Форум
Мир опоздавшей атомной бомбы.
Бабс1: Предположим, что американцы создают атомную бомбу не к лету 45-го года, а на полгода или год позднее (например, сперва пошли не по тому пути, или какая-нибудь авария или еще что-нибудь). Как это повлияет на ситуацию в мире? 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). 2. Война с Японией несколько затянется. Продвижение советских войск в Китае будет несколько более медленным (вряд ли удастся брать города с помощью маленьких десантов), но все равно, весьма успешным. Вопрос в том, потребуется ли высадка на острова (атомная бомба была фактором исключительно психологическим, обычные бомбардировки наносили Японии не меньший ущерб, а вступление СССР в войну по значимости было не меньшим, чем атомная бомба)?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Не тупите по тексту ясно -что средство доставки.............. Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. Правда в такой стороне пленных врядли брать будут. Теперь о Баллонах. Вы хоть о япоских экспериментах в курсе? И для чего они нужны были? А США в ответ - ядерный "Регулус" с субмарины - у них в то время ракетные технологии более развитые чем в СССР!
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: cobra пишет: цитата: Не тупите по тексту ясно -что средство доставки.............. Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. Правда в такой стороне пленных врядли брать будут. Теперь о Баллонах. Вы хоть о япоских экспериментах в курсе? И для чего они нужны были? А США в ответ - ядерный "Регулус" с субмарины - у них в то время ракетные технологии более развитые чем в СССР! Граф, Вы вообще читаете посты, на которые пытаетесь отвечать? Мы обсуждаем возможные асимметричные ответы СССР на агрессию со стороны США с использованием атомного оружия в начале 50-х годов. Каким боком к этой теме принятая на вооружение в 1955 году КР "Регулус-I" с её дозвуковой скоростью и 800-километровой дальностью полёта?
cobra: И что? По уражайности био и хим-оружие не далеко от ЯО болтаются............ Факт тот что простой войны янкесам не будет....... А насчет ядерноого регулуса. Это типа Немецкий что ли? Может и попадет куда нибудь.ж Если повезет. В целом я считаю. Что янкесы приминяли бы токо бомберы как носители................. Уж слишком ракеты тогда не развиты, прежде всего по точности и надежности
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: Мы обсуждаем возможные асимметричные ответы СССР на агрессию со стороны США с использованием атомного оружия в начале 50-х годов. Тогда можно вопрос - откуда вы возьмете у СССР подводные лодки?! Ленинград, Мурманск, Архангельск - с гарантией разрушены в ходе первого этапа войны - насколько я понимаю, никто не сомневается в отм, что уж их-то США разбомбят! Порты Черного Моря и судостроительные заводы - тоже. В итоге - не так уж и много у СССР субмарин. Пара десятков - способных к выходу в Атлантический Океан. И это - против СОТНИ противолодочных авианосцев союзников?! Причем лодки с нацепленными контейнерами с баллистическими и крылатыми ракетами, уменьшающими их незаметность, скорость и маневренность?! Да их перетопят еще в Северном Море!
cobra: Есть внутренние судостр.предприятия нжний Новгород и т.д., и ПЛ можно клепать там сотнями по точными методами и отправлять их по рекам и каналам куда надо. А как расскажите Черноморские порты дотла уничтожены? Да и в целом все не уничтожишь. Тем более как организовать эффективное ПВО. У нас тож знали. К 43 г. над Ленинградом сбивали все.............. Посему и на Севере все не уничтожишь. Англичане с амерами всю судостр.промышл. уничтожили? Фиг! Выпуск токо рос............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Есть внутренние судостр.предприятия нжний Новгород и т.д., и ПЛ можно клепать там сотнями по точными методами и отправлять их по рекам и каналам куда надо. А как расскажите Черноморские порты дотла уничтожены? Да и в целом все не уничтожишь. Тем более как организовать эффективное ПВО. У нас тож знали. К 43 г. над Ленинградом сбивали все.............. Посему и на Севере все не уничтожишь. Англичане с амерами всю судостр.промышл. уничтожили? Фиг! Выпуск токо рос............ Но НАТО великолепно знает, как организовать ПЛО. Сколько вы субмарин не построите - ее не пробить. США просто построят еще 100 конвойных авианосцев!
falanger: Граф Цеппелин пишет: 100 конвойных авианосцев! Вы сами-то поняли что сказали? Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Где вы добыли такую крутую траву?
