Форум
Мир опоздавшей атомной бомбы.
Бабс1: Предположим, что американцы создают атомную бомбу не к лету 45-го года, а на полгода или год позднее (например, сперва пошли не по тому пути, или какая-нибудь авария или еще что-нибудь). Как это повлияет на ситуацию в мире? 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). 2. Война с Японией несколько затянется. Продвижение советских войск в Китае будет несколько более медленным (вряд ли удастся брать города с помощью маленьких десантов), но все равно, весьма успешным. Вопрос в том, потребуется ли высадка на острова (атомная бомба была фактором исключительно психологическим, обычные бомбардировки наносили Японии не меньший ущерб, а вступление СССР в войну по значимости было не меньшим, чем атомная бомба)?
Константин Редигер: Если у американцев не будет атомной бомбы - не захочет ли Сталин ещё немного перекроить карту Европы? Скажем, не отдаст Австрию, включит её в Восточный блок.
Бабс1: Константин Редигер пишет: не захочет ли Сталин ещё немного перекроить карту Европы? Скажем, не отдаст Австрию, включит её в Восточный блок А зачем? Границы в Европе согласованы еще в Ялте, поэтому менять их нет особого смысла. Сталина гораздо больше, чем еще кусок Австрии, будет интересовать финансово-экономическая помощь Запада и контрибуции с Германии.
thrary: Бабс1 пишет: 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Схуяли? Япония не в состоянии вести войну. Без относительно к наличию или отсутсвию ядрен батонов. Бабс1 пишет: 2. Война с Японией несколько затянется. Схуяли? В метрополии 700 истребителей способных взлететь. Топливо на один конец есть только у 300. В Квантунской армии преимущественно одна винтовка на троих и мягко говоря некомплект по тяжелому вооружению. В метрополии на полном серьезе запасаются бамбуковыми копьями и проч. В общем доктор сказал в морг - значит в морг. Тут как бы еще опасаясь больших потерь в живой силе американцы не высадились в китае - ну там еродромы, бомберы, файтеры.
банзай: thrary пишет: метрополии 700 истребителей способных взлететь. Топливо на один конец есть только у 300. вообще-то по японским данным их в реале было существенно меньше. что касаеться яо то информации о нем в японии 45-го не было все циркулировалось на уровне слухов. на фоне мартовских бомбардировок токио осаки, где народу погибло больше чем в хиросиме, этого как бы и не заметили. воевать страна устала и не хотела несмотря на официальную пропаганду
thrary: банзай пишет: вообще-то по японским данным их в реале было существенно меньше. что касаеться яо то информации о нем в японии 45-го не было все циркулировалось на уровне слухов. на фоне мартовских бомбардировок токио осаки, где народу погибло больше чем в хиросиме, этого как бы и не заметили. воевать страна устала и не хотела несмотря на официальную пропаганду Да всё правильно. Еще нужно вспомнить, что ничего не функционировало, не ездило, не плавало и так далее.
Бабс1: thrary пишет: Япония не в состоянии вести войну. Без относительно к наличию или отсутсвию ядрен батонов Да, вести войну Япония не в состоянии. Но и заключать мир просто так она не собирается, поскольку никто не может предложить заключение мира. Тут требуется повод, который позволил бы руководству Японии сказать: "Все! Пора капитулировать!". Конечно, военный эффект от атомной бомбы был не больше, чем от обычных бомбардировок, но атомная бомба производила именно психологический эффект. При обычных бомбардировках можно было говорить: "Ничего, мы сейчас напряжемся, построим новые самолеты и покажем американцам, где раки зимуют", хотя, конечно, никаких самолетов в нужном количестве было уже не построить и не снабдить топливом. Но вот про атомную бомбу такое сказать нельзя было в любом случае. Конечно, не менее важным психологическим фактором, судя по стенограммам совещаний императорской ставки, было вступление в войну СССР. Но тем не менее, остается открытым вопрос, хватило бы его одного для решения о капитуляции. thrary пишет: Схуяли? В метрополии 700 истребителей способных взлететь. Топливо на один конец есть только у 300. В Квантунской армии преимущественно одна винтовка на троих и мягко говоря некомплект по тяжелому вооружению. В метрополии на полном серьезе запасаются бамбуковыми копьями и проч. В общем доктор сказал в морг - значит в морг. В данном случае я имел в виду некоторую затяжку действий в Китае по сравнению с реалом. В реале, на втором этапе советского наступления, выбрасывались морские и воздушные десанты весьма малой численности, которые, фактически, принимали капитуляцию японцев. В данном варианте такого не будет. В вопросе высадки на острова, естественно союзники также победят. Но вот каковы будут потери - вопрос открытый. Не надо забывать, что даже 300 истребителей с топливом в один конец, атакующих транспорты в качестве камикадзе - это крайне неприятно. Плюс, прибавится тайфун, который в реале был уже после капитуляции Японии. Более того, территория Японии не благоприятствует ведению широкомасштабных боевых действий, зато благоприятствует действиям партизанским. Конечно, в морг значит в морг, союзники победят где-нибудь за полгода (максимум год), но вот какой ценой? Как бы потери США не превысили все, что было до этого. Да и сопротивление японцев может прекратиться за счет полного исчерпания японцев.
Ортанс: Бабс1 пишет: Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. А они и были нужны по настоящему. Бабс1 пишет: СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). Нет. Проблемы с контрибуцией объяснялись не бомбой, а некоторыми другими политическими причинами -- желанием создать свой блок.
Max: Константин Редигер пишет: Если у американцев не будет атомной бомбы - не захочет ли Сталин ещё немного перекроить карту Европы? Скажем, не отдаст Австрию, включит её в Восточный блок. Не мог, и без бомбы тоже. А Австрия до начала 50-х шла вполне по Польскому или Венгерскому пути (потому ее и из ответчиков вытащили).
thrary: Бабс1 пишет: Да и сопротивление японцев может прекратиться за счет полного исчерпания японцев. Которые в реале уже воевать не хотят. В общем опоздавшая ЯО скорее всего не отразится на компании в ТО. Может на ансинкабле или дропе,.. Хотя опять же испытания ЯО давали достаточно адекватное представление о том, что это такое. А психологическое воздействие помнится было только на летчиков ПВО перед которыми поставили задачу разработать меры по предотвращению бомбардировок ЯО.
thrary: Ортанс пишет: Бабс1 пишет: цитата: Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. А они и были нужны по настоящему. Бу-га-га.
Ортанс: thrary пишет: Бу-га-га. А по русски?
Бабс1: Ортанс пишет: А они и были нужны по настоящему. Не совсем. Основной расчет теперь делался на бомбу, но на всякий случай и от помощи СССР не отказывались. Ортанс пишет: Проблемы с контрибуцией объяснялись не бомбой, а некоторыми другими политическими причинами -- желанием создать свой блок. Само собой. Но вот сама по себе конфронтация в Потсдаме была бы меньше, поскольку СССР был бы гораздо нужнее. thrary пишет: Которые в реале уже воевать не хотят. Сложно сказать, хотят или нет. Вернее - не хотят, но другого варианта просто не представляют. А многие в армии - так и просто хотят сражаться до конца.
Ортанс: Бабс1 пишет: Сложно сказать, хотят или нет. Вернее - не хотят, но другого варианта просто не представляют. А многие в армии - так и просто хотят сражаться до конца. И что характерно -- сражались. До конца.
Ортанс: Бабс1 пишет: Основной расчет теперь делался на бомбу, но на всякий случай и от помощи СССР не отказывались. Отвечу, когда возьму материалы Потсдамской конференции.
Бабс1: Ортанс пишет: И что характерно -- сражались. До конца. Далеко не все. Вспомните ту же самую Квантунскую армию. Читатель пишет: Высадка американцев в Китае на помощь гоминдановцам вполне возможна. От советской помощи надо думать Чан Кайши откажется... Вы уверены? Возможно, США предпочтут десант на острова и Чан Кайши не из чего будет выбирать. Читатель пишет: Ядерная бомба впервые будет применена в Китае, против китайских коммунистов... А зачем? Эффективность тогдашней атомной бомбы против воинских частей весьма ограничена. Ну уничтожат пару гектаров коммунистов, и что?
thrary: Прогноз Читателя не лишен логики. Два Китая в принципе не худший вариант, чем две кореи.
Бабс1: Читатель пишет: для практической оценки эффективности нового оружия. Для практической оценки ее нужно сбрасывать именно на город (в полном соответствии с тогдашними американскими концепциями использования стратегической авиации). Читатель пишет: Будет сделан вывод, что атомная бомба это дорогостоящая игрушка, не имеющая серьезного военного значения. Почему? Просто ее нужно использовать по назначению. thrary пишет: Два Китая в принципе не худший вариант А будет ли два Китая? Китай - это не Корея, размерчик не тот.
OlegM: Бабс1 пишет: Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). Скорее произойдет передел Азии. Нет Ю.Кореи. Возможны советские базы в юговосточной азии. Возможна советская зона оккупации в Японии...
Бабс1: Читатель пишет: китайские коммунисты вооружение получают от СССР. Могут вполне и без городов обойтись... Именно. Поэтому в испытания бомбы на китайцах верю слабо. OlegM пишет: Скорее произойдет передел Азии. Нет Ю.Кореи. Возможны советские базы в юговосточной азии. Возможна советская зона оккупации в Японии... Вопрос о контрибуциях ставиться будет именно в Потсдаме, еще до вступления СССР в войну. А вопрос с зонами оккупации Японии - уже в ходе войны.
d'Tols: thrary пишет: Два Китая в принципе не худший вариант, чем две кореи. Ах, какая демографическая перспектива! Два Китая, Граница по реке Хуанхэ. но в 1950 г. группа провокаторов в кол-ве 2млн, поддержанная амер. подстрекателями захватила деревню Хохо, которая давно была спорной территорией. Так началась кровопролитная 10летняя война между КНР и ЮКР.
thrary: d'Tols пишет: КНР и ЮКР. КНР и КДР.
Doctor Haider: КНР победит - у нее иероглифов больше
Magnum: d'Tols пишет: Ах, какая демографическая перспектива! Это реал. Гражданская, Вторая Японская, Большой Прыжок, Культурная... Читатель пишет: в 1950 г. китайские коммунистические орды вторглись во Вьетнам - на помощь воюющим против французских колонизаторов ... И в августе 1950 г. в авангарде войск ООН в Сайгоне высадились первые части американской армии. Начиналась долгая Вьетнамская война Похоже на свежую развилку.
Magnum: Читатель пишет: "Нет!" Простите, но это какой-то японский пацифизм. СМЕРТЬ! УБИВАТЬ! ВЗРЫВ! Кровь и мозги - в суп! Кто-то еще жив, Кто-то уже труп!!! Сколько могил - жуть! В каждой лежит гроб! Стрелы летят в грудь, Пули летят в лоб! Сотню домов жечь, Сто деревень хоть, Острый стальной меч Будет рубить плоть! Я сотворю месть! Я говорю: "Кто, Кто насчитал шесть?! Я насчитал сто!" Кто сотворил свет? Я сотворю два! Кто говорит "нет"?! Я говорю "ДА!"
Крысолов: Magnum пишет: Кто сотворил свет? Я сотворю два! Кто говорит "нет"?! Я говорю "ДА!" Магнум банзай!!!
Каммерер: Если вернутся к теме - раздел Европы уже произошел. С японией все быдет, как в РИ. Два городка больше, два городка меньше - ни какой разницы. Решается вылетом флота стратегов. С квантунской армией те же траблы. Понимаете, в данном случае Советская армия превосходит японцев, как вермахт франков со всеми союзниками и поляками в 39-41м. И десанты методом посадки транспортов на подходящий аэродром с нехилой воздушной утюжкой не желающих прикинуться ветошью японцев будут. После второй недели манджурской операции Квантунская армия уже не существовала как организованная структура. На счет высадки янки в китае, - нет смысла на данный момент собщение между Китаем и Метрополией практически ликвидированно. все что может плавать и не носит флаг союзников спокойно отправляется в гости к нептуну. Влияние развилки начнется уже после ВМВ. А именно большее по сравнению с РИ сокращение Советской Армии и меньший контингент в центральной Европе. Меньшая угроза новой войны.
thrary: Каммерер пишет: Влияние развилки начнется уже после ВМВ. А именно большее по сравнению с РИ сокращение Советской Армии и меньший контингент в центральной Европе. Меньшая угроза новой войны. Или наоборот.
Каммерер: thrary пишет: Или наоборот. Нет, без ЯО янки не будут нагнетать ситуацию.
thrary: Каммерер пишет: Нет, без ЯО янки не будут нагнетать ситуацию. А советы без ЯО у янков - будут.
Стас: А мне в связи с неприменением А-Бомб по Японии видится вероятность последующего применения ЯО в локальных конфликтах. Армией США, разумеется.
Каммерер: thrary пишет: А советы без ЯО у янков - будут. А Советам это и в РИ нафиг было нужно. Просто пришлось отвечать на возникшую угрозу войны со Штатами. С более миролюбивым Трумменом мир будет спокойнее. Стас - Вы правы. Действительно, новое оружие требует испытания. Вопрос: кто окажется кроликом?
thrary: Каммерер пишет: А Советам это и в РИ нафиг было нужно. Просто пришлось отвечать на возникшую угрозу войны со Штатами. С более миролюбивым Трумменом мир будет спокойнее. И шо вы такое говорите. Миролюбивые советы - это пять!
Каммерер: thrary пишет: И шо вы такое говорите. Миролюбивые советы - это пять! Хм, по моему, ето факт! Все остальное проходит по ведомству Резуна-Старохатской.
Валерий-Хан: thrary пишет: . Миролюбивые советы - это пять! Коллега! Прошу Вас привести пример- когда это Советская Армия вторглась в мирное государство, которое ее ничем не провоцировало? В Афганистан- по воплям тамошних коммунистов. Венгрия? Чехословакия? Германия? Антисоциалистические мятежи...
Каммерер: Валерий-Хан В принципе, единственный пример - это финская война, да и то, с большой натяжкой. Фины сами провоцировали войну.
Magnum: Читатель пишет: Погубить! Разбомбить! Дама, качаясь на ветке, Пикала: милые детки! Солнышко чмокнуло кустик, Птичка оправила бюстик И, обнимая ромашку, Кушает манную кашку. В каждом прочитанном байте Смысл зловещий затушен, Страшную правду узнайте: ТОКИО БУДЕТ РАЗРУШЕН! Токио будет разрушен? Рифмы закончатся скоро! Мир однозначен и скушен - Выйдем в иные просторы! Армия движется строем, Тихо качаются пальмы, Атомный гриб над Ханоем! Страшно, зато маргинально. Что нас в грядущее манит, Сложным загадочным пазлом? Атомный гриб над Хайнанем! Джунгли пропитаны газом! Рок, обозначенный гонгом, Фурий чудовищным танцем! Атомный гриб над Гонконгом - Вот же облом для британцев... Пепел над морем развеян, Острову страшная рана -- Атомный гриб над Тайбеем! Полный конец Гоминдана... Голос за проводом длинным Скажет решительно: -- НАУ! Атомный гриб над Пекином -- СЛАВА ТОВАРИЩУ МАО! И электрическим стулом, Ядом цианистым в вену -- Атомный гриб над Сеулом! Теплый привет Ким Ир Сену! Ярким финалом баллады Станет решение это: ВСЕХ РАЗБОМБИТЬ БЕЗ ПОЩАДЫ! Атомный гриб над планетой!
dim999: Каммерер пишет: В принципе, единственный пример - это финская война, да и то, с большой натяжкой. Фины сами провоцировали войну. Сомнительный пример. Посмотрел бы я на штатовцев, если бы Куба стала располагать советские дивизии километрах в 50-70 от Нью-Йорка.
Бабс1: thrary пишет: А советы без ЯО у янков - будут. Зачем? У советов на руках страна, которая разорена до последней крайности. Им как воздух нужны западные кредиты. Каммерер пишет: В принципе, единственный пример - это финская война, да и то, с большой натяжкой. СССР действительно серьезно беспокоила ситуация с финской границей. Не будем забывать, что СССР вел с финнами переговоры все 30-е годы, т.е. задолго до того, как получил возможность решить вопрос силой. Скорее уж, более реальный пример - прибалтийские страны.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Скорее уж, более реальный пример - прибалтийские страны. В Прибалтике как раз де-юре все очень законно. Парламенты и правительства стран - сами попросили о вступлении в СССР. Причем даже вполне себе демократически выбранные. Да и РККАвступили в прибалтийские страны с согласия их правительств. Ктож им доктор - что сами продали свою независимость (в отличие от финов) - за деньги НКВД. Судоплатов на эту тему интересно пишет.
Каммерер: Бабс1 пишет: Скорее уж, более реальный пример - прибалтийские страны. Если бы прибалты не хотелив СССР, они спокойно могли бы объявить войну. Уж союзники бы у них нашлись бы быстро. Англии крайне был нужен повод, нанести удар по Союзу.
RAZNIJ: У нас тут в Риге нынешний режим не сильно вспоминать любит - но когда РККА (когда ограниченный контингент вводили) прошла через Ригу, (еще до в ступления в СССР) - люди действитель цветы на дорогу кидали (Ульманис особенно еврям ТАК гайки закрутли, что просто ах).
krolik: Каммерер пишет: Англии крайне был нужен повод, нанести удар по Союзу. могли б за финнов заступицца, если токо повод
Pasha: dim999 пишет: Посмотрел бы я на штатовцев, если бы Куба стала располагать советские дивизии километрах в 50-70 от Нью-Йорка. Финны с немцами подружились уже после войны с СССР. Каммерер пишет: Если бы прибалты не хотелив СССР, они спокойно могли бы объявить войну. Уж союзники бы у них нашлись бы быстро. Англии крайне был нужен повод, нанести удар по Союзу. Я думаю, летом 1940 Англии было не до СССР... RAZNIJ пишет: У нас тут в Риге нынешний режим не сильно вспоминать любит - но когда РККА (когда ограниченный контингент вводили) прошла через Ригу, (еще до в ступления в СССР) - люди действитель цветы на дорогу кидали (Ульманис особенно еврям ТАК гайки закрутли, что просто ах). "Пришла Красная Армия и освободила нас"(с)бабушка одного моего рижского друга
dim999: Pasha пишет: Финны с немцами подружились уже после войны с СССР. А англичане с французами в конце 30-х очень даже вероятными противниками были. Сколько им там времени для Баку не хватило?
Pasha: dim999 пишет: А англичане с французами в конце 30-х очень даже вероятными противниками были. Сколько им там времени для Баку не хватило? После сентября 1939 стало ясно, что им не до СССР.
Magnum: dim999 пишет: Сколько им там времени для Баку не хватило? У вас есть оригинал Operation Pike? Поделитесь.
RAZNIJ: Pasha пишет: Финны с немцами подружились уже после войны с СССР. Вай - гораздо раньше, смотрим кого они на царство звали, и кто им помогал во вркмя гражанской, в каком корпусе допрая половина изх офицеров служила.
OlegM: Pasha пишет: После сентября 1939 стало ясно, что им не до СССР. англофранцузские планы по нападению на СССР это март 1940. Невероятно но факт...
Magnum: OlegM пишет: англофранцузские планы по нападению на СССР У вас есть оригинал Operation Pike? Поделитесь.
Динлин: thrary пишет: И шо вы такое говорите. Миролюбивые советы - это пять! thrary пишет: Бу-га-га. Опять обезьяну из клетки выпустили. Не смотрят за живоными в Киевском зоопарке
Ортанс: Бабс1 пишет: но на всякий случай и от помощи СССР не отказывались. Посмотрела материалы. О помощи СССР США против Японии, американские представители всегда начинали заговаривать первыми. Если бы помощь была на всякий случай, проще было бы просто не поднимать этот вопрос.
39: Итак, бомба опоздала. РККА воюет со всей не получившей приказа о капитуляции Квантунской армией. К сентябрю должны управиться. Американская авиация переключается на Кюсю. 1 ноября - "Маджестик". Атаки камикадзэ особых результатов не приносят. За месяц- другой остров очищен(мелкие группы японцев прячутся в горах). На Кюсю перебазируется тактическая авиация. Хонсю и Сикоку утюжат до погружения в каменный век. В марте - "Коронет". Тут и ЯО подоспеет. Не исключено применение японцами химического и биологического оружия. В конце концов капитулируют, но сколько их останется к тому времени...Не исключено, что, действительно, "по-японски будут говорить только в аду". СССР понесет значительно большие потери, но, возможно, получит всю Корею. Вопрос о Хоккайдо оставляю открытым.
Инго: Валерий-Хан пишет: Коллега! Прошу Вас привести пример- когда это Советская Армия вторглась в мирное государство, которое ее ничем не провоцировало? Польша, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва, Румыния, Корея, Венгрия, Чехословакия, Афганистан. Или провокация - это сам факт существования независимого государства рядом с СССР? Каммерер пишет: А Советам это и в РИ нафиг было нужно. Просто пришлось отвечать на возникшую угрозу войны со Штатами. С более миролюбивым Трумменом мир будет спокойнее О боже, угроза со стороны США? Вы это так шутите?
Седов: Каммерер пишет: Если бы прибалты не хотелив СССР, они спокойно могли бы объявить войну А Вы б соотнесли сроки "оккупации" Прибалтики с тем, что происходило на Западе.
Pasha: Инго пишет: Или провокация - это сам факт существования независимого государства рядом с СССР? В цитатник!
dim999: Инго пишет: Польша, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва Временно вышедшие из под контроля территории Российской Империи. Инго пишет: Венгрия, Чехословакия Знаете, НАТО организация солидная, лучше держать подальше. Инго пишет: Корея А там была советская армия?! Инго пишет: Румыния ЕМНИП, никаких боевых действий. Инго пишет: Афганистан Устранили диктатора и помогли молодому демократическому правительству. Инго пишет: провокация - это сам факт существования Ну, что Турция - американская колония, в целом соглашусь. А вот Китай с Ираном... не знаю, не знаю... Инго пишет: О боже, угроза со стороны США? Вы это так шутите? А они батоны и бомбёры против марсиан копили?
Инго: dim999 пишет: Временно вышедшие из под контроля территории Российской Империи. И что? Это независимые государства, а СССР вообще очень опосредованное отношение к Российской империи имеет. Да и вообще, мало ли что раньше когда-то было. Московское княжество тоже когда-то под татарами ходило. И король из Речи Посполитой в москве сидел dim999 пишет: Знаете, НАТО организация солидная, лучше держать подальше А причем здесь венгрия и чехия? Это независимые государства, их народы сами вправе решать как и с кем им жить. dim999 пишет: А там была советская армия?! Летчики вовсю воевали. И оружием советским северных корейцев вооружили. dim999 пишет: ЕМНИП, никаких боевых действий. Военных действий не было, но бессарабию с с. буковиной отобрали. dim999 пишет: Устранили диктатора и помогли молодому демократическому правительству. А гитлер в июне 1941 случайно тоже не собирался диктатора устранить? dim999 пишет: Ну, что Турция - американская колония, в целом соглашусь. Не понял, а причем здесь турция? dim999 пишет: А они батоны и бомбёры против марсиан копили? А, тоесть они тоже должны были разрешение на выпуск самолетов и бомб у СССР получить?
Han Solo: Инго пишет: Это независимые государства Независимые государства довольно четко свою позицию путем демократического волеизъявления продемонстрировали. Инго пишет: Летчики вовсю воевали. И оружием советским северных корейцев вооружили Вы это. В словаре определение агрессии на досуге почитайте, ага. Инго пишет: Это независимые государства, их народы сами вправе решать как и с кем им жить. То же самое можно сказать про Сербию, Ирак, Вьетнам, Гренаду и далее по списку.
Han Solo: Инго пишет: А, тоесть они тоже должны были разрешение на выпуск самолетов и бомб у СССР получить? "Демшиза косит наши ряды"
Игорь: Бабс1 пишет: Им как воздух нужны западные кредиты Кредиты СССР нафиг не нужны. Нужно сокращение армии и военных расходов, короче говоря надежный мир. Еще нужна нормальная торговля без ограничений.
Инго: Han Solo пишет: Независимые государства довольно четко свою позицию путем демократического волеизъявления продемонстрировали. Не понял я вашу мысль. Имеется ввиду финляндия, у которой оттяпали выборг и еще ряд земель, или пльша, у которой восточные районы отобрали, или эстония, латвия, литва, коих вовсе полностью оккупировали. Han Solo пишет: Вы это. В словаре определение агрессии на досуге почитайте, ага. То есть вы думаете, что румыния ссср по доброй воле свои земли отдал? Han Solo пишет: То же самое можно сказать про Сербию, Ирак, Вьетнам, Гренаду и далее по списку. Во-первых, давайте не будем от темы в сторону уходить. Мы не про САСШ говорим, а про СССР. Во-вторых, это далеко не то же самое.
Саурон: Инго пишет: Не понял я вашу мысль. Имеется ввиду финляндия, у которой оттяпали выборг и еще ряд земель, или пльша, у которой восточные районы отобрали, или эстония, латвия, литва, коих вовсе полностью оккупировали. С Финляндией долго пытались решить вопрос путём переговоров. Кроме того, они сами в период гражданской войны оттяпали у нас "ряд земель". С Польшей то же самое -- из-за тов. Тухачевского просрали то, что по ноте Керзона было наше. Если у меня, когда я был маленький, какой-нибудь му.ак забрал бы игрушку, я имею полное право вырасти, прокачаться, и зарезать гада.
Инго: Саурон пишет: С Финляндией долго пытались решить вопрос путём переговоров Ну и как, решили путем переговоров? Саурон пишет: Если у меня, когда я был маленький, какой-нибудь му.ак забрал бы игрушку, я имею полное право вырасти, прокачаться, и зарезать гада. Это вообще-то и есть агрессия. И в случае с Вами тоже самое. УК - однозначно трактует данный поступок как умышленное убийство. Саурон пишет: С Польшей то же самое -- из-за тов. Тухачевского просрали то, что по ноте Керзона было наше. Чье Ваше? Во-первых, очень странно, почему это СССР считается наследником Российской империи. А, во-вторых, был заключен Рижский мирный договор и СССР признал границы.
CTPAHHuK: Инго пишет: Ну и как, решили путем переговоров? Нет. Финны уперлись рогом, за что и поплатились. Или вы предпочли бы, чтобы они в 41-м взяли Ленинград? Инго пишет: Это вообще-то и есть агрессия. Против КОГО?! к 17 Сентября польского государства уже не существовало. Инго пишет: Чье Ваше? Советское. Инго пишет: Во-первых, очень странно, почему это СССР считается наследником Российской империи. А кто?! Инго пишет: А, во-вторых, был заключен Рижский мирный договор и СССР признал границы. А что было делать в той ситуации? Кстати, тов. Саурон привёл слегка некорректную аналогию - вот забрать игрушку назад никто не запретит! А уж тем более свистнуть её у трупа убитого не тобой обидчика...
