Форум
Мир опоздавшей атомной бомбы.
Бабс1: Предположим, что американцы создают атомную бомбу не к лету 45-го года, а на полгода или год позднее (например, сперва пошли не по тому пути, или какая-нибудь авария или еще что-нибудь). Как это повлияет на ситуацию в мире? 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). 2. Война с Японией несколько затянется. Продвижение советских войск в Китае будет несколько более медленным (вряд ли удастся брать города с помощью маленьких десантов), но все равно, весьма успешным. Вопрос в том, потребуется ли высадка на острова (атомная бомба была фактором исключительно психологическим, обычные бомбардировки наносили Японии не меньший ущерб, а вступление СССР в войну по значимости было не меньшим, чем атомная бомба)?
RAZNIJ: Инго пишет: В середине 1950 у США 300 ядерных зарядов, в 1955 - 3000. А СССР все еще до США не дотягивается, а после 3000 атомных бомб не дотянется уже никогда Вы правы ошибся со временным отрезком, на 1955 все ок. Инго пишет: Вы опять про этот миф о 7-ми днях до ла-манша А в сибири еще даже неразведано ничего и транспортировать не на чем. В годы ВОВ например потребности в авиобензине на 50 с лишним % покрывались за счет ленд-лиза и это при действующем Баку. А в нашей ситуации на чем летать будете? Вы о каком временном отрезке - если 55, то смотрите не Сибирь по нефти а Волжко-Уральские запасы, даты открыти и начала добычи 1943-1949 Инго пишет: Тем не мене, наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках. Как он будет наступать в обратной ситуации, да еще прижатый к земле, вопрос из вопросов. Логично Сравните ТТХ - пантер, тигров, "четверок" (назовем так), с Т-34 и ИС. А потом сравните цену и человеко-часы. Естественно СССР должен быть наступать при подовляющем превосходстве. Инго пишет: Что вы хотите доказать? Что промышленность урала и поволжья сможет конкурировать с промышленностью США? И что сотни атомных бомб, упавшие на советские города абсолютно ничего не значат? Ленд-лиза, который помогал компенсировать потери в экономике в ВОВ тоже нет. Обоснуйте откуда взялись сотни УПАВШИХ бомб. Скрытно и быстро сосредоточить МАССУ "бомберов" не удастся, значит на пути масы будет и соответствующее ПВО. ---------------------------------------------- 351 ИАП воевал довольно активно, но - почти исключительно ночью. В состав 64 ИАК полк прибыл а июне 1951, а убыл 18.02.53 - кстати это была самая длительная "коммандировка на войну". Правда уже в начале 1952 1-я эскадрилья полка была перевооружена на МиГи, но 2-я продолжала юзать Ла-11 - и довольно активно. Всего, летая на Ла-11 летчики 351 ИАП заявили о сбитии 5 B-26, кроме того 1 В-26 и 2 В-29 были повреждены. Свои потери - 2 Ла-11 и 1 летчик (все не боевые).Довольно не плохой результат, учитывая, что за всю войну летчики 64 ИАК заявили только о 30-и ночных победах. Кстати, в ПВО Китая 351 ИАП тоже участвовал, но раньше - с марта по июль 1950, сбив при этом 2 Митчела и 2 Мустанга. ------------------------------------------------------------------ А если не бедет "массы" они просто не прорвутся. Опять же Б-29 (А, B) при загрузке ЯБ не смогут использовать приимущество высоты, на полную катушку. -------------------------------------------------------------------- "Война в Корее" (военно исторический очерк для генералов и офицеров СА) Во второй половине 1951 г. и в начале 1952 г. в связи с увеличением потерь от истребителей и огня зенитной артиллерии КНА и КНД американцы были вынуждены увеличить высоты боевых действий бомбардировщиков до 7-8 км, а в дальнейшем перейти к действиям ночью в простых и сложных метеорологических условиях. ----------------------------------------------------------------------------------- Проблема наведения и разведки над целями, опять же. Инго пишет: Именно господство. Например, на начало 1945 у СССР 22 тысячи боевых самолетов, у США и Британии - 75 тысяч. Более чем 3-х кратное превосходство. Откуда данные ? Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов. (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40896) 22.06.41 - 20 000 01.01.42 - 12 000 01.01.43 - 21 900 01.01.44 - 32 500 01.01.45 - 43 300 10.05.45 - 47 300 Источник:"Россия и СССР в войнах ХХ века" под ред. Г. Ф. Кривошеева ну и еще --------------------------------------------------------------- сброс произвели на 8000-9300 метрах ( в разных источниках). но вот высота набиралась по мере выработки топлива, цель выбиралась в зависимости от метеорологичеких условий. это раз. во вторых - давайте определяться со временем. раньше 1946-го года США атомную бомбардировку СССР производить не будут. банально бомб нет. а пока их сделают - обстановка накаляется, И.В.Сталин понимает, с кем и на каких высотах воевать придется и все высотные проекты развиваются. так что кроме ЗА на наборе высоты бомберов встретят высотные истребители. практичекий потолок Ла-7,9 больше 10000, а еще реинкарнировать Петляковские проекты. так что на всех "коней" хватит. насчет набора. при налете на Хиросиму этот набор с 3000 начали за 1,5 часа до сброса - как раз протяженность от береговой линии Прибалтики до Москвы. свалят вашу гордую Энолу Гей. а массовый налет - потери. один бомбер - 11 летчиков. (с) --------------------------------------------------------- последний гвоздь в крышку гроба: сколь я помню, когда амеры в 1947 разрабатывали план атомной бомбардировки СССР, по их расчетам ПВО должно было уничтожить 70 (семьдесят) % бомберов, которые приняли бы участие в налете ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Я ЛИЧНО там не совсеми цифрами согласен.
