Форум
Шаг назад
Динлин: Всё же правы были те, кто считал, что военное соперничество - главный двигатель прогресса. Вот и Шаттл постигла судьба Бурана, а проект Х - судьба Спирали, а США делают шаг назад в освоении космического пространства. "Новые корабли НАСА будут похожи на наши "Союзы" 5.09.2006 18:00 | Известия науки Крупнейший тендер НАСА на $7,5 млрд на новые космические корабли взамен ненадежных шаттлов выиграла компания "Локхид-Мартин". Корабль "Орион" начнет полеты на МКС в 2014 году. в 2020-м отправится на Луну и будет больше походить на российские "Союзы", чем на "Дискавери" и "Атлантис". Похоже, НАСА испытывает бесконечную усталость от десятилетия вызывавших у американцев гордость космических челноков. Из-за аварий погибли уже два экипажа, на орбите слишком часто возникают аварийные ситуации, старты откладываются из-за чрезмерной зависимости от метеоусловий. В итоге выбрана технологическая схема, напоминающая российские "Союзы" и американские же "Аполлоны", которые на рубеже 1960-1970-х покоряли Луну. Глава НАСА Майкл Гриффин при объявлении итогов тендера назвал новый корабль "Аполлоном на стероидах". Конкурс НАСА выиграла корпорация "Локхид-Мартин", оставив за спиной дуэт опытных космических подрядчиков - "Боинг" и "Нортроп-Грумман". Именно "Боинг" создавал семейство шаттлов, а также многие другие корабли и спутники. "Локхид-Мартин" - гигант американского ВПК, крупнейший в мире подрядчик в военной области. Но до сего дня корпорация не имела проектов в пилотируемой космонавтике, не сумела довести до ума заказанный НАСА корабль X-33, ухнув на него почти миллиард, и специализировалась на межпланетных аппаратах, которые, надо признать, изумляют специалистов не только научными результатами, но и беспримерной надежностью в многолетних и далеких экспедициях. Среди последних проектов - аппараты Lunar Prospector и Mars Reconnaissance Orbiter. "Орион", это принципиальное отличие, не похож на самолет, не будет планировать при посадке, опускаясь на Землю на парашюте. И, конечно, у "Ориона" не будет внешних топливных баков, которые уже погубили "Колумбию" и чуть не погубили "Дискавери". Некоторые фрагменты первой ступени можно будет использовать при следующих запусках, что позволяет назвать "Орион" частично многоразовым кораблем. Главная задача корабля "Орион" - полеты к МКС, к Луне и, если дело выгорит, к Марсу, дабы выполнить амбициозную программу президента Буша по колонизации ближайших небесных тел. Первый пилотируемый полет запланирован на 2014 год, когда МКС еще будет пребывать в здравии. К Луне, как и заявлял Буш, "Орион" собираются снарядить в 2020 году. К этому моменту на проект будет потрачено $7,5 млрд. Стартовать "Орион" будет на новой ракете Ares ("Марс"), которую еще предстоит создать. "Орион" заимствовал у "Союза" относительную простоту и ясность конструкции. Опыт показывает, что сложные технические решения снижают надежность космических систем. Впервые американский пилотируемый корабль будет, как "Союз", оборудован системой аварийного спасения при старте, которая отстреливает экипаж на безопасное расстояние. Россия также смотрит на Луну с оптимизмом Как заявил на днях генеральный конструктор Российской космической корпорации "Энергия" имени Королева Николай Севастьянов, в его коллективе разрабатывается проект модернизированного "Союза", на котором уже в 2011 году можно будет облететь Луну. Испытанный корабль будет оборудован усиленной теплозащитой. На "Союзе" увеличится полезная нагрузка, появятся новые бортовые системы, которые затем будут использованы на многоразовом корабле следующего поколения "Клипер". Увеличение полезной нагрузки на 300 кг и утолщение теплозащиты связано с тем, что в атмосферу Земли корабль будет входить со второй космической скоростью, а не с первой, как при орбитальных полетах. После модернизации "Союз" сможет оставаться у причалов МКС не полгода, как сейчас, а целый год. Ввод нового корабля "Союз" намечен на 2010 год. Сергей ЛЕСКОВ" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=8621218 Одно и тоже название - "Орион", а какое жалкое падение со времён 60-х
Динлин: serebryakov пишет: (медленно, по складам) Эта "Фау-2" планировалась, создавалась и развивается как первый этап проекта, целью которого является создание полноценного "челнока" с авиастартом -- чего, прошу заметить, еще никому до сих пор сделать по разным причинам не удалось. 1) Впервые слышу, что целью является создание полноценного челнока. Откуда дровишки ? 2) Какие-то 5 млрд баков и будет челнок с авиастартом - МАКС называется. А до этого была "Спираль", у которой 85% конструкции использовалось вторично. 3) Кто будет платить за это ? Туристов, готовых заплатить 1000 баков за шоу с Фау-2 намного больше, чем психов, готовых платить 20 млн за выход на настоящую орбиту.