Инго: CTPAHHuK пишет: CTPAHHuK пишет: Нет. Финны уперлись рогом, за что и поплатились. Или вы предпочли бы, чтобы они в 41-м взяли Ленинград? То есть все-таки была агрессия со стороны СССР. А на счет Ленинграда, это всего лишь попытка передернуть факты. СССР напал на финляндию в 1939, а что могло бы быть в 41, к этому никакого отношения иметь просто не могло. Это всего лишь догадки. И что значит финны уперлись рогом, с кого перепугу они свою территорию кому-то уступать должны? CTPAHHuK пишет: Против КОГО?! к 17 Сентября польского государства уже не существовало. А куда же оно делось по Вашему? Немцы напали на польшу первыми, СССР - чуть позже, вторым. Но сути это не меняет, советские войска вторглись на территорию другого государства и оккупировали её. CTPAHHuK пишет: Советское. Никогда она советской не была. Рижский договр установил границы между польшей и советами. По этому договору данные районы отошли польше, советы признали границы. CTPAHHuK пишет: А кто?! Уж точно не СССР. Большевики уничтожили Российскую империю. CTPAHHuK пишет: А что было делать в той ситуации? Вы меня об этом спрашиваете? Я договор не подписывал. Почему вы так боитесь признать, что СССР в 1939-1940 гг. был таким же агрессором как Германии и в этом плане ничем от неё не отличался. CTPAHHuK пишет: Кстати, тов. Саурон привёл слегка некорректную аналогию - вот забрать игрушку назад никто не запретит! А уж тем более свистнуть её у трупа убитого не тобой обидчика... Только надо учесть, что игрушку "обидчик" не отобрал, а вы ему сами отдали, о чем есть нотариально заверенный договор и более того, это общеизвестный для всего двора факт. И обидчик был не трупом, а вполне себе живым человеком, а вы его сзади по голове. Так что разбой в чистом виде
dim999: Инго пишет: Только надо учесть, что игрушку "обидчик" не отобрал, а вы ему сами отдали, о чем есть нотариально заверенный договор и более того, это общеизвестный для всего двора факт. И обидчик был не трупом, а вполне себе живым человеком, а вы его сзади по голове. Так что разбой в чистом виде 1. Тогда уж аналогия - соседи во время разборок в коммуналке оттяпали кое-что по мелочи. Пользуясь моральной и не только поддержкой местных "крутых". Т.к. возможности ругаться одному на 2-3 не было, поморщились, но отдали. А когда навели порядок - вернулись к вопросу. 2. ЕМНИП, к этому моменту правительство Польши уже свалило, причём не пытаясь при этом продолжить руководить. Так что всё-таки труп. И забрали, собственно, не игрушку, а часть того, что позже было использовано против нас же. Так что вполне себе вынужденные действия. Инго пишет: СССР напал на финляндию в 1939, а что могло бы быть в 41, к этому никакого отношения иметь просто не могло. Т.е. попытка просчитать ближайшие последствия - это не Ваш метод?
CTPAHHuK: Инго пишет: То есть все-таки была агрессия со стороны СССР. А Финляндия у нас белая и пушистая? С кем же мы тогда воевали в Карелии аж до 22-го? Инго пишет: СССР напал на финляндию в 1939, а что могло бы быть в 41, к этому никакого отношения иметь просто не могло. Это всего лишь догадки. Даже в 39-м было известно, что граница в десятках километров от второго по величине и значению города страны - это не есть хорошо. Инго пишет: с кого перепугу они свою территорию кому-то уступать должны? Мы разве просили безвозмездно уступить? Последняя наша просьба была ЕМНИП арендовать пару островов на 25 лет под морские базы... А получили в итоге то, что хотели, и ни на что обменивать не пришлось. Инго пишет: советские войска вторглись на территорию другого государства и оккупировали её. Что такое государство? Инго пишет: Никогда она советской не была. Польской тоже - до похабного Рижского мира. С этнической точки зрения граница Польши проходит по линии Керзона. Инго пишет: По этому договору данные районы отошли польше, советы признали границы. Ещё раз - что было делать? Инго пишет: Большевики уничтожили Российскую империю. Учим матчасть. Российскую Империю уничтожили демократы. Инго пишет: Почему вы так боитесь признать, что СССР в 1939-1940 гг. был таким же агрессором как Германии и в этом плане ничем от неё не отличался. Потому что СССР агрессором не был (исключая крайний случай с Финляндией). Инго пишет: Только надо учесть, что игрушку "обидчик" не отобрал, а вы ему сами отдали, о чем есть нотариально заверенный договор и более того, это общеизвестный для всего двора факт. Равно как и то, что к этому договору тебя принудили силой. Инго пишет: И обидчик был не трупом, а вполне себе живым человеком, Он уже дух испустил. Да, агонизировал... Инго пишет: Так что разбой в чистом виде Нет.
Инго: CTPAHHuK пишет: А Финляндия у нас белая и пушистая? С кем же мы тогда воевали в Карелии аж до 22-го? И что??? какое отношение это имеет к нападению СССР на Финляндию в 1939 г. Практически любое европейское государство за свою историю воевало со всеми своими соседями, причем зачастую не один раз. CTPAHHuK пишет: Даже в 39-м было известно, что граница в десятках километров от второго по величине и значению города страны - это не есть хорошо. На колу висит мочало, начинаем все сначала Финны то здесь причем? Они что ли этот город у границы построили CTPAHHuK пишет: Мы разве просили безвозмездно уступить? Опять сказка про белого бычка. Это их земля, почему они в аренду её отдавать или уступать должны? CTPAHHuK пишет: Что такое государство? Посмотрите в словаре. CTPAHHuK пишет: Польской тоже - до похабного Рижского мира. С этнической точки зрения граница Польши проходит по линии Керзона. CTPAHHuK пишет: Ещё раз - что было делать? Главное, что СССР признал границы Польши, и после этого попытка их пересмотреть - агрессия. CTPAHHuK пишет: Учим матчасть. Российскую Империю уничтожили демократы. Ну да, ленини, троцкий и компания - это демократы. Отличная шутка у вас получилась. CTPAHHuK пишет: Потому что СССР агрессором не был (исключая крайний случай с Финляндией). То есть на счет финляндии наконец-то признали, что СССР агрессор. Уже неплохо , думаю скоро и до польши с прибалтикой дойдем. CTPAHHuK пишет: Равно как и то, что к этому договору тебя принудили силой. Еще раз. Практически любой мирный договор по итогам конфликта - это принуждение силой. Но раз государство его признало, то дальнейшая попытка вернуть утраченное по нему - агрессия. CTPAHHuK пишет: Нет. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия. Идеально подходит под наш случай. dim999 пишет: 1. Тогда уж аналогия - соседи во время разборок в коммуналке оттяпали кое-что по мелочи. Пользуясь моральной и не только поддержкой местных "крутых". Т.к. возможности ругаться одному на 2-3 не было, поморщились, но отдали. А когда навели порядок - вернулись к вопросу. Еще раз повторяю, отобрать обратно, после того, как отдали и признали факт передачи - это и есть уголовщина. dim999 пишет: ЕМНИП, к этому моменту правительство Польши уже свалило, причём не пытаясь при этом продолжить руководить. Оно вынуждено было отправиться в изгнание, но оставалось законным правительством польши. dim999 пишет: Т.е. попытка просчитать ближайшие последствия - это не Ваш метод? Прощитывыть конечно нужно, но агрессия от этого агрессией не перестает быть.
krolik: Инго пишет: Ну да, ленини, троцкий и компания - это демократы подразумевалось Временное
CTPAHHuK: Инго пишет: И что??? какое отношение это имеет к нападению СССР на Финляндию в 1939 г. Самое прямое. у нас всю дорогу шла необъявленная война. СССР просто юридически признал этот факт, объявив войну Финляндии. Инго пишет: Финны то здесь причем? Они что ли этот город у границы построили Они её провели. И вообще, с каких это пор нападение на фашистское государство является преступлением? Инго пишет: Это их земля, почему они в аренду её отдавать или уступать должны? Не хотят - их проблемы. Польша вот тоже Данциг не отдала - и что получилось? Мы ещё оказались гораздо гуманнее немцев - взяли только то, что просили... Инго пишет: Посмотрите в словаре. Посмотрел. Хотя я вас просил. Итак, основной признак государств - это гос. аппарат. А его в Польше к 17-му числу уже не было. Инго пишет: Ну да, ленини, троцкий и компания - это демократы. krolik пишет: подразумевалось Временное Да. Инго пишет: Еще раз повторяю, отобрать обратно, после того, как отдали и признали факт передачи - это и есть уголовщина. А подобрать бесхозное? Если хозяин умер и наследников не оставил? Инго пишет: думаю скоро и до польши с прибалтикой дойдем. Не дождётесь. Инго пишет: Оно вынуждено было отправиться в изгнание, но оставалось законным правительством польши. Предав свой народ и сбежав из страны? Инго пишет: Прощитывыть конечно нужно, но агрессия от этого агрессией не перестает быть. Ещё раз: вы хотели бы, чтобы в 41-м Ленинград взяли?
39: CTPAHHuK пишет: Последняя наша просьба была Вы что, Молотов? А получили в итоге то, что хотели, и ни на что обменивать не пришлось. 130 тыс. трупов и вступление Финляндии в войну в 41-м получили. Большое достижение, да. С этнической точки зрения граница Польши проходит по линии Керзона. Во Львове и Вильно поляки куда делись? Потому что СССР агрессором не был Бу-га-га. у нас всю дорогу шла необъявленная война. СССР просто юридически признал этот факт, объявив войну Финляндии. Откуда этот бред? И вообще, с каких это пор нападение на фашистское государство является преступлением? А что, нападение на госудаоства, причисляемые вами к фашистским, преступлением не является? Между прочим, дайте определение фашистского государства. СССР ведь к ним тоже вполне можно отнести. основной признак государств - это гос. аппарат. А его в Польше к 17-му числу уже не было. А с кем там СССР дипотношения поддерживал? Предав свой народ и сбежав из страны? Учим матчасть. Пока законное правительство не капитулировало и находится вне досягаемости противника, страна не покорена. Термин "правительство в изгнании" знаком? Ещё раз: вы хотели бы, чтобы в 41-м Ленинград взяли? Вы хотели бы, чтобы его взяли, поэтому оправдываете заталкивание Финляндии в лагерь противника?
Виталий: Инго пишет: Почему вы так боитесь признать, что СССР в 1939-1940 гг. был таким же агрессором как Германии и в этом плане ничем от неё не отличался. Потому что "таким же агрессором" СССР не был. 39 пишет: Вы хотели бы, чтобы его взяли, поэтому оправдываете заталкивание Финляндии в лагерь противника? Как же надоел этот финоцентризм.... Посмотреть под чьим патронажем создавалось финское государство не судьба? Инго пишет: Только надо учесть, что игрушку "обидчик" не отобрал, а вы ему сами отдали, о чем есть нотариально заверенный договор и более того, это общеизвестный для всего двора факт. НЕт. Общеизвестен другой факт: "игрушку" не отдавали, а продавали, но вот с "деньгами" покупатель РСФСР кинул. Так что все гораздо сложнее. Инго пишет: А причем здесь венгрия и чехия? Это независимые государства, их народы сами вправе решать как и с кем им жить. Спасибо посмешили. С чего бы это в 1956 Венгрия должна сама решать как ей жить? Она уже решала в 1939-45. По итогам этих решений независимость Венгрии весьма ограниченна.
Снусмумрик: Han Solo пишет: "Демшиза косит наши ряды" "Не спорьте с имперастами перед обедом. И вообще с ними не спорьте".
CTPAHHuK: 39 пишет: Вы что, Молотов? Нет, я не Молотов. Но при чём тут это? Лично я, общаясь с некоторыми личностями, скорее жалею, что я не Берия! 39 пишет: 130 тыс. трупов Опять же - лучше всё население Ленинграда потерять? 39 пишет: вступление Финляндии в войну в 41-м получили. Типа так бы она не вступила бы. С идеями о Великой Финляндии от моря до моря... 39 пишет: Бу-га-га. И это всё, что вы можете сказать по данному вопросу? 39 пишет: Откуда этот бред? Читайте Пыхалова. 39 пишет: А что, нападение на госудаоства, причисляемые вами к фашистским, преступлением не является? Мной? Мне голосование устроить? 39 пишет: А с кем там СССР дипотношения поддерживал? Расскажите нам. 39 пишет: Пока законное правительство не капитулировало и находится вне досягаемости противника, страна не покорена. Ахренеть! Значит, самая главная часть страны - правительство? И оно может бегать по всему миру? Что это за правительство, которое ничем не управляет? Модераторам: Предлагаю флейм вынести в курилку.
falanger: Гы. А никто не рассмотрел вариант - АБ мощностью до 100 кт ненужны и неэффективны? Развилка такая: Допустим в 1941-1943 году ктонибуть в СССР случайно пронаблюдал взрыв паров бензина (ТВВ) который весьма впечатлил своей мощью. Наблюдатель оказался не самым простым человечком и начались исследования в этом направлении. Были созданы первые экспериментальные боеприпасы и началось развитие боеприпасов объёмного взрыва, где "горит" не твёрдое ВВ, а топливно-воздушная смесь (ТВВ). И в результате к концк войны на вооружении СССР уже состояли боеприпасы объёмного взрыва с огнесмесью первого поколения. Например 300/500/1500/5000 ОДАБы. А на подходе разработка огнесмеси следующего поколения... И в результате когда в 1945-1946 году у США были считанные заряды 15-25 кт АБ у СССР "в товарных количествах" были на вооружении куда как более эффективные при массовом применении ОДАБ и прочие боеприпасы объёмного взрыва. Которых было банально БОЛЬШЕ и которые были банально ДЕШЕВЛЕ И ЭФФЕКТИВНЕЙ. Что против "гектаров" сухопутных войск что против городов... И получилась ситуация когда СССР на 1 амерскую АБ может выставить 500-1000 ОДАБ-5000. ЗЫ. Для справки, заряд реактивного огнемёта РПО-А "Шмель" сравним по своему могуществу воздействия на цель с 152 мм фугасным снарядом.
cobra: у нас со средствами доставки проблемы однако были..........
falanger: Вопрос не в этом, а в отношении число-цена-эффективность. И против войски и при применении по промышленности-городам ОДАБы эффективней "единичных" 15-25 кт АБ. И дешевле самое главное.
Инго: Что значит эффективнее? Во-первых, для использования на ракетах, тем более с более-менее большой дальностью, подходят крайне ограниченно. Эффект совсем небольшой. Как и у обычной взрывчатки. Во-вторых, что самое важное, каких-то сверхпоражающих возможностей, дающих революционное превосходство по сравнению с обычной взрывчаткой боеприпасы объемного взрыва не имеют. В-третьих, нужна мощная авиация. Для того, чтобы разрушить город нужны сотни самолетовылетов. При использовании атомной бомбы - всего один. Так что думаю никаких особых преимуществ объемно-детанирующие боеприпасы не дадут.
falanger: Инго пишет: Так что думаю никаких особых преимуществ объемно-детанирующие боеприпасы не дадут. Если конкретно вы в военной области ничего не понимаете, то это только вы. Я же вижу на первом этапе при малом количестве АБ у США возможность СССР иметь ассиметрично-адекватный ответ на амерский "ядерный шантаж". А именно, амерских АБ МАЛО и против войск на местности они НЕЭФФЕКТИВНЫ. И против городов они МАЛОЭФФЕКТИВНЫ из за тогго что их МАЛО и АБ ДОРОГИЕ. До создания-же МБР массовое применение ОДАБ и прочих "объёмников" сравнимо по эффективности с применение АБ и даже более эффективно. Надеюсь теперь когда я это разжевал вам это понятно?
39: falanger пишет: массовое применение ОДАБ и прочих "объёмников" сравнимо по эффективности с применение АБ и даже более эффективно. Тротиловый эквивалент ОДАБ различных калибров, будьте любезны.
Инго: falanger пишет: Если конкретно вы в военной области ничего не понимаете, то это только вы. falanger пишет: Надеюсь теперь когда я это разжевал вам это понятно? Слушай, стратег, тебя мама в дестве вежливости не учила? Или тебя в школе одноклассники действительно так сильно опустили, что комплексы на всю жизнь остались? Ты теперь вообще по всем темам будешь за мной бегать с целью нахамить? Только отвечать на твое хамство не буду. Таких надо банить, причем желательно в реале. А на досуге подумай. Как ты свои одаб до америки доставишь, чтобы паритет реализовать и чем так революционно одаб превосходит обычную взрывчатку.
falanger: Инго пишет: Слушай, стратег, тебя мама в дестве вежливости не учила? Или тебя в школе одноклассники действительно так сильно опустили, что комплексы на всю жизнь остались? Ты теперь вообще по всем темам будешь за мной бегать с целью нахамить? Только отвечать на твое хамство не буду. Таких надо банить, причем желательно в реале. Я знаеш-ли в армии служу. И комплексами в отличии от нес тардаю. Инго пишет: А на досуге подумай. Как ты свои одаб до америки доставишь, чтобы паритет реализовать и чем так революционно одаб превосходит обычную взрывчатку. Точно тем-же чемв Реале. Если кто не понял. И советую на досуге подумать почему таки амеркиосия в 1946-1949 не начала ТМВ с ЯО. Может поможет.
falanger: 39 пишет: Тротиловый эквивалент ОДАБ различных калибров, будьте любезны. Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила. На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке. Боеприпасы объемного взрыва по силе ударной волны в 5-8 раз превосходят обычную взрывчатку и обладают колоссальной поражающей способностью.
falanger: Соответственно, при "множителе 5": 300 кг ОДАБ = 1.500 кг обычная авиабомба. 500 кг ОДАБ = 2.500 кг обычная авиабомба. 1.000 кг ОДАБ = 5.000 кг обычная авиабомба. 5.000 кг ОДАБ = 25.000 кг обычная авиабомба. При "множетеле 8": 300 кг ОДАБ = 2.400 кг обычная авиабомба. 500 кг ОДАБ = 4.000 кг обычная авиабомба. 1.000 кг ОДАБ = 8.000 кг обычная авиабомба. 5.000 кг ОДАБ = 40.000 кг обычная авиабомба. Правда-ли, одна 5 тонная "объёмная" бонба эквивалентная 40 тонной обычной... И наклепать ОДАБами "ТНТ эквивалент" 15-25 АБ ИХМО для СССР до окончания разработки своей АБ вполне даже реально. И амеры сами признавали что против войск в поле АБ неэффективны, а при малом их числе они малоэффективны и против городов. Соответственно намного эффективней в этот период 5 тонные ОДАБы при массовом использовании. Да и до появления "точных" ракет, а не всяких ФАУ-2 и Ко с рассеиванием 15х25 км эффективней пустить 10 баллистиков таких с 5 тонным ОДАБами чем 1 ну с АБ. Просто потому что ракеты с "объёмными" головками "перепашут" квадрат рассеивания эффективней чем "точечный" подрыв одной 15-25 кт АБ. Да и 10-ть 5 тонных ОДАБ дешевле 1 АБ. Соответственно при наличии у СССР в 1945-1946 5 тонных ОДАБ с ТНТ эквивалентом в 40 тон америкосия бы не так сильно увлекалась "ядерным шантажом". Хотя нужность своих АБ это не отменяет, просто немного уравновешивает козыри. Ну а дальше - ракетная гонка...
Sergey-M: гы, а где вы носители добудете? те же клоны фау и будут.
39: falanger пишет: 10 баллистиков таких с 5 тонным ОДАБами БЧ ФАУ - далеко не 5 тонн. И кто эти 5-тонные бомбы поднимет? Три десятка разваливающихся Пе-8?
Инго: falanger пишет: Точно тем-же чемв Реале. А в реале нечем было доставлять до США даже атомное оружие вплоть до середины 50-х. Первый Ту-95 - 1954 год. Первая МБР (Р-7) принята на вооружение в 1960. И то, это только теоретические шансы появились. Время подготвки к старту у Р-7 - 12 часов. falanger пишет: И советую на досуге подумать почему таки амеркиосия в 1946-1949 не начала ТМВ с ЯО. Может поможет. Да потому что не нужна им война была и все. При желании могли абсолютно безнаказанно отбомбится по СССР. СССР вообще никак не мог до США достать, смотри выше. falanger пишет: Правда-ли, одна 5 тонная "объёмная" бонба эквивалентная 40 тонной обычной Ok, считаем. Атомная бомба в 25 килотон = 25 000 тонн обычной взрывчатки = 5 тысячи тонн ОДАБ. Для примера берем советскую копию Б-29 - Ту-4. Его боевая нагрузка 6 тонн. Итого нужно 1000 самолетов с ОДАБ для нанесения удара, эквивалентного одной А-бомбе. Может быть ОДАБ и эффективнее обычной взрывчатки, но не кардинально. Вы предсталяете себе возможность налета нескольких сотен советских бомбардировщиков на Лондон в условиях превосходства США и НАТО в воздухе. Я нет. При этом достать до США нет даже теоретической возможности. falanger пишет: 10 баллистиков таких с 5 тонным ОДАБами чем 1 ну с АБ. По поводу ракет это вообще глухарь. Возьмем Р-2 (1951 год). Боеголовка 1,5 тонны, дальность 600 км, КВО - 1,25 км. До америки не достает. С такой точнотью - это психологический эффект, прицельный удар не возможен. Причем количество ракет измеряется десятками, в лучшем случае парой сотен. Этим хотите напугать америку?
dim999: Инго пишет: Этим хотите напугать америку? Положим, испугались они ФССР, ГССР и т.д. И тех миллионов американских трупов, которые они получили бы при попытке этого не допустить (очень не факт, что удачной).
шаваш: dim999 пишет: Положим, испугались они ФССР, ГССР и т.д. И тех миллионов американских трупов, которые они получили бы при попытке этого не допустить (очень не факт, что удачной). И чего это им бояться, надо будет будут мириться и с потерями. А в войне на истощение они однозначно побеждают (а другой не будет). P.S. Где-то я это всё уже видел на форуме (и не раз )
dim999: шаваш пишет: P.S. Где-то я это всё уже видел на форуме (и не раз ) Было. К общему знаменателю, ЕМНИП, так и не пришли, но в изрядных потерях АА вроде никто не сомневался. А война на истощение - это даже с Германией 5 лет, а у СССР есть неплохие шансы дотянуть до серии Р-9 и уйти красиво.
Виталий: Инго пишет: При желании могли абсолютно безнаказанно отбомбится по СССР. Чем? И с чего? Насчет того, что не хотели - этто сильно.... Инго пишет: Ok, считаем. Считаем. Энная (и не малая) часть энергии этих 25 кт идет в радиацию.
Инго: Виталий пишет: Чем? И с чего? Если конец 40-х, то у америки порядка 100 А-бомб и, например, есть Б-29 с радиусом порядка 3 тыс. км. А, если не изменяет память, с 1950 г. носители атомного оружия могли взлетать с авионосцев. Виталий пишет: Считаем. Энная (и не малая) часть энергии этих 25 кт идет в радиацию. Давайте ваш расчет Только не надо разговор опять сводить к набившей оскомину пропоганде, что амеры казлы и сволочи, ночью не спали ссср уничтожимть хотели, а мы могли их одной левой уделать. Это и так подавляющему большинству патриотов россии понятно OK? Просто я не верю, что наличие ОДАБ у СССР могло принципиально изменить соотношение сил между СССР и США
Граф Цеппелин: Инго пишет: Если конец 40-х, то у америки порядка 100 А-бомб и, например, есть Б-29 с радиусом порядка 3 тыс. км. А, если не изменяет память, с 1950 г. носители атомного оружия могли взлетать с авионосцев. Еще крылатые ракеты не забудьте - те же "Снарк" вполне подходили как межконтинентальные!
dim999: Инго пишет: то у америки порядка 100 А-бомб и, например, есть Б-29 Только в Корее 29-е как-то быстро перестали применять . А 100 батонов в самом идеальном варианте - проценты от потерь ВОВ. А что потом?
dim999: Кстати, при налётах будут сбитые, в т.ч. вынужденные посадки, в т.ч. с батонами. ИМХО получив хотя бы и помятую бомбу, возиться до 49-го не будут.
39: dim999 пишет: Только в Корее 29-е как-то быстро перестали применять .Днем. . А 100 батонов в самом идеальном варианте - проценты от потерь ВОВ. А при чем здесь ВОВ? А что потом? Господа, ну 100 раз обсуждалось. Никто ни о чем не договорится. Давайте к топику.
39: 39 пишет: Итак, бомба опоздала. РККА воюет со всей не получившей приказа о капитуляции Квантунской армией. К сентябрю должны управиться. Американская авиация переключается на Кюсю. 1 ноября - "Маджестик". Атаки камикадзэ особых результатов не приносят. За месяц- другой остров очищен(мелкие группы японцев прячутся в горах). На Кюсю перебазируется тактическая авиация. Хонсю и Сикоку утюжат до погружения в каменный век. В марте - "Коронет". Тут и ЯО подоспеет. Не исключено применение японцами химического и биологического оружия. В конце концов капитулируют, но сколько их останется к тому времени...Не исключено, что, действительно, "по-японски будут говорить только в аду". СССР понесет значительно большие потери, но, возможно, получит всю Корею. Вопрос о Хоккайдо оставляю открытым. Мнения?
dim999: 39 пишет: СССР понесет значительно большие потери, но, возможно, получит всю Корею. Не возможно, а однозначно. Пока янки будут возиться с островами. А потери ненамного больше, всё-таки оснащение и боевой опыт несравнимы.
dim999: 39 пишет: А при чем здесь ВОВ? При том, что такие потери не означают капитуляции СССР. 39 пишет: Днем. Насчёт разницы оснащения ПВО тоже говорилось
39: dim999 пишет: всё-таки оснащение и боевой опыт несравнимы. Но приказа о капитуляции нет, и все японцы сопротивляются до последнего, а не отдельные дезорганизованные группы. Потери по официциальным и явно заниженным данным 12 031 человек. Будет, допустим, 40 - 50 000.
39: dim999 пишет: При том, что такие потери не означают капитуляции СССР. После ВОВ таких потерь СССР может и не потянуть. Насчёт разницы оснащения ПВО тоже говорилось Между ПВО в Корее 1950-53 и СССР до 1949г.? Не припоминаю.
dim999: 39 пишет: После ВОВ таких потерь СССР может и не потянуть. 100 батонов + просто бомбёры - максимум 5-7 миллионов, реально - 2-2,5 от силы. На 42-й - сколько потеряли, при этом не прекратив сопротивление? Учитывая то, что было оккупировано? А тут ещё и пушечное мясо в лице всяких поляков. 39 пишет: Между ПВО в Корее 1950-53 и СССР до 1949г.? Не припоминаю. Стацонарное ПВО с радарами и ночниками - и полевые аэродромы в Азии? Кстати, ночью оборонительное вооружение 29-го насколько эффективно?
CTPAHHuK: Инго пишет: Только не надо разговор опять сводить к набившей оскомину пропоганде, что амеры казлы и сволочи, ночью не спали ссср уничтожимть хотели, а мы могли их одной левой уделать. Это и так подавляющему большинству патриотов россии понятно OK? То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают?
шаваш: CTPAHHuK пишет: То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают? Я например тоже отрицаю. Токо это же всё по 187 кругу.
39: dim999 пишет: 100 батонов + просто бомбёры - максимум 5-7 миллионов, реально - 2-2,5 от силы. На 42-й - сколько потеряли, при этом не прекратив сопротивление? Учитывая то, что было оккупировано? А тут ещё и пушечное мясо в лице всяких поляков. Я имею в виду потери в Третьей мировой войне спустя несколькол ет после Второй. Полякам, кстати, оружие давать рискованно. Стацонарное ПВО с радарами и ночниками - и полевые аэродромы в Азии? Вы считаете, что Миг-15 взлетали с полевых аэродромов? И РЛС в Корее отсутствовали? Кстати, ночью оборонительное вооружение 29-го насколько эффективно? С ночными истребителями у СССР как?
39: CTPAHHuK пишет: спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают? Бред. Впрочем, обсуждалось многократно. См. архивы.
