода войск, то что есть у Гиммлера кроме нескольких дивизий СС и "Анненербе"?
Kinhito: Буу, наконец вернулись к теме. Гёринг вполне себе гос. руководитель - не хуже Хрущёва или Брежнева. Смерть Гитлера к разборкам нацистской верхушки не приведёт - все согласны на лидерство Гёринга, как компромиссной фигуры. Какой либо путч СС - невероятен. Гиммлер и Хайндрих ещё слишком слабы. Естесственным мне кажется вывод о том, что Германия, не обостряя войны, начнёт искать компромисс с Западом. Сталин, понимая опасность этого, не начнёт войны с Финляндией, его отношение к переговорам в англо-французскими союзниками резко изменится - в отличии от резунистов он реально оценивал силы СССР. Интересно, главным образом - как поведут себя Лондон, Париж и Вашингтон( вернее - американская "партия войны")?
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Ну Геббельс немцам наруководит! Но опять --непонятно что привнесет в копилку союза Гиммлер? Если Геринг с натяжкой еще сможет привлечь генералитет --он все же же глава рода войск, то что есть у Гиммлера кроме нескольких дивизий СС и "Анненербе"? Геринг+Гимлер это практически вся МВД - третьего Рейха, и часть внешних спецслужб. Начиная с полиции и заканчивая СД, незабываем и карманный институт Геринга - который занимался в Рейхе прослушкой всех телефонов. А войска это так - для солидности, ни кто не станет гражданскую затевать. А Гебельс - не самый плохой руководитель, вспомните 1944 и заговор генералов, Берлин он со свистом построил. Kinhito пишет: Гёринг вполне себе гос. руководитель - не хуже Хрущёва или Брежнева. Смерть Гитлера к разборкам нацистской верхушки не приведёт - все согласны на лидерство Гёринга, как компромиссной фигуры. Какой либо путч СС - невероятен. Гиммлер и Хайндрих ещё слишком слабы. И тут согласен. Но я думаю Г+Г споются.
Kinhito: Споются все. Интресны манёвр Сталина и главное: действия Антанты. Возможен мир? Кого с кем?
В.Лещенко: Геринг и Гебельс это две большие разницы.Если Геринг --может и прислушается к сухопутчикам -- все же профи склонен лучше понять профи. Есмли Гебельс --то тогда война с нами начнется тогда же --максимум в августе-сентябре 1941, ибо он одержимый ненавистью к большевизму как и Гитлер. С другой стороны -- возможно Сталин при фюрере Геббельсе отесся бы с большим вниманием к предупреждениям разведки и собственных военных -- договаривались то с Гитлером, а Гитлер ист Тодт. Или например после разгрома в 1941 полд Москвой Геббельс запаникует и согласится с идеями ОКВ насчет быстрого отвода войск. Или Геббельс как идеолог сочтет что нужен повторный натиск на Москву в 1942 --и не будет Сталинграда а будет вторая Московуская битва -- с тем же результатом что и первая (ибро как раз к этому готовятся) Так что возможны всякие варианты.
Kinhito: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Рейхсканцлером становится Геринг. Герингу нужны не великие потресения, а великая Германия (с ним, драгоценным во главе ессесно). К Партии и СС новый фюрер относится слегка свысока, к гонениям на евреев - прохладно. Его цель - оставить всё как есть, потому одним из первых действий будет повторное предложение мира. Вопросы остались без ответа: Что сделает Сталин, что бы этого мира не допустить? Что ответит Антанта?