falanger: Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит? РЖОТ ПАЦТАЛОМ! Цепелин ты ОТЖОГ! Ты на Севере был? А я там ЖИЛ! В Архангельске жил! Твоя заява про амерские АВ на Северном Ледовитом - ЛАЖА(ТМ) Ты просто не можеш примирится с тем что ты неправ и мерикосии мало чего светит в этом варианте, ведь признай. ! А теперь сядь в позу лотоса и повтори сто раз: "Предки были не дураки! Американцы были не дураки! Они поняли что войну с СССР не выиграть в чистую!" После повторения 100 раз к тебе придёт Просветление! Граф Цеппелин пишет: Ладно, насчет авианосцев - погорячился. Но "Снарк" можно запускать и не только с авианосцев. В принципе - с любого корабля, обладающего достаточной устойчивостью (кстати, крылатые ракеты "Регулус" успешно стартовали с подводных лодок!) Блин! Я уже какой раз требую ТТХ "Снарка" в студию! Намного более позняя и совершенная "Буря" летела всего на 6.000 км. А ты пугаеш нас какой-то лабудой только немного более эффективной чем Фау-1. И как "Снарк" будет наводится? GPS и спутников-шпиёнов тогда ещё небыло... Мощности в Сибири и на Урале не вскрыты.... Может с Луны "маленькие зелёные человечки (ТМ)" посветят лазером? В общем, Цепелин, учи матчасть! (ц) и учи РХБЗ! Там по применении и поражающих факторах ЯО и ТЯО написано.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Вы о каком временном отрезке - если 55, то смотрите не Сибирь по нефти а Волжко-Уральские запасы, даты открыти и начала добычи 1943-1949 Так тем хуже - они достаточно достижимы для авиации! RAZNIJ пишет: Логично Сравните ТТХ - пантер, тигров, "четверок" (назовем так), с Т-34 и ИС. А потом сравните цену и человеко-часы. Естественно СССР должен быть наступать при подовляющем превосходстве. Превосходства в воздухе не будет. В лучшем случае - будет паритет. А значит - никакого блицкрига, если не хотим остаться без самолетов, движемся медленно! RAZNIJ пишет: Обоснуйте откуда взялись сотни УПАВШИХ бомб. Скрытно и быстро сосредоточить МАССУ "бомберов" не удастся, значит на пути масы будет и соответствующее ПВО. Но возможности по устроительству системы ПВО у СССР меньше. Самолетов меньше. Американцы оценивали, что примерно 70% атомных бомб все же достигнут целей! RAZNIJ пишет: последний гвоздь в крышку гроба: сколь я помню, когда амеры в 1947 разрабатывали план атомной бомбардировки СССР, по их расчетам ПВО должно было уничтожить 70 (семьдесят) % бомберов, которые приняли бы участие в налете Гм... я видел несколько другие цифры - что погибнет около 60% бомбардировщиков, но 70% атомных бомб доберутся до цели!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Превосходства в воздухе не будет. В лучшем случае - будет паритет. А значит - никакого блицкрига, если не хотим остаться без самолетов, движемся медленно! Возможно и наоборот - пока движемся меняем положение, бомбить труднее. Так что решительный рывок. К томуже превосходство тоже надо создать - а это время на переброску самолетов. Все зависит от предвоенного периода и разведки. Граф Цеппелин пишет: Но возможности по устроительству системы ПВО у СССР меньше. Самолетов меньше. Американцы оценивали, что примерно 70% атомных бомб все же достигнут целей! Граф Цеппелин пишет: Гм... я видел несколько другие цифры - что погибнет около 60% бомбардировщиков, но 70% атомных бомб доберутся до цели! Да я тоже не совсем согласен с цифрами из цитаты. Но 60% тоже потери. Готовы ли США потерять 60% пилотов и штурманов? Програма Б-29 былп самой дорогой, дороже атомной бомбы+людские одномементные потери (пилоты). Вопрос готовы ли в США заплатить такую цену. То что потенциально могут не вопрос, а вот готовыли.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Гм... я видел несколько другие цифры - что погибнет около 60% бомбардировщиков, но 70% атомных бомб доберутся до цели! Уточню, не доберутся до ЦЕЛИ, а упадут. На цель надо еще выти, по незнакомой местности, в алах его знает каких метеоусловиях, при противодействии ПВО.