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: Тогда можно вопрос - откуда вы возьмете у СССР подводные лодки?! А их у СССР в 1950 году совсем-совсем не было? Все в 1945 на металлолом пошли? Ленинград, Мурманск, Архангельск - с гарантией разрушены в ходе первого этапа войны - насколько я понимаю, никто не сомневается в отм, что уж их-то США разбомбят! Порты Черного Моря и судостроительные заводы - тоже. А в советской разведке сплошные дураки сидят, 41-м ничем не наученные. И янки все наши лодки прям в первый день у пирсов потопят. В итоге - не так уж и много у СССР субмарин. Пара десятков - способных к выходу в Атлантический Океан. И это - против СОТНИ противолодочных авианосцев союзников?! Причем лодки с нацепленными контейнерами с баллистическими и крылатыми ракетами, уменьшающими их незаметность, скорость и маневренность?! Да их перетопят еще в Северном Море! Какие контейнеры? Какие ракеты? Какое Северное море? Субмарины заблаговременно развёрнуты на боевых позициях в Атлантике и Тихом океане. И задача их не в титаническую битву с авианосцами ввязываться, а тихонечко прошмыгнуть к побережью США, выставить подводные атомные фугасы и высадить террор-группы с их баллончиками и пробирочками. И даже если из пары десятков пройдут три-четыре - янки мало не покажется совершенно. А дальше, если горячие головы не охладились, по сценарию cobra - клепаем поточным методом в Нижнем субмарины. Опять-таки не с целью демонстрировать геройскую гибель "Варяга" посередь Атлантики, а как средство перевозки на территорию США комсомольцев-добровольцев из спецназа МГБ.
Штангенциркуль: falanger пишет: Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Это США из реальности Мира Волшебной Палочки
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Ленинград, Мурманск, Архангельск - с гарантией разрушены в ходе первого этапа войны - насколько я понимаю, никто не сомневается в отм, что уж их-то США разбомбят Ленинград совершенно не факт, немцы подводные лодки клепали в куда худших условиях. В принципе списывать надо только очень уж лакомые цели в тех краях, куда могут подойти АУГи и то не факт. Граф Цеппелин пишет: Порты Черного Моря и судостроительные заводы - тоже Это еще почему? Если конфликт в 50-х, то авиабаз на Юге способных принимать тяжелые бомберы у САСШ нет. Индия и Египет уже независимы.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Вы сами-то поняли что сказали? Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Где вы добыли такую крутую траву? Вы что, уже списали все "Касабланки" и прочие эскортные авианосцы США? Которые те построили менее чем за год? Их около 100 штук - во Вторую Мировую их вполне хватало для охоты на субмарины на двух океанах! Штангенциркуль пишет: А в советской разведке сплошные дураки сидят, 41-м ничем не наученные. И янки все наши лодки прям в первый день у пирсов потопят. А где ваши непойманные у пирсов субмарины чинится-то будут? Штангенциркуль пишет: Какие контейнеры? Какие ракеты? Какое Северное море? Субмарины заблаговременно развёрнуты на боевых позициях в Атлантике и Тихом океане. И задача их не в титаническую битву с авианосцами ввязываться, а тихонечко прошмыгнуть к побережью США, выставить подводные атомные фугасы и высадить террор-группы с их баллончиками и пробирочками. В исходнике речь шла о запуске в сторону США ракет с субмарины. cobra пишет: Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. Правда в такой стороне пленных врядли брать будут. Эта установка - вы ее что, внутри корпуса тащите и монтируете в надводном положении? А радары и авиация США на это просто смотрят? Игорь пишет: Ленинград совершенно не факт, немцы подводные лодки клепали в куда худших условиях. В принципе списывать надо только очень уж лакомые цели в тех краях, куда могут подойти АУГи и то не факт. Граф Цеппелин пишет: На Ленинград атомной не пожалеют точно!
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: А где ваши непойманные у пирсов субмарины чинится-то будут? Им не надо чиниться. Их задача - обеспечить асимметричный, но очень болезненный ответ на первый удар со стороны агрессора. Например, в виде рукотворного радиоактивного цунами, смывающего в океан остров Манхеттен. И сибирской язвы в водопроводе Лос-Анджелеса. Граждане "самой свободной в мире страны" должны в первый же день войны на своей шкуре прочувствовать, что "от дальних, в сраженьях истерзанных стран Америку вашу НЕ прикрыл океан". И война - это не только редкие похоронки и талоны на бензин, но ещё и много тысяч обезображенных трупов СВОЕГО мирного населения. А что с этими лодками потом будет - не имеет никакого значения. Свою задачу они уже выполнили.