Инго: dim999 пишет: А 100 батонов в самом идеальном варианте - проценты от потерь ВОВ. А что потом? Ну да, только Баку не будет и нефти тоже, а так же еще ряда крупных городов, а тк конечно ерунда. А потом, остановят агрессию со стороны СССР, потму как только в этом случае война могла начаться. Амерам ни она, ни СССР даром не нужны были. dim999 пишет: Кстати, при налётах будут сбитые, в т.ч. вынужденные посадки, в т.ч. с батонами. ИМХО получив хотя бы и помятую бомбу, возиться до 49-го не будут. Её у советов в этой реальности точно не булет, как и самих советов dim999 пишет: На 42-й - сколько потеряли, при этом не прекратив сопротивление? Учитывая то, что было оккупировано? Во-первых, не будет нефти, а, во-вторых, в реале в ВОВ был ленд-лиз, без которого шансы немцев стремительно возрастают. CTPAHHuK пишет: То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают? Естественно.
CTPAHHuK: Инго пишет: Естественно. А обосновать? Армию вы не забомбите. 5 млн. - это "нет крупных городов"? Тем более в нашей развилке АБ пока нет (мы ведь здесь АИ обсуждаем?). Инго пишет: Амерам ни она, ни СССР даром не нужны были. Какие у вас амеры добрые... Инго пишет: Во-первых, не будет нефти А "второе Баку"? Инго пишет: а, во-вторых, в реале в ВОВ был ленд-лиз, без которого шансы немцев стремительно возрастают. Какие в конце 40-х немцы?
Инго: CTPAHHuK пишет: А обосновать? Армию вы не забомбите. 5 млн. - это "нет крупных городов"? Тем более в нашей развилке АБ пока нет (мы ведь здесь АИ обсуждаем?). Вы выдвинули утверждение - вы и начинайте обосновывать. Почему вы решили, что СССР возьмет евразию. Я обсуждаю дает ли ОДАБ СССР парите с США, что обсуждаете вы я не знаю. CTPAHHuK пишет: Какие у вас амеры добрые... Это реал однако CTPAHHuK пишет: А "второе Баку"? Какова его доля в добыче нефти в конце 40-х? CTPAHHuK пишет: Какие в конце 40-х немцы? Это про ВОВ шла речь.
CTPAHHuK: Инго пишет: Вы выдвинули утверждение - вы и начинайте обосновывать. Я не выдвигал утверждений. Это вы его выдвинули. Инго пишет: Это реал однако Какой странный реал. А это ничего, что Дропшот и пр. были планами нападения? Инго пишет: Какова его доля в добыче нефти в конце 40-х? Надо будет - разовьют. И почему вы считаете, что Баку так просто сольют? Инго пишет: Это про ВОВ шла речь. Да неужели?
Инго: CTPAHHuK пишет: Я не выдвигал утверждений. Это вы его выдвинули. В каком месте? Вы задали мне вопрос-утверждение ("То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают?"), я ответил, что да, отрицаю. Если вы не согласны и хотите большего, приведите аргументы. CTPAHHuK пишет: Какой странный реал. А это ничего, что Дропшот и пр. были планами нападения? Разработка планов на случай войны обычное дело в любом государстве. То что США разрабатывали планы на случай возможной ывойны, говорит только об одном - они не идиоты. CTPAHHuK пишет: Надо будет - разовьют. И почему вы считаете, что Баку так просто сольют? Это не ответ. Или я могу понимать его, как свидетельство того, что доля "второго баку" в конце 40-х очень невелика? Почему сольют, он останется, правда в виде радиоактивных развалин. CTPAHHuK пишет: Да неужели? Да, неужели.
CTPAHHuK: Инго пишет: Или я могу понимать его, как свидетельство того, что доля "второго баку" в конце 40-х очень невелика? Не очень велика. Процентов 25. Инго пишет: Почему сольют, он останется, правда в виде радиоактивных развалин. СССР немного не Япония. Безнаказанно кидаться не даст никто. Инго пишет: Да, неужели. По-моему, там сравнивали потери в ВМВ и ТМВ. А немцев вы сами приплели.
Инго: CTPAHHuK пишет: СССР немного не Япония. Безнаказанно кидаться не даст никто. С этим согласен. Но на стороне Америки большой опыт бомбардировок промышленных объектов, инфраструктуры, городов в условиях противодействия со стороны ПВО противника. А у ПВО СССР фактически опыта отражения подобных налетов нет. Ночью, насколько понимаю, СССР вообще нечего противопоставить. А Баку для амеров должна быть перрвоочередной целью, так что все-таки думаю разбомбят. CTPAHHuK пишет: По-моему, там сравнивали потери в ВМВ и ТМВ. А немцев вы сами приплели. Да, так оно и есть. Только в ВМВ нам компенсировать потери помог ленд-лиз, а в случае война с США ленд-лиза не будет
falanger: Странник, да он просто "передёргивает". О чем говорить-то? Я вообще выдвинул также в своё время в этой теме мнение что при наличии мощных ОДАБ и других "боеприпасов, объёмного взрыва", которые эффективней АБ очень в многом, США бы поменьше увлекались "ядерным шантажом", а сей "не товарищ" развёл флейм. Так что мне например всё ясно.
Инго: falanger пишет: Я вообще выдвинул также в своё время в этой теме мнение что при наличии мощных ОДАБ и других "боеприпасов, объёмного взрыва", которые эффективней АБ очень в многом, США бы поменьше увлекались "ядерным шантажом", а сей "не товарищ" развёл флейм. Так что мне например всё ясно. Во-первых, я вам привел аргументы, что ОДАБ никак на соотношении сил СССР и США не влиял. Вы в ответ не привели со своей стороны ни одного аргумента, вообще не ответили. Во-вторых, а что за зверь этот пресловутый "ядерный шантаж". Когда это американцы им увлекались и что они отшантажировали у СССР. falanger пишет: Странник, да он просто "передёргивает". О чем говорить-то? А вот это пример того, как вы ведете дискуссию. Ничего странного конечно, аргументов-то я от вас так и не дождался. Их нет просто у вас видимо
dim999: Инго пишет: в случае война с США ленд-лиза не будет Будет налаженное производство на Урале и т.д. Рядом с которым ленд-лиз не очень смотрится. Инго пишет: Но на стороне Америки большой опыт бомбардировок промышленных объектов, инфраструктуры, городов в условиях противодействия со стороны ПВО противника. И что, у немцев от этого производство неуклонно снижалось? Инго пишет: Её у советов в этой реальности точно не булет, как и самих советов Хотелось бы если не аргументы, то хотя бы ход рассуждений.
dim999: Инго пишет: что они отшантажировали у СССР В том то и дело, что вероятность любования 44-ми и ИСами на берегу Ла-Манша Трумэн со Сталиным оценивали как достаточно высокую, в связи с чем введение демократии в СССР пришлось несколько отложить.
Инго: dim999 пишет: Будет налаженное производство на Урале и т.д. Рядом с которым ленд-лиз не очень смотрится. Производство чего наладят на урале? И главное из чего? Вы действительнго думаете, что СССР под постоянными бомбежками сможет соперничать с США в производстве военной техники. Вот это действительно не смешно. dim999 пишет: И что, у немцев от этого производство неуклонно снижалось? Например, из-за бомбардировок производство синтетического горючего в Германии упало с 316 тыс. тонн в мае 1944-го до 17 тыс. тонн в сентябре. В результате топлива не хватало ни авиации, ни танковым дивизиям. Так что эффект был и весьма достойный.
Инго: dim999 пишет: В том то и дело, что вероятность любования 44-ми и ИСами на берегу Ла-Манша Трумэн со Сталиным оценивали как достаточно высокую, в связи с чем введение демократии в СССР пришлось несколько отложить Ну а где сдесь ядерный шантаж? Пока что я услышал только то, что якобы америка имела своей целью поменять правящий режим в ссср, но не решилась на это якобы из-за того, что якобы боялась выхода советских танков к ла-маншу. слишком много якобы, не находите?
dim999: Инго пишет: аргументов-то я от вас так и не дождался. ИМХО всё логично. У американцев батоны, более-менее эффективные только против городов, и средства доставки (надёжность пока за скобками). У СССР нет ни того, ни другого, зато есть СВ, которые с приличной вероятностью могут захватить Европу. Т.к. это означает минимум ничью (СССР не достаёт до Америки, Америка практически не достаёт до СССР), а в среднесрочной перспективе - проигрыш Америки (у объединённой Евразии ресурсов всё-таки побольше, да и до Африки проще дотянуться), то за фактор сдерживания - вполне сойдёт. В этих условиях основной мишенью будут полевые войска и укрепрайоны, коммуникации. Против всего этого массовое применение ОДАБ и напалма действительно эффективнее, чем одиночные батоны.
dim999: Инго пишет: Вы действительнго думаете, что СССР под постоянными бомбежками сможет соперничать с США в производстве военной техники. Вот это действительно не смешно. Не смешно. Они не смогли толком разрушить собранную "на пятачке" и досконально известную промышленность Германии в условиях, когда большая часть ресурсов последней была на восточном фронте. Здесь - расстояния другие, второго фронта нет, промышленность мобилизована. А учитывая, что дальность реактивной техники до начала 50-х очень невелика, полёт на Урал и вообще вглубь СССР будет в один конец. Инго пишет: Например, из-за бомбардировок производство синтетического горючего в Германии упало с 316 тыс. тонн в мае 1944-го до 17 тыс. тонн в сентябре. В результате топлива не хватало ни авиации, ни танковым дивизиям. Так что эффект был и весьма достойный. Ну и? Сибирь, Поволжье, та же Румыния, а уж мелких источников...
Инго: dim999 пишет: Инго пишет: Шел разговор о том, что наличие у СССР ОДАБ существенно уравнивает силы СССР и США. Аргументов на это, то есть на то, что ОДАБ - достойный противовес американской А-бомбы я не дождался А то что вы написали, это в общем-то не ново, не сочтите за оскорбление Дело в том, что 1. СССР берет Европу/Евразию на суше - общепринятое у советских патриотов утверждение, причем считается что оно незыблимо, просто не подлежит сомнению. Доказывать его патриоты как правило отказываются и требуют, что бы все его принимали как аксиому. Иногда даже сроки называются - 3 дня или 7 дней и мы на ла-манше. Вопрос, почему СССР во второй половине 40-х безоговорочно побеждает союзников на суше? 2. США не дотягивается до СССР. Почему? Радиус Б-29 3 тыс. км. прочертите циркулем от Англии, З. Германии, Греции, Египта, Индии. Все будет ясно. А в 1950 и с авианосцев смогли носители А-бомб взлетать. 3. Самое удивительное - войну на истощение выигрывает СССР? Вы не ошиблись? СССР в руинах лежит после ВОВ, а умерики за годы ВМВ в полтора раза почти пром. производство выросло. При всем при этом СССР подвергается бомбежкам, в том числе и с использованием атомного оружия.
dim999: Инго пишет: Ну а где сдесь ядерный шантаж? Ну если Хиросима+Дропшот и далее+коллекционирование батонов, бомбёров и баз вокруг СССР - не шантаж - даже и не знаю, что сказать...
dim999: Инго пишет: 1. СССР берет Европу/Евразию на суше - общепринятое у советских патриотов утверждение, причем считается что оно незыблимо, просто не подлежит сомнению. Доказывать его патриоты как правило отказываются и требуют, что бы все его принимали как аксиому. Иногда даже сроки называются - 3 дня или 7 дней и мы на ла-манше. Вопрос, почему СССР во второй половине 40-х безоговорочно побеждает союзников на суше? 2. США не дотягивается до СССР. Почему? Радиус Б-29 3 тыс. км. прочертите циркулем от Англии, З. Германии, Греции, Египта, Индии. Все будет ясно. А в 1950 и с авианосцев смогли носители А-бомб взлетать. 3. Самое удивительное - войну на истощение выигрывает СССР? Вы не ошиблись? СССР в руинах лежит после ВОВ, а умерики за годы ВМВ в полтора раза почти пром. производство выросло. При всем при этом СССР подвергается бомбежкам, в том числе и с использованием атомного оружия. 1. Американцы в боевых действиях в Европе себя не очень показали. Отсюда и отношение. Более поздним войнам оно не противоречит. 2. а. От Британии. Остальное достигается тактической авиацией и функционирует... с перебоями. б. всё равно только европейская часть. в. Я уже писал - 3 тыс. км туда и обратно над чужой территорией - вернётся не так и много. 3. Через 2 года у СССР будут батоны, через 5-6 - американцам тоже придётся переходить на ракеты, т.к. приличных полос не останется даже в британии. А ещё через 3-4 года - большой БУМ на месте Вашингтона. Вы учтите, что как раз сталинский социализм - система управления для экстремальных условий, а после первого же батона ему и объяснять народу ничего не надо будет.
Граф Цеппелин: Стратегические бомбардировщики СССР - против США полная ерунда. Как их прикрывать истребителями, в полете через Атлантику? Не смешите - до появления баллистических ракет все идеи СССР по поводу войны с США ограничивались "дойдем до Ла-Манша, а дальше... а дальше... ну не з-наем, не зн6аем мы что дальше делать!!! (истеричные рыдания в советском генеральном штабе 1950-ых годов)"
dim999: Граф Цеппелин пишет: Стратегические бомбардировщики СССР - против США полная ерунда. Как их прикрывать истребителями, в полете через Атлантику? Выделите, пожалуйста, место, где я говорил про стратегические бомбардировщики СССР.
Граф Цеппелин: Я это к тому, что СССР не сможет ни при каких обстоятельствах добиться главного в 1950-ых годах - ударить по тылам США. Итого - СССР методично уничтожается атомными бомбами со всех сторон - из Великобритании, из Азии с авианосцев, моральный эффект - катастрофический, то есть советская армия попросту распадается,ни сельское хозяйство ни промышленность не работают, экономика рушится окончательно! В то же время США полностью сохраняют боеспособность. Итого - застряв на побережье Ла-Манша советская армия некоторое время бестолково простоит в Европе, после чего высадившиеся американцы погонят ее остатки обратно - в радиоактивные руины СССР. Никаких шансов на успешный для СССР итоговый исход войны до появления баллистических ракет попросту нет!
falanger: Инго пишет: Шел разговор о том, что наличие у СССР ОДАБ существенно уравнивает силы СССР и США. Аргументов на это, то есть на то, что ОДАБ - достойный противовес американской А-бомбы я не дождался dim999 пишет: ИМХО всё логично. У американцев батоны, более-менее эффективные только против городов, и средства доставки (надёжность пока за скобками). У СССР нет ни того, ни другого, зато есть СВ, которые с приличной вероятностью могут захватить Европу. Т.к. это означает минимум ничью (СССР не достаёт до Америки, Америка практически не достаёт до СССР), а в среднесрочной перспективе - проигрыш Америки (у объединённой Евразии ресурсов всё-таки побольше, да и до Африки проще дотянуться), то за фактор сдерживания - вполне сойдёт. В этих условиях основной мишенью будут полевые войска и укрепрайоны, коммуникации. Против всего этого массовое применение ОДАБ и напалма действительно эффективнее, чем одиночные батоны.
cobra: И почему тогда нас в 52-53 не поимели?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Итого - СССР методично уничтожается атомными бомбами со всех сторон - из Великобритании, из Азии с авианосцев, моральный эффект - катастрофический, то есть советская армия попросту распадается,ни сельское хозяйство ни промышленность не работают, экономика рушится окончательно! 1. Не весь СССР, а окраины. И не уничтожается, речь не о 70-х. 2. Авианосцы против базовой реактивной авиации радуют, налёты из британии при войсках СССР на берегу ла-манша радуют ещё больше. У Вас есть чувство юмора! 3. Моральный эффект? Сомневающихся просто свозят на экскурсию на радиоактивные развалины того же Ленинграда и спросят - хочешь ли ты такого для своего города? 4. МБР здесь появятся году к 55-му, и испытывать их будут сразу на реальных целях.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Не весь СССР, а окраины. И не уничтожается, речь не о 70-х. Хороши окраины - на сколько там километров в глубину достает "Снарк"? dim999 пишет: 2. Авианосцы против базовой реактивной авиации радуют, налёты из британии при войсках СССР на берегу ла-манша радуют ещё больше. У Вас есть чувство юмора! Не смешите нашей базовой авиацией. У американцев она получше будет - те же реактивники. А истребители на авианосцах - реактивные - базировались еще в Корейскую Войну! dim999 пишет: 3. Моральный эффект? Сомневающихся просто свозят на экскурсию на радиоактивные развалины того же Ленинграда и спросят - хочешь ли ты такого для своего города? Не уверен. Паника в СССР и хаос будут точно. Страна устала от войны - как в Первую Мировую Германия - вполне возможно, что армия просто в итоге откажется воевать! dim999 пишет: 4. МБР здесь появятся году к 55-му, и испытывать их будут сразу на реальных целях. Не будут. Не хватит у СССР во время войны промышленного потенциала на какие-то сомнительные разработки. К тому времени, когда их завершат - СССР уже давно не будет - американские "Снарки" давно сроют с лица планеты все основные стратегически важные научные и промышленные центры СССР!
falanger: Цепелин - вы юморист и переоцениваете США.
Sergey-M: граф цеппелин пишет: . У американцев она получше будет - те же реактивники. А истребители на авианосцах - реактивные - базировались еще в Корейскую Войну! а вот удорные самолеты-поршневые. много они против МиГ-15 навоюют? да и что за реактиные -они тож разные? явно не сейбры а что поплоше.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: Цепелин - вы юморист и переоцениваете США. Может быть. Но зато все остальные переоценивают СССР. Так что я помогаю поддержать баланс! Sergey-M пишет: а вот удорные самолеты-поршневые. много они против МиГ-15 навоюют? да и что за реактиные -они тож разные? явно не сейбры а что поплоше. Для ядерных ударов по СССР вам что, "Снарков" не хватит - отличная крылатая ракета, радиус действия - 80000 километров! Sergey-M пишет: да и что за реактиные -они тож разные? явно не сейбры а что поплоше. Сэйбров вам что, не хватит? Есть еще много истребителей, вполне сопоставимых с советскими!
kvs: Граф Цеппелин пишет: 80000 километров То есть два раза облетает вокруг земли.
Граф Цеппелин: kvs пишет: То есть два раза облетает вокруг земли. Великолепный результат от одного лишнего нуля! На самом деле - 8000 километров. Или - 10.000!
Стас: Появление боеприпасов объёмного взрыва в 1945-м, одновременно с А-Бомбой - любопытно, да, интересная идея ..
falanger: Граф Цеппелин пишет: Великолепный результат от одного лишнего нуля! На самом деле - 8000 километров. Или - 10.000! Цепелин, ТТХ "Снарка" в студию! Даже "Буря" с ГПВРД всего на 6.000 км летала и была попозжее...
Инго: dim999 пишет: Не смешно. Они не смогли толком разрушить собранную "на пятачке" и досконально известную промышленность Германии в условиях, когда большая часть ресурсов последней была на восточном фронте. Разбомбили и вполне нормально. Пример с почти 20-ти кратным сокращением производства в германии синтетического топлива это наглядно демонстрирует. Кстати, "пяточок" и системами ПВО оборонять легче, чем разбросанные на больших территориях пром. объекты. А у германии лучшая часть истребительной авиации была задействана именно на западе dim999 пишет: Ну и? Сибирь, Поволжье, та же Румыния, а уж мелких источников Сибирь начали осваивать только в 60-ее годы. В 40-ее нет там добычи. А поволжье, ваш же единомышленник цифру привел, - 25% добычи. То есть вы тереяте 3/4 нефти. Танки то начем поедут, а самолеты полетят? Последнее кстати под вопросом еще и потому, что в годы ВОВ нехватка авиабензина компенсировалась почти на половину за счет ленд-лиза. dim999 пишет: Ну если Хиросима+Дропшот и далее+коллекционирование батонов, бомбёров и баз вокруг СССР - не шантаж - даже и не знаю, что сказать Шантаж предполагает угрозу и требование чего-либо. Напомните, когда это США на официальном уровне угрожали СССР применением против него атомного оружия при невыполнении СССР каких-либо американских требований. А какое отношение Хиросима имеет к шантажу СССР? США по своему противнику нанесли удар, чем собственно и вызвали капитуляцию японии. СССР сдесь причем? А план дропшот, еще раз повторяю, обычный военный план, который разрабатывает любое государство. dim999 пишет: 1. Американцы в боевых действиях в Европе себя не очень показали. Отсюда и отношение. Более поздним войнам оно не противоречит. Вы делаете вывод на основании первых нескольких месяцев боевых действий США. Как показали себя советские войска в первые месяцы войны напоминать наверное не нужно? А что касается возможных боевых действие в европе, безоговорочная победа СССР вызывает у меня сомнения по следующим причинам: 1. Советские войска вынуждены будут наступать при господстве США и их союзников в воздухе, то есть под постоянными ударами бомбардировочно-штурмовой авиации. В реале, в годы ВОВ, во всех выигранных основных наступательных операциях, у СССР было либо превосходство в воздухе, либо в худшем случае равенство сил. А когда в небе господствовали немцы советские войска, как правило, отступали. Коммуникации советских войск в европе будут также под постоянными ударами с воздуха. 2. Моб. ресурс СССР выбит войной. Нет по сути резервов на комплектование армии. Напомню, у США весной 45-го численность ВС больше чем у СССР (12 к 11 млн.) + англия (4,5 млн.). Будет мобилизация и во франции, а возможно и в Западной германии. Вспомните ВОВ, СССР практически всегда успешно наступал, имея превосходство в численности. 3. В годы ВОВ мы имели общее превосходство над германией в танках и израсходовали их втрое больше, чем немцы. С америкой такой номер не прокатит, скорее они нас будут давить числом и количеством военной техники. 4. Ну и атомные бомбордировки тыла я бы не стал списывать, как весьма существенный фактор. Баку амера таки разбомбят, а без нефти особо не навоюешь. dim999 пишет: а. От Британии. Остальное достигается тактической авиацией и функционирует... с перебоями. б. всё равно только европейская часть. в. Я уже писал - 3 тыс. км туда и обратно над чужой территорией - вернётся не так и много. dim999 пишет: 1. Не весь СССР, а окраины. И не уничтожается, речь не о 70-х. Так, не поленился взял карту С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. dim999 пишет: 3. Через 2 года у СССР будут батоны, через 5-6 - американцам тоже придётся переходить на ракеты, т.к. приличных полос не останется даже в британии. А ещё через 3-4 года - большой БУМ на месте Вашингтона. За 2 года число бомб, упавших на на СССР, будет измеряться сотнями. А из европы советские восйка вышибут. Даже если на первом этапе свершится чудо и ссср таки выйдет к ла-маншу В случае войны США скорее всего закрутят гайки, и утечки инфы в СССР может и не быть, что пагубно отразится на советской атомной бомбе.
krolik: Инго пишет: Напомните, когда это США на официальном уровне угрожали СССР применением против него атомного оружия при невыполнении СССР каких-либо американских требований. вывод войск из Ирана в 1946. правда источники я видел токо антиамерские
RAZNIJ: Инго пишет: Разбомбили и вполне нормально. Пример с почти 20-ти кратным сокращением производства в германии синтетического топлива это наглядно демонстрирует. Кстати, "пяточок" и системами ПВО оборонять легче, чем разбросанные на больших территориях пром. объекты. А у германии лучшая и часть истребительной авиации была задействана именно на западе Сосредоточились на заводах потому как не могливы выбомбить ВСЮ промышленость Германии. Надо найти узкое место для СССР. (В войну это медь и алюминий, высокооктановое горючее) Инго пишет: Сибирь начали осваивать только в 60-ее годы. В 40-ее нет там добычи. А поволжье, ваш же единомышленник цифру привел, - 25% добычи. То есть вы тереяте 3/4 нефти. Танки то начем поедут, а самолеты полетят? Последнее кстати под вопросом еще и потому, что в годы ВОВ нехватка авиабензина компенсировалась почти на половину за счет ленд-лиза. Вопрос в освоени волжско-уральских месторождений (Кинзебулатовское, Туймазинское). Инго пишет: Шантаж предполагает угрозу и требование чего-либо. Напомните, когда это США на официальном уровне угрожали СССР применением против него атомного оружия при невыполнении СССР каких-либо американских требований. А какое отношение Хиросима имеет к шантажу СССР? США по своему противнику нанесли удар, чем собственно и вызвали капитуляцию японии. СССР сдесь причем? А план дропшот, еще раз повторяю, обычный военный план, который разрабатывает любое государство. Хм интересная логика, ок не шантаж, а давление на нервы - а в чем отличие то. Инго пишет: Так, не поленился взял карту С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. С какой бомбовой нагрузкой ? Инго пишет: За 2 года число бомб, упавших на на СССР, будет измеряться сотнями. А из европы советские восйка вышибут. Даже если на первом этапе свершится чудо и ссср таки выйдет к ла-маншу В случае войны США скорее всего закрутят гайки, и утечки инфы в СССР может и не быть, что пагубно отразится на советской атомной бомбе. Сотен ЯБ не будет, даже США не потянут.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: Инго пишет: цитата: Так, не поленился взял карту С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. С какой бомбовой нагрузкой ? А таки могли (сильно теореьически) Вот тут долгое енудное рассуждение - с неоднозначными выводами http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40896
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Как их прикрывать истребителями, в полете через Атлантику Так же как и американские в полете на Ленинград
dim999: Граф Цеппелин пишет: Для ядерных ударов по СССР вам что, "Снарков" не хватит - отличная крылатая ракета, радиус действия Был бы идеальный вариант. Учитывая невысокую точность, низкую мощность и что сбивать крылатые ракеты начали ещё англичане - флаг в руки. Инго пишет: Сибирь начали осваивать только в 60-ее годы. В 40-ее нет там добычи. А поволжье, ваш же единомышленник цифру привел, - 25% добычи. То есть вы тереяте 3/4 нефти. Танки то начем поедут, а самолеты полетят? До ла-манша всяко исходных запасов хватит. А на береговую оборону уже меньше расходы. И, не забывайте, есть нефть в Европе, будут наращивать добычу в поволжье, да и Сибирью могут раньше заняться. Инго пишет: Вы делаете вывод на основании первых нескольких месяцев боевых действий США. Как показали себя советские войска в первые месяцы войны напоминать наверное не нужно? Т.е.? В Африке не было ни одного американца? Даже наблюдателя? Инго пишет: 1. Советские войска вынуждены будут наступать при господстве США и их союзников в воздухе, то есть под постоянными ударами бомбардировочно-штурмовой авиации. Из чего следует господство? Превосходство - может быть, но не более. Инго пишет: 2. Моб. ресурс СССР выбит войной. Нет по сути резервов на комплектование армии. Напомню, у США весной 45-го численность ВС больше чем у СССР (12 к 11 млн.) + англия (4,5 млн.). Будет мобилизация и во франции, а возможно и в Западной германии. Вспомните ВОВ, СССР практически всегда успешно наступал, имея превосходство в численности. В 44-45 - уже не решающий фактор. И пушечного мяса достаточно много соберут с польши, венгрии и т.д. Инго пишет: 3. В годы ВОВ мы имели общее превосходство над германией в танках и израсходовали их втрое больше, чем немцы. С америкой такой номер не прокатит, скорее они нас будут давить числом и количеством военной техники. Опять-таки шерман не королевский тигр, да и потери в конце войны уже ближе к 1 на 1,5. Инго пишет: 4. Ну и атомные бомбордировки тыла я бы не стал списывать, как весьма существенный фактор. Баку амера таки разбомбят, а без нефти особо не навоюешь. Баку почти наверняка, только его придётся бомбить регулярно. Но в более глубокий тыл лезть проблематично. Кстати, тут батоны будут менее эффективны, чем массированные удары обычными бомбами. Только вот основная промышленность пока ещё там, куда её эвакуировали, и достать её - разве что из Индии (ту, что в средней азии, остальная вообще малодоступна), а там американцев не сильно любят, да и цели ещё найти и опознать надо. Инго пишет: С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. Почти всё - свежеосвобождённое, промышленность основная не там. Смысл бить по Архангельску, если через него не идёт ленд-лиз? Москва, Тула, Ярославль - предел радиуса, мощное ПВО, проблемы с сопровождением. Ленинград да, скорее всего вынесут, но оттуда многое эвакуировали, а флот - да черт с ним, пользы как... Инго пишет: За 2 года число бомб, упавших на на СССР, будет измеряться сотнями. А из европы советские восйка вышибут. Даже если на первом этапе свершится чудо и ссср таки выйдет к ла-маншу Пара сотен тактических зарядов. Из которых часть будет потеряно с носителями, а часть - сброшено где попало. А высадка при отсутствии второго фронта - там не потери, там ПОТЕРИ. С очень сомнительным результатом. Это не Англия, где основной вопрос высадиться, от пляжей до Москвы - далековато в общем-то. Инго пишет: В случае войны США скорее всего закрутят гайки, и утечки инфы в СССР может и не быть, что пагубно отразится на советской атомной бомбе. Её и так секретили. Утечки-то начались от неодобрения политики. Не факт, что при применении по вчерашнему союзнику батонов утечки не увеличатся. Плюс бомбы в сбитых носителях - то, что таковые будут, Вы не отрицаете? Граф Цеппелин пишет: Хороши окраины - на сколько там километров в глубину достает "Снарк"? Из Британии и с приемлимой точностью? До спутников ещё далеко. Граф Цеппелин пишет: Не уверен. Паника в СССР и хаос будут точно. Страна устала от войны - как в Первую Мировую Германия - вполне возможно, что армия просто в итоге откажется воевать! При нормальном руководстве - не паника, а "ярость благородная". И в 45 много было отказов? Граф Цеппелин пишет: Не будут. Не хватит у СССР во время войны промышленного потенциала на какие-то сомнительные разработки. К тому времени, когда их завершат - СССР уже давно не будет - американские "Снарки" давно сроют с лица планеты все основные стратегически важные научные и промышленные центры СССР! Почему сомнительные? ФАУ летали, а других реальных вариантов вынести америку всё равно пока нет. Будет параллельная разработка МБР и крылатых большой дальности. И Вы как-то сильно переоцениваете возможности американцев. Базы выносятся отнюдь не МБР, а без баз удары в основном единичные с вполне приемлемыми потерями.