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вы о каком временном отрезке - если 55, то смотрите не Сибирь по нефти а Волжко-Уральские запасы, даты открыти и начала добычи 1943-1949 Так тем хуже - они достаточно достижимы для авиации! Почему, СССР карты передал западным союзникам ??? (Про ложные цели слышали ??? Как быстро можно по всей степи и лесам понатыкать???) И откуда достижымы.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Возможно и наоборот - пока движемся меняем положение, бомбить труднее. Так что решительный рывок. Ну, извините - на дворе не настолько примитивное прицельное оборудование, чтобы подвижность войск играла хоть какое-то значение! В сравнении с 10.000 танков, которые превратят в металлолом американские летчики, стоит только этим танкам выйти из-под прикрытия своей авиации (причем превратят в металлолом не только напрямую - еще и разрушив комунникации и мосты!) - уменьшение потерь быстро двигающихся наземных армий незначительно. Без прикрытия с воздуха даже стратегические бомбардировщики смогут разрушать тактические цели! RAZNIJ пишет: Да я тоже не совсем согласен с цифрами из цитаты. Но 60% тоже потери. Готовы ли США потерять 60% пилотов и штурманов? Програма Б-29 былп самой дорогой, дороже атомной бомбы+людские одномементные потери (пилоты). Вопрос готовы ли в США заплатить такую цену. То что потенциально могут не вопрос, а вот готовыли. Для того и создавали "Снарки", чтобы посылать их для уменьшения занятости стратегической авиации!
cobra: Граф Цеппелин пишет: В сравнении с 10.000 танков, которые превратят в металлолом американские летчики, стоит только этим танкам выйти из-под прикрытия своей авиации (причем превратят в металлолом не только напрямую - еще и разрушив комунникации и мосты!) - уменьшение потерь быстро двигающихся наземных армий незначительно. Без прикрытия с воздуха даже стратегические бомбардировщики смогут разрушать тактические цели! УпалПацтол, Б-29 работающй по переднему краю - феерическое зрелище, особенно в условиях маневренной войны........ Извине ГРАФ, но пора учить матчасть........... Особенно вспомните войну в ЮГОСЛАВИИ и реальные потери армии Югославии................... Реально опыт ВВ2 говорит что авиаций уничтожено в ходе ВВ2 около 15 проц наз целей -остальное артиллерия А снарк - приведите таки ТТХ?
falanger: Граф Цеппелин пишет: Для того и создавали "Снарки", чтобы посылать их для уменьшения занятости стратегической авиации! Я СПРАШИВАЮ В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ! falanger пишет: Блин! Я уже какой раз требую ТТХ "Снарка" в студию! Намного более позняя и совершенная "Буря" летела всего на 6.000 км. А ты пугаеш нас какой-то лабудой только немного более эффективной чем Фау-1. И как "Снарк" будет наводится? GPS и спутников-шпиёнов тогда ещё небыло... Мощности в Сибири и на Урале не вскрыты.... Может с Луны "маленькие зелёные человечки (ТМ)" посветят лазером? Пока не будет ТТХ "Снарков" ваши слова будут мной расценены как передёргивание и "читерство". Dixi!
Граф Цеппелин: cobra пишет: А снарк - приведите таки ТТХ? «Снарк» Крылатый снаряд дальнего действия с турбореактивным двигателем J-57, развивающим тягу 5 т, с двумя стартовыми ускорителями на твердом топливе (тяга 15 т). Общая длина 22,5 м, размах крыльев 12,8 м, высота 4,5 м, диаметр корпуса 1,7 м, вес 15,8—17,2 г, дальность полета свыше 6400 км. Общие данные. Впрочем дальность, как показали испытания достигала 8000 километров смело, а на опытах были даже случаи полета на 10.000 километров.
falanger: ЗЫ. Я таки пришёл к выводу что Граф Цепелин не служил и в военном деле нифига почти не понимает... Грустно....