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: Им не надо чиниться. Их задача - обеспечить асимметричный, но очень болезненный ответ на первый удар со стороны агрессора. Гм... ну если так - то возможно. Другое дело, что, насколько я знаю - таких задач никто перед советскими субмаринами не ставил. То есть плана загрузить на них оружие массового поражения и ядерные заряды и отправить на позиции - не было, а в ходе войны он уже не смог бы появиться - субмарин бы уже на первом этапе войны у СССР было бы слишком мало!
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: Другое дело, что, насколько я знаю - таких задач никто перед советскими субмаринами не ставил. Откуда мы знаем, какие задачи перед кем ставили если янки так и не решились напасть на СССР - значит, у СССР было чем ответить на агрессию, и ответить очень болезненно. Если мы тут с ходу пару вариантов придумали - поди у товарища Сталина и его маршалов в загашнике много чего было.
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: Откуда мы знаем, какие задачи перед кем ставили если янки так и не решились напасть на СССР - значит, у СССР было чем ответить на агрессию, и ответить очень болезненно. Если мы тут с ходу пару вариантов придумали - поди у товарища Сталина и его маршалов в загашнике много чего было. Скажем так - каждая из сторон думала, что у другой что-то припасено, и поэтому боялась проявлять агрессивные намерения!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Скажем так - каждая из сторон думала, что у другой что-то припасено, и поэтому боялась проявлять агрессивные намерения! А так оно и было. И боялись обоснованно. Вспомним Т-5...
шаваш: Штангенциркуль пишет: Откуда мы знаем, какие задачи перед кем ставили если янки так и не решились напасть на СССР - значит, у СССР было чем ответить на агрессию, и ответить очень болезненно. Если мы тут с ходу пару вариантов придумали - поди у товарища Сталина и его маршалов в загашнике много чего было. А может нафик некому это не надо было, других проблем хватало ? А насчёт вариантов, это только у нас, у дилетантов, всё просто. В реальной жизни всё гораздо сложнее. Вопросв по любому плану хвататет. То что некому легко не будет понятно, так же понятно, что никто американцев из Европы не вышебет.
Sergey-M: граф Цеппелин пишет: И это - против СОТНИ противолодочных авианосцев союзников? они их всех после войны порезали.смортите полмара что ли. на постройку новых нужно время....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: они их всех после войны порезали.смортите полмара что ли. на постройку новых нужно время.... Во-первых - далеко не все и не сразу. Во-вторых - на постройку новых уйдет не более года. В-третьих - субмарин у СССР все равно будет не намного больше, чем авианосцев у НАТО!
Sergey-M: пишет: Во-вторых - на постройку новых уйдет не более года. с чего бы это? в реале строили всю войну -с 42 по 45-ый годы. насчет порезки -да., погорячился. бол шисво выведеноо в резерв, но на расконсервацию тоже нужно время
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: но на расконсервацию тоже нужно время Ну, немного. Пара месяцев, а то и того меньше. Sergey-M пишет: в реале строили всю войну -с 42 по 45-ый годы. Создание этой крупнейшей в истории серии «Касабланка» считается гордостью американского кораблестроения. Если вначале работа над каждым кораблем требовала 8 месяцев, то последние экземпляры сооружались всего за 3,5 месяца. Всю серию из 50 кораблей построили ровно за один год: головной авианосец сдали флоту 8 июля 1943 года, а последний, — 8 июля 1944 года. А "Комменсмент Бей" - вся серия еще вообще в строю!