Инго: RAZNIJ пишет: Хм интересная логика, ок не шантаж, а давление на нервы - а в чем отличие то. Давление на конкурента - обычная внешнеполитическая деятельность. Причем вполне себя адекватно США вели. Не нарушали по большому счету договоренностей. Восточная Европа осталась в советской зоне, не претендовали на неё США. В 1956 по сути с пониманием отнеслись к советским действиям в венгрии, так как это была советская зона. RAZNIJ пишет: Сотен ЯБ не будет, даже США не потянут. dim999 пишет: Пара сотен тактических зарядов. Из которых часть будет потеряно с носителями, а часть - сброшено где попало. В середине 1950 у США 300 ядерных зарядов, в 1955 - 3000. А СССР все еще до США не дотягивается, а после 3000 атомных бомб не дотянется уже никогда dim999 пишет: До ла-манша всяко исходных запасов хватит. А на береговую оборону уже меньше расходы. И, не забывайте, есть нефть в Европе, будут наращивать добычу в поволжье, да и Сибирью могут раньше заняться. Вы опять про этот миф о 7-ми днях до ла-манша А в сибири еще даже неразведано ничего и транспортировать не на чем. В годы ВОВ например потребности в авиобензине на 50 с лишним % покрывались за счет ленд-лиза и это при действующем Баку. А в нашей ситуации на чем летать будете? dim999 пишет: Из чего следует господство? Превосходство - может быть, но не более. Именно господство. Например, на начало 1945 у СССР 22 тысячи боевых самолетов, у США и Британии - 75 тысяч. Более чем 3-х кратное превосходство. dim999 пишет: В 44-45 - уже не решающий фактор. И пушечного мяса достаточно много соберут с польши, венгрии и т.д. dim999 пишет: Опять-таки шерман не королевский тигр, да и потери в конце войны уже ближе к 1 на 1,5. Тем не мене, наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках. Как он будет наступать в обратной ситуации, да еще прижатый к земле, вопрос из вопросов. И кстати много пушечного мяса германия набрала с окуппированной франции? Почему вы думаете, что ссср с окуп. территорий наберет больше? dim999 пишет: Баку почти наверняка, только его придётся бомбить регулярно. Но в более глубокий тыл лезть проблематично dim999 пишет: Почти всё - свежеосвобождённое, промышленность основная не там. Смысл бить по Архангельску, если через него не идёт ленд-лиз? Москва, Тула, Ярославль - предел радиуса, мощное ПВО, проблемы с сопровождением. Что вы хотите доказать? Что промышленность урала и поволжья сможет конкурировать с промышленностью США? И что сотни атомных бомб, упавшие на советские города абсолютно ничего не значат? Ленд-лиза, который помогал компенсировать потери в экономике в ВОВ тоже нет.
Игорь: Инго пишет: на начало 1945 у СССР 22 тысячи боевых самолетов Это только действующая армия(22,5 тыс). На конец войны в СССР всего порядка 48 тыс. боевых самолетов. Атомных бомб у САСШ ЕМНИП на тот момент 1 штука. Инго пишет: наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках Как и немцы против СССР(точнее говоря в принципе надо либо превосходство в численности даже при меньшем количестве танков-большинство операций немцев в 1941 и т д) или значительное превосходство в подвижных соединениях при близкой численности. Ситуации успешного наступления при примерном равенстве(или даже превосходстве противника) в танках и численности личного состава вещь уникальная, разве что наше контрнаступление под Москвой и крымская катастрофа, а также наступление британцев в Абиссинии. Инго пишет: у США и Британии - 75 тысяч Сколько из них в Европе? Сколько из них авиации поля боя(худшей чем у СССР)? У союзников в основном другая тактика воздушной войны-в СССР ориентировались в основном на непосредственное воздействие на противника, а авиация союзников во многом заточена на стратегические бомбежки. Инго пишет: Как он будет наступать в обратной ситуации А почему обратной? На европейском ТВД у СССР количественное(надо искать, но ЕМНИП примерно в 1,5 раза по числу соединений) и качественное(больший боевой опыт войны с примерно равным противником у командования плюс союзники всегда хуже единого целого) преимущество, для немцев в 1943 хватало и меньшего. Другой вопрос, что СССР в Европе надо заканчивать очень быстро(то есть какой-то кусок с плохой для наступления местностью типа части Италии можно в крайнем случае и оставить за союзниками, но основную часть никогда), полноценной рубки во Франции СССР не выдержит по экономическим причинам(союзники смогут легко делать 3 танка и 5 самолетов на каждые 2 советских) плюс люди у штатов еще есть, а у СССР практически нет-то есть у СССР есть где-то 4 месяца, ИМХО хватит. Если СССР это удается то получаем долгую вялотекущую войну, отразить десант в Европе и остановить союзников на труднодоступных ТВД СССР скорее всего сможет. Судьба Азии под вопросом(зависит от того, сможет ли СССР поставить под контроль китайцев, если сможет-шансы хорошие), Африка Южнее Сахары(учитывая отсутствие у СССР серьезного флота) у союзников. В долгосрочной переспективе начинают играть политическеие факторы и возможно подписание выгодного для СССр мира(хотя тут вилами по воде писано-японцы тожде так думали).
cobra: Как токо будет ЯБЧ, тут же склепают ТОРПЕДУ под нее, ибо других спсобов доставки не придвидится........
Граф Цеппелин: Прибавьте радиацию от ядерных ударов. Приерно на второй год войны СССР на своей шкуре полностью ощутит все последствия лучевой болезни - большая часть как наземной армии так и резервов и гражданского населения свалится от лучевой болезни. Урожай тоже в большинстве своем пропадет! Промышленные центры выйдут из строя от нехватки рабочих рук - все лежат от лучевой болезни! В итоге - американцам еще и придется вместо бомб со своих самоелтов ящики с лекарствами и нерадиоактивным продовольствием сбрасывать!
cobra: Экстремист однако! Вообще то откуда сотни А-бомб в 1946 г.? Или каком там? Да и по радиация после приминения А-заряда падает очсень быстро как мне помнится........... Так что врядли............. Последствия конечно будут. Но они не так кошмарны как рисуется..........
dim999: Инго пишет: В середине 1950 у США 300 ядерных зарядов, в 1955 - 3000. А СССР все еще до США не дотягивается, а после 3000 атомных бомб не дотянется уже никогда 1. Из этих 300 большая часть может и сработать, согласен. 2. Сие неприятно, но отнюдь не фатально, т.к. в основном в зоне досягаемости те города, которые недавно были оккупированы, т.е. пока ещё с без серьёзной промышленности. 3. Р-5 это даже в РИ - 1953, в условиях войны с задачей вынести базы в Англии она будет в 51-м где-то. 4. Т.е. году к 52 у СССР есть тактический носитель и батон, соответственно, Англии будет не очень хорошо, даже не считая того, что будет вынесено фронтовой авиацией. 5. С собственно стратегическими носителями у США не намного лучше, чем у СССР, разве что 36-й, но он дорог и вполне сбиваем. 6. С учётом вышеперечисленного, большая часть из 3000 зарядов останется лежать в США в ожидании носителей, либо будет израсходована по окраинам СССР и по Европе (так что проблем с призывом всяких французов по крайней мере в ПВО совершенно не вижу) Инго пишет: Вы опять про этот миф о 7-ми днях до ла-манша Ну почему 7? Можно недели 2-3, сколько там немцам потребовалось? Собственно, после окружения основной группировки - всё, войска из америки перебрасываются достаточно долго. Инго пишет: Тем не мене, наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках. Как он будет наступать в обратной ситуации, да еще прижатый к земле, вопрос из вопросов. Насчёт прижатой к земле уже ответили, превосходство в войсках по крайней мере первый месяц-два будет, и согласитесь - АА до немцев.... Инго пишет: Что вы хотите доказать? Что промышленность урала и поволжья сможет конкурировать с промышленностью США? И что сотни атомных бомб, упавшие на советские города абсолютно ничего не значат? Ленд-лиза, который помогал компенсировать потери в экономике в ВОВ тоже нет. Что доказать? 1. Что промышленность урала и поволжья уже работает, т.е. ситуации зимы 41-го не будет. На равных конкурировать не сможет, но обеспечить весьма длительную оборону позиций, захваченных в начале войны (а это с хорошей вероятностью ла-манш) - вполне реально. 2. Что бомбардировщики США не являются стратегическим оружием в современном понимании. Их досягаемость даже с исходных баз - примерно столько же, что немцы смогли пройти на танках, и основная промышленность для них недоступна. 3. В рассматриваемое время все батоны по мощности - современная тактика, т.е. там не только при попадании в город он не уничтожается - при попадании по крупному заводу он уничтожается не полностью. И по наставлениям, которые мы изучали, работа в уцелевших цехах началась бы день но 2-3, ЕМНИП. Т.е. для вынесения с гарантией того же ленинграда нужен не один десяток зарядов, особенно с учётом того, что долетят не все. 4. Даже базы в британии будут регулярно обрабатваться авиацией, не говоря про азиатские. А до 55-го они не доживут, т.к. в начале 50-х у СССР будут заряды и средства доставки с дальностью больше 1000 км. 5. После этого война чисто позиционная и выгодная СССР, т.к. 55 - это уже р-7, а 58 - р-9, всё это с термоядерными бч. 6. А ленд-лиз - он был относительно важен в 42-43, но в 45 - роли практически не играл.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Прибавьте радиацию от ядерных ударов. Приерно на второй год войны СССР на своей шкуре полностью ощутит все последствия лучевой болезни - большая часть как наземной армии так и резервов и гражданского населения свалится от лучевой болезни. Урожай тоже в большинстве своем пропадет! Промышленные центры выйдут из строя от нехватки рабочих рук - все лежат от лучевой болезни! В итоге - американцам еще и придется вместо бомб со своих самоелтов ящики с лекарствами и нерадиоактивным продовольствием сбрасывать! Радиация от пары сотен тактических зарядов в масштабах СССР - почти не влияет. По той же Хиросиме если судить, вообще первые батоны далеко не вундервафля. Про урожай особенно понравилось - так и видится сбрасывание кобальтовой бомбы на каждый колхоз.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Радиация от пары сотен тактических зарядов в масштабах СССР - почти не влияет. По той же Хиросиме если судить, вообще первые батоны далеко не вундервафля. Про урожай особенно понравилось - так и видится сбрасывание кобальтовой бомбы на каждый колхоз. Радиация имеет неприятное свойство расползаться. С ветром, водой - всем чем угодно. И учитывая, что даже элементарных мер защиты от нее и не предвидится в СССР того времени - эффект будет вполне себе катастрофическим - тот же Чернобыль, только вообще без всяких мер защиты! Кстати, кобальтовых бомб в те годы по-моему еще даже не проектировали. Но САСШ вполне может использовать обычные бомбы, с добавленными радиокативными веществами. Плюс химическое оружие. При всем желании - защищать огромуню терииторию СССР от воздушных ударов с разных направлений будет много сложнее чем одну Великобританию! Не говоря уже о том, что в любом случае у НАТО остается тыл в лице США - совершенно непотрепанный войной. В то время как тыл СССР в любом случае постепенно начнет выходить из строя. Итого - войну на истощение СССР так или иначе проигрывает - так как у противника есть хоть какой-то неуязвимый для ответных ударов тыл - а тылы СССР постепенно выбывают. Да и первая стадия наступления СССР в Европе - дойдет ли СССР до Ла-Манша? 1) Вы учтите - к тому моменту, когда СССР придет в Западную Европу исправных аэродромов там уже не останется! Следовательно, прежде чем начинать наступление во Францию и К.о. нужно создать в Западной Европе крупный контингент авиации. Как его создать - принимая во внимание разрушенные аэродромы и сложности с налаживанием снабжения через полконтинента - причем через радиоактивные полконтинента! 2) Хватит ли у советских войск горючего? На нефтепромыслах Каспия, как я понимаю, можно сразу же ставить крест. Не уверен, что добываемой в Сибири нефти хватит для разворачивания блицкрига - скорее, будет медленное переползание с дикимдефицитом топлива! 3) Авиация. При всем желании - СССР нужно еще и прикрывать авиацией всю территорию страны! Сомневаюсь, что самолетов хватит для создания паритета сил в воздухе при наступлении в Европе - следовательно, большие потери советских вооруженных сил гарантированы! 4) Войска союзников находятся в обороне. Сомневаюсь, что СССР так уж легко с ними справится! Наоборот - скорее всего советский блицкриг увязнет задолго до Ла-Манша - где-нибудь на Рейне или на границах Франции! Постепенно, конечно, СССР выбъет американские войска из континентальной Европы - но это будет уже не блицкриг, а медленная, нудная позиционная война! Ничего хорошего для СССР в ней нет - потери огромны, затягивается время военных действий, авиация оттягивается на фронт! 5) Возможные удары авиации и крылатых ракет США с авианосцев по Сибири - так что на Сибирь тоже надеятся нельзя, а если и ее прикрывать авиацией - то у СССР в Европе самолетов не хватит! И можно ли успешно воевать при таком раскладе?!
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Что промышленность урала и поволжья уже работает, т.е. ситуации зимы 41-го не будет. На равных конкурировать не сможет, но обеспечить весьма длительную оборону позиций, захваченных в начале войны (а это с хорошей вероятностью ла-манш) - вполне реально. Не долго она будет работать. Авиация и крылатые ракеты с авианосцев - разнесут вдребезги. Самолдетов прикрывать еще и Сибирь у СССР явно не хватит! dim999 пишет: 2. Что бомбардировщики США не являются стратегическим оружием в современном понимании. Их досягаемость даже с исходных баз - примерно столько же, что немцы смогли пройти на танках, и основная промышленность для них недоступна. Ну, у СССР шансов наносить стратегические удары нет совсем, кстати - радиус действия B-47 - 6.000 километров - мало, что ли?! dim999 пишет: 3. В рассматриваемое время все батоны по мощности - современная тактика, т.е. там не только при попадании в город он не уничтожается - при попадании по крупному заводу он уничтожается не полностью. И по наставлениям, которые мы изучали, работа в уцелевших цехах началась бы день но 2-3, ЕМНИП. Т.е. для вынесения с гарантией того же ленинграда нужен не один десяток зарядов, особенно с учётом того, что долетят не все. Не смешите. Все оттуда разбегутся - и вы их не удержите. А радиация через пару месяцев добьет производство! dim999 пишет: 4. Даже базы в британии будут регулярно обрабатваться авиацией, не говоря про азиатские. А до 55-го они не доживут, т.к. в начале 50-х у СССР будут заряды и средства доставки с дальностью больше 1000 км. Доживут - у СССР с авиацией проблемы - у НАТО она вся в Великобритании, а у СССР раскидана по всем направлениям! dim999 пишет: 5. После этого война чисто позиционная и выгодная СССР, т.к. 55 - это уже р-7, а 58 - р-9, всё это с термоядерными бч. Еще до этого США "Снарками" превратят все что можно в руины!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Не долго она будет работать. Авиация и крылатые ракеты с авианосцев - разнесут вдребезги. Самолдетов прикрывать еще и Сибирь у СССР явно не хватит! Знаете, авианосная авиация в сибири и на урале - это 5+. Только вопрос - авианосцы должны базироваться в Байкале или Аральском море? Граф Цеппелин пишет: Радиация имеет неприятное свойство расползаться. С ветром, водой - всем чем угодно. И учитывая, что даже элементарных мер защиты от нее и не предвидится в СССР того времени - эффект будет вполне себе катастрофическим - тот же Чернобыль, только вообще без всяких мер защиты! Суммарная доза меньше того же чернобыля, распределена на годы и тысячи км. Так что неприятно и не более того. А насчёт кобальтовых - в следующий раз обязательно смайлик поставлю. Граф Цеппелин пишет: Вы учтите - к тому моменту, когда СССР придет в Западную Европу исправных аэродромов там уже не останется! Следовательно, прежде чем начинать наступление во Францию и К.о. нужно создать в Западной Европе крупный контингент авиации. Не понял насчёт аэродромов. Германия, где находятся советские войска - это не западная европа? Граф Цеппелин пишет: Хватит ли у советских войск горючего? Первые операции не зависят от нефтепромыслов, а потом - переживут. Граф Цеппелин пишет: 4) Войска союзников находятся в обороне. Сомневаюсь, что СССР так уж легко с ними справится! Наоборот - скорее всего советский блицкриг увязнет задолго до Ла-Манша - где-нибудь на Рейне или на границах Франции! Постепенно, конечно, СССР выбъет американские войска из континентальной Европы - но это будет уже не блицкриг, а медленная, нудная позиционная война! Ничего хорошего для СССР в ней нет - потери огромны, затягивается время военных действий, авиация оттягивается на фронт! Немцы с 43-го тоже оборонялись. При этом я не думаю, что американские солдаты будут стоять насмерть, защищая германскую, да и французскую территорию. В РИ за ними этого вроде не водилось. Граф Цеппелин пишет: 3) Авиация. При всем желании - СССР нужно еще и прикрывать авиацией всю территорию страны! Сомневаюсь, что самолетов хватит для создания паритета сил в воздухе при наступлении в Европе - следовательно, большие потери советских вооруженных сил гарантированы! ИБ как авиация поля боя против сильного противника - не очень эффективно. Насчёт потерь - скорее всего, но результат будет достигнут. Граф Цеппелин пишет: Ну, у СССР шансов наносить стратегические удары нет совсем, кстати - радиус действия B-47 - 6.000 километров - мало, что ли?! 1. ЕМНИП, Б-47 - боеготовность первого крыла март 1953 года 2. Опять-таки ЕМНИП, 6400 - дальность, радиус 3000-3200. Граф Цеппелин пишет: Не смешите. Все оттуда разбегутся - и вы их не удержите. А радиация через пару месяцев добьет производство! Не смешу. Кто и с чего разбежится? И радиацию через 2 месяца надо будет искать уже с чувствительным дозиметром. Граф Цеппелин пишет: Доживут - у СССР с авиацией проблемы - у НАТО она вся в Великобритании, а у СССР раскидана по всем направлениям! Если бы вся в великобритании... Один налёт - минус половина авиации, т.к. поместится она только крыло к крылу. Кстати, если вся их авиация сосредоточена, то зачем рассредотачивать нашу? У нас и так более короткие коммуникации получатся. Граф Цеппелин пишет: Еще до этого США "Снарками" превратят все что можно в руины! Угу. А учитывая его систему управления и отсутствие точных карт, будут запускать её "куда-то в сибирь", "куда-то на урал". Они ж не зря почти не производились. Так что всё что можно снесут, а всё что нельзя - останется.
SerB: Кстати, прошу учесть один забавный факт. Вплоть до полетов "У-2" в самом конце 60-х местоположение поволжских и уральских промышленных мощностей было США абсолютно неизвестно. Сибирские мощности были вскрыты только спутниками. "Такие дела" (с)
SerB: "В конце 50-х", прошу прощения
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Знаете, авианосная авиация в сибири и на урале - это 5+. Только вопрос - авианосцы должны базироваться в Байкале или Аральском море? Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит? dim999 пишет: Суммарная доза меньше того же чернобыля, распределена на годы и тысячи км. Так что неприятно и не более того. А насчёт кобальтовых - в следующий раз обязательно смайлик поставлю. Неприятно - не то слово. Никто так и не смог точно высчитать итоговое заражение от множественных ядерных атак! Так что никто не сможет гарантировать, что жить на этих территориях будет в принципе возможно! dim999 пишет: Не понял насчёт аэродромов. Германия, где находятся советские войска - это не западная европа? Там все раздолбит авиация и ракеты НАТО! dim999 пишет: Немцы с 43-го тоже оборонялись. При этом я не думаю, что американские солдаты будут стоять насмерть, защищая германскую, да и французскую территорию. В РИ за ними этого вроде не водилось. В обратном тоже не уверен. В конце концов - "за спиной Америка!" Тут все зависит от пропагандистской настройки! dim999 пишет: ИБ как авиация поля боя против сильного противника - не очень эффективно. Насчёт потерь - скорее всего, но результат будет достигнут. Как показала практика - блицкриг без господства в воздухе полностью обламывается! Если советские войска не будут надежно прикрыты авиацией, их быстро выведут из строя - уничтожат комунникации и затем добьют оставшиеся без горючего и боеприпасов танки. Да и просто разнести танки с воздуха - не такая уж и сверхзадача! dim999 пишет: 1. ЕМНИП, Б-47 - боеготовность первого крыла март 1953 года 2. Опять-таки ЕМНИП, 6400 - дальность, радиус 3000-3200. А вы начертите на карте круги в 3000 километро - что попадает в их радиус? dim999 пишет: Если бы вся в великобритании... Один налёт - минус половина авиации, т.к. поместится она только крыло к крылу. Кстати, если вся их авиация сосредоточена, то зачем рассредотачивать нашу? У нас и так более короткие коммуникации получатся. Дело в том, что авиация НАТО за счет авианосцев и преимущества в стратегической авиации имеет большие возможности к быстрому сосредоточению. dim999 пишет: Угу. А учитывая его систему управления и отсутствие точных карт, будут запускать её "куда-то в сибирь", "куда-то на урал". Они ж не зря почти не производились. Так что всё что можно снесут, а всё что нельзя - останется. Не беспокойтесь - первые советские баллистические, созданные в военных условиях будут не лучше - запускать их будут "куда-то в направлении Америки"!
kvs: Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит? Авианосцы в Северном Ледовитом? Спасибо расмешили.
Граф Цеппелин: kvs пишет: Авианосцы в Северном Ледовитом? Спасибо расмешили. Ладно, насчет авианосцев - погорячился. Но "Снарк" можно запускать и не только с авианосцев. В принципе - с любого корабля, обладающего достаточной устойчивостью (кстати, крылатые ракеты "Регулус" успешно стартовали с подводных лодок!)
cobra: Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит?