serebryakov: Curioz пишет: Учитывая неподвижность пушки ???? Curioz пишет: РД манёвра, пост управления и какой-никакой стыковочный узел. А грузовому контейнеру нужен водитель. Натюрлихь, я-я. Вы все время пытаетесь приспособить к системе лишние элементы, а потом выходит "А сейчас мы попробуем со всей этой фигней...". Curioz пишет: Невозможно ни из какой пушки с 330 мегаметров попасть в цель порядка неск. метров. Поздравляю, космонавтика закрыта... Curioz пишет: какой понадобится источник энергии для пушки и откуда она на Луне будет браться. Солнечная. Термоэлектричество. В конце концов, ядерный реактор. Curioz пишет: с углеродом там явный дефицит А вот это я проверю отдельно, но где-то послезавтра... Curioz пишет: Авиастарт в таких масштабах не появится ещё лет триста. У-у... За это время можно пол-Солнечной освоить.
serebryakov: Динлин пишет: 1) Впервые слышу, что целью является создание полноценного челнока. Откуда дровишки ? Внимательно читайте ссылки :-). Второй этап программы -- туристический (пассажирский) суборбитальник, третий -- орбитальный корабль. Брэнсон заикался еще что-то про орбитальную станцию, но это пока прожект маниловского типа. Динлин пишет: 2) Какие-то 5 млрд баков Столь нелюбимый вами частный бизнес собирается справиться значительно дешевле. Динлин пишет: 3) Кто будет платить за это ? Туристов, готовых заплатить 1000 баков за шоу с Фау-2 намного больше, чем психов, готовых платить 20 млн за выход на настоящую орбиту. Вы еще и прейскурант невнимательно читали. "Шоу с Фау-2", то есть суборбитальный рейс на высоту 100 км плюс семь минут невесомости, будет стоить не тысячу баксов. А _двести_ тысяч. Общее число желающих оценивается по разному: от семи до пятнадцати тысяч человек. Самые нетерпеливые уже бронируют билеты -- 10% депозит, и путевка у вас в кармане...
Curioz: serebryakov пишет: ???? Длина ствола или направляющих будет исчисляться, скорее всего, сотнями метров. Понимаю, на Луне другая сила тяжести, но ворочать такой ствол даже в одной плоскости - нелёгкий труд. serebryakov пишет: А грузовому контейнеру нужен водитель Вот водитель не обязателен. А причалить к "Орбитал Уоркшоп" или как-там-его Вы без стыковочного узла и двигателей ориентации сумеете? serebryakov пишет: Поздравляю, космонавтика закрыта... Космонавтика оперирует всё же ракетами, а не неуправляемыми артиллерийскими снарядами. serebryakov пишет: Солнечная. Термоэлектричество. В конце концов, ядерный реактор Это понятно, но каковы характеристики всего этого по массе? Может быть, проще построить классическую пушку? В конце концов, чтобы заменить пистолетный патрон (0,2 г пороха) электрическим - нужен 2-кг конденсатор... serebryakov пишет: А вот это я проверю отдельно http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html - состав лунных пород, доставленных Лунами и Аполлонами. Никакого углерода. Да и откуда бы? serebryakov пишет: А _двести_ тысяч. Общее число желающих оценивается по разному: от семи до пятнадцати тысяч человек Итого выручка составит от 1,4 до 3 млрд. долл. По сравнению с общим рынком запусков обычными ракетами - не очень серьёзно. Не говоря о том, что это ж не за год, а Бог знает за сколько...