Инго: OlegM пишет: В 40х-50х СССР легко берет всю Европу. С этим похоже никто даже не пытается спорить. С этим не пытаются спорить те, кто уверен, что только ссср умеет воевать, а американские солдаты без гамбургера и кока-колы не проживут и недели. Я уже говорил не один раз, что россказни о легкой победе в европе, о семи днях до ла-манша и т.д. повторяются постоянно. Для некоторых это любимая сказка, а попытка поставить под сомнение воспринимается как личное оскорбление. Считается, что это истина не подлежащая сомнению. При этом никаких расчетов, анализа, каких-либо связных аргументов не приводится. Такой своеобразный нарисованный мирок, мало пересекающийся с реальностью. OlegM пишет: А дальше начинается война на море и воздухе + гонка экономик. В которой ссср пролетает. По тем цифрам, которые я привел и которые никто и не пытался оспорить США и союзники превосходят ссср по боевым самолетам минимум в 3-4 раза. По экономике для ссср вообще труба. тут правда отдельные индивиды пытались продвинуть идею, что Урал + Поволжье делают США. Но это даже для самых настоящих коммунистов перебор оказался OlegM пишет: Таким образом бомбить восновном будут европейцев. И потери от этих бомбардировок будут такими что любые сталинские репрессии на их фоне покажутся невинной шалостью. В результате дохнущие миллионами от лучевой болезни немцы и французы будут ненавидеть АМЕРИКАНЦЕВ а не русских Зачем амерам бомбить европейцев атомным оружием? Они похожи на идиотов? Они все это прекрасно понимают, поэтому бомбить а-бомбами будут исключительно СССР. Штангенциркуль пишет: И ещё - а что собственно мешает СССР в угрожаемый период инфильтровать на территорию США несколько десятков мелких диверсионных групп? Абалдеть, адекватный ответ америке. Примеры были? что мешало тоже самое сделать ссср во время войны с германией? Или германии против англии? Следую вашей логике американцы могут высадить такие же группы и в ссср и разрушить в поволжье и урале, то, до чего не долетят бомбардировщики. Штангенциркуль пишет: И соответствующую разъяснительную работу среди американских граждан. Мол, мы мирные люди и прочий пролетарский интернационализм, но на бомбёжки нашего населения ответим беспощадным террором против вашего населения. Смеялся. Вы видимо насмотрелись американских же фильмов. 20 советских диверсантов уделывают америку. Коммандо и рембо отдыхают. cobra пишет: Дальше играется как обычно неограниченная подводная война. Причем позиции более выигрышные чем у немцев Да, если учесть, что у амеров и британии в 1945 г. эскортных авионосцев почти столько же, сколько у ссср подводных лодок. Штангенциркуль пишет: тужиться и пытаться строить собственные бомберы, способные долететь до Нью-Йорка. В реале натужили к 1955 году. К этому времени на ссср как минимум 3000 ядерных зарядов упадет. Много после такого бомбардировщиков сможете построить? cobra пишет: Ну и еще зарин и заман........... Видимо подразумевается, что один ссср умеет зарин и заман использовать. Штангенциркуль пишет: Диверсантов всяко-разно можно закидывать Опять двадцать пять. Много советские диверсанты в германии разрушили, а немецкие в англии? cobra пишет: Ставте на ПЛ Пакетную пусковую НУРС километров на 40 снаряжение химическое или биологическое подплыли - жахнули смылись. сколько у вас подлодок в конце 40-х, которые потенциально способны доплыть до америки и скрыться обратно. причем плыть они будут в надводном положении. И это при полном господстве союзников на море.
Инго: cobra пишет: И что? По уражайности био и хим-оружие не далеко от ЯО болтаются У америкии и британии его тоже завались. И доставлять его до цели им не в пример проще, чем СССР. cobra пишет: Факт тот что простой войны янкесам не будет Никто об это и не говорит. Война будут стоить огромных жертв огромным сторонам. Но вероятность победа ссср близка к нулю. falanger пишет: Вы сами-то поняли что сказали? Или думаете США смогут всю Атлантику и Тихий заставить аваианосцами в шахматном порядке с промежутком в 100 миль? Штангенциркуль пишет: А в советской разведке сплошные дураки сидят, 41-м ничем не наученные. И янки все наши лодки прям в первый день у пирсов потопят. Во время карибского кризиса ссср отправил к кубе 5 своих подлодок. И все они были без проблем обнаружены сша и сопровождались американцами вплоть до самого конца кризиса. Штангенциркуль пишет: Субмарины заблаговременно развёрнуты на боевых позициях в Атлантике и Тихом океане. Это в 1950 году дизельные подлодки на боевом дежурстве в атлантике и тихом океане??? Это как, в надводном положении дрейфуют все 20 дней боевого дежурства на расстоянии 500 миль от порта? Игорь пишет: Ленинград совершенно не факт, немцы подводные лодки клепали в куда худших условиях. В принципе списывать надо только очень уж лакомые цели в тех краях, куда могут подойти АУГи и то не факт. Ленинград безо всяких АУГ из британии на раз-два выносится бомбардировщиками. Штангенциркуль пишет: если янки так и не решились напасть на СССР Они никогда в серьез и не собирались. не было у них такой задачи - уничтожить ссср.