RAZNIJ: Инго пишет: В середине 1950 у США 300 ядерных зарядов, в 1955 - 3000. А СССР все еще до США не дотягивается, а после 3000 атомных бомб не дотянется уже никогда Вы правы ошибся со временным отрезком, на 1955 все ок. Инго пишет: Вы опять про этот миф о 7-ми днях до ла-манша А в сибири еще даже неразведано ничего и транспортировать не на чем. В годы ВОВ например потребности в авиобензине на 50 с лишним % покрывались за счет ленд-лиза и это при действующем Баку. А в нашей ситуации на чем летать будете? Вы о каком временном отрезке - если 55, то смотрите не Сибирь по нефти а Волжко-Уральские запасы, даты открыти и начала добычи 1943-1949 Инго пишет: Тем не мене, наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках. Как он будет наступать в обратной ситуации, да еще прижатый к земле, вопрос из вопросов. Логично Сравните ТТХ - пантер, тигров, "четверок" (назовем так), с Т-34 и ИС. А потом сравните цену и человеко-часы. Естественно СССР должен быть наступать при подовляющем превосходстве. Инго пишет: Что вы хотите доказать? Что промышленность урала и поволжья сможет конкурировать с промышленностью США? И что сотни атомных бомб, упавшие на советские города абсолютно ничего не значат? Ленд-лиза, который помогал компенсировать потери в экономике в ВОВ тоже нет. Обоснуйте откуда взялись сотни УПАВШИХ бомб. Скрытно и быстро сосредоточить МАССУ "бомберов" не удастся, значит на пути масы будет и соответствующее ПВО. ---------------------------------------------- 351 ИАП воевал довольно активно, но - почти исключительно ночью. В состав 64 ИАК полк прибыл а июне 1951, а убыл 18.02.53 - кстати это была самая длительная "коммандировка на войну". Правда уже в начале 1952 1-я эскадрилья полка была перевооружена на МиГи, но 2-я продолжала юзать Ла-11 - и довольно активно. Всего, летая на Ла-11 летчики 351 ИАП заявили о сбитии 5 B-26, кроме того 1 В-26 и 2 В-29 были повреждены. Свои потери - 2 Ла-11 и 1 летчик (все не боевые).Довольно не плохой результат, учитывая, что за всю войну летчики 64 ИАК заявили только о 30-и ночных победах. Кстати, в ПВО Китая 351 ИАП тоже участвовал, но раньше - с марта по июль 1950, сбив при этом 2 Митчела и 2 Мустанга. ------------------------------------------------------------------ А если не бедет "массы" они просто не прорвутся. Опять же Б-29 (А, B) при загрузке ЯБ не смогут использовать приимущество высоты, на полную катушку. -------------------------------------------------------------------- "Война в Корее" (военно исторический очерк для генералов и офицеров СА) Во второй половине 1951 г. и в начале 1952 г. в связи с увеличением потерь от истребителей и огня зенитной артиллерии КНА и КНД американцы были вынуждены увеличить высоты боевых действий бомбардировщиков до 7-8 км, а в дальнейшем перейти к действиям ночью в простых и сложных метеорологических условиях. ----------------------------------------------------------------------------------- Проблема наведения и разведки над целями, опять же. Инго пишет: Именно господство. Например, на начало 1945 у СССР 22 тысячи боевых самолетов, у США и Британии - 75 тысяч. Более чем 3-х кратное превосходство. Откуда данные ? Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов. (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40896) 22.06.41 - 20 000 01.01.42 - 12 000 01.01.43 - 21 900 01.01.44 - 32 500 01.01.45 - 43 300 10.05.45 - 47 300 Источник:"Россия и СССР в войнах ХХ века" под ред. Г. Ф. Кривошеева ну и еще --------------------------------------------------------------- сброс произвели на 8000-9300 метрах ( в разных источниках). но вот высота набиралась по мере выработки топлива, цель выбиралась в зависимости от метеорологичеких условий. это раз. во вторых - давайте определяться со временем. раньше 1946-го года США атомную бомбардировку СССР производить не будут. банально бомб нет. а пока их сделают - обстановка накаляется, И.В.Сталин понимает, с кем и на каких высотах воевать придется и все высотные проекты развиваются. так что кроме ЗА на наборе высоты бомберов встретят высотные истребители. практичекий потолок Ла-7,9 больше 10000, а еще реинкарнировать Петляковские проекты. так что на всех "коней" хватит. насчет набора. при налете на Хиросиму этот набор с 3000 начали за 1,5 часа до сброса - как раз протяженность от береговой линии Прибалтики до Москвы. свалят вашу гордую Энолу Гей. а массовый налет - потери. один бомбер - 11 летчиков. (с) --------------------------------------------------------- последний гвоздь в крышку гроба: сколь я помню, когда амеры в 1947 разрабатывали план атомной бомбардировки СССР, по их расчетам ПВО должно было уничтожить 70 (семьдесят) % бомберов, которые приняли бы участие в налете ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Я ЛИЧНО там не совсеми цифрами согласен.
falanger: Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит? РЖОТ ПАЦТАЛОМ! Цепелин ты ОТЖОГ! Ты на Севере был? А я там ЖИЛ! В Архангельске жил! Твоя заява про амерские АВ на Северном Ледовитом - ЛАЖА(ТМ) Ты просто не можеш примирится с тем что ты неправ и мерикосии мало чего светит в этом варианте, ведь признай. ! А теперь сядь в позу лотоса и повтори сто раз: "Предки были не дураки! Американцы были не дураки! Они поняли что войну с СССР не выиграть в чистую!" После повторения 100 раз к тебе придёт Просветление! Граф Цеппелин пишет: Ладно, насчет авианосцев - погорячился. Но "Снарк" можно запускать и не только с авианосцев. В принципе - с любого корабля, обладающего достаточной устойчивостью (кстати, крылатые ракеты "Регулус" успешно стартовали с подводных лодок!) Блин! Я уже какой раз требую ТТХ "Снарка" в студию! Намного более позняя и совершенная "Буря" летела всего на 6.000 км. А ты пугаеш нас какой-то лабудой только немного более эффективной чем Фау-1. И как "Снарк" будет наводится? GPS и спутников-шпиёнов тогда ещё небыло... Мощности в Сибири и на Урале не вскрыты.... Может с Луны "маленькие зелёные человечки (ТМ)" посветят лазером? В общем, Цепелин, учи матчасть! (ц) и учи РХБЗ! Там по применении и поражающих факторах ЯО и ТЯО написано.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Вы о каком временном отрезке - если 55, то смотрите не Сибирь по нефти а Волжко-Уральские запасы, даты открыти и начала добычи 1943-1949 Так тем хуже - они достаточно достижимы для авиации! RAZNIJ пишет: Логично Сравните ТТХ - пантер, тигров, "четверок" (назовем так), с Т-34 и ИС. А потом сравните цену и человеко-часы. Естественно СССР должен быть наступать при подовляющем превосходстве. Превосходства в воздухе не будет. В лучшем случае - будет паритет. А значит - никакого блицкрига, если не хотим остаться без самолетов, движемся медленно! RAZNIJ пишет: Обоснуйте откуда взялись сотни УПАВШИХ бомб. Скрытно и быстро сосредоточить МАССУ "бомберов" не удастся, значит на пути масы будет и соответствующее ПВО. Но возможности по устроительству системы ПВО у СССР меньше. Самолетов меньше. Американцы оценивали, что примерно 70% атомных бомб все же достигнут целей! RAZNIJ пишет: последний гвоздь в крышку гроба: сколь я помню, когда амеры в 1947 разрабатывали план атомной бомбардировки СССР, по их расчетам ПВО должно было уничтожить 70 (семьдесят) % бомберов, которые приняли бы участие в налете Гм... я видел несколько другие цифры - что погибнет около 60% бомбардировщиков, но 70% атомных бомб доберутся до цели!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Превосходства в воздухе не будет. В лучшем случае - будет паритет. А значит - никакого блицкрига, если не хотим остаться без самолетов, движемся медленно! Возможно и наоборот - пока движемся меняем положение, бомбить труднее. Так что решительный рывок. К томуже превосходство тоже надо создать - а это время на переброску самолетов. Все зависит от предвоенного периода и разведки. Граф Цеппелин пишет: Но возможности по устроительству системы ПВО у СССР меньше. Самолетов меньше. Американцы оценивали, что примерно 70% атомных бомб все же достигнут целей! Граф Цеппелин пишет: Гм... я видел несколько другие цифры - что погибнет около 60% бомбардировщиков, но 70% атомных бомб доберутся до цели! Да я тоже не совсем согласен с цифрами из цитаты. Но 60% тоже потери. Готовы ли США потерять 60% пилотов и штурманов? Програма Б-29 былп самой дорогой, дороже атомной бомбы+людские одномементные потери (пилоты). Вопрос готовы ли в США заплатить такую цену. То что потенциально могут не вопрос, а вот готовыли.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Гм... я видел несколько другие цифры - что погибнет около 60% бомбардировщиков, но 70% атомных бомб доберутся до цели! Уточню, не доберутся до ЦЕЛИ, а упадут. На цель надо еще выти, по незнакомой местности, в алах его знает каких метеоусловиях, при противодействии ПВО.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вы о каком временном отрезке - если 55, то смотрите не Сибирь по нефти а Волжко-Уральские запасы, даты открыти и начала добычи 1943-1949 Так тем хуже - они достаточно достижимы для авиации! Почему, СССР карты передал западным союзникам ??? (Про ложные цели слышали ??? Как быстро можно по всей степи и лесам понатыкать???) И откуда достижымы.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Возможно и наоборот - пока движемся меняем положение, бомбить труднее. Так что решительный рывок. Ну, извините - на дворе не настолько примитивное прицельное оборудование, чтобы подвижность войск играла хоть какое-то значение! В сравнении с 10.000 танков, которые превратят в металлолом американские летчики, стоит только этим танкам выйти из-под прикрытия своей авиации (причем превратят в металлолом не только напрямую - еще и разрушив комунникации и мосты!) - уменьшение потерь быстро двигающихся наземных армий незначительно. Без прикрытия с воздуха даже стратегические бомбардировщики смогут разрушать тактические цели! RAZNIJ пишет: Да я тоже не совсем согласен с цифрами из цитаты. Но 60% тоже потери. Готовы ли США потерять 60% пилотов и штурманов? Програма Б-29 былп самой дорогой, дороже атомной бомбы+людские одномементные потери (пилоты). Вопрос готовы ли в США заплатить такую цену. То что потенциально могут не вопрос, а вот готовыли. Для того и создавали "Снарки", чтобы посылать их для уменьшения занятости стратегической авиации!
cobra: Граф Цеппелин пишет: В сравнении с 10.000 танков, которые превратят в металлолом американские летчики, стоит только этим танкам выйти из-под прикрытия своей авиации (причем превратят в металлолом не только напрямую - еще и разрушив комунникации и мосты!) - уменьшение потерь быстро двигающихся наземных армий незначительно. Без прикрытия с воздуха даже стратегические бомбардировщики смогут разрушать тактические цели! УпалПацтол, Б-29 работающй по переднему краю - феерическое зрелище, особенно в условиях маневренной войны........ Извине ГРАФ, но пора учить матчасть........... Особенно вспомните войну в ЮГОСЛАВИИ и реальные потери армии Югославии................... Реально опыт ВВ2 говорит что авиаций уничтожено в ходе ВВ2 около 15 проц наз целей -остальное артиллерия А снарк - приведите таки ТТХ?
falanger: Граф Цеппелин пишет: Для того и создавали "Снарки", чтобы посылать их для уменьшения занятости стратегической авиации! Я СПРАШИВАЮ В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ! falanger пишет: Блин! Я уже какой раз требую ТТХ "Снарка" в студию! Намного более позняя и совершенная "Буря" летела всего на 6.000 км. А ты пугаеш нас какой-то лабудой только немного более эффективной чем Фау-1. И как "Снарк" будет наводится? GPS и спутников-шпиёнов тогда ещё небыло... Мощности в Сибири и на Урале не вскрыты.... Может с Луны "маленькие зелёные человечки (ТМ)" посветят лазером? Пока не будет ТТХ "Снарков" ваши слова будут мной расценены как передёргивание и "читерство". Dixi!
Граф Цеппелин: cobra пишет: А снарк - приведите таки ТТХ? «Снарк» Крылатый снаряд дальнего действия с турбореактивным двигателем J-57, развивающим тягу 5 т, с двумя стартовыми ускорителями на твердом топливе (тяга 15 т). Общая длина 22,5 м, размах крыльев 12,8 м, высота 4,5 м, диаметр корпуса 1,7 м, вес 15,8—17,2 г, дальность полета свыше 6400 км. Общие данные. Впрочем дальность, как показали испытания достигала 8000 километров смело, а на опытах были даже случаи полета на 10.000 километров.
falanger: ЗЫ. Я таки пришёл к выводу что Граф Цепелин не служил и в военном деле нифига почти не понимает... Грустно....
Инго: По авиации я взял данные из этого источника http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Вполне возможно, что там данные по действующей армии, но в этом случае и у союзников общее число самолетов должно быть больше. Тем более, что по Британии даже специально отмечено, что данные о самолетах первой линии. Можно сравнить производство боевых самолетов. Например http://old.atlasaerospace.net/rolin.php3?file=03/04/30_006.htm В разных источниках могут быть разные цифры, но порядок примерно такой же. Итого США + Британия = 480 тысяч, СССР - 150. Это всех самолетах, боевых будет несколько меньше. СССР потерял за годы войны 88 тысяч боевых самолетов http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html По США в есть цифра - 62 тысячи, Британия - 44 http://www.duel.ru/199816/?16_6_2 Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. Что касается того, что у америки якобы в основном стратегическая авиация, то это неправда. На тяжелые бомбардировщики приходилось порядка 10% производства самолетов. Остальное - тактическая авиация. Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. У них намного больше опыта ведения крупномасштабных воздушных боев, огромный опыт прорыва ПВО. В случае войны превосходство США и Британии в воздухе будет постоянно нарастать. Производственные мощности Америки просто несопоставимы с возможностями СССР. Кстати, в годы ВОВ за счет ленд-лиза покрывалось более половины советского производства алюминия. Ну и нехватка топлива в саветских ВВС. Она была в реале в годы ВОВ даже с неразбомбленным Баку.
falanger: Граф Цеппелин пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 16:05. Заголовок: Re: [Re:cobra] - новое! cobra пишет: цитата: А снарк - приведите таки ТТХ? «Снарк» Крылатый снаряд дальнего действия с турбореактивным двигателем J-57, развивающим тягу 5 т, с двумя стартовыми ускорителями на твердом топливе (тяга 15 т). Общая длина 22,5 м, размах крыльев 12,8 м, высота 4,5 м, диаметр корпуса 1,7 м, вес 15,8—17,2 г, дальность полета свыше 6400 км. Общие данные. Впрочем дальность, как показали испытания достигала 8000 километров смело, а на опытах были даже случаи полета на 10.000 километров. Снарк - Туфта! (ТМ) Большой, тихоходный, а значит сшибается ПВО и истребителями. Про точность системы наведения я и не говорю... Вердикт: - последыш Фау-1, такое-же "гцано"! Про 10.000 км я смеялся. И про 6.400 Я конечно понимаю, без боезаряда он может пролететь 6.400 км... Но не 10.000! А неся достаточно тяжелую АБ 1 поколения как бы летел не 3.200 км... И точность +/- 150 км.
cobra: Упалпацтолопять В теории круто, на практике вещь крайне ненадежная - КР в те времена. Посему Амеры использовали бы бомбовозы, для доставки. И толко при высоком уровне потерь занялись бы КР. И вообще когда война начинается? а то это болтология таки............
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Ну, извините - на дворе не настолько примитивное прицельное оборудование, чтобы подвижность войск играла хоть какое-то значение! В сравнении с 10.000 танков, которые превратят в металлолом американские летчики, стоит только этим танкам выйти из-под прикрытия своей авиации Вопрос как соредоточить эту авиацию в нужных районах. Ведь и советский зонтик можно повесить только на главных напрлениях, они решат все. Потом вопрос потерь танков - если при условии даже огромных потерь танки выдут к Атлентике, это лучше чем ползти медленно. Тут спорный вопрос. Я с Вами согласен в принципе на 50/50.
RAZNIJ: Инго пишет: Кстати, в годы ВОВ за счет ленд-лиза покрывалось более половины советского производства алюминия. А по меди даже БОЛЬШЕ. Вопрос даты начала войны. А то может быть мило - атомной бомбы нет война подоль за счет Дал. Востока. А в 45 СССР стал получать по Л-Л - ОБОРУДОВАНИЕ (особенно в нефтедобычи), технологии из немецких патентов. Вот на нем и поднимут промышленость
cobra: Инго пишет: Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. Угу. Конечно....... Особенно вспоминается Корейская война. Про подготовку новобранцев согласен. А личный состав имеющий боевой опыт примерно равен. Посему в топку............... Что у нас с ДВ. Япония воюет? В прнципе я считаю обсуждение бесполезным. Эта тема обсуждалась где то месяцев 7-8 назад, с учетом всех грязных подробностей.............. Граф, есть желание пишите Таймлайн. Конкретику с выкладками, будет интересно. Табуреток будет куча........... Голимое обсуждение - это переливание из пустого в порожнее...............
RAZNIJ: Да кстати была тема "Паттон против СССР" Я там как районы базирования стратегов предлагал Камчатку и район Нарвика. По суше почти не достижмы а на море союзники. Вот время разворачивания 5-8 месяцев (если не зимой). А еще хочу авианосцы в Черном море .
dim999: RAZNIJ пишет: Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов. (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40896) 22.06.41 - 20 000 01.01.42 - 12 000 01.01.43 - 21 900 01.01.44 - 32 500 01.01.45 - 43 300 10.05.45 - 47 300 Инго пишет: По США в есть цифра - 62 тысячи, Британия - 44 Может, я плохо считаю, но 3-х кратного у меня не получается. А учитывая, что наиболее востребованной будет авиация поля боя (штурмовики, пикировщики, невысотные истребители), как бы не получился паритет.
Инго: dim999 пишет: Может, я плохо считаю, но 3-х кратного у меня не получается. Наверное действительно плохо 62 и 44 - это цифры потерь за годы войны, у ссср потеряно - 88 тысяч,
Sergey-M: Инго пишет: Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. учите матчасть -осбвенно план"немыслимое" -там черным по белому соотношение в авиации на 45 год по мнению самих буржуев. пишет: Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. на чем сие завление основано?
falanger: Sergey-M пишет: на чем сие завление основано? На просмотре фильма Перл-Харбор.
Граф Цеппелин: falanger пишет: ЗЫ. Я таки пришёл к выводу что Граф Цепелин не служил и в военном деле нифига почти не понимает... Грустно.... В этом вы правы - к сожалению, я могу только теоретизировать. Впрочем, такая вещь как война 1950-ых годов вообще является мало просчитываемой с точки зрения современной военной науки. Потму что и вооружение и концепции его применения не те!
Граф Цеппелин: Кстати: Вот тут у меня такой вопрос - как насчет возможности НАТО держать оборону на позициях Линии Мажино? Понимаю, что выглядит бредово - но все-таки, при условии паритета в воздухе, использования современного вооружения и продуманной обороны уязвимых мест многометровый бетон фортов может сыграть свою роль! Возможно ли для советской армии 1950-ых годов прорвать мощную позиционную оборону не ввязываясь в долговременную осаду с использованием сверхтяжелой артиллерии и тактического ядерного оружия?!
Sergey-M: гы. к этой линии елемтрано нет войск. да и непорушили ли эту линю немцы во врем оккупации? а об умени советской армии проыать долговременные урепления без ЯО говрит восточно-прусская опрация.
Инго: Sergey-M пишет: учите матчасть -осбвенно план"немыслимое" -там черным по белому соотношение в авиации на 45 год по мнению самих буржуев. Я привел цифры, они все наглядно демонстрируют. Если у вас есть другие - выкладывайте. Sergey-M пишет: на чем сие завление основано? на том, что уровень боевой подготовки и мастерства летчиков США был выше, на том, что союзникам приходилось проводить более сложные воздушные операции.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: гы. к этой линии елемтрано нет войск. да и непорушили ли эту линю немцы во врем оккупации? Насколько я знаю - не порушили. Так как не надо было. Бункера стоят до сих пор и особо от времени не пострадали! Sergey-M пишет: а об умении советской армии проыать долговременные урепления без ЯО говрит восточно-прусская опрация. Но тут все-таки будет хорошо вооруженная армия с базуками, противотанковыми ракетами и как минимум - паритетом в воздухе, защищающаяся на мощнейших в мире укреплениях, шедеврах фортификационной науки! Так что я не уверен, что удасться быстро взять эту линию обороны, не понеся при этом катастрофических потерь - или ввязываться в долговременную осаду укреплений, но тогда ни о каком блицкриге и речи идти не будет - будет медленная, тяжелая позиционная война!
falanger: Граф Цеппелин пишет: В этом вы правы - к сожалению, я могу только теоретизировать. Впрочем, такая вещь как война 1950-ых годов вообще является мало просчитываемой с точки зрения современной военной науки. Потму что и вооружение и концепции его применения не те! А мне вот РХБЗ читали. И про поражающие факторы ЯО и ТЯО, а также хим, бак и прочего. И я знаю что до появления 100 кт ЯО и ТЯО ядерные бомбёжки со всяких Б-29, да хоть Б-52 неэффективны. Даже КР неэффективны для прорыва ПВО. А уж КР 40-50х тем более. Крупные, малоскоростные цели с совершенно "ацтойной" системой наведения. И даже если Америкосия тужась от усилий и раскачиваясь от бунтов населения "родит" 300 АБ мощностью 15-50 кт то при захвате европейского ТВД до Ла-Манша СА СССР это ей не поможет. "Долетит до цели" максимум 1/3 из 300 "батонов", а это всего 100 "тактических" зарядов. Типа "для мяхкости" населения СССР.... Зато Англия будет залита Зарином, Цилоном-Б и банальным Ипритом так что там всё будут в ОЗК жить ещё лет 5 минимум. А потом у СССР появится Р-7 + свой батон... Да даже по появлении своего батона "человекоуправляемую торпеду" сделать как два пальца. Уж пилоты-то для неё найдутся после 100 "батонов" по СССР... А дальше побеждате тот у кого больше ресурсов + менее изнеженное население. В СССР жизненый уровень после ВМВ и так невысок, а в США как бы не начались бунты когда придётся напрячься воюя с СССР... Да и Японию и квантунскую группировку стоит помнить. Если допутсим начнётся махачь сразу после взятия Берлина когда у амеров всего 3 АБ + поддержка Японии которая использует Квантунцев по назначению... А беренгов пролив сколько там километров шириной? 60-80? И зимой замерзает? Ах замерзает.... А танки по льду прйдут? Ах пройдут.... И заиграет в твоём доме музыка, но ты её уже не услышиш... (ц) Конечно СССР в этом варианте достанется весьма существенно, но америкосии придёт ""пушной зверок" которые живёт на севере (ц)". ЗЫ. В общем до появления 100 кт с МБР ЯО дорого и довольно малоэффективно. Особенно против СА размазанной по местности. А без точных карт даже 100 кт с МБР неэффективно. Ну упала ГЧ в 50-100 км от завода и что? Ну нанесло осадки, через 3 для пыль смыли "химики" и завод работает дальше. И это открыто расположенный завод. А если завод "закопан" или хотябы "полузакопан"? Тогда и прямое попадание несовсем эффективно...
Sergey-M: пишет: с базуками сморим корею. базука не всегда даже т-34 берет. а для проыва УРов Ис-3 если не ИС-7 подгонять пишет: противотанковыми ракетами когда они появились в товариных кол-вах пишет: защищающаяся на мощнейших в мире укреплениях, шедеврах фортификационной науки! немцы в 40-м об этом не знали и проывали ее без проблем эт раз. а во вторых -вы уверены что нам надо ее проывать а не обходить?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Зато Англия будет залита Зарином, Цилоном-Б и банальным Ипритом так что там всё будут в ОЗК жить ещё лет 5 минимум. А то же самое с СССР сделать - кто помешает? falanger пишет: А потом у СССР появится Р-7 + свой батон... Да даже по появлении своего батона "человекоуправляемую торпеду" сделать как два пальца. Уж пилоты-то для неё найдутся после 100 "батонов" по СССР... А дальше побеждате тот у кого больше ресурсов + менее изнеженное население. В СССР жизненый уровень после ВМВ и так невысок, а в США как бы не начались бунты когда придётся напрячься воюя с СССР... Три сомнения. Во-первых - не недооценивайте США. Даже если в перспективе США и получит свои 100 зарядов - СССР получит их еще в начале войны и будет получать непрерывно. Так кто продержится дольше? Во-вторых - а кто сказал, что СССР будет интересоваться стратегическими ракетами, а не займется для экономии времени той же крылатой ракетой "Буря"? В-третьих - а почему вы уверены, что советские МБР можно будет наводить точно? Вы учтите - системы астрокоррекции - это еще не гарантия, что их создадут в ходе войны! Так что точность МБР будет тоже "плюс-минус Америка - уж в нее-то попадем!" Выходит, если на СССР бомбы будут падать хоть с какой-то точностью, то на Америку - вообще с нулевой (взорвалась атомная бомба, спалила два амбара на ферме?)!
falanger: Я вот вспоминаю бывшие у меня учения по выходу из-под ракетно-ядерного удара тактикой в 20 килотонн... 15 км по пересечёнке от расположения и укрытие за складками местности - 50% снижение первичных поражающих факторов. 30 км от расположения + складки местности - 75% снижение первичных поражающих факторов. 50 км от расположения + складки местности - 95% снижение первичных поражающих факторов и основное влияние от вторичных типа осадков которые может нагнать ветром. А учитывая "точность" того-же "Снарка"... Или по вашему у него был GPS а не дубовая гироскопчиеская система инерционной навигации у которой ошибка КВО на дальности 3.000 км будет 100 х 100 км? А тратить 10-20 "Снарков" с "батонами" для перепахивания квадрата возможного расположения завода на чистой "статистике"... Да и ещё без спутников "вскрыть" положение тех заводов.... Вариант с У-2 не прокатит, в том варианте такая "птичка" далеко не улетит....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: смотрим корею. базука не всегда даже т-34 берет. а для проыва УРов Ис-3 если не ИС-7 подгонять Ну в корму и на ИС базуки хватит - не говоря уже о том, что пехота с базуками все-таки очень мощное противотанковое средствол в обороне! Sergey-M пишет: когда они появились в товариных кол-вах Как раз в 1950-ых создали первые управляемые противотануовые ракеты - а прямолетящие существовали еще во Вторую Мировую как вооружение авиации! Sergey-M пишет: немцы в 40-м об этом не знали и проывали ее без проблем эт раз. а во вторых -вы уверены что нам надо ее проывать а не обходить? Я и имею в виду, что обороняющиеся учитывают вероятность обхода и держат в запасе маневровую группировку войск для ее предотвращения - то, чего не хватило Франции!
falanger: Граф Цеппелин пишет: А то же самое с СССР сделать - кто помешает? Берёте карту. Сравниваете территорию СССР + Европпы и территорию Англии. Чешете голову.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Берёте карту. Сравниваете территорию СССР + Европпы и территорию Англии. Чешете голову. Беру карту. Прикидываю количество истребителей, необходимых для минимального прикрытия таких территорий как европейской части СССР (в которой все-таки наиболее важные центры) в сравнении с площадью Великобритании. Хватаюсь за голову - где же СССР взять столько самолетов?!
Инго: falanger пишет: И даже если Америкосия тужась от усилий и раскачиваясь от бунтов населения "родит" 300 АБ мощностью 15-50 кт то при захвате европейского ТВД до Ла-Манша СА СССР это ей не поможет. "Долетит до цели" максимум 1/3 из 300 "батонов", а это всего 100 "тактических" зарядов. Типа "для мяхкости" населения СССР.... Тут аргументы и цифры бессильны. Почему 1/3 долетит, а не 2/3 или например 1/4. И что за бунты в америке, никогда за всю историю страны их не было, а здесь ... И опять захватываем безо всяких проблем европу. Действительно, блажен кто верует falanger пишет: Зато Англия будет залита Зарином, Цилоном-Б и банальным Ипритом так что там всё будут в ОЗК жить ещё лет 5 минимум Как заливать будете. туннель под ла-маншем рыть? Повторяю у союзников 3-4 кратное преимущество в воздухе. И с каждым месяцем войны оно нарастает. falanger пишет: А потом у СССР появится Р-7 + свой батон... Р-7 принятв на вооружение в 1960 году и это в условиях абсолютно целой промышленности всего СССР. а когда 3/4 пром. потенциала лежит в руинах? Напоминаю, у америки уже в 1955 - 3000 атомных бомб. falanger пишет: А дальше побеждате тот у кого больше ресурсов + менее изнеженное население Ну да, ну да. с ресурсами Поволжья и Урала Америке конкурировать нереально. И вы еще забыли главный наш козырь, амеры без биотуалетов воевать не могут Они вообще-то со всеми своими гамбургерами в годы ВМВ произвели военной техники намного больше, чем СССР на голодном пайке, работая в 2-3 смены. falanger пишет: Конечно СССР в этом варианте достанется весьма существенно, но америкосии придёт ""пушной зверок" которые живёт на севере (ц) самое интересное, но даже если сбудутся мечты ура-патриотов о 7-ми днях до ла-манша, америке ссср не может угрожать никак, то есть вообще никак. В общем смысла в дальнейшей дискуссии не вижу, потому как даже цифры и факты - это уже не аргумент. Нам пофиг, что у союзников полное господство в воздухе, что их экономический потенциал в разы превосходит советский, моб. ресур у них намного больше, у них есть атомная бомба, а пол ссср лежит в развалинах после ВМВ, а в 1946 в реале голод без всякой войны. В общем понятно, только советы умеют воевать, только у ссср есть зарин, только у наших едут танки и летят самолеты, а урал и поволжье в экономическом состязании делают всю америку на раз-два.
Sergey-M: граф цеппелин пишет: Ну в корму и на ИС базуки хватит - н очень смелое утверждение.... пишет: Как раз в 1950-ых создали первые управляемые противотануовые ракеты скажем так -в 55 году СС-10. первый из серийных. а какой у нас год во дврое? пишет: держат в запасе маневровую группировку войск для ее предотвращения какой голд у нас на дворе? подскажу по группировке.