Инго: По авиации я взял данные из этого источника http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html Вполне возможно, что там данные по действующей армии, но в этом случае и у союзников общее число самолетов должно быть больше. Тем более, что по Британии даже специально отмечено, что данные о самолетах первой линии. Можно сравнить производство боевых самолетов. Например http://old.atlasaerospace.net/rolin.php3?file=03/04/30_006.htm В разных источниках могут быть разные цифры, но порядок примерно такой же. Итого США + Британия = 480 тысяч, СССР - 150. Это всех самолетах, боевых будет несколько меньше. СССР потерял за годы войны 88 тысяч боевых самолетов http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html По США в есть цифра - 62 тысячи, Британия - 44 http://www.duel.ru/199816/?16_6_2 Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. Что касается того, что у америки якобы в основном стратегическая авиация, то это неправда. На тяжелые бомбардировщики приходилось порядка 10% производства самолетов. Остальное - тактическая авиация. Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. У них намного больше опыта ведения крупномасштабных воздушных боев, огромный опыт прорыва ПВО. В случае войны превосходство США и Британии в воздухе будет постоянно нарастать. Производственные мощности Америки просто несопоставимы с возможностями СССР. Кстати, в годы ВОВ за счет ленд-лиза покрывалось более половины советского производства алюминия. Ну и нехватка топлива в саветских ВВС. Она была в реале в годы ВОВ даже с неразбомбленным Баку.
falanger: Граф Цеппелин пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 16:05. Заголовок: Re: [Re:cobra] - новое! cobra пишет: цитата: А снарк - приведите таки ТТХ? «Снарк» Крылатый снаряд дальнего действия с турбореактивным двигателем J-57, развивающим тягу 5 т, с двумя стартовыми ускорителями на твердом топливе (тяга 15 т). Общая длина 22,5 м, размах крыльев 12,8 м, высота 4,5 м, диаметр корпуса 1,7 м, вес 15,8—17,2 г, дальность полета свыше 6400 км. Общие данные. Впрочем дальность, как показали испытания достигала 8000 километров смело, а на опытах были даже случаи полета на 10.000 километров. Снарк - Туфта! (ТМ) Большой, тихоходный, а значит сшибается ПВО и истребителями. Про точность системы наведения я и не говорю... Вердикт: - последыш Фау-1, такое-же "гцано"! Про 10.000 км я смеялся. И про 6.400 Я конечно понимаю, без боезаряда он может пролететь 6.400 км... Но не 10.000! А неся достаточно тяжелую АБ 1 поколения как бы летел не 3.200 км... И точность +/- 150 км.
cobra: Упалпацтолопять В теории круто, на практике вещь крайне ненадежная - КР в те времена. Посему Амеры использовали бы бомбовозы, для доставки. И толко при высоком уровне потерь занялись бы КР. И вообще когда война начинается? а то это болтология таки............
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Ну, извините - на дворе не настолько примитивное прицельное оборудование, чтобы подвижность войск играла хоть какое-то значение! В сравнении с 10.000 танков, которые превратят в металлолом американские летчики, стоит только этим танкам выйти из-под прикрытия своей авиации Вопрос как соредоточить эту авиацию в нужных районах. Ведь и советский зонтик можно повесить только на главных напрлениях, они решат все. Потом вопрос потерь танков - если при условии даже огромных потерь танки выдут к Атлентике, это лучше чем ползти медленно. Тут спорный вопрос. Я с Вами согласен в принципе на 50/50.
RAZNIJ: Инго пишет: Кстати, в годы ВОВ за счет ленд-лиза покрывалось более половины советского производства алюминия. А по меди даже БОЛЬШЕ. Вопрос даты начала войны. А то может быть мило - атомной бомбы нет война подоль за счет Дал. Востока. А в 45 СССР стал получать по Л-Л - ОБОРУДОВАНИЕ (особенно в нефтедобычи), технологии из немецких патентов. Вот на нем и поднимут промышленость
cobra: Инго пишет: Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. Угу. Конечно....... Особенно вспоминается Корейская война. Про подготовку новобранцев согласен. А личный состав имеющий боевой опыт примерно равен. Посему в топку............... Что у нас с ДВ. Япония воюет? В прнципе я считаю обсуждение бесполезным. Эта тема обсуждалась где то месяцев 7-8 назад, с учетом всех грязных подробностей.............. Граф, есть желание пишите Таймлайн. Конкретику с выкладками, будет интересно. Табуреток будет куча........... Голимое обсуждение - это переливание из пустого в порожнее...............