Sergey-M: пишет: абота над каждым кораблем требовала 8 месяцев, то последние экземпляры сооружались всего за 3,5 месяца. Всю серию из 50 кораблей построили ровно за один год: головной авианосец сдали флоту 8 июля 1943 года, а последний, — 8 июля 1944 года. время сторительсва не учитваем... круто. а до ксабланок еще серия типа Боуг -там дат закладок не нашел. пишет: А "Комменсмент Бей" - вся серия еще вообще в строю! чаво? сам комменсемент-бэй заложен23.09.43 введен в строй 27.11.44, а строили эту серию до конца войны и дальше -Тиниана вошел в строй 30.07.46..
Sergey-M: инго пишет: Зачем амерам бомбить европейцев атомным оружием? бомбть ссоветсекие танковые орды, той же тактикой. но ее дофига -вплоть до батальонных ПТО Дэви крокет.... инго пишет: причем плыть они будут в надводном положении сч его бы это? шнорхели мв после войны вполне себе юзали....
Игорь: Инго пишет: Много советские диверсанты в германии разрушили, а немецкие в англии В принципе ЕМНИП попытка производить высадки диверсионных групп с подводных лодок с использованием биологического оружия в ВМВ была-Япония на западном побережье САСШ с очень небольшими результатами. Диверсанты оружие исключительно вспомагательное и в условиях глобальной войны тем более при гораздо более слабой чем сейчас теории и практикического опыта подобных действий вряд ли сработает(то есть единичные акции скорее всего будут, но ими с чисто военной точки зрения однозначно можно пренебречь, а психологическая в условиях большой войны вряд ли сильно сработает) Инго пишет: По тем цифрам, которые я привел и которые никто и не пытался оспорить США и союзники превосходят ссср по боевым самолетам минимум в 3-4 раза Никаких цифр Вы не привели, брать количество самолетов(неверно вами указанное) на 1945 для анализа боевых действий к примеру в 1950 несколько странно. Как аналог-заявляем, что германская армия имела подавляющее преимущество над американской в 1945 и в доказательство приводим количесво танков сторон в 1940(причем за немцев считаем все танки с союзниками, а за САСШ только расположенные на Востоке страны) Инго пишет: только ссср умеет воевать, а американские солдаты без гамбургера и кока-колы не проживут и недели Пока в этой ветке кроме Вас такого никто не говорил Инго пишет: Я уже говорил не один раз Пока ничего кроме американской пропаганды(причем гипертрофированной по сравнению с источниками в разы) от Вас в данной ветке не поступило Инго пишет: этом никаких расчетов, анализа, каких-либо связных аргументов не приводится Вам неоднократно предлагали-давайте проведем, давайте вводные и попробуем поискать силы и дальнейшие возможности сторон. Кроме борьбы с некими имеющимися только у Вас в голове "отдельные индивиды" Вы ничего конструктивного не сказали. Урал + Поволжье делают США Еще раз если Вы не поняли-значительная часть промышленности СССР в отличие от немецкой находится вне достигаемости американской авиации, практически это в очень значительной степени обесценивает идею американских бомбардировок. Бомбы и сбитые стратеги в ВМВ как правило стоили дороже, чем уничтоженные ими цели, но американцы достигли каких-то результатов(на порядок меньших, чем считалось до войны) в основном потому что прицельно били по "слабым местам" немецкой экономики типа заводов искусственного топлива, с СССр при наличии мест, где американской авиации не может быть в принципе, это сделать гораздо тяжелее(выбрав какой либо продукт все заводы, которые его производят, не уничтожить). Инго пишет: Ленинград безо всяких АУГ из британии на раз-два выносится бомбардировщиками. Ленинград находится от Англии дальше, чем любой из немецких городов, при этом Берлин или Мюнхен почему то не вынесли. Германия под бомбардировками союзников наращивала выпуск военной продукции, при этом вся территория собственно Рейха для американцев в ВМВ была лучше доступна, чем Ленинград(который к слову хотя и важен, но потеря его далеко не смертельна). Это даже без учета соотношения сил сторон.
