Форум
Мир опоздавшей атомной бомбы.
Бабс1: Предположим, что американцы создают атомную бомбу не к лету 45-го года, а на полгода или год позднее (например, сперва пошли не по тому пути, или какая-нибудь авария или еще что-нибудь). Как это повлияет на ситуацию в мире? 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). 2. Война с Японией несколько затянется. Продвижение советских войск в Китае будет несколько более медленным (вряд ли удастся брать города с помощью маленьких десантов), но все равно, весьма успешным. Вопрос в том, потребуется ли высадка на острова (атомная бомба была фактором исключительно психологическим, обычные бомбардировки наносили Японии не меньший ущерб, а вступление СССР в войну по значимости было не меньшим, чем атомная бомба)?
Инго: falanger пишет: Если конкретно вы в военной области ничего не понимаете, то это только вы. falanger пишет: Надеюсь теперь когда я это разжевал вам это понятно? Слушай, стратег, тебя мама в дестве вежливости не учила? Или тебя в школе одноклассники действительно так сильно опустили, что комплексы на всю жизнь остались? Ты теперь вообще по всем темам будешь за мной бегать с целью нахамить? Только отвечать на твое хамство не буду. Таких надо банить, причем желательно в реале. А на досуге подумай. Как ты свои одаб до америки доставишь, чтобы паритет реализовать и чем так революционно одаб превосходит обычную взрывчатку.
falanger: Инго пишет: Слушай, стратег, тебя мама в дестве вежливости не учила? Или тебя в школе одноклассники действительно так сильно опустили, что комплексы на всю жизнь остались? Ты теперь вообще по всем темам будешь за мной бегать с целью нахамить? Только отвечать на твое хамство не буду. Таких надо банить, причем желательно в реале. Я знаеш-ли в армии служу. И комплексами в отличии от нес тардаю. Инго пишет: А на досуге подумай. Как ты свои одаб до америки доставишь, чтобы паритет реализовать и чем так революционно одаб превосходит обычную взрывчатку. Точно тем-же чемв Реале. Если кто не понял. И советую на досуге подумать почему таки амеркиосия в 1946-1949 не начала ТМВ с ЯО. Может поможет.
falanger: 39 пишет: Тротиловый эквивалент ОДАБ различных калибров, будьте любезны. Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила. На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке. Боеприпасы объемного взрыва по силе ударной волны в 5-8 раз превосходят обычную взрывчатку и обладают колоссальной поражающей способностью.
falanger: Соответственно, при "множителе 5": 300 кг ОДАБ = 1.500 кг обычная авиабомба. 500 кг ОДАБ = 2.500 кг обычная авиабомба. 1.000 кг ОДАБ = 5.000 кг обычная авиабомба. 5.000 кг ОДАБ = 25.000 кг обычная авиабомба. При "множетеле 8": 300 кг ОДАБ = 2.400 кг обычная авиабомба. 500 кг ОДАБ = 4.000 кг обычная авиабомба. 1.000 кг ОДАБ = 8.000 кг обычная авиабомба. 5.000 кг ОДАБ = 40.000 кг обычная авиабомба. Правда-ли, одна 5 тонная "объёмная" бонба эквивалентная 40 тонной обычной... И наклепать ОДАБами "ТНТ эквивалент" 15-25 АБ ИХМО для СССР до окончания разработки своей АБ вполне даже реально. И амеры сами признавали что против войск в поле АБ неэффективны, а при малом их числе они малоэффективны и против городов. Соответственно намного эффективней в этот период 5 тонные ОДАБы при массовом использовании. Да и до появления "точных" ракет, а не всяких ФАУ-2 и Ко с рассеиванием 15х25 км эффективней пустить 10 баллистиков таких с 5 тонным ОДАБами чем 1 ну с АБ. Просто потому что ракеты с "объёмными" головками "перепашут" квадрат рассеивания эффективней чем "точечный" подрыв одной 15-25 кт АБ. Да и 10-ть 5 тонных ОДАБ дешевле 1 АБ. Соответственно при наличии у СССР в 1945-1946 5 тонных ОДАБ с ТНТ эквивалентом в 40 тон америкосия бы не так сильно увлекалась "ядерным шантажом". Хотя нужность своих АБ это не отменяет, просто немного уравновешивает козыри. Ну а дальше - ракетная гонка...
Sergey-M: гы, а где вы носители добудете? те же клоны фау и будут.