RAZNIJ: Да кстати была тема "Паттон против СССР" Я там как районы базирования стратегов предлагал Камчатку и район Нарвика. По суше почти не достижмы а на море союзники. Вот время разворачивания 5-8 месяцев (если не зимой). А еще хочу авианосцы в Черном море .
dim999: RAZNIJ пишет: Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов. (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40896) 22.06.41 - 20 000 01.01.42 - 12 000 01.01.43 - 21 900 01.01.44 - 32 500 01.01.45 - 43 300 10.05.45 - 47 300 Инго пишет: По США в есть цифра - 62 тысячи, Британия - 44 Может, я плохо считаю, но 3-х кратного у меня не получается. А учитывая, что наиболее востребованной будет авиация поля боя (штурмовики, пикировщики, невысотные истребители), как бы не получился паритет.
Инго: dim999 пишет: Может, я плохо считаю, но 3-х кратного у меня не получается. Наверное действительно плохо 62 и 44 - это цифры потерь за годы войны, у ссср потеряно - 88 тысяч,
Sergey-M: Инго пишет: Так что на 45 год миниму 3-4-х кратное превосходство у союзников есть. учите матчасть -осбвенно план"немыслимое" -там черным по белому соотношение в авиации на 45 год по мнению самих буржуев. пишет: Уровень подготовки у летчиков США и Британии выше, чем у советских. на чем сие завление основано?
falanger: Sergey-M пишет: на чем сие завление основано? На просмотре фильма Перл-Харбор.
Граф Цеппелин: falanger пишет: ЗЫ. Я таки пришёл к выводу что Граф Цепелин не служил и в военном деле нифига почти не понимает... Грустно.... В этом вы правы - к сожалению, я могу только теоретизировать. Впрочем, такая вещь как война 1950-ых годов вообще является мало просчитываемой с точки зрения современной военной науки. Потму что и вооружение и концепции его применения не те!
Граф Цеппелин: Кстати: Вот тут у меня такой вопрос - как насчет возможности НАТО держать оборону на позициях Линии Мажино? Понимаю, что выглядит бредово - но все-таки, при условии паритета в воздухе, использования современного вооружения и продуманной обороны уязвимых мест многометровый бетон фортов может сыграть свою роль! Возможно ли для советской армии 1950-ых годов прорвать мощную позиционную оборону не ввязываясь в долговременную осаду с использованием сверхтяжелой артиллерии и тактического ядерного оружия?!
Sergey-M: гы. к этой линии елемтрано нет войск. да и непорушили ли эту линю немцы во врем оккупации? а об умени советской армии проыать долговременные урепления без ЯО говрит восточно-прусская опрация.
Инго: Sergey-M пишет: учите матчасть -осбвенно план"немыслимое" -там черным по белому соотношение в авиации на 45 год по мнению самих буржуев. Я привел цифры, они все наглядно демонстрируют. Если у вас есть другие - выкладывайте. Sergey-M пишет: на чем сие завление основано? на том, что уровень боевой подготовки и мастерства летчиков США был выше, на том, что союзникам приходилось проводить более сложные воздушные операции.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: гы. к этой линии елемтрано нет войск. да и непорушили ли эту линю немцы во врем оккупации? Насколько я знаю - не порушили. Так как не надо было. Бункера стоят до сих пор и особо от времени не пострадали! Sergey-M пишет: а об умении советской армии проыать долговременные урепления без ЯО говрит восточно-прусская опрация. Но тут все-таки будет хорошо вооруженная армия с базуками, противотанковыми ракетами и как минимум - паритетом в воздухе, защищающаяся на мощнейших в мире укреплениях, шедеврах фортификационной науки! Так что я не уверен, что удасться быстро взять эту линию обороны, не понеся при этом катастрофических потерь - или ввязываться в долговременную осаду укреплений, но тогда ни о каком блицкриге и речи идти не будет - будет медленная, тяжелая позиционная война!