Граф Цеппелин: Инго пишет: В общем понятно, только советы умеют воевать, только у ссср есть зарин, только у наших едут танки и летят самолеты, а урал и поволжье в экономическом состязании делают всю америку на раз-два. Вот именно. Как ни крути - но у СССР: 30-50 городов уничтожены атомными ударами. Большие территории залиты зарином. Огромные потери в Европе, в том числе и в авиации. Необходимость кормить и спасать огромное и враждебно настроенное население Европы. А У США НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ ПРОБЛЕМ НЕТ!!! Итого, что у нас получается? К тому моменту, когда СССР завершит хоть какое-то ответное оружие - Р-7 - ОН УЖЕ получит достаточно атомных, химических и обычных бомб, чтобы сильно призадуматься о возможности продолжения войны. Затем - еще очень нескоро от Р-7 добьются приемлемой точности. К этому моменту США спокойно завершат свою "Навахо" - сверхзвуковую крылатую ракету с точностью попадания вполне достаточной - или баллистическую ракету - и на первый же ракетный удар СССР (одна достигшая цели атомная ракета) по своей территории ответят 100-190 своими атомными ракетами! Не говоря уже о вступлении в строй авианосцев способных нести атомное оружие и стратегических бомбардировщиках новых поколений! Как ни крути - войну на истощение СССР проиграет. Просто потому, что когда США начнут получать первые ответные атомные удары, СССР уже получит их 50-100 с перспективой продолжения. И внутреннее положение в СССР будет много хуже, так как погибнут огромные научные и производственные мощности - кот орые у США вполне целы - так что советское "оружие возмездия" имеет неплохие шансы так и остаться на стадии опытных пусков просто от безнадежности!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: у СССР шансов наносить стратегические удары нет совсем, кстати - радиус действия B-47 - 6.000 километров - мало, что ли В свое время на данном форуме уже обсуждалось-бомардировщики САСШ(без истребителей сопровождения) с имеющихся на конец ВМВ приспособленных аэродромов(Англия, Египет, Индия) достаточно уверено достают до Ленинграда, Минска, Баку, Ташкента. До Москвы и Сталинграда в принципе достают, но совсем на пределе(то есть ЯО исключаем так как слишком высок риск попадания заряда в руки противника). Урал неуязвим. Граф Цеппелин пишет: Авиация и крылатые ракеты с авианосцев Год все таки какой? Какая нафиг авиация и крылатые ракеты с авианосцев(даже не говоря о том, что в СЛО авианосцы на тот момент в состоянии действовать только летом)? Граф Цеппелин пишет: Прибавьте радиацию от ядерных ударов Через Нагасаки ЕМНИП в день падения бомбы шли поезда. Бомбы то не современные. RAZNIJ пишет: Откуда данные ? ЕМНИП 22,5 тыс-это количество боевых самолетов непосредственно на фронте(без ПВО, дальних бомбардировщиков, флота и т д) Граф Цеппелин пишет: Так тем хуже - они достаточно достижимы для авиации! Какой авиации? Стратеги без прикрытия с минимальной бомбовой нагрузкой может и достанут, только нефтепромыслы все-таки не заводы или города и цель для стратегов не слишком хорошая, бомбы(не говоря о потерянных самолетах) будут стоить на порядки больше, чем нанесут ущерба. Даже Баку в общем скорее всего сохранит уровень нефтедобычи, а уж все остальное тем более. Кстати у СССР есть значительные запасы сырой нефти(что-то около 1 млн тонн) и несколько месяцев можно вообще нефть не добывать. Граф Цеппелин пишет: В сравнении с 10.000 танков За всю ВМВ от действий авиации погибло скорее всего меньше. Под Курском где стороны активно использовали авиацию как противотанковое средство от нее погибло меньше 5% всех потерянных танков. Уничтожение танка с воздуха случай достаточно редкий, не говоря о том, что большинство американских самолетов для этого совершенно не приспособленны. Sergey-M пишет: учите матчасть -осбвенно план"немыслимое" -там черным по белому соотношение в авиации на 45 год по мнению самих буржуев "Немыслимое" рассматривает возможности исключительно британцев и тех сил союзников, которые непосредственно в Европе.
Стас: Граф Цеппелин Где-то так наверное может быть. США быстро эвакуируют свою армию из Зап.Европы и Японии, после чего методично и долгое время безнаказанно вбамбливают Евразию в каменный век всеми имеющимися бомбами. Ядерными, химическими ОВ, зажигательными (термитные, напалм), объёмного взрыва, в конечном итоге и бактериологические. Сами находясь под защитой двух океанов. Тут правда вопрос, через сколько времени последствия бомбардировок до США могут доползти через воду и воздух. ЕМНИП у Ф.Березина с похожим сюжетом фант.роман был - там правительство Земли коврово бомбило планету-колонию, решившую отделиться (в его романе именно поскольку другая планета и угрозы загрязнения Земли нет - потому и бомбят).
Стас: Когда-то на Форуме была тема "Корейская война перерастает в Третью Мировую - или ТМВ начинается сразу же в 1950-м году (военные действия не только в Корее)". В архивах может быть.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: В свое время на данном форуме уже обсуждалось-бомардировщики САСШ(без истребителей сопровождения) с имеющихся на конец ВМВ приспособленных аэродромов(Англия, Египет, Индия) достаточно уверено достают до Ленинграда, Минска, Баку, Ташкента. До Москвы и Сталинграда в принципе достают, но совсем на пределе(то есть ЯО исключаем так как слишком высок риск попадания заряда в руки противника). Вот тут не уверен - Москва все-таки достаточно важный город, чтобы ради него могли и рискнуть бомбой, с приказом в крайнем случае - сбросить ее на что попадется! Игорь пишет: Год все таки какой? Какая нафиг авиация и крылатые ракеты с авианосцев(даже не говоря о том, что в СЛО авианосцы на тот момент в состоянии действовать только летом)? Я рассматриваю конец 1950-ых - до появления межконтинентальных баллистических ракет - единственное время, когда такая война была без риска мировой катастрофы теоретически возможна! Игорь пишет: Какой авиации? Стратеги без прикрытия с минимальной бомбовой нагрузкой может и достанут, только нефтепромыслы все-таки не заводы или города и цель для стратегов не слишком хорошая, бомбы(не говоря о потерянных самолетах) будут стоить на порядки больше, чем нанесут ущерба. Даже Баку в общем скорее всего сохранит уровень нефтедобычи, а уж все остальное тем более. Кстати у СССР есть значительные запасы сырой нефти(что-то около 1 млн тонн) и несколько месяцев можно вообще нефть не добывать. Достаточный - сокращение объемов добычи плюс сложности с организацией доставок горючего через Европу вполне способны совать все советский блицкриг! Игорь пишет: За всю ВМВ от действий авиации погибло скорее всего меньше. Под Курском где стороны активно использовали авиацию как противотанковое средство от нее погибло меньше 5% всех потерянных танков. Уничтожение танка с воздуха случай достаточно редкий, не говоря о том, что большинство американских самолетов для этого совершенно не приспособленны. Я рассматриваю не только напрямую уничтоженные авиацией танки, но и те танки, которых господство авиации противника ввоздухе позволило уничтожить другими средствами - например, лишить горючего и боеприпасов! Стас пишет: Граф Цеппелин Где-то так наверное может быть. США быстро эвакуируют свою армию из Зап.Европы и Японии, после чего методично и долгое время безнаказанно вбамбливают Евразию в каменный век всеми имеющимися бомбами. Ядерными, химическими ОВ, зажигательными (термитные, напалм), объёмного взрыва, в конечном итоге и бактериологические. Сами находясь под защитой двух океанов. Тут правда вопрос, через сколько времени последствия бомбардировок до США могут доползти через воду и воздух. ЕМНИП у Ф.Березина с похожим сюжетом фант.роман был - там правительство Земли коврово бомбило планету-колонию, решившую отделиться (в его романе именно поскольку другая планета и угрозы загрязнения Земли нет - потому и бомбят). В общем-то наверно, именно так и могло быть. Именно поэтому я считаю, что войну можно вести только в 1950-ых годах - когда последствия бомбардировок еще не так сильны! В принципе - на США на тот момент заражение радиацией СССР скажется довольно слабо - так что США могут вообще не обращать внимания на экологический эффект!
falanger: Вы удивтесь, но бомбить СССР не так легко и весело было-бы... А сделать непригодной для обитания и использования Англию куда ка кпроще чем Европпу + СССР. У америки пупок не развяжется всё залить зарином и закидать батонами? И почему-то упорно все забывают про ДВ и такой узкий Беренгов Пролив... А 2.000 -2.500 км в зоне ПВО летать бомбится? Это весело... .
dim999: Граф Цеппелин пишет: Как ни крути - но у СССР: 30-50 городов уничтожены атомными ударами. Большие территории залиты зарином. Огромные потери в Европе, в том числе и в авиации. Необходимость кормить и спасать огромное и враждебно настроенное население Европы. А У США НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ ПРОБЛЕМ НЕТ!!! 1. Огромные потери - есть. Въетнам рядом не лежал. 2. Большие территории залиты зарином - есть. 3. С населением просто - кто не работает, тот не ест. 4. Ещё раз: 30-50 городов из тех сотен, которые 5 лет назад были вообще оккупированы. Возвращаясь к нашим баранам: СССР на практике доказал, что будет продолжать войну, даже потеряв половину своей европейской территории вместе с большей частью расположенных там населения и промышленности. США, опять-таки на практике, показало, что при больших потерях или угрозе таковых стараются из конфликта выйти. В данном случае сколько-нибудь надёжного способа помешать СССР сделать батоны и носители и нанести удар по америке они не нашли, в связи с чем и не слишком нарывались.
falanger: dim999 пишет: 1. Огромные потери - есть. Въетнам рядом не лежал. 2. Большие территории залиты зарином - есть. 3. С населением просто - кто не работает, тот не ест. 4. Ещё раз: 30-50 городов из тех сотен, которые 5 лет назад были вообще оккупированы. Возвращаясь к нашим баранам: СССР на практике доказал, что будет продолжать войну, даже потеряв половину своей европейской территории вместе с большей частью расположенных там населения и промышленности. США, опять-таки на практике, показало, что при больших потерях или угрозе таковых стараются из конфликта выйти. В данном случае сколько-нибудь надёжного способа помешать СССР сделать батоны и носители и нанести удар по америке они не нашли, в связи с чем и не слишком нарывались. Вашими устами глаголит Истина!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Я рассматриваю конец 1950-ых А какое отношение тогда к соотношению сил в воздухе в конце 50-х имеет число боевых самолетов и дивизий на конец ВМВ? Надо брать конкретный год и искать силы сторон на него.
Sergey-M: Игорь пишет: "Немыслимое" рассматривает возможности исключительно британцев и тех сил союзников, которые непосредственно в Европе. не-а. именно что союзников вместе . у англичан столько нет.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Вашими устами глаголит Истина! Опять-таки спорная истина. dim999 пишет: 1. Огромные потери - есть. Въетнам рядом не лежал. У СССР потери впятеро больше - причем среди гражданского населения потери просто абсолютны - учитывая, что Америка не потеряла ни одного своего не-военного в войне! dim999 пишет: 2. Большие территории залиты зарином - есть. Ага. В Великобритании. Вам объяснить, что Америка - насколько подальше, чем Великобритания, или сами на карту посмотрите? dim999 пишет: 3. С населением просто - кто не работает, тот не ест. Тех, кто работает вы тоже прокормить не сможете. Не говоря уже о том, что эти меры вызовут ненависть к СССР у всего населения Европы! dim999 пишет: 4. Ещё раз: 30-50 городов из тех сотен, которые 5 лет назад были вообще оккупированы. Вы считаете, что такие потери среди населения, научного потенциала и промышленности - ерунда? dim999 пишет: Возвращаясь к нашим баранам: СССР на практике доказал, что будет продолжать войну, даже потеряв половину своей европейской территории вместе с большей частью расположенных там населения и промышленности. США, опять-таки на практике, показало, что при больших потерях или угрозе таковых стараются из конфликта выйти. В данном случае сколько-нибудь надёжного способа помешать СССР сделать батоны и носители и нанести удар по америке они не нашли, в связи с чем и не слишком нарывались. В итоге: СССР доказал, что совместно со всей планетой он в состоянии задолбать Германию понеся много большие чем она потери и в условиях не-использования против СССР оружия массового поражения! О ходе Третьей Мировой это ничего не говорит. США показали, что они не хотят терять слишком много своих во Вьетнаме. То же самое доказал и СССР в Афганистане. Если начнется мировая война - США будет воевать точно так же как и СССР, только лучше - так как его население не понесет вообще никаких потерь!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Достаточный - сокращение объемов добычи плюс сложности с организацией доставок горючего через Европу вполне способны совать все советский блицкриг Если брать даже конец ВМВ(не говоря о более позднем времени), то нефтью на несколько месяцев(т е время блицкрига) СССР обеспечен вообще без нефтедобычи(хранилища кажется в районе Саратова). А так вам надо выбрать что-то одно-одновременно на все вам не хватит. Против хорошо доступной Германии сосредоточились на "слабых местах" немецкой экономики и добились довольно маленьких результатов-немецкая промышленность вполне себе устойчиво росла до середины 44 и подкосило ее в основном отсутствие сырья. В целом доктрина Дуэ в ВМВ против Германии себя не оправдала-в результате террор-бомбардировок боевой дух немцев только возрос, парализовать промышленность не удалось. Граф Цеппелин пишет: Я рассматриваю не только напрямую уничтоженные авиацией танки, но и те танки, которых господство авиации противника ввоздухе позволило уничтожить другими средствами - например, лишить горючего и боеприпасов! А тут авиация только одно из и в большей степени зависит от самих танков. К примеру абсолютное господство противника в воздухе не помешало немцам перебросить из арденн на балатон основные силы аж целой танковой армии(пополнив их танками с заводов, которые почему-то не были уничтожены) с запасами боеприпасов и горючего(опять же при том, что дальности стратегов американцев хватало на всю территорию немцев, большей частью даже с истребителями сопровождения, источников нефти на тот момент почти не было, а заводы по производству искусственного топлива-приоритет для бомберов союзников). Вы очень сильно переоцениваете возможности авиации. Дезорганизовать действия танковых соединений9особенно если командиры этих соединений не располагают достаточным опытом) авиация в принципе иногда может, но это авиация поля боя, а в ней преимущество даже количественное не говоря о качественном у СССР. Скорее западные будут иметь очень большие проблемы с действий советской авиации и будут вынуждены вести действия на высотах, для которых их самолеты значительно уступают основной массе советских.
Игорь: Sergey-M пишет: не-а. именно что союзников вместе . у англичан столько нет Только того, что есть в Европе и Британии без учета возможной переброски войск собственно из САСШ, при этом часть сил САСШ из Европы уже начали выводить
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Вы очень сильно переоцениваете возможности авиации. Дезорганизовать действия танковых соединений9особенно если командиры этих соединений не располагают достаточным опытом) авиация в принципе иногда может, но это авиация поля боя, а в ней преимущество даже количественное не говоря о качественном у СССР. Скорее западные будут иметь очень большие проблемы с действий советской авиации и будут вынуждены вести действия на высотах, для которых их самолеты значительно уступают основной массе советских. Кстати, о тактической авиации СССР. Что именно это за модели в конце 1950-ых? И почему это авиация США считается тактически - менее боеспособной?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Вы считаете, что такие потери среди населения, научного потенциала и промышленности - ерунда? Интересно, через сколько повторов Вы внимательно рассмотрите идею, что СССР НА ПРАКТИКЕ доказал, что такие и даже большие потери для него не фатальны? И какой промышленный и тем более научный потенциал Вы имеете в виду в городах, которые только-только отстраиваются из развалин? Граф Цеппелин пишет: У СССР потери впятеро больше - причем среди гражданского населения потери просто абсолютны - учитывая, что Америка не потеряла ни одного своего не-военного в войне! Очень может быть. Только для СССР потеря ещё 2-5-8 миллионов - повод выкладываться не на 100, а на 120%, а для США потеря 1- 3 млн - для разных нескромных вопросов президенту, причём не только со стороны населения. Тем более в данном случае даже если кто-то и захочет сдаться - так некому же. Граф Цеппелин пишет: В итоге: СССР доказал, что совместно со всей планетой он в состоянии задолбать Германию понеся много большие чем она потери и в условиях не-использования против СССР оружия массового поражения! О ходе Третьей Мировой это ничего не говорит. Общие потери 27 млн, из них армия 7-8, АА просто не смогут за обозримое время угробить столько мирного населения. И насчёт всей планеты - ЕМНИП, против несоветской части планеты немцы держали далеко не большую часть сил. И о ходе ТМВ это может сказать как минимум то, что лёгкой прогулкой она не будет.Граф Цеппелин пишет: США будет воевать точно так же как и СССР 1. Сие не факт. Может, я плохо знаю историю штатов, но, условно говоря, стоять насмерть в массовых масштабах, за ними такого не помню. 2. А оно им надо - соревноваться в способности переносить экстремальные условия с системой, именно для этого оптимизированной?
dim999: Граф Цеппелин пишет: И почему это авиация США считается тактически - менее боеспособной?! У них основная масса - ИБ с минимальной адаптацией, не слишком эффективные против точечных и хорошо прикрытых целей, и горизонтальные бомбёры. По войскам Илы и Ту эффективнее.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Интересно, через сколько повторов Вы внимательно рассмотрите идею, что СССР НА ПРАКТИКЕ доказал, что такие и даже большие потери для него не фатальны? И какой промышленный и тем более научный потенциал Вы имеете в виду в городах, которые только-только отстраиваются из развалин? Эти потери добавляются к уже понесенным в ходе Второй Мировой. Вы считаете, что понеся их СССР будет по-прежнему сильнее США? Который таких потерь не понесет?! dim999 пишет: Очень может быть. Только для СССР потеря ещё 2-5-8 миллионов - повод выкладываться не на 100, а на 120%, а для США потеря 1- 3 млн - для разных нескромных вопросов президенту, причём не только со стороны населения. Тем более в данном случае даже если кто-то и захочет сдаться - так некому же. У ядерной стимуляции - вспышек ярости среди населения СССР от ядерных ударов - как и у любого наркотика, есть предел эффективного действия. Первый ядерный удар - вызовет вспышку ярости в СССР. Пятый уже не вызовет взрыва энтузиазма. Десятый заставит призадуматься. Двадцатый вызовет панику. Тридцатый спровоцирует хаос в стране. На США бомбы не сыплются - не забывайте! dim999 пишет: Общие потери 27 млн, из них армия 7-8, АА просто не смогут за обозримое время угробить столько мирного населения. Добавьте химическое, обычные бомбовые удары и радиацию. И ГЛАВНОЕ КАКИЕ БЫ МАЛЫЕ ПОТЕРИ НЕ ПОНЕС СССР ОТ АТОМНЫХ УДАРОВ - США НЕ ПОНЕСЕТ ВООБЩЕ НИКАКИХ!!! dim999 пишет: 1. Сие не факт. Может, я плохо знаю историю штатов, но, условно говоря, стоять насмерть в массовых масштабах, за ними такого не помню. В массовых масштабах - не приходилось, что ничего не говорит о принципиальной невозможности! Информации нет. Значит, предполагать, что защищающие свою родину американцы будут сражаться хуже, чем захватывающие Европу советские войска - явное допущение. dim999 пишет: 2. А оно им надо - соревноваться в способности переносить экстремальные условия с системой, именно для этого оптимизированной? Это и была одна из тех причин, почему США так и не решились напасть на СССР когда имели преимущества! Главной было конечно то, что США о своем преимуществе ничего не знали. Это нам сейчас, зная примерно силы сторон, легко их сравнивать - а в 1950-ых - и СССР и США были уверены, что противник сильнее чем кажется (мало ли, вдруг какое-нибудь супероружие) и поэтому не рисковали атаковать!
falanger: Каккой упёртый юнош.... Ему НА ПАЛЬЦАХ доказывают что он неправ, а он упорно игнорирует факты считая верными только своим выкладки... И почему-то странным образом перескакивает из 1945/6 в 1950 и обратно...
RAZNIJ: Инго пишет: Тут аргументы и цифры бессильны. Почему 1/3 долетит, а не 2/3 или например 1/4. И что за бунты в америке, никогда за всю историю страны их не было, а здесь ... И опять захватываем безо всяких проблем европу. Действительно, блажен кто верует Про то сколько долетит писали сами США 60(70)% при потерях носителей в 60(70)%. Вопрос сколько попадет достаточно близко для товарных разрушений
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Первый ядерный удар - вызовет вспышку ярости в СССР. Пятый уже не вызовет взрыва энтузиазма. Десятый заставит призадуматься. Двадцатый вызовет панику. Тридцатый спровоцирует хаос в стране. Вы упорны - потери ПОЛОВИНЫ страны не спровоцировали
RAZNIJ: ГОСПОДА ДАВАЙТЕ СВОРАЧИВАТСЯ США сильны никто не отрицает. На 40-50 особенно. Шанс завалить СССР у них есть - ни кто не отрицает. Вопрос в том СКОЛЬКО это будет стоить, и нафига за такие бабки это надо. Прибыль не окупит расходов. С такой войной кабы США не пришлось в долги лезть. Ну завалили США СССР - с напряжением экономики, распахали своих основных союзников Европу, алах занает что там на Дал. Востоке. А потом придут теже Юж. Американцы которых даже не цепануло - и скажут вай вай, а у нас то самые стабильные экономики. Шанса завалить США у СССР нет. Шанс отбится так что США мало не покажется есть. Шанс выстоить под ударами и не распатся - ну ВМВ показала. Так что СССР эта война вообще не нужна (максимум что-то ограниченое как в "Бис") остальное все от лукавого и "кони в вакууме"
dim999: RAZNIJ пишет: Шанса завалить США у СССР нет. Ну почему же. Если эта бодяга продлится года до 70 - будет 2 кладбища. В остальном - согласен.
cobra: Меня тут покоробло заявление г-на Инго в отношении низкого качества боевой подготовки летного состава Советских ВВС. Итак разберем эту ситуацию применительно к 1945 г........... Итак воздушная воцйна над Европой в ходе столкновения СССР и СОюзников, вопреки мнению собственно упомянутого господина имела бы коренные отличия от войны которые вели Люфтваффе... Собственно в данной ситуации. У ВВС СССР снимается проблема прикрытия городов Германии и восточной Еврпопы. Должна обеспечиватся ПВО: коммуникационных линий и прифронтовой зоны, и объектовая ПВО жизненно важных районов на территории СССР. ПРоблем тех которые были у Люфтваффе в принципе не будет. Промзоны на Уроле и в Поволжье просто недостижимы. Соответственно при игнорировании советским командованием обычной Террор-деятельности бомбардировочной авиации альянса, у той получится следующая ситуации - она просто теряет смысл... Ибо английские тяжелые бомбардировщики вообще заточены сугубо для ночной работы по площадным целям. Их, как и амеров естественно можно задействовать для работы по прифронтовым целям и коммуникационным узлам. Но как раз прифронтовая зона будет насыщена как средствами наземной ПВО, так и истребительной авиацией фронтовой. Далее эффективнорсть работы горизонтальщика по таким целям много ниже чем у тактиков................ Теперь далее, с учетом изложенного в ходе боев над прифронтовой зоной, не нашим самолетам придется влезть в высоту. Это справедливо только для объектовой глубинной ПВО. А американцам снижатся на малые высоты, где и придется оказывать поддержку своим войскам нанося удары по наземным целям и соответственно прикрывать свои войска от ударов Советских САМОЛЕТОВ ПОЛЯ БОЯ. А теперь представте фееричаская картина "Тандерболт" или "Лайтинг" на малой высоте ведущий воздушный бой с Ла-7 или Як-3. Далее как миниум Советские ВВС имеют не меньше пилотов имеющих реальный боевой опыт, а то и больше чем американцы. Но при этом я не говорю, что это все будет легко и просто - противник достойный. Но по уровню подготовки пилоты как миниум будут на равных.(Почитатайте мемуары не ангажированные летного состава ВВС СССР/собранные Драбкиным) Посему легкой Победы не будет ни для КОГО. Далее к серийному производству были подготовлены высотные машины, теже Микояновские. И они не производились, из-за отсутствия в них надобности. Но выпуск их реально начать очень быстро(оснастка вроде была заготовлена), тем более двигатели АМ-42 и АМ-38 надо было бы просто перерегулировать в высотный вариант............. Ну и история Корейской войны в воздухе. Нет если вы конечно верите американским данным о том что на каждый сбитый СЕЙБР миниум 12-15 МиГ-15 то не вопрос. Но ЭТО не правда.............. Однозначно. К примеру Амеры до сих пор говорят что их боевые потери в Хэллкэтах на ТО 265 самолетов за 2 года. Вы считаете, что это ФАКТ? В целом это все подробно разбиралось в теме "Паттон против СССР"
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: ГОСПОДА ДАВАЙТЕ СВОРАЧИВАТСЯ США сильны никто не отрицает. На 40-50 особенно. Шанс завалить СССР у них есть - ни кто не отрицает. Вопрос в том СКОЛЬКО это будет стоить, и нафига за такие бабки это надо. Прибыль не окупит расходов. С такой войной кабы США не пришлось в долги лезть. Ну завалили США СССР - с напряжением экономики, распахали своих основных союзников Европу, алах занает что там на Дал. Востоке. А потом придут теже Юж. Американцы которых даже не цепануло - и скажут вай вай, а у нас то самые стабильные экономики. Шанса завалить США у СССР нет. Шанс отбится так что США мало не покажется есть. Шанс выстоить под ударами и не распатся - ну ВМВ показала. Так что СССР эта война вообще не нужна (максимум что-то ограниченое как в "Бис") остальное все от лукавого и "кони в вакууме" Вот с этими выкладками - согласен!
Стас: RAZNIJ Да, в общем так. Коллеги, для большей определённости предлагаю ввести конкретный год - 1950-й год. Ещё конкретнее - после окончания успешного наступления Ким Ир Сена на Юг Кореи, и до высадки в Корее войск ООН-НАТО-США.
cobra: Ну уже конкретика, но и то по моему все украдено до нас. А когда там бардак был с западным Берлином? Вот выстрел и понеслось, все оттуда.............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ну уже конкретика, но и то по моему все украдено до нас. А когда там бардак был с западным Берлином? Вот выстрел и понеслось, все оттуда............. 1948-1949, кажется!
cobra: Ну и ставте этот кризис как развилку и прикинте события какие могут быть. Хотя интересмнее конечно с Кореи мировую войну выводить. Там у Березина в ПЕПЛЕ есть отрывок как Б-36 атакован МиГами............. И прикинте таймлайн. Токо четко все сформулируйте, как что и из чего вытекает.............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ну и ставте этот кризис как развилку и прикинте события какие могут быть. Хотя интересмнее конечно с Кореи мировую войну выводить. Там у Березина в ПЕПЛЕ есть отрывок как Б-36 атакован МиГами............. И прикинте таймлайн. Токо четко все сформулируйте, как что и из чего вытекает............. Можно попробовать. Действительно, международное напряжение в 1950-ых годах именно в этот период достигло максимальной отметки. Только вот вряд ли обе стороны еще готовы к войне - у США бомб всего несколько, у СССР - тоже максимум одна-две - так что война в основном будет вестись обычным вооружением!
Стас: cobra: Хотя интереснее конечно с Кореи мировую войну выводить. Ага. Я раньше в теме ВЛАДИМИРА "Оруэлловский мир как альтистория" уже говорил, что по-моему развилка для мира в романе "1984" как раз в самом начале 50-х, в Корейской войне. Сам мистер Блэр закончил и опубликовал свой культовый роман в 1949 году. И ядерная ТМВ в нём упоминается.
cobra: Вот и решат, мол пока у Русских бомб нету(практически) их загеноцидить.................
RAZNIJ: Кории может и не быть в мире где бомба на пол года позже - надо точно определится с окупированными териториями. Япония, Корея Вобщемто логично - агресор США. Вот ток трудно будет предвоеный период расписать. Всетаки базы стратегов в Британии, Италии. Б. Восток, Индия (район Дели) - дочтаточно далеко. начать строительство (резкое) аэродромов в Европе - СССР успеет напрячся.
Штангенциркуль: Кстати - а какие у СССР в начале 50-х шансы сварганить подводный ядерный фугас и доставить его к побережью США (на подводной лодке или на торговом судне под флагом какого-нибудь нейтрала)? Раскидать в угрожаемый период десяток таких подарочков вблизи крупных приморских городов.