39: falanger пишет: 10 баллистиков таких с 5 тонным ОДАБами БЧ ФАУ - далеко не 5 тонн. И кто эти 5-тонные бомбы поднимет? Три десятка разваливающихся Пе-8?
Инго: falanger пишет: Точно тем-же чемв Реале. А в реале нечем было доставлять до США даже атомное оружие вплоть до середины 50-х. Первый Ту-95 - 1954 год. Первая МБР (Р-7) принята на вооружение в 1960. И то, это только теоретические шансы появились. Время подготвки к старту у Р-7 - 12 часов. falanger пишет: И советую на досуге подумать почему таки амеркиосия в 1946-1949 не начала ТМВ с ЯО. Может поможет. Да потому что не нужна им война была и все. При желании могли абсолютно безнаказанно отбомбится по СССР. СССР вообще никак не мог до США достать, смотри выше. falanger пишет: Правда-ли, одна 5 тонная "объёмная" бонба эквивалентная 40 тонной обычной Ok, считаем. Атомная бомба в 25 килотон = 25 000 тонн обычной взрывчатки = 5 тысячи тонн ОДАБ. Для примера берем советскую копию Б-29 - Ту-4. Его боевая нагрузка 6 тонн. Итого нужно 1000 самолетов с ОДАБ для нанесения удара, эквивалентного одной А-бомбе. Может быть ОДАБ и эффективнее обычной взрывчатки, но не кардинально. Вы предсталяете себе возможность налета нескольких сотен советских бомбардировщиков на Лондон в условиях превосходства США и НАТО в воздухе. Я нет. При этом достать до США нет даже теоретической возможности. falanger пишет: 10 баллистиков таких с 5 тонным ОДАБами чем 1 ну с АБ. По поводу ракет это вообще глухарь. Возьмем Р-2 (1951 год). Боеголовка 1,5 тонны, дальность 600 км, КВО - 1,25 км. До америки не достает. С такой точнотью - это психологический эффект, прицельный удар не возможен. Причем количество ракет измеряется десятками, в лучшем случае парой сотен. Этим хотите напугать америку?
dim999: Инго пишет: Этим хотите напугать америку? Положим, испугались они ФССР, ГССР и т.д. И тех миллионов американских трупов, которые они получили бы при попытке этого не допустить (очень не факт, что удачной).
шаваш: dim999 пишет: Положим, испугались они ФССР, ГССР и т.д. И тех миллионов американских трупов, которые они получили бы при попытке этого не допустить (очень не факт, что удачной). И чего это им бояться, надо будет будут мириться и с потерями. А в войне на истощение они однозначно побеждают (а другой не будет). P.S. Где-то я это всё уже видел на форуме (и не раз )
dim999: шаваш пишет: P.S. Где-то я это всё уже видел на форуме (и не раз ) Было. К общему знаменателю, ЕМНИП, так и не пришли, но в изрядных потерях АА вроде никто не сомневался. А война на истощение - это даже с Германией 5 лет, а у СССР есть неплохие шансы дотянуть до серии Р-9 и уйти красиво.
Виталий: Инго пишет: При желании могли абсолютно безнаказанно отбомбится по СССР. Чем? И с чего? Насчет того, что не хотели - этто сильно.... Инго пишет: Ok, считаем. Считаем. Энная (и не малая) часть энергии этих 25 кт идет в радиацию.
Инго: Виталий пишет: Чем? И с чего? Если конец 40-х, то у америки порядка 100 А-бомб и, например, есть Б-29 с радиусом порядка 3 тыс. км. А, если не изменяет память, с 1950 г. носители атомного оружия могли взлетать с авионосцев. Виталий пишет: Считаем. Энная (и не малая) часть энергии этих 25 кт идет в радиацию. Давайте ваш расчет Только не надо разговор опять сводить к набившей оскомину пропоганде, что амеры казлы и сволочи, ночью не спали ссср уничтожимть хотели, а мы могли их одной левой уделать. Это и так подавляющему большинству патриотов россии понятно OK? Просто я не верю, что наличие ОДАБ у СССР могло принципиально изменить соотношение сил между СССР и США
Граф Цеппелин: Инго пишет: Если конец 40-х, то у америки порядка 100 А-бомб и, например, есть Б-29 с радиусом порядка 3 тыс. км. А, если не изменяет память, с 1950 г. носители атомного оружия могли взлетать с авионосцев. Еще крылатые ракеты не забудьте - те же "Снарк" вполне подходили как межконтинентальные!
dim999: Инго пишет: то у америки порядка 100 А-бомб и, например, есть Б-29 Только в Корее 29-е как-то быстро перестали применять . А 100 батонов в самом идеальном варианте - проценты от потерь ВОВ. А что потом?
dim999: Кстати, при налётах будут сбитые, в т.ч. вынужденные посадки, в т.ч. с батонами. ИМХО получив хотя бы и помятую бомбу, возиться до 49-го не будут.