Динлин: serebryakov пишет: Столь нелюбимый вами частный бизнес собирается справиться значительно дешевле Или не собирается справляться вообще. Не всё, что пишут в рекламных проспектах является правдой . Или для Вас это открытие ? Curioz пишет: Итого выручка составит от 1,4 до 3 млрд. долл. По сравнению с общим рынком запусков обычными ракетами - не очень серьёзно. Не говоря о том, что это ж не за год, а Бог знает за сколько... Именно так. Т.е. даже если ВСЕ эти деньги потратить на разработку орбитального корабля - это будет лишь 1/3 стоимости МАКСа - самого дешёвого и реального из перспективных многоразовых кораблей.
serebryakov: Curioz пишет: Длина ствола или направляющих будет исчисляться, скорее всего, сотнями метров. А если без фантазий? Еще раз, по слогам: рэйлган, масс-драйвер, ЭМ-пушка, называйте как хотите - разрабатывается в первую голову как ОРУЖИЕ. Артиллерийское орудие поля боя и/или башенные орудия для флота. То, что он при этом оказывается годен для вывода небольших снарядов на лунную орбиту - вторично. (Динлин может хлопать в ладоши: ВПК отмщен!). А вам все какая-то колумбиада мстится! Curioz пишет: А причалить к "Орбитал Уоркшоп" или как-там-его Вы без стыковочного узла (офигевая) Булыжник в корзинку -- со стыковочным узлом? Не надо никуда причаливать. Этот снаряд -- он же маленький! Curioz пишет: Космонавтика оперирует всё же ракетами, а не неуправляемыми артиллерийскими снарядами. Ааа! Опять начинаются письма из альтернативной реальности? Космонавтика оперирует по преимуществу объектами, которые движутся по баллистической траектории. Причина этому очень проста: волочь на каком-нибудь "Галилео" запас топлива очень накладно, и его стараются свести к минимуму. Теперь прикиньте на досуге траектории "Вояджеров" (лучше -- в реальном масштабе), и если вам все еще кажется, что нужная точность недостижима -- устыдитесь. Curioz пишет: проще построить классическую пушку? Не проще. Потому что к ней придется таскать с Земли либо делать на месте заряд для каждого выстрела. Я же говорю -- колумбиады вам мерещатся... Curioz пишет: состав лунных пород, доставленных Лунами и Аполлонами. Никакого углерода. Да и откуда бы? Ключевое слово -- доставленных. Должен где-то на Луне быть углерод (тут ключевое слово уже "где-то"). С какой стати ему не быть? Везде есть, а на Луне -- нет? Curioz пишет: Итого выручка составит от 1,4 до 3 млрд. долл. По сравнению с общим рынком запусков обычными ракетами - не очень серьёзно. Не говоря о том, что это ж не за год, а Бог знает за сколько... За Бога не скажу, а планируется -- за пять лет с начала работы программы. Динлин пишет: Т.е. даже если ВСЕ эти деньги потратить на разработку орбитального корабля - это будет лишь 1/3 стоимости МАКСа - самого дешёвого и реального из перспективных многоразовых кораблей. Все не получится: примерно две трети уйдет на то, чтобы окупить саму туристическую программу. Остальное пойдет на разработку Tier Three... плюс еще неуточненная сумма. Но все равно выйдет дешевле. :-) Динлин пишет: Не всё, что пишут в рекламных проспектах является правдой Я знаю, как пишут аннотации. Сам писал.