OlegM: Вставлю и я 5 копеек. В 40х-50х СССР легко берет всю Европу. С этим похоже никто даже не пытается спорить. А дальше начинается война на море и воздухе + гонка экономик. У вас все американские ядрен-батоны падают исключительно на СССР что ИМХО в корне не верно. Кузницей советского оружия будет Европа. Там же будет расположены и основные силы СА. Зачем бомбить города в глубине СССР? Это сложно, дорого, опасно и неэффективно учитывая где расположены военнопромышленные центры красной Европы. Таким образом бомбить восновном будут европейцев. И потери от этих бомбардировок будут такими что любые сталинские репрессии на их фоне покажутся невинной шалостью. В результате дохнущие миллионами от лучевой болезни немцы и французы будут ненавидеть АМЕРИКАНЦЕВ а не русских. кто победит? ИМХО никто. С каждым годом будут нарастать интенсивность ядерных ударов. Одновременно будут ужесточаться общественные формации по обе стороны Атлантики. Через несколько лет советскую диктатуру уже будет невозможно отличить от диктатуры американской. Пути назад нет - слишком велики потери. Обе стороны воюют до конца т.е. до того уровня экологического бедствия при котором централизованное управление государством будет утеряно...
Штангенциркуль: И ещё - а что собственно мешает СССР в угрожаемый период инфильтровать на территорию США несколько десятков мелких диверсионных групп? Они ядрёный батон на Питер - мы им диверсию на химзаводе (по тяжести последствий вполне сопоставимые вещи). Они ковровую бомбардировку бакинских нефтепромыслов - мы им красивый костерок на нефтяных вышках Техаса. И соответствующую разъяснительную работу среди американских граждан. Мол, мы мирные люди и прочий пролетарский интернационализм, но на бомбёжки нашего населения ответим беспощадным террором против вашего населения. Постепенно их конечно переловят, но чувства собственной безнаказанности у янки уже не будет. А оно очень способствует развитию миролюбивых мыслей...
cobra: Дальше играется как обычно неограниченная подводная война. Причем позиции более выигрышные чем у немцев............ Теперь подводный фугас Реально. Был же кстати знаменитый проект Т-5. Да и для термоядерного заряда как носитель больше ПЛ подходит. Ну а дальше опять МИР БЕРЕЗИНА "ОГРОМНЫЙ ЧЕРНЫЙ КОРАБЛЬ"
Штангенциркуль: Я, собственно, всё это к чему. Я это к тому, что гг. дискуссанты почему-то считают, что воюющие стороны будут играть по одним и тем же правилам. Т.е. если янки будут бросать со своих бомберов ядрён-батоны на Ленинград, то у СССР нет других вариантов, кроме как тужиться и пытаться строить собственные бомберы, способные долететь до Нью-Йорка. А ведь ответы бывают и асимметричные. Голь - она, как известно, на выдумку хитра.
cobra: Мысль понятна, я ж и говорю нужны ПЛ и много, как еще диверсантов закидывать. И нужен межконтинентальный стратегический транспорт тех диверсантов закидывать. Ну и еще зарин и заман...........
cobra: А и еще из отряда 731 мы по любому материалы получили. Вот пожалтес, химия и биология рулез. Короче мрачно........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ну и еще зарин и заман........... А зарин у вас сам через океан в баллонах полетит?!
шаваш: Мда, русский флейм жестокий, бессмысленный и беспощадный. Хочу заметить, что на Востоке одни тоже думали, что американцам слабо воевать. Итог всем известен.
Штангенциркуль: cobra пишет: Мысль понятна, я ж и говорю нужны ПЛ и много, как еще диверсантов закидывать. И нужен межконтинентальный стратегический транспорт тех диверсантов закидывать. Ну и еще зарин и заман........... Диверсантов всяко-разно можно закидывать. С ПЛ, через третьи страны (через Мексику, например - тут можно и местных мексов поднанимать для этих целей, они гринго не шибко любят). Баллон с зарином в сабвэй, пробирку с бациллами сибирской язвы в ресторан, фугас под состав с химическим сырьём - много чем можно порадовать бывшего союзничка и внушить его населению, что в этот раз за океаном отсидеться не получится. Чума эта - только одна из расплат За плач оглушённых советских ребят, За злобный напалм, за чудовищный газ, За кровь и страданье, за слёзы из глаз (почти (с))
cobra: Граф Цеппелин Не тупите по тексту ясно -что средство доставки.............. Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. Правда в такой стороне пленных врядли брать будут. Теперь о Баллонах. Вы хоть о япоских экспериментах в курсе? И для чего они нужны были?
dim999: шаваш пишет: Итог всем известен. Ну да. 4 года, атомное оружие и вступление в войну СССР потребовались США, чтобы заставить капитулировать страну с экономикой на уровне где-то... Голландии, что ли, ещё 100 лет назад строившую развитой феодализм. Финская отдыхает.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Не тупите по тексту ясно -что средство доставки.............. Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. Правда в такой стороне пленных врядли брать будут. Теперь о Баллонах. Вы хоть о япоских экспериментах в курсе? И для чего они нужны были? А США в ответ - ядерный "Регулус" с субмарины - у них в то время ракетные технологии более развитые чем в СССР!
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: cobra пишет: цитата: Не тупите по тексту ясно -что средство доставки.............. Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. Правда в такой стороне пленных врядли брать будут. Теперь о Баллонах. Вы хоть о япоских экспериментах в курсе? И для чего они нужны были? А США в ответ - ядерный "Регулус" с субмарины - у них в то время ракетные технологии более развитые чем в СССР! Граф, Вы вообще читаете посты, на которые пытаетесь отвечать? Мы обсуждаем возможные асимметричные ответы СССР на агрессию со стороны США с использованием атомного оружия в начале 50-х годов. Каким боком к этой теме принятая на вооружение в 1955 году КР "Регулус-I" с её дозвуковой скоростью и 800-километровой дальностью полёта?
cobra: И что? По уражайности био и хим-оружие не далеко от ЯО болтаются............ Факт тот что простой войны янкесам не будет....... А насчет ядерноого регулуса. Это типа Немецкий что ли? Может и попадет куда нибудь.ж Если повезет. В целом я считаю. Что янкесы приминяли бы токо бомберы как носители................. Уж слишком ракеты тогда не развиты, прежде всего по точности и надежности
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: Мы обсуждаем возможные асимметричные ответы СССР на агрессию со стороны США с использованием атомного оружия в начале 50-х годов. Тогда можно вопрос - откуда вы возьмете у СССР подводные лодки?! Ленинград, Мурманск, Архангельск - с гарантией разрушены в ходе первого этапа войны - насколько я понимаю, никто не сомневается в отм, что уж их-то США разбомбят! Порты Черного Моря и судостроительные заводы - тоже. В итоге - не так уж и много у СССР субмарин. Пара десятков - способных к выходу в Атлантический Океан. И это - против СОТНИ противолодочных авианосцев союзников?! Причем лодки с нацепленными контейнерами с баллистическими и крылатыми ракетами, уменьшающими их незаметность, скорость и маневренность?! Да их перетопят еще в Северном Море!
cobra: Есть внутренние судостр.предприятия нжний Новгород и т.д., и ПЛ можно клепать там сотнями по точными методами и отправлять их по рекам и каналам куда надо. А как расскажите Черноморские порты дотла уничтожены? Да и в целом все не уничтожишь. Тем более как организовать эффективное ПВО. У нас тож знали. К 43 г. над Ленинградом сбивали все.............. Посему и на Севере все не уничтожишь. Англичане с амерами всю судостр.промышл. уничтожили? Фиг! Выпуск токо рос............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Есть внутренние судостр.предприятия нжний Новгород и т.д., и ПЛ можно клепать там сотнями по точными методами и отправлять их по рекам и каналам куда надо. А как расскажите Черноморские порты дотла уничтожены? Да и в целом все не уничтожишь. Тем более как организовать эффективное ПВО. У нас тож знали. К 43 г. над Ленинградом сбивали все.............. Посему и на Севере все не уничтожишь. Англичане с амерами всю судостр.промышл. уничтожили? Фиг! Выпуск токо рос............ Но НАТО великолепно знает, как организовать ПЛО. Сколько вы субмарин не построите - ее не пробить. США просто построят еще 100 конвойных авианосцев!
falanger: Граф Цеппелин пишет: 100 конвойных авианосцев! Вы сами-то поняли что сказали? Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Где вы добыли такую крутую траву?
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: Тогда можно вопрос - откуда вы возьмете у СССР подводные лодки?! А их у СССР в 1950 году совсем-совсем не было? Все в 1945 на металлолом пошли? Ленинград, Мурманск, Архангельск - с гарантией разрушены в ходе первого этапа войны - насколько я понимаю, никто не сомневается в отм, что уж их-то США разбомбят! Порты Черного Моря и судостроительные заводы - тоже. А в советской разведке сплошные дураки сидят, 41-м ничем не наученные. И янки все наши лодки прям в первый день у пирсов потопят. В итоге - не так уж и много у СССР субмарин. Пара десятков - способных к выходу в Атлантический Океан. И это - против СОТНИ противолодочных авианосцев союзников?! Причем лодки с нацепленными контейнерами с баллистическими и крылатыми ракетами, уменьшающими их незаметность, скорость и маневренность?! Да их перетопят еще в Северном Море! Какие контейнеры? Какие ракеты? Какое Северное море? Субмарины заблаговременно развёрнуты на боевых позициях в Атлантике и Тихом океане. И задача их не в титаническую битву с авианосцами ввязываться, а тихонечко прошмыгнуть к побережью США, выставить подводные атомные фугасы и высадить террор-группы с их баллончиками и пробирочками. И даже если из пары десятков пройдут три-четыре - янки мало не покажется совершенно. А дальше, если горячие головы не охладились, по сценарию cobra - клепаем поточным методом в Нижнем субмарины. Опять-таки не с целью демонстрировать геройскую гибель "Варяга" посередь Атлантики, а как средство перевозки на территорию США комсомольцев-добровольцев из спецназа МГБ.
Штангенциркуль: falanger пишет: Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Это США из реальности Мира Волшебной Палочки
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Ленинград, Мурманск, Архангельск - с гарантией разрушены в ходе первого этапа войны - насколько я понимаю, никто не сомневается в отм, что уж их-то США разбомбят Ленинград совершенно не факт, немцы подводные лодки клепали в куда худших условиях. В принципе списывать надо только очень уж лакомые цели в тех краях, куда могут подойти АУГи и то не факт. Граф Цеппелин пишет: Порты Черного Моря и судостроительные заводы - тоже Это еще почему? Если конфликт в 50-х, то авиабаз на Юге способных принимать тяжелые бомберы у САСШ нет. Индия и Египет уже независимы.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Вы сами-то поняли что сказали? Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Где вы добыли такую крутую траву? Вы что, уже списали все "Касабланки" и прочие эскортные авианосцы США? Которые те построили менее чем за год? Их около 100 штук - во Вторую Мировую их вполне хватало для охоты на субмарины на двух океанах! Штангенциркуль пишет: А в советской разведке сплошные дураки сидят, 41-м ничем не наученные. И янки все наши лодки прям в первый день у пирсов потопят. А где ваши непойманные у пирсов субмарины чинится-то будут? Штангенциркуль пишет: Какие контейнеры? Какие ракеты? Какое Северное море? Субмарины заблаговременно развёрнуты на боевых позициях в Атлантике и Тихом океане. И задача их не в титаническую битву с авианосцами ввязываться, а тихонечко прошмыгнуть к побережью США, выставить подводные атомные фугасы и высадить террор-группы с их баллончиками и пробирочками. В исходнике речь шла о запуске в сторону США ракет с субмарины. cobra пишет: Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. Правда в такой стороне пленных врядли брать будут. Эта установка - вы ее что, внутри корпуса тащите и монтируете в надводном положении? А радары и авиация США на это просто смотрят? Игорь пишет: Ленинград совершенно не факт, немцы подводные лодки клепали в куда худших условиях. В принципе списывать надо только очень уж лакомые цели в тех краях, куда могут подойти АУГи и то не факт. Граф Цеппелин пишет: На Ленинград атомной не пожалеют точно!
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: А где ваши непойманные у пирсов субмарины чинится-то будут? Им не надо чиниться. Их задача - обеспечить асимметричный, но очень болезненный ответ на первый удар со стороны агрессора. Например, в виде рукотворного радиоактивного цунами, смывающего в океан остров Манхеттен. И сибирской язвы в водопроводе Лос-Анджелеса. Граждане "самой свободной в мире страны" должны в первый же день войны на своей шкуре прочувствовать, что "от дальних, в сраженьях истерзанных стран Америку вашу НЕ прикрыл океан". И война - это не только редкие похоронки и талоны на бензин, но ещё и много тысяч обезображенных трупов СВОЕГО мирного населения. А что с этими лодками потом будет - не имеет никакого значения. Свою задачу они уже выполнили.
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: Им не надо чиниться. Их задача - обеспечить асимметричный, но очень болезненный ответ на первый удар со стороны агрессора. Гм... ну если так - то возможно. Другое дело, что, насколько я знаю - таких задач никто перед советскими субмаринами не ставил. То есть плана загрузить на них оружие массового поражения и ядерные заряды и отправить на позиции - не было, а в ходе войны он уже не смог бы появиться - субмарин бы уже на первом этапе войны у СССР было бы слишком мало!
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: Другое дело, что, насколько я знаю - таких задач никто перед советскими субмаринами не ставил. Откуда мы знаем, какие задачи перед кем ставили если янки так и не решились напасть на СССР - значит, у СССР было чем ответить на агрессию, и ответить очень болезненно. Если мы тут с ходу пару вариантов придумали - поди у товарища Сталина и его маршалов в загашнике много чего было.
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: Откуда мы знаем, какие задачи перед кем ставили если янки так и не решились напасть на СССР - значит, у СССР было чем ответить на агрессию, и ответить очень болезненно. Если мы тут с ходу пару вариантов придумали - поди у товарища Сталина и его маршалов в загашнике много чего было. Скажем так - каждая из сторон думала, что у другой что-то припасено, и поэтому боялась проявлять агрессивные намерения!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Скажем так - каждая из сторон думала, что у другой что-то припасено, и поэтому боялась проявлять агрессивные намерения! А так оно и было. И боялись обоснованно. Вспомним Т-5...
шаваш: Штангенциркуль пишет: Откуда мы знаем, какие задачи перед кем ставили если янки так и не решились напасть на СССР - значит, у СССР было чем ответить на агрессию, и ответить очень болезненно. Если мы тут с ходу пару вариантов придумали - поди у товарища Сталина и его маршалов в загашнике много чего было. А может нафик некому это не надо было, других проблем хватало ? А насчёт вариантов, это только у нас, у дилетантов, всё просто. В реальной жизни всё гораздо сложнее. Вопросв по любому плану хвататет. То что некому легко не будет понятно, так же понятно, что никто американцев из Европы не вышебет.
Sergey-M: граф Цеппелин пишет: И это - против СОТНИ противолодочных авианосцев союзников? они их всех после войны порезали.смортите полмара что ли. на постройку новых нужно время....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: они их всех после войны порезали.смортите полмара что ли. на постройку новых нужно время.... Во-первых - далеко не все и не сразу. Во-вторых - на постройку новых уйдет не более года. В-третьих - субмарин у СССР все равно будет не намного больше, чем авианосцев у НАТО!
Sergey-M: пишет: Во-вторых - на постройку новых уйдет не более года. с чего бы это? в реале строили всю войну -с 42 по 45-ый годы. насчет порезки -да., погорячился. бол шисво выведеноо в резерв, но на расконсервацию тоже нужно время
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: но на расконсервацию тоже нужно время Ну, немного. Пара месяцев, а то и того меньше. Sergey-M пишет: в реале строили всю войну -с 42 по 45-ый годы. Создание этой крупнейшей в истории серии «Касабланка» считается гордостью американского кораблестроения. Если вначале работа над каждым кораблем требовала 8 месяцев, то последние экземпляры сооружались всего за 3,5 месяца. Всю серию из 50 кораблей построили ровно за один год: головной авианосец сдали флоту 8 июля 1943 года, а последний, — 8 июля 1944 года. А "Комменсмент Бей" - вся серия еще вообще в строю!
Инго: OlegM пишет: В 40х-50х СССР легко берет всю Европу. С этим похоже никто даже не пытается спорить. С этим не пытаются спорить те, кто уверен, что только ссср умеет воевать, а американские солдаты без гамбургера и кока-колы не проживут и недели. Я уже говорил не один раз, что россказни о легкой победе в европе, о семи днях до ла-манша и т.д. повторяются постоянно. Для некоторых это любимая сказка, а попытка поставить под сомнение воспринимается как личное оскорбление. Считается, что это истина не подлежащая сомнению. При этом никаких расчетов, анализа, каких-либо связных аргументов не приводится. Такой своеобразный нарисованный мирок, мало пересекающийся с реальностью. OlegM пишет: А дальше начинается война на море и воздухе + гонка экономик. В которой ссср пролетает. По тем цифрам, которые я привел и которые никто и не пытался оспорить США и союзники превосходят ссср по боевым самолетам минимум в 3-4 раза. По экономике для ссср вообще труба. тут правда отдельные индивиды пытались продвинуть идею, что Урал + Поволжье делают США. Но это даже для самых настоящих коммунистов перебор оказался OlegM пишет: Таким образом бомбить восновном будут европейцев. И потери от этих бомбардировок будут такими что любые сталинские репрессии на их фоне покажутся невинной шалостью. В результате дохнущие миллионами от лучевой болезни немцы и французы будут ненавидеть АМЕРИКАНЦЕВ а не русских Зачем амерам бомбить европейцев атомным оружием? Они похожи на идиотов? Они все это прекрасно понимают, поэтому бомбить а-бомбами будут исключительно СССР. Штангенциркуль пишет: И ещё - а что собственно мешает СССР в угрожаемый период инфильтровать на территорию США несколько десятков мелких диверсионных групп? Абалдеть, адекватный ответ америке. Примеры были? что мешало тоже самое сделать ссср во время войны с германией? Или германии против англии? Следую вашей логике американцы могут высадить такие же группы и в ссср и разрушить в поволжье и урале, то, до чего не долетят бомбардировщики. Штангенциркуль пишет: И соответствующую разъяснительную работу среди американских граждан. Мол, мы мирные люди и прочий пролетарский интернационализм, но на бомбёжки нашего населения ответим беспощадным террором против вашего населения. Смеялся. Вы видимо насмотрелись американских же фильмов. 20 советских диверсантов уделывают америку. Коммандо и рембо отдыхают. cobra пишет: Дальше играется как обычно неограниченная подводная война. Причем позиции более выигрышные чем у немцев Да, если учесть, что у амеров и британии в 1945 г. эскортных авионосцев почти столько же, сколько у ссср подводных лодок. Штангенциркуль пишет: тужиться и пытаться строить собственные бомберы, способные долететь до Нью-Йорка. В реале натужили к 1955 году. К этому времени на ссср как минимум 3000 ядерных зарядов упадет. Много после такого бомбардировщиков сможете построить? cobra пишет: Ну и еще зарин и заман........... Видимо подразумевается, что один ссср умеет зарин и заман использовать. Штангенциркуль пишет: Диверсантов всяко-разно можно закидывать Опять двадцать пять. Много советские диверсанты в германии разрушили, а немецкие в англии? cobra пишет: Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. сколько у вас подлодок в конце 40-х, которые потенциально способны доплыть до америки и скрыться обратно. причем плыть они будут в надводном положении. И это при полном господстве союзников на море.
Инго: cobra пишет: И что? По уражайности био и хим-оружие не далеко от ЯО болтаются У америкии и британии его тоже завались. И доставлять его до цели им не в пример проще, чем СССР. cobra пишет: Факт тот что простой войны янкесам не будет Никто об это и не говорит. Война будут стоить огромных жертв огромным сторонам. Но вероятность победа ссср близка к нулю. falanger пишет: Вы сами-то поняли что сказали? Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Штангенциркуль пишет: А в советской разведке сплошные дураки сидят, 41-м ничем не наученные. И янки все наши лодки прям в первый день у пирсов потопят. Во время карибского кризиса ссср отправил к кубе 5 своих подлодок. И все они были без проблем обнаружены сша и сопровождались американцами вплоть до самого конца кризиса. Штангенциркуль пишет: Субмарины заблаговременно развёрнуты на боевых позициях в Атлантике и Тихом океане. Это в 1950 году дизельные подлодки на боевом дежурстве в атлантике и тихом океане??? Это как, в надводном положении дрейфуют все 20 дней боевого дежурства на расстоянии 500 миль от порта? Игорь пишет: Ленинград совершенно не факт, немцы подводные лодки клепали в куда худших условиях. В принципе списывать надо только очень уж лакомые цели в тех краях, куда могут подойти АУГи и то не факт. Ленинград безо всяких АУГ из британии на раз-два выносится бомбардировщиками. Штангенциркуль пишет: если янки так и не решились напасть на СССР Они никогда в серьез и не собирались. не было у них такой задачи - уничтожить ссср.
Sergey-M: пишет: абота над каждым кораблем требовала 8 месяцев, то последние экземпляры сооружались всего за 3,5 месяца. Всю серию из 50 кораблей построили ровно за один год: головной авианосец сдали флоту 8 июля 1943 года, а последний, — 8 июля 1944 года. время сторительсва не учитваем... круто. а до ксабланок еще серия типа Боуг -там дат закладок не нашел. пишет: А "Комменсмент Бей" - вся серия еще вообще в строю! чаво? сам комменсемент-бэй заложен23.09.43 введен в строй 27.11.44, а строили эту серию до конца войны и дальше -Тиниана вошел в строй 30.07.46..
Sergey-M: инго пишет: Зачем амерам бомбить европейцев атомным оружием? бомбть ссоветсекие танковые орды, той же тактикой. но ее дофига -вплоть до батальонных ПТО Дэви крокет.... инго пишет: причем плыть они будут в надводном положении сч его бы это? шнорхели мв после войны вполне себе юзали....
Игорь: Инго пишет: Много советские диверсанты в германии разрушили, а немецкие в англии В принципе ЕМНИП попытка производить высадки диверсионных групп с подводных лодок с использованием биологического оружия в ВМВ была-Япония на западном побережье САСШ с очень небольшими результатами. Диверсанты оружие исключительно вспомагательное и в условиях глобальной войны тем более при гораздо более слабой чем сейчас теории и практикического опыта подобных действий вряд ли сработает(то есть единичные акции скорее всего будут, но ими с чисто военной точки зрения однозначно можно пренебречь, а психологическая в условиях большой войны вряд ли сильно сработает) Инго пишет: По тем цифрам, которые я привел и которые никто и не пытался оспорить США и союзники превосходят ссср по боевым самолетам минимум в 3-4 раза Никаких цифр Вы не привели, брать количество самолетов(неверно вами указанное) на 1945 для анализа боевых действий к примеру в 1950 несколько странно. Как аналог-заявляем, что германская армия имела подавляющее преимущество над американской в 1945 и в доказательство приводим количесво танков сторон в 1940(причем за немцев считаем все танки с союзниками, а за САСШ только расположенные на Востоке страны) Инго пишет: только ссср умеет воевать, а американские солдаты без гамбургера и кока-колы не проживут и недели Пока в этой ветке кроме Вас такого никто не говорил Инго пишет: Я уже говорил не один раз Пока ничего кроме американской пропаганды(причем гипертрофированной по сравнению с источниками в разы) от Вас в данной ветке не поступило Инго пишет: этом никаких расчетов, анализа, каких-либо связных аргументов не приводится Вам неоднократно предлагали-давайте проведем, давайте вводные и попробуем поискать силы и дальнейшие возможности сторон. Кроме борьбы с некими имеющимися только у Вас в голове "отдельные индивиды" Вы ничего конструктивного не сказали. Урал + Поволжье делают США Еще раз если Вы не поняли-значительная часть промышленности СССР в отличие от немецкой находится вне достигаемости американской авиации, практически это в очень значительной степени обесценивает идею американских бомбардировок. Бомбы и сбитые стратеги в ВМВ как правило стоили дороже, чем уничтоженные ими цели, но американцы достигли каких-то результатов(на порядок меньших, чем считалось до войны) в основном потому что прицельно били по "слабым местам" немецкой экономики типа заводов искусственного топлива, с СССр при наличии мест, где американской авиации не может быть в принципе, это сделать гораздо тяжелее(выбрав какой либо продукт все заводы, которые его производят, не уничтожить). Инго пишет: Ленинград безо всяких АУГ из британии на раз-два выносится бомбардировщиками. Ленинград находится от Англии дальше, чем любой из немецких городов, при этом Берлин или Мюнхен почему то не вынесли. Германия под бомбардировками союзников наращивала выпуск военной продукции, при этом вся территория собственно Рейха для американцев в ВМВ была лучше доступна, чем Ленинград(который к слову хотя и важен, но потеря его далеко не смертельна). Это даже без учета соотношения сил сторон.
Инго: Игорь пишет: Никаких цифр Вы не привели, брать количество самолетов(неверно вами указанное) Зачем вы говорите не правду? Я привел цифры с указанием источников и предложил, если есть другие источники - давайте. никто ничего не привел. Так что мои цифры по 3-4 кратному превосходству вполне обоснованы. Повторяю их еще раз. По авиации я взял данные из этого источника http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Вполне возможно, что там данные по действующей армии, но в этом случае и у союзников общее число самолетов должно быть больше. Тем более, что по Британии даже специально отмечено, что данные о самолетах первой линии. Можно сравнить производство боевых самолетов. Например http://old.atlasaerospace.net/rolin.php3?file=03/04/30_006.htm В разных источниках могут быть разные цифры, но порядок примерно такой же. Итого США + Британия = 480 тысяч, СССР - 150. Это всех самолетах, боевых будет несколько меньше. СССР потерял за годы войны 88 тысяч боевых самолетов http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html По США в есть цифра - 62 тысячи, Британия - 44 http://www.duel.ru/199816/?16_6_2 Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. Что касается того, что у америки якобы в основном стратегическая авиация, то это неправда. На тяжелые бомбардировщики приходилось порядка 10% производства самолетов. Остальное - тактическая авиация. Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. У них намного больше опыта ведения крупномасштабных воздушных боев, огромный опыт прорыва ПВО. В случае войны превосходство США и Британии в воздухе будет постоянно нарастать. Производственные мощности Америки просто несопоставимы с возможностями СССР. Кстати, в годы ВОВ за счет ленд-лиза покрывалось более половины советского производства алюминия. Ну и нехватка топлива в саветских ВВС. Она была в реале в годы ВОВ даже с неразбомбленным Баку. Игорь пишет: Пока в этой ветке кроме Вас такого никто не говорил Зато постоянно проводится мысль, что америка не умеет воевать. Игорь пишет: Пока ничего кроме американской пропаганды(причем гипертрофированной по сравнению с источниками в разы) от Вас в данной ветке не поступило Приведите плз примеры, когда я использовал гипертрофированную американскую пропоганду и обязательно ссылку на источники, откуда я якобы её взял и гипертрофировал. Игорь пишет: Вам неоднократно предлагали-давайте проведем, давайте вводные и попробуем поискать силы и дальнейшие возможности сторон. Еще раз извиняюсь, но вы опять говорите не правду. Мне ни разу не предлагали аргументированные с цифрами и раскладками доказательства легкого захвата СССР европы. Это всегда высказывалось в качестве аксиомы. Игорь пишет: Еще раз если Вы не поняли-значительная часть промышленности СССР в отличие от немецкой находится вне достигаемости американской авиации, практически это в очень значительной степени обесценивает идею американских бомбардировок Повторяю еще раз, не значительная, а меньшая часть промышленности. Плюс в годы ВОВ потери в промышленности компенсировались во многом за счет ленд-лиза. Поэтому идея бомбардировок совсем не обесценивается. Игорь пишет: но американцы достигли каких-то результатов(на порядок меньших, чем считалось до войны) в основном потому что прицельно били по "слабым местам" немецкой экономики типа заводов искусственного топлива, с СССр при наличии мест, где американской авиации не может быть в принципе, это сделать гораздо тяжелее(выбрав какой либо продукт все заводы, которые его производят, не уничтожить). Во-первых, у америки уже есть атомное оружие, что существенно повышает ударную мощь. Во-вторых, будут бить также по узким местам. Нефть - баку, металлургия - донбас. Ну и плюс вообще промышленность москвы, питербурга и десятков других городов. В-третьих, уже в который раз, в годы войны экономические потери компенсировались за счет ленд-лиза. Сейчас его нет. Игорь пишет: Ленинград находится от Англии дальше, чем любой из немецких городов, при этом Берлин или Мюнхен почему то не вынесли. Германия под бомбардировками союзников наращивала выпуск военной продукции. Вообще-то бомбардировки привели к почти полному уничтожению заводов синтетического бензина и почти полной парализации всех видов транспорта в германии. Даже этот эффект в отношении ссср будет вполне достаточным. И атомное оружие все-таки увеличивает ударную мощь
Sergey-M: инго пишет: Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. приведите хоть одну цифру о численности авиации союзников на каком нить ТВД а не высмитывйте ее. откроеоет для себя много нового.... пишет: Производственные мощности Америки просто несопоставимы с возможностями СССР 450 тыс вместе с англией против 150 тыс в ссср вполне себе сопоставимые цифры... инго пишет: Еще раз извиняюсь, но вы опять говорите не правду вы хоть раз называли год на который надо искать данные по силам строн? да или нет инго пишет: почти полной парализации всех видов транспорта в германии. ну ну. а как 6 ТА с арден в венгрию перебралась? инго пишет: металлургия - донбас. упалпацтол. слово урал для вас ниче не говорит.....