falanger: Граф Цеппелин пишет: В этом вы правы - к сожалению, я могу только теоретизировать. Впрочем, такая вещь как война 1950-ых годов вообще является мало просчитываемой с точки зрения современной военной науки. Потму что и вооружение и концепции его применения не те! А мне вот РХБЗ читали. И про поражающие факторы ЯО и ТЯО, а также хим, бак и прочего. И я знаю что до появления 100 кт ЯО и ТЯО ядерные бомбёжки со всяких Б-29, да хоть Б-52 неэффективны. Даже КР неэффективны для прорыва ПВО. А уж КР 40-50х тем более. Крупные, малоскоростные цели с совершенно "ацтойной" системой наведения. И даже если Америкосия тужась от усилий и раскачиваясь от бунтов населения "родит" 300 АБ мощностью 15-50 кт то при захвате европейского ТВД до Ла-Манша СА СССР это ей не поможет. "Долетит до цели" максимум 1/3 из 300 "батонов", а это всего 100 "тактических" зарядов. Типа "для мяхкости" населения СССР.... Зато Англия будет залита Зарином, Цилоном-Б и банальным Ипритом так что там всё будут в ОЗК жить ещё лет 5 минимум. А потом у СССР появится Р-7 + свой батон... Да даже по появлении своего батона "человекоуправляемую торпеду" сделать как два пальца. Уж пилоты-то для неё найдутся после 100 "батонов" по СССР... А дальше побеждате тот у кого больше ресурсов + менее изнеженное население. В СССР жизненый уровень после ВМВ и так невысок, а в США как бы не начались бунты когда придётся напрячься воюя с СССР... Да и Японию и квантунскую группировку стоит помнить. Если допутсим начнётся махачь сразу после взятия Берлина когда у амеров всего 3 АБ + поддержка Японии которая использует Квантунцев по назначению... А беренгов пролив сколько там километров шириной? 60-80? И зимой замерзает? Ах замерзает.... А танки по льду прйдут? Ах пройдут.... И заиграет в твоём доме музыка, но ты её уже не услышиш... (ц) Конечно СССР в этом варианте достанется весьма существенно, но америкосии придёт ""пушной зверок" которые живёт на севере (ц)". ЗЫ. В общем до появления 100 кт с МБР ЯО дорого и довольно малоэффективно. Особенно против СА размазанной по местности. А без точных карт даже 100 кт с МБР неэффективно. Ну упала ГЧ в 50-100 км от завода и что? Ну нанесло осадки, через 3 для пыль смыли "химики" и завод работает дальше. И это открыто расположенный завод. А если завод "закопан" или хотябы "полузакопан"? Тогда и прямое попадание несовсем эффективно...
Sergey-M: пишет: с базуками сморим корею. базука не всегда даже т-34 берет. а для проыва УРов Ис-3 если не ИС-7 подгонять пишет: противотанковыми ракетами когда они появились в товариных кол-вах пишет: защищающаяся на мощнейших в мире укреплениях, шедеврах фортификационной науки! немцы в 40-м об этом не знали и проывали ее без проблем эт раз. а во вторых -вы уверены что нам надо ее проывать а не обходить?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Зато Англия будет залита Зарином, Цилоном-Б и банальным Ипритом так что там всё будут в ОЗК жить ещё лет 5 минимум. А то же самое с СССР сделать - кто помешает? falanger пишет: А потом у СССР появится Р-7 + свой батон... Да даже по появлении своего батона "человекоуправляемую торпеду" сделать как два пальца. Уж пилоты-то для неё найдутся после 100 "батонов" по СССР... А дальше побеждате тот у кого больше ресурсов + менее изнеженное население. В СССР жизненый уровень после ВМВ и так невысок, а в США как бы не начались бунты когда придётся напрячься воюя с СССР... Три сомнения. Во-первых - не недооценивайте США. Даже если в перспективе США и получит свои 100 зарядов - СССР получит их еще в начале войны и будет получать непрерывно. Так кто продержится дольше? Во-вторых - а кто сказал, что СССР будет интересоваться стратегическими ракетами, а не займется для экономии времени той же крылатой ракетой "Буря"? В-третьих - а почему вы уверены, что советские МБР можно будет наводить точно? Вы учтите - системы астрокоррекции - это еще не гарантия, что их создадут в ходе войны! Так что точность МБР будет тоже "плюс-минус Америка - уж в нее-то попадем!" Выходит, если на СССР бомбы будут падать хоть с какой-то точностью, то на Америку - вообще с нулевой (взорвалась атомная бомба, спалила два амбара на ферме?)!
falanger: Я вот вспоминаю бывшие у меня учения по выходу из-под ракетно-ядерного удара тактикой в 20 килотонн... 15 км по пересечёнке от расположения и укрытие за складками местности - 50% снижение первичных поражающих факторов. 30 км от расположения + складки местности - 75% снижение первичных поражающих факторов. 50 км от расположения + складки местности - 95% снижение первичных поражающих факторов и основное влияние от вторичных типа осадков которые может нагнать ветром. А учитывая "точность" того-же "Снарка"... Или по вашему у него был GPS а не дубовая гироскопчиеская система инерционной навигации у которой ошибка КВО на дальности 3.000 км будет 100 х 100 км? А тратить 10-20 "Снарков" с "батонами" для перепахивания квадрата возможного расположения завода на чистой "статистике"... Да и ещё без спутников "вскрыть" положение тех заводов.... Вариант с У-2 не прокатит, в том варианте такая "птичка" далеко не улетит....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: смотрим корею. базука не всегда даже т-34 берет. а для проыва УРов Ис-3 если не ИС-7 подгонять Ну в корму и на ИС базуки хватит - не говоря уже о том, что пехота с базуками все-таки очень мощное противотанковое средствол в обороне! Sergey-M пишет: когда они появились в товариных кол-вах Как раз в 1950-ых создали первые управляемые противотануовые ракеты - а прямолетящие существовали еще во Вторую Мировую как вооружение авиации! Sergey-M пишет: немцы в 40-м об этом не знали и проывали ее без проблем эт раз. а во вторых -вы уверены что нам надо ее проывать а не обходить? Я и имею в виду, что обороняющиеся учитывают вероятность обхода и держат в запасе маневровую группировку войск для ее предотвращения - то, чего не хватило Франции!