Динлин: serebryakov пишет: Все не получится: примерно две трети уйдет на то, чтобы окупить саму туристическую программу. Остальное пойдет на разработку Tier Three... плюс еще неуточненная сумма. Но все равно выйдет дешевле. Т.е. для создания орбитального корабля у них будет скромненькая сумма в 0.5 - 1 млрд баков. И этой суммы ХВАТИТ ? Блин, поспорить с Вами что ли на крупную сумму 2006 + 5 лет - 2011. Если к этому сроку компании, занимающиеся косм. туризмом, запустят полноценный челнок, т.е. выводящий хотя бы тонну груза на орбиту - я Вам плачу 10.000 унылых енотов. Если нет - Вы мне
serebryakov: Динлин пишет: Если нет - Вы мне У меня нет столько енотов. Даже веселых. А так на 2015 год я бы поспорил... Сакраментальной бутылкой коньяка не разрешим?
Сталкер: Я оптимист. Поддерживаю коллегу Серебрякова еще одной бутылкой армянского коньячка. Ну, что, Динлин, побьетесь об заклад? Я если даже и проиграю, жалеть не буду - хороший коньяк в хорошей компании, выпитый на Рижском взморье или в кабачке где-нить на Васильевском, Ей Богу, пусть даже и с великороссийским шовинистом ( ), скрасит горечь разочарования.
Динлин: serebryakov пишет: А так на 2015 год я бы поспорил... Сакраментальной бутылкой коньяка не разрешим? Сталкер пишет: Поддерживаю коллегу Серебрякова еще одной бутылкой армянского коньячка. Ну, что, Динлин, побьетесь об заклад? Держу! Разбивайте! Сталкер пишет: Я если даже и проиграю, жалеть не буду - хороший коньяк в хорошей компании, выпитый на Рижском взморье или в кабачке где-нить на Васильевском, Ей Богу, пусть даже и с великороссийским шовинистом ( ), скрасит горечь разочарования. Или на Крещатике
Снусмумрик: 2015??? За это время умрёт либо эмир, либо ишак, либо Ходжа, либо спорщики. Какой альт-исторический оптимизм.
serebryakov: Динлин пишет: Держу! Разбивайте! Договорились! Снусмумрик пишет: Какой альт-исторический оптимизм. Забиваться на более ранний срок -- уже не оптимизм, а идиотизм. Только пускай кто-нибудь зафиксирует факт спора в анналах: у меня есть малоприятная привычка терять заметки на память.
п-к Рабинович: Я сегодня зафиксирую и вложусь еще бутылкой на Вашей стороне. Попозже.
dragon.nur: п-к Рабинович пишет: Программа красивая, впечатляющая и существенно превосходит то, что имеем мы - особенно по возможостям СПУСКА чего-либо с орбиты Особенно, если почитать о многоразовом варианте крылатой 2й ступени Энергии. Американцы знали малую толику о реально происходивших в СССР НИОКР.
dragon.nur: thrary пишет: Простите, а, то что транспортная авиация отказалась от реактивного движка и вернулась к турбине, это тоже шаг назад? Где???
dragon.nur: serebryakov пишет: Hyper-X заморозили временно, пока не выбран проект дальнейшего развития. А теперь внимательно читаем остальное вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Scramjet_Programs - и про еще две, не то три американских параллельных Hyper-X программы (заморозили, ага ), и про русско-французскую, и про индийскую... а вот про австралийцев почему-то нет ничего. Не читайте большевистских газет википедии (с) . Скрамджеты всерьёз разрабатываются ФРГ унд Аллемайне републик. Танковые управляемые ракеты. Масштабированию поддаются.
dragon.nur: serebryakov пишет: ДАРПА с участием НАСА, и проект по созданию ракетных снарядов на том же принципе -- для армии А субподрядчиками там не Матра ли и МББ?
dragon.nur: Panzer пишет: Это хуже чем жидкостный реактор - а где они, реакторы на растворенных солях? Михаил, за нежеланием ругаться матом я далее помолчу немного.... Это очень сложные машины. С ними, кстати, американцы пытались потрахаться на ядерном паровозе (или турбоэлектровозе, не помню, цикл точно замкнутый, проект университета Юта, 1955-57 гг.) Не вышел каменный цветок, современные японские разработки на расплавах, емнип. Пы.Сы. Третий раз перечитываю, и почему-то всё время кажется, что написано "реакторы на растворённых соплях"
Динлин: п-к Рабинович пишет: Я сегодня зафиксирую и вложусь еще бутылкой на Вашей стороне. Попозже. Супер! Это ж я три раза с тремя разными форумчанами коньяк разопью
serebryakov: dragon.nur пишет: А субподрядчиками там не Матра ли и МББ? Нет, Honeywell/Alliant Techsystems. Динлин пишет: Супер! Этак вы разоритесь на коньяке.