Игорь: http://www.history.neu.edu/PRO2/ План "немыслимое", садимся и читаем, специально даю ссылку на сканы оригинала чтобы не было вопросов к переводу. Там достаточно подробно про соотношение сил. Правда надо учитывать, что это соотношение сил как их оценивали британцы на тот момент, в общем превосходство СССР в основном районе боевых действий(в Германии) они оценивают приблизительно как 3 к 1. Есть там и ряд достаточно спорных утверждений, в основном "в пользу" западных союзников. http://militera.lib.ru/science/lee/index.html Рассматриваются аспекты применения авиации в войне СССР-САСШ на 1955, анализируется опыт ВМВ
dim999: Инго пишет: Зато постоянно проводится мысль, что америка не умеет воевать. Мысль чуть-чуть другая. А именно, что прецедентов боевых действий американской армии против более-менее равноценного противника как-то не наблюдалось. И если авиация может частично компенсировать это своим численным превосходством (почему частично - см. коллегу cobra), то у сухопутных войск - ни приличного опыта, ни превосходства. Просто вспомните Арденны, потом вспомните количественное соотношение тех кто там наступал и СА, потом учтите, что у советских войск прикрытие с воздуха будет. Задавят его в конечном итоге или нет - вопрос сложный, но то, что это потребует не одной недели - видно по опыту той же германии. И где к этому времени будут остатки СВ АА? Ещё учтите, что даже в Корее и даже с корейскими экипажами 34 были ба-альшой головной болью.
Инго: Игорь пишет: приведите хоть одну цифру о численности авиации союзников на каком нить ТВД а не высмитывйте ее. откроеоет для себя много нового. Вот данные о ВС союзников на начало 1945 года http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Отсюда следует почти 3,5 кратное превосходство в авиации у США и Британии над СССР Sergey-M пишет: 450 тыс вместе с англией против 150 тыс в ссср вполне себе сопоставимые цифры 480 против 150 - это в 3,2 раза превосходство. Также нужно учитывать, что в годы ВОВ более половины алюминия СССР получил по ленд-лизу. Разве сопоставимо? Sergey-M пишет: вы хоть раз называли год на который надо искать данные по силам строн? да или нет Мы до 1950 рассматриваем ситуацию? Берите любой. Отдаю на ваш выбор, чтобы потом не говорили, что я специально выбрал "неудачный" для СССР год. Sergey-M пишет: ну ну. а как 6 ТА с арден в венгрию перебралась? это частность. В общем коммуникации подавлены, перевозки под большой проблемой и сильно затруднены, возможности перевозить массово и по графику у немцев нет, но перебросить несколько эшелонов вполне возможно и отследить каждый эшелон это союзникам на практики конечно не реально. Sergey-M пишет: слово урал для вас ниче не говорит В 1940 донбасс - 60% чугуна и 47% стали
falanger: Инго пишет: В 1940 донбасс - 60% чугуна и 47% стали Какой тупой мальчик... Домбасс, если ты незнал, немцами таки был окупирован в ВМВ. Но СССР танки на удивление строил... И что из этого следует?
Игорь: Инго пишет: Вот данные о ВС союзников на начало 1945 года http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Отсюда следует почти 3,5 кратное превосходство в авиации у США и Британии над СССР Это данные без разбивки по ТВД(какая разница воюющим в Зап Европе сколько у американцев самолетов на тихом океане), типам и для СССР только непосредственно фронтовая авиация. В принципе данные по западным есть в "немыслимом", данным по авиации СССР из него естественно пользоватся можно только с большими оговорками(там описывается как представляли себе англичане СССР, что не всегда реал). при этом если рассматриваем конец войны то какие нафиг атомные бомбы в товарном количестве. Инго пишет: это частность. В общем коммуникации подавлены Германия в 1944 снабжала огромную воюющую армию произведенным у себя вооружением, продуктами, горючим и так далее, вы считаете это само-собой на фронт попадало или может быть солдаты немецких танковых дивизий на месте производили новые пантеры из местных ресурсов и заливали в них местное топливо . 1944-пик немецкой военной промышленности почти по всем позициям. Инго пишет: Игорь пишет: Это не я, но с вопросом Сергея согласен полностью Инго пишет: годы ВОВ более половины алюминия СССР получил по ленд-лизу Какое это отношение имеет к войне СССР-САСШ или в 1950 СССР тоже получал алюминий из САСШ по ленд-лизу .
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: чаво? сам комменсемент-бэй заложен23.09.43 введен в строй 27.11.44, а строили эту серию до конца войны и дальше -Тиниана вошел в строй 30.07.46.. Ну так и кто эти самые совершенные эскортники списывал или в резерв отправлял? Кстати - насчет подлодок с биооружием на позициях. Я тут подумал - а эффективная ли это идея? В конце концов медицина уже развитая, пенециллин открыт. Эпидемии в США уж точно не будет, в крайнем случае - пара-тройка десятков заболевших, да и тех вылечат. Так стоит ли того? Не говоря уже о том, что вы при всем желании не докажете участие СССР в этом - да и ответят США, если уж поверят, так, что мало не покажется! По поводу самой войны: Несколько тезисов: 1) Советские войска, по моему мнению, в итоге выбьют войска США из Европы - превосходство СССР все-таки довольно сильное - другое дело, что скорее всего сделают это они с такими потерями, что даже Пирру плохо станет - 2/3 регулярной наземной армии первого эшелона положат точно! 2) СССР при всем желании не сможет захватить Великобританию. Итого - затяжная воздушная война, в которой у СССР особых преимущество нет. Маловероятно, что советская авиация сумеет обеспечить победу в небе над Великобританией! 3) Затяжная война СССР все-таки не выгодна. Она позволяет США обогнать СССР по выпуску военной продукции на порядки! При всем желании - как бы слабо не бомбили СССР, на пользу его промышленности даже не особенно эффективные бомбардировки не идут - а США никто не бомбит - шансов на победу больше!
литовец: Сталин об этом вероятно думал, раз не взялся, значит небыло возможности победы
Граф Цеппелин: Кстати, о атомном оружии. В США в 1950-ых годах была создана 500-килотонная атомная бомба Ivy King. На вооружении она состояла недолго из-за крайней сложности в сравнении с появившимися термоядерными - но такая бомба вполне способюна к полному уничтожению города даже крупных размеров, на который она будет сброшена - так что я не согласен с прозвучавшим утверждением о отсутствии в 1950-ых годах атомных бомб большой мощности - 500 килотонн, бомба вполне достаточная!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Кстати, о атомном оружии. В США в 1950-ых годах была создана 500-килотонная атомная бомба Ivy King. На вооружении она состояла недолго из-за крайней сложности в сравнении с появившимися термоядерными - но такая бомба вполне способюна к полному уничтожению города даже крупных размеров, на который она будет сброшена - так что я не согласен с прозвучавшим утверждением о отсутствии в 1950-ых годах атомных бомб большой мощности - 500 килотонн, бомба вполне достаточная! Были вроде данные по Москве в 70 (на память) - для полного уничтожения, 3 то ли 10 то ли 20 мегатонных + штук 5-8 килотонного класса.
RAZNIJ: литовец пишет: Сталин об этом вероятно думал, раз не взялся, значит небыло возможности победы Это уже определили.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Были вроде данные по Москве в 70 (на память) - для полного уничтожения, 3 то ли 10 то ли 20 мегатонных + штук 5-8 килотонного класса. Ну, это, очевидно, если вообще все в пыль. А если чтобы просто вывести город из строя? Думаю, 500-килотонных вполне хватит!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Ну, это, очевидно, если вообще все в пыль. А если чтобы просто вывести город из строя? Думаю, 500-килотонных вполне хватит! Тут вопрос хороший - надо определятся, что значит вывести из строя? Рвануть над ценром горада - так может окраины не зацепить, а там могут быть заводы. Рвануть над окраиной - дык другую не зацепит. Надо смотреть размеры городов, радиусы поражение бомб, да и тот же ветер.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Ну так и кто эти самые совершенные эскортники списывал или в резерв отправлял? в резерв отправляли практически все. последении коменсементы шли врезерв прямсо спуска. Граф Цеппелин пишет: 2/3 регулярной наземной армии первого эшелона положат точно! шо вы понимаете под первым эшелоном? если ГСВГ то потреи вполне премлимые.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Пирру плохо станет - 2/3 регулярной наземной армии первого эшелона В 41 больше положили. Граф Цеппелин пишет: СССР при всем желании не сможет захватить Великобританию. Итого - затяжная воздушная война, в которой у СССР особых преимущество нет. Маловероятно, что советская авиация сумеет обеспечить победу в небе над Великобританией! А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. Граф Цеппелин пишет: Затяжная война СССР все-таки не выгодна. Она позволяет США обогнать СССР по выпуску военной продукции на порядки! При всем желании - как бы слабо не бомбили СССР, на пользу его промышленности даже не особенно эффективные бомбардировки не идут - а США никто не бомбит - шансов на победу больше! Затяжная война для СССР не выгодна - она для него единственный шанс на победу или хорошую ничью. Просто потому, что 50 тыс. самолётом против 500 тыс. не играют, а 1000 МБР с мегатонными ГЧ против 10000 - почти паритет при обеспечении минимальной защиты или быстрого старта. Граф Цеппелин пишет: В США в 1950-ых годах была создана 500-килотонная атомная бомба Ivy King. На вооружении она состояла недолго из-за крайней сложности в сравнении с появившимися термоядерными - но такая бомба вполне способюна к полному уничтожению города даже крупных размеров, на который она будет сброшена - так что я не согласен с прозвучавшим утверждением о отсутствии в 1950-ых годах атомных бомб большой мощности - 500 килотонн, бомба вполне достаточная! 1. В 50-х и в 50-м - две большие разницы. 2. Возможность доставки и массового производства. 3. Зависимость радиуса поражения от мощности нелинейная, ЕМНИП, 1 Мт - километров 7, 500 кт - 5-6, т.е. даже тот же Алексин со 100 тыс населения вынесет далеко не весь. Разве что расходовать по такому батону на каждый завод и посмотреть, что кончится раньше.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. Боюсь, не получится. Аэродромов в Великобритании тоже хватит. Совсем без авиации вы ее не оставите! dim999 пишет: 1000 МБР с мегатонными ГЧ против 10000 - почти паритет при обеспечении минимальной защиты или быстрого старта. Никаких 1000 МБР с мегатонными боеголовками у СССР не будет. Будут какие-нибудь крылатые межконтиненталки. Или баллистические ракеты с прицелом "в район Америки". В условиях затяжной войны у СССР рано или поздно не хватит ресурсов - так как СССР все-таки бомбят, пусть и не очень сильно. У США гораздо больше шансов завершить либо свою сверхзвуковую межконтинентальную крылатую "Навахо" или какую-нибудь межконтинентальную баллистическую много раньше чем СССР. В итоге - пока СССР доведет до ума одну межконтинентальную ракету, США завершат первую сотню таких же, причем с намного лучшими системами наведения - СССР далеко не лидер по точным технологиям! И США не теряет даже незначительного количества людей и ресурсов от бомбардировок. СССР просто не сможет накопить достаточное количество межконтинентальных ракет для мощного удара. Как только будут построены первые две-три их немедленно прикажут запускать как советское "Оружие Возмездия" советские политики - и мнения военных они вряд ли учитывать будут, им нужен результата здесь и сейчас. Результат и будет - максимум одна ракета долетит до Америки. И только разъярит население США до предела - в ответ полетят 100 межконтинентальных ракет! СССР, к этому моменту получивший уже по меньшей мере 100-180 атомных бомб, уже начнет задумываться - а зачем нам эта война? В итоге - население СССР окончательно деморализовано провалом "оружия возмездия", население США наоборот, преисполняется ярости. Для США - затяжная война выгоднее!
Граф Цеппелин:
dim999: Граф Цеппелин пишет: СССР, к этому моменту получивший уже по меньшей мере 100-180 атомных бомб, уже начнет задумываться - а зачем нам эта война? В 41 - не задумалось, в 42 - тоже, но перед Великой Демократией разве устоишь? Граф Цеппелин пишет: В итоге - пока СССР доведет до ума одну межконтинентальную ракету, США завершат первую сотню таких же, причем с намного лучшими системами наведения - СССР далеко не лидер по точным технологиям! И США не теряет даже незначительного количества людей и ресурсов от бомбардировок. В РИ, заметьте, СССР вышел вперёд, хотя тратил много усилий на всякую хрень вроде надводного флота и стратегических бомбёров. Здесь это у него просто не получится, что и скомпенсирует весьма незначительные потери от единичных бомбёров, прорвавшихся в глубину территории. Кстати, опять-таки РИ - при всех бомбёжках немцы не имели конкурентов по количеству и характеристикам ракетной техники. Что касается точности: СССР надо, чтобы ракета попала в крупный город, США для предотвращения этого - засечь стартовые и успеть их раздолбать до запуска, что требует совсем другой точности и времени предстартовой подготовки.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. Вот тут у меня вопросик к вам. Вы представляете себе точность этих ракет? О каком попадании в аэродромы может быь речь! Максимум - одна-две из сотни ракет упадут на аэродром. Причем что эта ракета максимум может сделать? Воронку в летном поле? К вашему сведению: воронки заравниваются! Чтобы вывести аэродром из строя не на сутки, надо нанести ему очень много попаданий. Ракеты того времени на это не способны. Причем речь идет о одном аэродроме - а их, даже не считая ложных, в Великобритании очень много! К тому же - что мешает НАТО на это ответить ударами стратегических бомбардировщиков по аэродромам в Западной Европе?! Вот уж идеальноая цель для стратегических бомбардировщиков - большая, площадная! УКчитывая, что на больших высотах правят американцы - вполне возможно разнести советские аэродромы сотней-другой обычных бомб! И что будут делать ваши ракетные установки, оставшись без прикрытия авицией? Пока с оставшихся далеко в тылу советских аэродромов прилетят истребители, даже винтовая тактическая авиация США успеет разнести установки вдребезги и улететь на острова! dim999 пишет: В 41 - не задумалось, в 42 - тоже, но перед Великой Демократией разве устоишь? Как-то я не слышал об использовании в 1941-1942 против СССР атомных бомб или стратегических бомбардировщиков! dim999 пишет: Что касается точности: СССР надо, чтобы ракета попала в крупный город, США для предотвращения этого - засечь стартовые и успеть их раздолбать до запуска, что требует совсем другой точности и времени предстартовой подготовки. США не будет предотвращать. США будет мстить. США просто начнет своими ракетами добивать СССР - город за городом. В итоге, думаю - где-то в начальной стадии обмена баллистическими ракетами обе стороны либо начнут войну на уничтожение, которая им не выгодна совершенно либо начнут мирные переговоры. США войну продолжать уже не очень выгодно. СССР - попросту самоубийственно. В итоге - скорее всего будет заключен мир на взаимоневыгодных условиях. Например - раздел континентальной Европы (Франция, Италия, Испания - НАТО, Германия - СССР), демилитаризация Европы (после Третьей Мировой Войны основной мыслью политиков с обеих сторон будет не допустить четвертой) - чтобы больше не получилось передраться, СССР еще получит черноморские проливы... В итоге обе стороны объявят о своей полной и решительной победе. СССР продемонстрирует на практике, что может доставить крупные неприятности США в случае войны, а США продемонстрируют, что могут добить СССР окончательно, если тот еще раз что-либо подобное устроит!
Инго: Игорь пишет: Это данные без разбивки по ТВД(какая разница воюющим в Зап Европе сколько у американцев самолетов на тихом океане), типам и для СССР только непосредственно фронтовая авиация. А что, перебросить авиацию с других ТВД америка никак не в состоянии? Это вполне решаемая задача, причем в довольно короткие сроки. С чего вы делаете вывод, что у СССР - это только фронтовая авиация? и обратите внимание на цифры поизводства и потерь самолетов за годы войны. Если сделать совсем простое арифмитическое действие: сложить что произведено, вычесть потери и учесть поставки самолетов союзников по ленд-лизу, то превосходство примерно 4 к 1 в пользу союзников сохраняется. Игорь пишет: 1944-пик немецкой военной промышленности почти по всем позициям. Я же вам привел уже цифры о 20-ти кратном сокращении производства важнейшего ресурса - синтетического топлива. Или для вас цифры - уже не аргумент? Игорь пишет: Какое это отношение имеет к войне СССР-САСШ или в 1950 СССР тоже получал алюминий из САСШ по ленд-лизу Это имеет самое прямое отношение. В 1950 г. СССР не будет получать от США алюминий, поэтому не сможет производит самолеты даже в том количестве, что производил в годы ВОВ. То есть даже пропорцию 1 к 4 в авиации СССР сохранить не удастся. Превосходство союзников будет еще больше. А если добавить еще и нехватку авиационного бензина (в годы вов его половина за счет ленд-лиза), то вполне реальны цифры 10 к 1 в пользу США. Граф Цеппелин пишет: 1) Советские войска, по моему мнению, в итоге выбьют войска США из Европы - превосходство СССР все-таки довольно сильное Можно цифры, вчем ссср имеет сильное превосходство? RAZNIJ пишет: 3 то ли 10 то ли 20 мегатонных Ожнако же разброс у вас 20, ИМХО, перебор.
Граф Цеппелин: Инго пишет: Можно цифры, вчем ссср имеет сильное превосходство? В танках, причем лучших в мире, штурмовых самоходках - смотрите танки, тактической авиации - да и просто в численности. Боевая подготовка - отличная, не хуже чем у НАТО. Другое дело, я думаю что блицкрига не будет, а будет тяжелое позиционно выталкивание! Но то, что в итоге - имеют все шансы выбить, для меня почти несомненно. Все-таки советская наземная армия - на тот мометн без сомнения лучшая в мире, а НАТО придется потратить время на организацию переброски сил через Атлантику!
Инго: dim999 пишет: А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. И чего, немцы задавили аэродромы? dim999 пишет: Затяжная война для СССР не выгодна - она для него единственный шанс на победу или хорошую ничью. Просто потому, что 50 тыс. самолётом против 500 тыс. не играют, а 1000 МБР с мегатонными ГЧ против Первая МБР в ссср пинята на вооружение в 1960 г. У США уже в 1955 3000 атомных бомб и носители, долетающие до урала и поволжья. О каких МБР в таких условиях может идти речь? Граф Цеппелин пишет: СССР, к этому моменту получивший уже по меньшей мере 100-180 атомных бомб Он к этому моменту получит уже тысячи А-бомб dim999 пишет: В РИ, заметьте, СССР вышел вперёд, хотя тратил много усилий на всякую хрень вроде надводного флота и стратегических бомбёров. По каким оказателям СССР вышел вперед? dim999 пишет: что и скомпенсирует весьма незначительные потери от единичных бомбёров А, теперь уже вообще еденичные бомберы. Так скоро договоритесь, что вообще ниодна атомная бомба на ссср не упадет.
Инго: Граф Цеппелин пишет: В танках, причем лучших в мире, штурмовых самоходках - смотрите танки, тактической авиации - да и просто в численности По танкам вы какой период рассматриваете? В июне 1941 по танкам тоже было полное превосходство, однако же до москвы отступали. А по тактической авиации - это уже не смешно. Понятно, когда комми, на белое говорят черое, но вы же до сих пор вполне адекватны были
Граф Цеппелин: Инго пишет: Он к этому моменту получит уже тысячи А-бомб Ну, не так радикально. ПВО работает, истребители летают. Да и бомбы с их нолсителями тоже денег стоят - причем если мощные, то очень немалых! Инго пишет: По танкам вы какой период рассматриваете? В июне 1941 по танкам тоже было полное превосходство, однако же до москвы отступали. Уровень боевой подготовки у советских войск после Второй Мировой Войны отличный. Тактика и стратегия отработаны на практике. Наконец - просто численный перевес - у СССР он вполне явный! Инго пишет: А по тактической авиации - это уже не смешно. Понятно, когда комми, на белое говорят черое, но вы же до сих пор вполне адекватны были Скажем так - тактическая авиация скорее всего у обеих сторон сопоставимая, просто авиация СССР лучше готова к боевым действиям на малых высотах!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Другое дело, я думаю что блицкрига не будет, а будет тяжелое позиционно выталкивание! проблема в том что выталкивать особо не кого. Бундесвера нет. америанцы по словам ген.Риджуэя в насале 50-х имели в германии лишь 1 дивизию, англичане по памяти 3-4. добавим пару бельгийских и голладских и все. кстати главные надежды на оборну германии вышеозначанный Риджуэй возлагал на несколь дивизионов 280 ммпушек, стреляющих атомными снарядами... а в одной ГСОВГ порядка 30 дивизий.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: проблема в том что выталкивать особо не кого. Бундесвера нет. америанцы по словам ген.Риджуэя в насале 50-х имели в германии лишь 1 дивизию, англичане по памяти 3-4. добавим пару бельгийских и голладских и все. кстати главные надежды на оборну германии вышеозначанный Риджуэй возлагал на несколь дивизионов 280 ммпушек, стреляющих атомными снарядами... а в одной ГСОВГ порядка 30 дивизий. Ну, я думаю - все-таки закрепиться сумеют, отстреливаясь из 280-миллиметровых орудий атомными снарядами, плюс воздушные стратегические бомбардировки мест концентрации советских наземных войск, баз снабжения и аэродромов - чтобы сорвать блицкриг, думаю - хватит!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Ну, я думаю - все-таки закрепиться сумеют, отстреливаясь из 280-миллиметровых орудий атомными снарядами, плюс воздушные стратегические бомбардировки мест концентрации советских наземных войск, баз снабжения и аэродромов - чтобы сорвать блицкриг, думаю - хватит! Насволько я помню вся стратекия и тактика советских войск в Европе (вот ток период не помнню - склероз) - была заточенна под очень сильную автомномность. Что каждая часть максимально долго смогла прожить без снабжение на своих ресурсах, и мощностях. Вначале авиации опасались, потом уже ракет. Да и не будет сильной концетрации войск - зачем и против кого?
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Насволько я помню вся стратекия и тактика советских войск в Европе (вот ток период не помнню - склероз) - была заточенна под очень сильную автомномность. Что каждая часть максимально долго смогла прожить без снабжение на своих ресурсах, и мощностях. Вначале авиации опасались, потом уже ракет. Да и не будет сильной концетрации войск - зачем и против кого? Сомневаюсь, что в реальности из этого что-нибудь бы получилось. В итоге началичсь бы проблемы со снабжением. То есть блицкриг увязнет сам без малейших усилий со стороны НАТО!
Игорь: Инго пишет: перебросить авиацию с других ТВД америка никак не в состоянии? Это вполне решаемая задача, причем в довольно короткие сроки В состоянии хотя и не всю(просто какой толк к примеру от Каталин в Европе я не понимаю). Срок перебазирования авиачасти у американцев порядка 3 мес. Инго пишет: С чего вы делаете вывод, что у СССР - это только фронтовая авиация Буду дома, поищу точный источник(если раньше их Вам никто не укажет) Инго пишет: Если сделать совсем простое арифмитическое действие: сложить что произведено, вычесть потери и учесть поставки самолетов союзников по ленд-лизу, то превосходство примерно 4 к 1 в пользу союзников сохраняется Все таки скорее 3 к 1, но еще раз это вся авиация, в разрезе боев на суше интересна в первую очередь именно фронтовая авиация-тяжелые бомберы в такой ситуации очень малоэффективны, а торпедоносцы вообще не учавствуют. Инго пишет: Я же вам привел уже цифры о 20-ти кратном сокращении производства важнейшего ресурса - синтетического топлива. Или для вас цифры - уже не аргумент? Посмотрите производство бронетехники, самолетов, снарядов и так далее по годам, удивитесь Инго пишет: . В 1950 г. СССР не будет получать от США алюминий, поэтому не сможет производит самолеты даже в том количестве, что производил в годы ВОВ. То есть американцы смогут захватить собственно советское производство алюминия как это сделали немцы? В 1940 СССР тоже алюминий от САСШ не получал однако самолеты почему-то строил, загадка. Инго пишет: А если добавить еще и нехватку авиационного бензина (в годы вов его половина за счет ленд-лиза) Большая часть ленд-лиза компенсирование слабых мест советской промышленности, возникших за счет захвата немцами значительных территорий и потери ряда производственных мощностей и источников сырья. В 1945 ленд-лиз уже играл весьма небольшую роль. Инго пишет: Можно цифры, вчем ссср имеет сильное превосходство Берем сканы немыслимого по ссылке и читаем(если не в состоянии прочитать на инглише могу дать ссылку на русский перевод)
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Сомневаюсь, что в реальности из этого что-нибудь бы получилось. В итоге началичсь бы проблемы со снабжением. То есть блицкриг увязнет сам без малейших усилий со стороны НАТО! не помню период (по моему всетаки это же после 60 г) но в воисках были - собственные передвижные складскоремонтные базы - заточенные какраз под тотальную ядерную войну, с перезанными линиями снабжения. Базы должны били обеспечить вроде выполнение поставленной перед частью задачи, на начало войны.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Все таки скорее 3 к 1, но еще раз это вся авиация, в разрезе боев на суше интересна в первую очередь именно фронтовая авиация-тяжелые бомберы в такой ситуации очень малоэффективны, Тяжелые бомберы как раз очень эффективны - они великолепно выносят аэродромы, лишая наступающие войска поддержки с воздуха! RAZNIJ пишет: не помню период (по моему всетаки это же после 60 г) но в воисках были - собственные передвижные складскоремонтные базы - заточенные какраз под тотальную ядерную войну, с перезанными линиями снабжения. Все равно - без прикрытия с воздуха блицкриг сорвется. Следовательно, продвижение советских войск будет напрямую зависеть от темпов приведения в порядок (под постоянными бомбардировками) аэродромов на захватываемой территории!