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Есмли Гебельс --то тогда война с нами начнется тогда же --максимум в августе-сентябре 1941, ибо он одержимый ненавистью к большевизму как и Гитлер. Читаем внимательно о Гебельсе - у мужика своя фишка "вешать лапшу обывателю" (PR - по современному), а там за комунистов за нацистов дело 10-е. И Сам он это говорил - можно порытся в мемуарах. ОН правильный и адекватный- но только как ВЕТРИНА для серьезных людей. Kinhito пишет: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Рейхсканцлером становится Геринг. Герингу нужны не великие потресения, а великая Германия (с ним, драгоценным во главе ессесно). К Партии и СС новый фюрер относится слегка свысока, к гонениям на евреев - прохладно. Его цель - оставить всё как есть, потому одним из первых действий будет повторное предложение мира. А вот не все так просто. Круп и его "кружок" деньги вбухивал ПЕРСОНАЛЬНО в Гитлера. А тот же Геринг пытался против них идти (концерн "Герман Геринг") - а тут их капиталовложение погибает. Может таки с Герингом и договорятся - но что это ему стоить будет.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Ширма - Геринг+Гимлер
В.Лещенко: Kinhito пишет: Геббельс фюрером быть не может - не тот авторитет. Рейхсканцлером становится Геринг. Герингу нужны не великие потресения, а великая Германия (с ним, драгоценным во главе ессесно). К Партии и СС новый фюрер относится слегка свысока, к гонениям на евреев - прохладно. Его цель - оставить всё как есть, потому одним из первых действий будет повторное предложение мира. Вопросы остались без ответа: Что сделает Сталин, что бы этого мира не допустить? Что ответит Антанта? Провал переговоров по крайней мере вначале очевиден. Немцы просят колоний, Эльзас, Польшу --слюзники -- "вернуть все взад". дальше -- если война переходит в затяжную (план Манштейна не принят) то будем посмотреть --но тогда не исключен военный путч и новое правительство Германии. Если принят --то почти 1-1 к реальности до лета 41го. Там --или атака СССР, или большая Средиземноморская копания.
Kinhito: Провал переговоров по крайней мере вначале очевиден. Немцы просят колоний, Эльзас, Польшу --слюзники -- "вернуть все взад". Эльзас и Лотарингию просить конечно нужно - в обмен на независимость Польшы, но, ясен пень - это просто объекты спора - воевать за них не будут. Какая-то Польша может быть восстановлена - если это будет conditio sine qua non. Но тут - понятное дело, возникает конфликтная ситуация с СССР.
39: В.Лещенко пишет: не должен колеаться -что предпочесть Вы бы явно предпочли быть партийным пропагандистом, которого бы не могли тыкать носом в ту ахинею, которую он несет.
39: В.Лещенко пишет: Уж не Гейдрих с Гиммлером --точно Откуда взяли? Но опять --непонятно что привнесет в копилку союза Гиммлер? Если Геринг с натяжкой еще сможет привлечь генералитет --он все же же глава рода войск, то что есть у Гиммлера кроме нескольких дивизий СС и "Анненербе"? Подумаешь, полицейский аппарат страны... Есмли Гебельс --то тогда война с нами начнется тогда же --максимум в августе-сентябре 1941, ибо он одержимый ненавистью к большевизму как и Гитлер Поинтересуйтесь эволюцией политческих взглядов Геббельса.
Noki: А ка кже партия - их рулевой??? В 1939 герр Гесс еще не улетел в Англию, хотя влияние его шло на убыль - или он в момент взрыва как раз ставил перед Фюрером стаканчик с водичкой ? А любимиц советских кинозрителй 70-х Борман? Он кажется в ту пору уже был рейхсляйтером - тоже не последний человек в тысячлетнем Рейхе.
Kinhito: НСДАП в Германии отнюдь не ВКП(Б) в СССР. Один из основных, но не единственный центр власти.
Noki: Ну, так безвременная кончина Фюрера отличный повод для НСДПА стать руководящей и направлющей, консолидировать вокруг себя растерянное население! Свара внутри руководства германского руководства за место главного лидера может на год - два отсрочить начало большой войны и даже изменить векторы ударов. Хотя я сколько не читал этот познавательный тред, все равно альтернативы Гиммлеру не вижу! Кроме Штирлица коненчо. Хай Штирлиц!