п-к Рабинович: Или через 9 лет три раза выпьет на халяву. Если цивилизация еще будет существовать, и мне не придется приезжать из Германского Халифата в Урусский Эмират.
Panzer: dragon.nur пишет: Михаил, за нежеланием ругаться матом я далее помолчу немного.... Это очень сложные машины Ну а я о чем? dragon.nur пишет: цикл точно замкнутый А представьте еще и истечение рабочего вещества из реактора для создания реактивной тяги!!! Убиться веником... dragon.nur пишет: реакторы на растворённых соплях М.б. на соплях проще будет :)
serebryakov: Panzer пишет: истечение рабочего вещества из реактора для создания реактивной тяги Так в движке Зубрина нет реактора. :-) Там есть эпицентр.
Panzer: serebryakov пишет: Так в движке Зубрина нет реактора. :-) Там есть эпицентр Под реактором я понимаю объем, в котором идет управляемая ядерная реакция. Так что - вопрос только в терминологии - реактор/эпицентр
Curioz: serebryakov пишет: А вам все какая-то колумбиада мстится! Увы, ПОКА ЧТО я не вижу систем, способных с 330000 км попасть в ловушку разумных размеров (т.е. первые метры) без коррекции траектории. А коррекция требует РД, навигационного оборудования и связи. А РД, связь и навигация не переживут ускорения при выстреле из пушки с коротким стволом, так что ствол придётся делать длинным... Кстати, скорость сближения у нас тоже сама собой уравниваться будет? Или после каждого пойманного булыжника наш орбитальный завод будет вынужден тратить горючее на коррекцию собственной орбиты? serebryakov пишет: прикиньте на досуге траектории "Вояджеров" (лучше -- в реальном масштабе) Насколько я знаю, даже у Титана точность траектории "Вояджера-1" была на уровне "тысяч километров". Если мы будем пулять с Луны с такой же точностью (мпрочим, Вояджер ещё и коррекции выполнял), то не попадём даже в ловушку величиной с РАТАН-600. serebryakov пишет: Должен где-то на Луне быть углерод (тут ключевое слово уже "где-то"). С какой стати ему не быть? Считается, что углероду на Луне неоткуда взяться. Т.е. он там если и есть, то только в виде а) углистых хондритов - метеоритного происхождения; б) застрявших в реголите отдельных АТОМОВ из состава солнечного ветра... В общем, осваивать лунные запасы углерода ПМСМ несколько сложнее, чем добывать золото из морской воды на Земле. serebryakov пишет: на 2015 год я бы поспорил На 2015 г. и я бы поспорил (при условии неограниченного $0,5-1 млрд. финансирования). Вот только Клипер обещают на несколько лет раньше. Не оказаться бы в лёгком прогаре частным авиастартам :)
dragon.nur: serebryakov пишет: Нет, Honeywell/Alliant Techsystems Ханивелл делал Матре/МББ что-то для СН. так что как бы не все эти ноги из одного источника растут :)
serebryakov: Curioz пишет: скорость сближения у нас тоже сама собой уравниваться будет? В идеале -- да. В реальности, конечно, не получится. Curioz пишет: даже у Титана точность траектории "Вояджера-1" была на уровне "тысяч километров". Теперь считаем. От Земли до Луны -- 384 000 км. От Земли до Сатурна -- в среднем 9,5 а.е. (1 а.е.=149,6 млн. км.). Таким образом каждая тысяча километров у Сатурна для масштабов системы Земля-Луна -- где-то 250 метров отклонения. А если вспомнить еще, когда запускали "Вояджер", и сколько он летел (и сколько возмущений могла претерпеть его траектория)... Одним словом, в качестве приемного устройства вырисовывается стометровый сачок... Curioz пишет: Считается, что углероду на Луне неоткуда взяться. Т.е. он там если и есть, то только в виде а) углистых хондритов - метеоритного происхождения; б) застрявших в реголите отдельных АТОМОВ из состава солнечного ветра... ...И это тоже неправда. Во-первых, химический анализ реголита говорит о составе глубоких слоев очень немного. Во-вторых, пока что углерод толком не искали. Уран искали (ну ладно, привираю -- торий искали, вот ). А в-третьих -- похоже, что вместе с залежами ископаемого льда, которые на Луне есть, должны быть и залежи ископаемого метана... Curioz пишет: Вот только Клипер обещают на несколько лет раньше. А про "раньше" речи не было! "Шаттлы" уже, вон, летают. Пари заключено на сам факт запуска (и возвращения) частной компанией многоразового орбитального корабля.