Инго: Игорь пишет: Никаких цифр Вы не привели, брать количество самолетов(неверно вами указанное) Зачем вы говорите не правду? Я привел цифры с указанием источников и предложил, если есть другие источники - давайте. никто ничего не привел. Так что мои цифры по 3-4 кратному превосходству вполне обоснованы. Повторяю их еще раз. По авиации я взял данные из этого источника http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Вполне возможно, что там данные по действующей армии, но в этом случае и у союзников общее число самолетов должно быть больше. Тем более, что по Британии даже специально отмечено, что данные о самолетах первой линии. Можно сравнить производство боевых самолетов. Например http://old.atlasaerospace.net/rolin.php3?file=03/04/30_006.htm В разных источниках могут быть разные цифры, но порядок примерно такой же. Итого США + Британия = 480 тысяч, СССР - 150. Это всех самолетах, боевых будет несколько меньше. СССР потерял за годы войны 88 тысяч боевых самолетов http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html По США в есть цифра - 62 тысячи, Британия - 44 http://www.duel.ru/199816/?16_6_2 Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. Что касается того, что у америки якобы в основном стратегическая авиация, то это неправда. На тяжелые бомбардировщики приходилось порядка 10% производства самолетов. Остальное - тактическая авиация. Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. У них намного больше опыта ведения крупномасштабных воздушных боев, огромный опыт прорыва ПВО. В случае войны превосходство США и Британии в воздухе будет постоянно нарастать. Производственные мощности Америки просто несопоставимы с возможностями СССР. Кстати, в годы ВОВ за счет ленд-лиза покрывалось более половины советского производства алюминия. Ну и нехватка топлива в саветских ВВС. Она была в реале в годы ВОВ даже с неразбомбленным Баку. Игорь пишет: Пока в этой ветке кроме Вас такого никто не говорил Зато постоянно проводится мысль, что америка не умеет воевать. Игорь пишет: Пока ничего кроме американской пропаганды(причем гипертрофированной по сравнению с источниками в разы) от Вас в данной ветке не поступило Приведите плз примеры, когда я использовал гипертрофированную американскую пропоганду и обязательно ссылку на источники, откуда я якобы её взял и гипертрофировал. Игорь пишет: Вам неоднократно предлагали-давайте проведем, давайте вводные и попробуем поискать силы и дальнейшие возможности сторон. Еще раз извиняюсь, но вы опять говорите не правду. Мне ни разу не предлагали аргументированные с цифрами и раскладками доказательства легкого захвата СССР европы. Это всегда высказывалось в качестве аксиомы. Игорь пишет: Еще раз если Вы не поняли-значительная часть промышленности СССР в отличие от немецкой находится вне достигаемости американской авиации, практически это в очень значительной степени обесценивает идею американских бомбардировок Повторяю еще раз, не значительная, а меньшая часть промышленности. Плюс в годы ВОВ потери в промышленности компенсировались во многом за счет ленд-лиза. Поэтому идея бомбардировок совсем не обесценивается. Игорь пишет: но американцы достигли каких-то результатов(на порядок меньших, чем считалось до войны) в основном потому что прицельно били по "слабым местам" немецкой экономики типа заводов искусственного топлива, с СССр при наличии мест, где американской авиации не может быть в принципе, это сделать гораздо тяжелее(выбрав какой либо продукт все заводы, которые его производят, не уничтожить). Во-первых, у америки уже есть атомное оружие, что существенно повышает ударную мощь. Во-вторых, будут бить также по узким местам. Нефть - баку, металлургия - донбас. Ну и плюс вообще промышленность москвы, питербурга и десятков других городов. В-третьих, уже в который раз, в годы войны экономические потери компенсировались за счет ленд-лиза. Сейчас его нет. Игорь пишет: Ленинград находится от Англии дальше, чем любой из немецких городов, при этом Берлин или Мюнхен почему то не вынесли. Германия под бомбардировками союзников наращивала выпуск военной продукции. Вообще-то бомбардировки привели к почти полному уничтожению заводов синтетического бензина и почти полной парализации всех видов транспорта в германии. Даже этот эффект в отношении ссср будет вполне достаточным. И атомное оружие все-таки увеличивает ударную мощь
Sergey-M: инго пишет: Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. приведите хоть одну цифру о численности авиации союзников на каком нить ТВД а не высмитывйте ее. откроеоет для себя много нового.... пишет: Производственные мощности Америки просто несопоставимы с возможностями СССР 450 тыс вместе с англией против 150 тыс в ссср вполне себе сопоставимые цифры... инго пишет: Еще раз извиняюсь, но вы опять говорите не правду вы хоть раз называли год на который надо искать данные по силам строн? да или нет инго пишет: почти полной парализации всех видов транспорта в германии. ну ну. а как 6 ТА с арден в венгрию перебралась? инго пишет: металлургия - донбас. упалпацтол. слово урал для вас ниче не говорит.....