falanger: Граф Цеппелин пишет: А то же самое с СССР сделать - кто помешает? Берёте карту. Сравниваете территорию СССР + Европпы и территорию Англии. Чешете голову.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Берёте карту. Сравниваете территорию СССР + Европпы и территорию Англии. Чешете голову. Беру карту. Прикидываю количество истребителей, необходимых для минимального прикрытия таких территорий как европейской части СССР (в которой все-таки наиболее важные центры) в сравнении с площадью Великобритании. Хватаюсь за голову - где же СССР взять столько самолетов?!
Инго: falanger пишет: И даже если Америкосия тужась от усилий и раскачиваясь от бунтов населения "родит" 300 АБ мощностью 15-50 кт то при захвате европейского ТВД до Ла-Манша СА СССР это ей не поможет. "Долетит до цели" максимум 1/3 из 300 "батонов", а это всего 100 "тактических" зарядов. Типа "для мяхкости" населения СССР.... Тут аргументы и цифры бессильны. Почему 1/3 долетит, а не 2/3 или например 1/4. И что за бунты в америке, никогда за всю историю страны их не было, а здесь ... И опять захватываем безо всяких проблем европу. Действительно, блажен кто верует falanger пишет: Зато Англия будет залита Зарином, Цилоном-Б и банальным Ипритом так что там всё будут в ОЗК жить ещё лет 5 минимум Как заливать будете. туннель под ла-маншем рыть? Повторяю у союзников 3-4 кратное преимущество в воздухе. И с каждым месяцем войны оно нарастает. falanger пишет: А потом у СССР появится Р-7 + свой батон... Р-7 принятв на вооружение в 1960 году и это в условиях абсолютно целой промышленности всего СССР. а когда 3/4 пром. потенциала лежит в руинах? Напоминаю, у америки уже в 1955 - 3000 атомных бомб. falanger пишет: А дальше побеждате тот у кого больше ресурсов + менее изнеженное население Ну да, ну да. с ресурсами Поволжья и Урала Америке конкурировать нереально. И вы еще забыли главный наш козырь, амеры без биотуалетов воевать не могут Они вообще-то со всеми своими гамбургерами в годы ВМВ произвели военной техники намного больше, чем СССР на голодном пайке, работая в 2-3 смены. falanger пишет: Конечно СССР в этом варианте достанется весьма существенно, но америкосии придёт ""пушной зверок" которые живёт на севере (ц) самое интересное, но даже если сбудутся мечты ура-патриотов о 7-ми днях до ла-манша, америке ссср не может угрожать никак, то есть вообще никак. В общем смысла в дальнейшей дискуссии не вижу, потому как даже цифры и факты - это уже не аргумент. Нам пофиг, что у союзников полное господство в воздухе, что их экономический потенциал в разы превосходит советский, моб. ресур у них намного больше, у них есть атомная бомба, а пол ссср лежит в развалинах после ВМВ, а в 1946 в реале голод без всякой войны. В общем понятно, только советы умеют воевать, только у ссср есть зарин, только у наших едут танки и летят самолеты, а урал и поволжье в экономическом состязании делают всю америку на раз-два.
Sergey-M: граф цеппелин пишет: Ну в корму и на ИС базуки хватит - н очень смелое утверждение.... пишет: Как раз в 1950-ых создали первые управляемые противотануовые ракеты скажем так -в 55 году СС-10. первый из серийных. а какой у нас год во дврое? пишет: держат в запасе маневровую группировку войск для ее предотвращения какой голд у нас на дворе? подскажу по группировке.