Curioz: serebryakov пишет: В реальности, конечно, не получится Вот я и говорю - понадобятся РД манёвра и торможения. В принципе, если "сырьё" металлическое, его можно притормозить сильным магнитным полем, однако это требует большой точности в расчёте траекторий. Те же первые метры. serebryakov пишет: в качестве приемного устройства вырисовывается стометровый сачок 250-метровый, как минимум. Каждый пойманный булыжник будет сообщать нашей станции нехилый момент вращения, учитывая плечо рычага :) serebryakov пишет: А если вспомнить еще, когда запускали "Вояджер", и сколько он летел (и сколько возмущений могла претерпеть его траектория) ...И что траекторию его корректировали РД, причём ЕМНИП даже неоднократно! Кстати, "Вояджер", как более весомый и скоростной объект, ДБ устойчивее к гравитационным возмущениям. serebryakov пишет: И это тоже неправда Скажем так - в настоящее время мы ни хрена не способны сказать о наличии на Луне значимых запасов органического сырья и экономической целесообразности их разработки :) serebryakov пишет: Пари заключено на сам факт запуска (и возвращения) частной компанией многоразового орбитального корабля Так в том-то и дело, что, в отличие от "Шаттла", "Клипер" в принципе способен способен сделать нерентабельной (= похерить) идею частного орбитального многоразового корабля как таковую...
serebryakov: Curioz пишет: Каждый пойманный булыжник будет сообщать нашей станции нехилый момент вращения, Я-я. Масса, допустим, МКС -- более четырехсот тонн. Масса предполагаемого снаряда -- два килограмма. Какое-какое плечо? Curioz пишет: ДБ устойчивее к гравитационным возмущениям. Не учитываете время полета (воздействия возмущений). Curioz пишет: ни хрена не способны сказать По второму пункту, пожалуй, соглашусь. Curioz пишет: "Клипер" в принципе способен способен сделать нерентабельной (= похерить) идею частного орбитального многоразового корабля как таковую... Логика высказывания от меня ускользает. Подозреваю, что в нем путаются два подразумеваемых значения слова "частный": "принадлежащий частным лицам" и "разработанный силами частных лиц". Это раз. Во-вторых, каким образом может похерить идею частной космонавтики проект, для которого сейчас усиленно ищут частных инвесторов -- от меня тоже ускользает...
Сталкер: Динлин пишет: Или на Крещатике Запросто! п-к Рабинович пишет: Если цивилизация еще будет существовать, Это Вы, Герр Оберст, на окончание майянского каленаря намекаете? serebryakov пишет: Пари заключено на сам факт запуска (и возвращения) частной компанией многоразового орбитального корабля. Подтверждаю, именно это и есть предмет пари. Кто боится или неправильно понял, еще есть время спрыгнуть с поезда... на конечной станции которой уже сейчас при любом раскладе намечается неплохой сабантуй. Curioz пишет: Скажем так - в настоящее время мы ни хрена не способны сказать о наличии на Луне значимых запасов органического сырья и экономической целесообразности их разработки :) Одно наличие воды уже во многом говорит. И еще, теория о том, что материнским телом Луны является Земля, уже не нова, и базируется во многом именно на очень сильной схожести составов минералов на обоих небесных телах.