39: dim999 пишет: Только в Корее 29-е как-то быстро перестали применять .Днем. . А 100 батонов в самом идеальном варианте - проценты от потерь ВОВ. А при чем здесь ВОВ? А что потом? Господа, ну 100 раз обсуждалось. Никто ни о чем не договорится. Давайте к топику.
39: 39 пишет: Итак, бомба опоздала. РККА воюет со всей не получившей приказа о капитуляции Квантунской армией. К сентябрю должны управиться. Американская авиация переключается на Кюсю. 1 ноября - "Маджестик". Атаки камикадзэ особых результатов не приносят. За месяц- другой остров очищен(мелкие группы японцев прячутся в горах). На Кюсю перебазируется тактическая авиация. Хонсю и Сикоку утюжат до погружения в каменный век. В марте - "Коронет". Тут и ЯО подоспеет. Не исключено применение японцами химического и биологического оружия. В конце концов капитулируют, но сколько их останется к тому времени...Не исключено, что, действительно, "по-японски будут говорить только в аду". СССР понесет значительно большие потери, но, возможно, получит всю Корею. Вопрос о Хоккайдо оставляю открытым. Мнения?
dim999: 39 пишет: СССР понесет значительно большие потери, но, возможно, получит всю Корею. Не возможно, а однозначно. Пока янки будут возиться с островами. А потери ненамного больше, всё-таки оснащение и боевой опыт несравнимы.
dim999: 39 пишет: А при чем здесь ВОВ? При том, что такие потери не означают капитуляции СССР. 39 пишет: Днем. Насчёт разницы оснащения ПВО тоже говорилось
39: dim999 пишет: всё-таки оснащение и боевой опыт несравнимы. Но приказа о капитуляции нет, и все японцы сопротивляются до последнего, а не отдельные дезорганизованные группы. Потери по официциальным и явно заниженным данным 12 031 человек. Будет, допустим, 40 - 50 000.
39: dim999 пишет: При том, что такие потери не означают капитуляции СССР. После ВОВ таких потерь СССР может и не потянуть. Насчёт разницы оснащения ПВО тоже говорилось Между ПВО в Корее 1950-53 и СССР до 1949г.? Не припоминаю.
dim999: 39 пишет: После ВОВ таких потерь СССР может и не потянуть. 100 батонов + просто бомбёры - максимум 5-7 миллионов, реально - 2-2,5 от силы. На 42-й - сколько потеряли, при этом не прекратив сопротивление? Учитывая то, что было оккупировано? А тут ещё и пушечное мясо в лице всяких поляков. 39 пишет: Между ПВО в Корее 1950-53 и СССР до 1949г.? Не припоминаю. Стацонарное ПВО с радарами и ночниками - и полевые аэродромы в Азии? Кстати, ночью оборонительное вооружение 29-го насколько эффективно?
CTPAHHuK: Инго пишет: Только не надо разговор опять сводить к набившей оскомину пропоганде, что амеры казлы и сволочи, ночью не спали ссср уничтожимть хотели, а мы могли их одной левой уделать. Это и так подавляющему большинству патриотов россии понятно OK? То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают?
шаваш: CTPAHHuK пишет: То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают? Я например тоже отрицаю. Токо это же всё по 187 кругу.
39: dim999 пишет: 100 батонов + просто бомбёры - максимум 5-7 миллионов, реально - 2-2,5 от силы. На 42-й - сколько потеряли, при этом не прекратив сопротивление? Учитывая то, что было оккупировано? А тут ещё и пушечное мясо в лице всяких поляков. Я имею в виду потери в Третьей мировой войне спустя несколькол ет после Второй. Полякам, кстати, оружие давать рискованно. Стацонарное ПВО с радарами и ночниками - и полевые аэродромы в Азии? Вы считаете, что Миг-15 взлетали с полевых аэродромов? И РЛС в Корее отсутствовали? Кстати, ночью оборонительное вооружение 29-го насколько эффективно? С ночными истребителями у СССР как?
39: CTPAHHuK пишет: спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают? Бред. Впрочем, обсуждалось многократно. См. архивы.