Игорь: http://www.history.neu.edu/PRO2/ План "немыслимое", садимся и читаем, специально даю ссылку на сканы оригинала чтобы не было вопросов к переводу. Там достаточно подробно про соотношение сил. Правда надо учитывать, что это соотношение сил как их оценивали британцы на тот момент, в общем превосходство СССР в основном районе боевых действий(в Германии) они оценивают приблизительно как 3 к 1. Есть там и ряд достаточно спорных утверждений, в основном "в пользу" западных союзников. http://militera.lib.ru/science/lee/index.html Рассматриваются аспекты применения авиации в войне СССР-САСШ на 1955, анализируется опыт ВМВ
dim999: Инго пишет: Зато постоянно проводится мысль, что америка не умеет воевать. Мысль чуть-чуть другая. А именно, что прецедентов боевых действий американской армии против более-менее равноценного противника как-то не наблюдалось. И если авиация может частично компенсировать это своим численным превосходством (почему частично - см. коллегу cobra), то у сухопутных войск - ни приличного опыта, ни превосходства. Просто вспомните Арденны, потом вспомните количественное соотношение тех кто там наступал и СА, потом учтите, что у советских войск прикрытие с воздуха будет. Задавят его в конечном итоге или нет - вопрос сложный, но то, что это потребует не одной недели - видно по опыту той же германии. И где к этому времени будут остатки СВ АА? Ещё учтите, что даже в Корее и даже с корейскими экипажами 34 были ба-альшой головной болью.
Инго: Игорь пишет: приведите хоть одну цифру о численности авиации союзников на каком нить ТВД а не высмитывйте ее. откроеоет для себя много нового. Вот данные о ВС союзников на начало 1945 года http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Отсюда следует почти 3,5 кратное превосходство в авиации у США и Британии над СССР Sergey-M пишет: 450 тыс вместе с англией против 150 тыс в ссср вполне себе сопоставимые цифры 480 против 150 - это в 3,2 раза превосходство. Также нужно учитывать, что в годы ВОВ более половины алюминия СССР получил по ленд-лизу. Разве сопоставимо? Sergey-M пишет: вы хоть раз называли год на который надо искать данные по силам строн? да или нет Мы до 1950 рассматриваем ситуацию? Берите любой. Отдаю на ваш выбор, чтобы потом не говорили, что я специально выбрал "неудачный" для СССР год. Sergey-M пишет: ну ну. а как 6 ТА с арден в венгрию перебралась? это частность. В общем коммуникации подавлены, перевозки под большой проблемой и сильно затруднены, возможности перевозить массово и по графику у немцев нет, но перебросить несколько эшелонов вполне возможно и отследить каждый эшелон это союзникам на практики конечно не реально. Sergey-M пишет: слово урал для вас ниче не говорит В 1940 донбасс - 60% чугуна и 47% стали
falanger: Инго пишет: В 1940 донбасс - 60% чугуна и 47% стали Какой тупой мальчик... Домбасс, если ты незнал, немцами таки был окупирован в ВМВ. Но СССР танки на удивление строил... И что из этого следует?