Curioz: serebryakov пишет: Какое-какое плечо? Вот как назло формулу забыл, а то бы... Обсуждали мы как-то вопрос о применении кинетического оружия на КА. Пришли к выводу, что даже 20-тонный "Алмаз" будет рыскать носом, если с него садить очередями из АКМ. Тогда нас интересовала точность. Ну, МКС побольше Алмаза. Но и булыжник Ваш поболе автоматной пули, не говоря о том, что в нашем случае ствол был всего гораздо ближе к оси станции... serebryakov пишет: Не учитываете время полета (воздействия возмущений) Давайте тогда уж учтём и расстояние, на котором Вояджер пролетал от больших планет. serebryakov пишет: По второму пункту, пожалуй, соглашусь Ибо по первому сказать и вовсе нечего. serebryakov пишет: Во-вторых, каким образом может похерить идею частной космонавтики проект, для которого сейчас усиленно ищут частных инвесторов -- от меня тоже ускользает Э-э, здесь налицо третье подразумеваемое значение слова "частный". Разработанный на деньги частных лиц. Ну, допустим, гос-во действительно не даст денег на "Клипер" и его построят частники. Разве Алленовские проекты авиастарта станут от этого конкурентоспособнее? ...Кстати, ещё о точности. Если современная космонавтика действительно может добиться точности порядка указанных здесь 1/1500000, то стыковка КА с орбитальными станциями должна происходить вовсе без коррекций. Сразу оп и в яблочко. Ибо на 200-400 км точность уже должна быть ощутимо меньше метра и вполне в пределах размеров обычного стыковочного узла :) И - кроме того - даваёте уж учтём вращение станции вокруг своей оси, вместе с предполагаемой полукилометровой ловушкой. Т.е. доступна она будет только какую-то долю оборота. Т.е., чтобы попасть в "сачок" с нужной стороны, а не с тыла и не в борт станции, нам нужно не только минимизировать угловое отклонение, но и отклонение начальной скорости в пределах... ну я даже не представляю, в каких, ведь за то время, которое наша "посылка" долетит с Луны хотя бы до ГСО, станция сделает один или несколько полных оборотов вокруг Земли!
serebryakov: Curioz пишет: Ибо по первому сказать и вовсе нечего. Нет, потому что мне лениво искать конкретные опровержения. Curioz пишет: Разработанный на деньги частных лиц. Это весьма узкое значение слова "частный". Я бы выразился -- некорректно узкое. Пример с атомными электростанциями уже поднимался, ПМСМ. Curioz пишет: Ну, допустим, гос-во действительно не даст денег на "Клипер" и его построят частники. Значит, это и будет частная космонавтика. Что тут такого экстремального? Curioz пишет: Ибо на 200-400 км точность уже должна быть ощутимо меньше метра ...Вот только первые десять кэмэ портят всю малину. Атмосфера -- она такая... непредсказуемая дама, знаете ли. Кстати, для успешной стыковки точность должна быть порядка восьми сантиметров. Остальные лишние и неверные посылки даже перечислять долго: и с какой стати "сачок" должен вращаться вокруг оси вместе со станцией? и почему это вращение не может быть синхронизировано с периодом обращения самой станции (таким образом, чтобы она смотрела ловушкой все время в одном направлении)? и чем столь сакральнозначимо число километров, которое станция намотает вокруг Земли в ожидании посылки? (кстати, лететь она будет порядка 30 часов, если по прямой).
tewton: Кстати о пушках... Обсуждали мы как-то возможность создания электромагн. ускорителя-пкшки-катапульты - как угодно. Длина несколько тыс. км. ускорение приемое - не эффективней ли это будет?