Инго: dim999 пишет: А 100 батонов в самом идеальном варианте - проценты от потерь ВОВ. А что потом? Ну да, только Баку не будет и нефти тоже, а так же еще ряда крупных городов, а тк конечно ерунда. А потом, остановят агрессию со стороны СССР, потму как только в этом случае война могла начаться. Амерам ни она, ни СССР даром не нужны были. dim999 пишет: Кстати, при налётах будут сбитые, в т.ч. вынужденные посадки, в т.ч. с батонами. ИМХО получив хотя бы и помятую бомбу, возиться до 49-го не будут. Её у советов в этой реальности точно не булет, как и самих советов dim999 пишет: На 42-й - сколько потеряли, при этом не прекратив сопротивление? Учитывая то, что было оккупировано? Во-первых, не будет нефти, а, во-вторых, в реале в ВОВ был ленд-лиз, без которого шансы немцев стремительно возрастают. CTPAHHuK пишет: То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают? Естественно.
CTPAHHuK: Инго пишет: Естественно. А обосновать? Армию вы не забомбите. 5 млн. - это "нет крупных городов"? Тем более в нашей развилке АБ пока нет (мы ведь здесь АИ обсуждаем?). Инго пишет: Амерам ни она, ни СССР даром не нужны были. Какие у вас амеры добрые... Инго пишет: Во-первых, не будет нефти А "второе Баку"? Инго пишет: а, во-вторых, в реале в ВОВ был ленд-лиз, без которого шансы немцев стремительно возрастают. Какие в конце 40-х немцы?
Инго: CTPAHHuK пишет: А обосновать? Армию вы не забомбите. 5 млн. - это "нет крупных городов"? Тем более в нашей развилке АБ пока нет (мы ведь здесь АИ обсуждаем?). Вы выдвинули утверждение - вы и начинайте обосновывать. Почему вы решили, что СССР возьмет евразию. Я обсуждаю дает ли ОДАБ СССР парите с США, что обсуждаете вы я не знаю. CTPAHHuK пишет: Какие у вас амеры добрые... Это реал однако CTPAHHuK пишет: А "второе Баку"? Какова его доля в добыче нефти в конце 40-х? CTPAHHuK пишет: Какие в конце 40-х немцы? Это про ВОВ шла речь.
CTPAHHuK: Инго пишет: Вы выдвинули утверждение - вы и начинайте обосновывать. Я не выдвигал утверждений. Это вы его выдвинули. Инго пишет: Это реал однако Какой странный реал. А это ничего, что Дропшот и пр. были планами нападения? Инго пишет: Какова его доля в добыче нефти в конце 40-х? Надо будет - разовьют. И почему вы считаете, что Баку так просто сольют? Инго пишет: Это про ВОВ шла речь. Да неужели?
Инго: CTPAHHuK пишет: Я не выдвигал утверждений. Это вы его выдвинули. В каком месте? Вы задали мне вопрос-утверждение ("То есть вы отрицаете спсобность СССР захватить всю Евразию, пока амеры бомбы кидают?"), я ответил, что да, отрицаю. Если вы не согласны и хотите большего, приведите аргументы. CTPAHHuK пишет: Какой странный реал. А это ничего, что Дропшот и пр. были планами нападения? Разработка планов на случай войны обычное дело в любом государстве. То что США разрабатывали планы на случай возможной ывойны, говорит только об одном - они не идиоты. CTPAHHuK пишет: Надо будет - разовьют. И почему вы считаете, что Баку так просто сольют? Это не ответ. Или я могу понимать его, как свидетельство того, что доля "второго баку" в конце 40-х очень невелика? Почему сольют, он останется, правда в виде радиоактивных развалин. CTPAHHuK пишет: Да неужели? Да, неужели.
CTPAHHuK: Инго пишет: Или я могу понимать его, как свидетельство того, что доля "второго баку" в конце 40-х очень невелика? Не очень велика. Процентов 25. Инго пишет: Почему сольют, он останется, правда в виде радиоактивных развалин. СССР немного не Япония. Безнаказанно кидаться не даст никто. Инго пишет: Да, неужели. По-моему, там сравнивали потери в ВМВ и ТМВ. А немцев вы сами приплели.