Игорь: Инго пишет: Вот данные о ВС союзников на начало 1945 года http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Отсюда следует почти 3,5 кратное превосходство в авиации у США и Британии над СССР Это данные без разбивки по ТВД(какая разница воюющим в Зап Европе сколько у американцев самолетов на тихом океане), типам и для СССР только непосредственно фронтовая авиация. В принципе данные по западным есть в "немыслимом", данным по авиации СССР из него естественно пользоватся можно только с большими оговорками(там описывается как представляли себе англичане СССР, что не всегда реал). при этом если рассматриваем конец войны то какие нафиг атомные бомбы в товарном количестве. Инго пишет: это частность. В общем коммуникации подавлены Германия в 1944 снабжала огромную воюющую армию произведенным у себя вооружением, продуктами, горючим и так далее, вы считаете это само-собой на фронт попадало или может быть солдаты немецких танковых дивизий на месте производили новые пантеры из местных ресурсов и заливали в них местное топливо . 1944-пик немецкой военной промышленности почти по всем позициям. Инго пишет: Игорь пишет: Это не я, но с вопросом Сергея согласен полностью Инго пишет: годы ВОВ более половины алюминия СССР получил по ленд-лизу Какое это отношение имеет к войне СССР-САСШ или в 1950 СССР тоже получал алюминий из САСШ по ленд-лизу .
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: чаво? сам комменсемент-бэй заложен23.09.43 введен в строй 27.11.44, а строили эту серию до конца войны и дальше -Тиниана вошел в строй 30.07.46.. Ну так и кто эти самые совершенные эскортники списывал или в резерв отправлял? Кстати - насчет подлодок с биооружием на позициях. Я тут подумал - а эффективная ли это идея? В конце концов медицина уже развитая, пенециллин открыт. Эпидемии в США уж точно не будет, в крайнем случае - пара-тройка десятков заболевших, да и тех вылечат. Так стоит ли того? Не говоря уже о том, что вы при всем желании не докажете участие СССР в этом - да и ответят США, если уж поверят, так, что мало не покажется! По поводу самой войны: Несколько тезисов: 1) Советские войска, по моему мнению, в итоге выбьют войска США из Европы - превосходство СССР все-таки довольно сильное - другое дело, что скорее всего сделают это они с такими потерями, что даже Пирру плохо станет - 2/3 регулярной наземной армии первого эшелона положат точно! 2) СССР при всем желании не сможет захватить Великобританию. Итого - затяжная воздушная война, в которой у СССР особых преимущество нет. Маловероятно, что советская авиация сумеет обеспечить победу в небе над Великобританией! 3) Затяжная война СССР все-таки не выгодна. Она позволяет США обогнать СССР по выпуску военной продукции на порядки! При всем желании - как бы слабо не бомбили СССР, на пользу его промышленности даже не особенно эффективные бомбардировки не идут - а США никто не бомбит - шансов на победу больше!
литовец: Сталин об этом вероятно думал, раз не взялся, значит небыло возможности победы
Граф Цеппелин: Кстати, о атомном оружии. В США в 1950-ых годах была создана 500-килотонная атомная бомба Ivy King. На вооружении она состояла недолго из-за крайней сложности в сравнении с появившимися термоядерными - но такая бомба вполне способюна к полному уничтожению города даже крупных размеров, на который она будет сброшена - так что я не согласен с прозвучавшим утверждением о отсутствии в 1950-ых годах атомных бомб большой мощности - 500 килотонн, бомба вполне достаточная!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Кстати, о атомном оружии. В США в 1950-ых годах была создана 500-килотонная атомная бомба Ivy King. На вооружении она состояла недолго из-за крайней сложности в сравнении с появившимися термоядерными - но такая бомба вполне способюна к полному уничтожению города даже крупных размеров, на который она будет сброшена - так что я не согласен с прозвучавшим утверждением о отсутствии в 1950-ых годах атомных бомб большой мощности - 500 килотонн, бомба вполне достаточная! Были вроде данные по Москве в 70 (на память) - для полного уничтожения, 3 то ли 10 то ли 20 мегатонных + штук 5-8 килотонного класса.
RAZNIJ: литовец пишет: Сталин об этом вероятно думал, раз не взялся, значит небыло возможности победы Это уже определили.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Были вроде данные по Москве в 70 (на память) - для полного уничтожения, 3 то ли 10 то ли 20 мегатонных + штук 5-8 килотонного класса. Ну, это, очевидно, если вообще все в пыль. А если чтобы просто вывести город из строя? Думаю, 500-килотонных вполне хватит!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Ну, это, очевидно, если вообще все в пыль. А если чтобы просто вывести город из строя? Думаю, 500-килотонных вполне хватит! Тут вопрос хороший - надо определятся, что значит вывести из строя? Рвануть над ценром горада - так может окраины не зацепить, а там могут быть заводы. Рвануть над окраиной - дык другую не зацепит. Надо смотреть размеры городов, радиусы поражение бомб, да и тот же ветер.