Граф Цеппелин: Инго пишет: В общем понятно, только советы умеют воевать, только у ссср есть зарин, только у наших едут танки и летят самолеты, а урал и поволжье в экономическом состязании делают всю америку на раз-два. Вот именно. Как ни крути - но у СССР: 30-50 городов уничтожены атомными ударами. Большие территории залиты зарином. Огромные потери в Европе, в том числе и в авиации. Необходимость кормить и спасать огромное и враждебно настроенное население Европы. А У США НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ ПРОБЛЕМ НЕТ!!! Итого, что у нас получается? К тому моменту, когда СССР завершит хоть какое-то ответное оружие - Р-7 - ОН УЖЕ получит достаточно атомных, химических и обычных бомб, чтобы сильно призадуматься о возможности продолжения войны. Затем - еще очень нескоро от Р-7 добьются приемлемой точности. К этому моменту США спокойно завершат свою "Навахо" - сверхзвуковую крылатую ракету с точностью попадания вполне достаточной - или баллистическую ракету - и на первый же ракетный удар СССР (одна достигшая цели атомная ракета) по своей территории ответят 100-190 своими атомными ракетами! Не говоря уже о вступлении в строй авианосцев способных нести атомное оружие и стратегических бомбардировщиках новых поколений! Как ни крути - войну на истощение СССР проиграет. Просто потому, что когда США начнут получать первые ответные атомные удары, СССР уже получит их 50-100 с перспективой продолжения. И внутреннее положение в СССР будет много хуже, так как погибнут огромные научные и производственные мощности - кот орые у США вполне целы - так что советское "оружие возмездия" имеет неплохие шансы так и остаться на стадии опытных пусков просто от безнадежности!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: у СССР шансов наносить стратегические удары нет совсем, кстати - радиус действия B-47 - 6.000 километров - мало, что ли В свое время на данном форуме уже обсуждалось-бомардировщики САСШ(без истребителей сопровождения) с имеющихся на конец ВМВ приспособленных аэродромов(Англия, Египет, Индия) достаточно уверено достают до Ленинграда, Минска, Баку, Ташкента. До Москвы и Сталинграда в принципе достают, но совсем на пределе(то есть ЯО исключаем так как слишком высок риск попадания заряда в руки противника). Урал неуязвим. Граф Цеппелин пишет: Авиация и крылатые ракеты с авианосцев Год все таки какой? Какая нафиг авиация и крылатые ракеты с авианосцев(даже не говоря о том, что в СЛО авианосцы на тот момент в состоянии действовать только летом)? Граф Цеппелин пишет: Прибавьте радиацию от ядерных ударов Через Нагасаки ЕМНИП в день падения бомбы шли поезда. Бомбы то не современные. RAZNIJ пишет: Откуда данные ? ЕМНИП 22,5 тыс-это количество боевых самолетов непосредственно на фронте(без ПВО, дальних бомбардировщиков, флота и т д) Граф Цеппелин пишет: Так тем хуже - они достаточно достижимы для авиации! Какой авиации? Стратеги без прикрытия с минимальной бомбовой нагрузкой может и достанут, только нефтепромыслы все-таки не заводы или города и цель для стратегов не слишком хорошая, бомбы(не говоря о потерянных самолетах) будут стоить на порядки больше, чем нанесут ущерба. Даже Баку в общем скорее всего сохранит уровень нефтедобычи, а уж все остальное тем более. Кстати у СССР есть значительные запасы сырой нефти(что-то около 1 млн тонн) и несколько месяцев можно вообще нефть не добывать. Граф Цеппелин пишет: В сравнении с 10.000 танков За всю ВМВ от действий авиации погибло скорее всего меньше. Под Курском где стороны активно использовали авиацию как противотанковое средство от нее погибло меньше 5% всех потерянных танков. Уничтожение танка с воздуха случай достаточно редкий, не говоря о том, что большинство американских самолетов для этого совершенно не приспособленны. Sergey-M пишет: учите матчасть -осбвенно план"немыслимое" -там черным по белому соотношение в авиации на 45 год по мнению самих буржуев "Немыслимое" рассматривает возможности исключительно британцев и тех сил союзников, которые непосредственно в Европе.
Стас: Граф Цеппелин Где-то так наверное может быть. США быстро эвакуируют свою армию из Зап.Европы и Японии, после чего методично и долгое время безнаказанно вбамбливают Евразию в каменный век всеми имеющимися бомбами. Ядерными, химическими ОВ, зажигательными (термитные, напалм), объёмного взрыва, в конечном итоге и бактериологические. Сами находясь под защитой двух океанов. Тут правда вопрос, через сколько времени последствия бомбардировок до США могут доползти через воду и воздух. ЕМНИП у Ф.Березина с похожим сюжетом фант.роман был - там правительство Земли коврово бомбило планету-колонию, решившую отделиться (в его романе именно поскольку другая планета и угрозы загрязнения Земли нет - потому и бомбят).
Стас: Когда-то на Форуме была тема "Корейская война перерастает в Третью Мировую - или ТМВ начинается сразу же в 1950-м году (военные действия не только в Корее)". В архивах может быть.