Инго: CTPAHHuK пишет: СССР немного не Япония. Безнаказанно кидаться не даст никто. С этим согласен. Но на стороне Америки большой опыт бомбардировок промышленных объектов, инфраструктуры, городов в условиях противодействия со стороны ПВО противника. А у ПВО СССР фактически опыта отражения подобных налетов нет. Ночью, насколько понимаю, СССР вообще нечего противопоставить. А Баку для амеров должна быть перрвоочередной целью, так что все-таки думаю разбомбят. CTPAHHuK пишет: По-моему, там сравнивали потери в ВМВ и ТМВ. А немцев вы сами приплели. Да, так оно и есть. Только в ВМВ нам компенсировать потери помог ленд-лиз, а в случае война с США ленд-лиза не будет
falanger: Странник, да он просто "передёргивает". О чем говорить-то? Я вообще выдвинул также в своё время в этой теме мнение что при наличии мощных ОДАБ и других "боеприпасов, объёмного взрыва", которые эффективней АБ очень в многом, США бы поменьше увлекались "ядерным шантажом", а сей "не товарищ" развёл флейм. Так что мне например всё ясно.
Инго: falanger пишет: Я вообще выдвинул также в своё время в этой теме мнение что при наличии мощных ОДАБ и других "боеприпасов, объёмного взрыва", которые эффективней АБ очень в многом, США бы поменьше увлекались "ядерным шантажом", а сей "не товарищ" развёл флейм. Так что мне например всё ясно. Во-первых, я вам привел аргументы, что ОДАБ никак на соотношении сил СССР и США не влиял. Вы в ответ не привели со своей стороны ни одного аргумента, вообще не ответили. Во-вторых, а что за зверь этот пресловутый "ядерный шантаж". Когда это американцы им увлекались и что они отшантажировали у СССР. falanger пишет: Странник, да он просто "передёргивает". О чем говорить-то? А вот это пример того, как вы ведете дискуссию. Ничего странного конечно, аргументов-то я от вас так и не дождался. Их нет просто у вас видимо
dim999: Инго пишет: в случае война с США ленд-лиза не будет Будет налаженное производство на Урале и т.д. Рядом с которым ленд-лиз не очень смотрится. Инго пишет: Но на стороне Америки большой опыт бомбардировок промышленных объектов, инфраструктуры, городов в условиях противодействия со стороны ПВО противника. И что, у немцев от этого производство неуклонно снижалось? Инго пишет: Её у советов в этой реальности точно не булет, как и самих советов Хотелось бы если не аргументы, то хотя бы ход рассуждений.
dim999: Инго пишет: что они отшантажировали у СССР В том то и дело, что вероятность любования 44-ми и ИСами на берегу Ла-Манша Трумэн со Сталиным оценивали как достаточно высокую, в связи с чем введение демократии в СССР пришлось несколько отложить.
Инго: dim999 пишет: Будет налаженное производство на Урале и т.д. Рядом с которым ленд-лиз не очень смотрится. Производство чего наладят на урале? И главное из чего? Вы действительнго думаете, что СССР под постоянными бомбежками сможет соперничать с США в производстве военной техники. Вот это действительно не смешно. dim999 пишет: И что, у немцев от этого производство неуклонно снижалось? Например, из-за бомбардировок производство синтетического горючего в Германии упало с 316 тыс. тонн в мае 1944-го до 17 тыс. тонн в сентябре. В результате топлива не хватало ни авиации, ни танковым дивизиям. Так что эффект был и весьма достойный.
Инго: dim999 пишет: В том то и дело, что вероятность любования 44-ми и ИСами на берегу Ла-Манша Трумэн со Сталиным оценивали как достаточно высокую, в связи с чем введение демократии в СССР пришлось несколько отложить Ну а где сдесь ядерный шантаж? Пока что я услышал только то, что якобы америка имела своей целью поменять правящий режим в ссср, но не решилась на это якобы из-за того, что якобы боялась выхода советских танков к ла-маншу. слишком много якобы, не находите?
dim999: Инго пишет: аргументов-то я от вас так и не дождался. ИМХО всё логично. У американцев батоны, более-менее эффективные только против городов, и средства доставки (надёжность пока за скобками). У СССР нет ни того, ни другого, зато есть СВ, которые с приличной вероятностью могут захватить Европу. Т.к. это означает минимум ничью (СССР не достаёт до Америки, Америка практически не достаёт до СССР), а в среднесрочной перспективе - проигрыш Америки (у объединённой Евразии ресурсов всё-таки побольше, да и до Африки проще дотянуться), то за фактор сдерживания - вполне сойдёт. В этих условиях основной мишенью будут полевые войска и укрепрайоны, коммуникации. Против всего этого массовое применение ОДАБ и напалма действительно эффективнее, чем одиночные батоны.