Curioz: serebryakov пишет: Значит, это и будет частная космонавтика Спор-то не о частном КК вообще, а о частном орбитальном авиастарте. Каковым "Клипер" не является. serebryakov пишет: Вот только первые десять кэмэ портят всю малину Так-то оно так. Однако слышал я, что коррекции выполняются и на несколько большей высоте :) serebryakov пишет: и с какой стати "сачок" должен вращаться вокруг оси вместе со станцией? По умолчанию. Нет, можно, конечно, сделать какое-нить подвижное сочленение, только всё это - лишний вес и сложность. Преодолимо, но всё же. serebryakov пишет: и почему это вращение не может быть синхронизировано с периодом обращения самой станции Попробуйте изобразить на бумаге Землю, Луну и космическую станцию с вращающейся вокруг неё ловушкой - так, чтобы на любом участке орбиты станции ловушка смотрела в сторону Луны. Это возможно лишь при высокой подвижности ловушки, ибо станция вращается не только вокруг своей оси, но и вокруг Земли, и ориентация ловушки изменяется в двух плоскостях сразу. serebryakov пишет: и чем столь сакральнозначимо число километров, которое станция намотает вокруг Земли в ожидании посылки? Допустим, что Вы способны с точностью до 100 м рассчитать местоположение космической станции РОВНО через Х часов полёта. Сомнительно, но допустим. Тогда Вам остаётся лишь добиться точности в определении скорости посылки, ибо ошибка уже в 1 мм/с на расстоянии 330000 км от цели приведёт к тому, что станция улетит от точки рандеву на две сотни метров и в цель Вы не попадёте! Такая точность видится сомнительной, мягко говоря, в квадрате. И всё это ещё не учитывает разницы в скорости станции и посылки; 2-я космическая на Луне 2375 м/с, а орбитальная скорость станции даже на ГСО 3098 м/с, чем ниже - тем выше скорость, тем больше разница Vп-Vс и тем сильнее будет удар по "сачку", который придётся делать не иначе как из броневой стали (а чем ещё можно остановить булыжник весом в 2 кг, летящий со скоростью подкалиберного снаряда?..). Можно, конечно, вывести станцию на орбиту, перпендикулярную плоскости орбиты Луны, с тем, чтобы "стрелять вдогонку" станции - на определённом участке орбиты её скорость относительно Луны сравняется со скоростью посылки. Но, как Вы сами понимаете, это ограничит грузооборот одним выстрелом за период обращения станции... tewton пишет: Длина несколько тыс. км Труднореализуемо именно из-за длины. Лучше меньше, но лучше :)
Сталкер: tewton пишет: Кстати о пушках... Обсуждали мы как-то возможность создания электромагн. ускорителя-пкшки-катапульты - как угодно. Длина несколько тыс. км. ускорение приемое - не эффективней ли это будет? Прототип такой пушки некий французский инженер строил для Саддама.
Curioz: Сталкер пишет: Прототип такой пушки некий французский инженер строил для Саддама В общем всё верно, вот только рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд, коллега Сталкер :) Джеральд Булл был уроженцем Канады и американским гражданином, его пушка была на четыре порядка короче - и не электромагнитной, а обычной, хотя и со специальным составом метательного заряда. Вопрос об использовании артиллерии в космических целях (а снаряд Булла таки да, поднимался в космос - достигнута высота 180 км - это уже немало!) обсуждался много лет и был, в общем-то, закрыт. Причина - пушки действительно намного экономичнее ракет, но только при относительно небольших скоростях снаряда, а именно - первые км/с. Дальше КПД лавинообразно снижается и при первой космической использовать пушки уже нет абсолютно никакого резона, во всяком случае, на Земле. Что до Луны и прочих лишённых атмосферы небесных тел, то это в принципе возможно, за искл. сложностей, в деталях описанных в нашем с коллегой Серебряковым диспуте. Одной из главных проблем были и остаются габариты пушки, т.к. вывести на орбиту объект сколь-либо сложной внутренней структуры мешают огромные, тысячи Жэ, перегрузки в момент выстрела. Надо либо разрабатывать ударопрочные механизмы РД и прочего, либо безобразно удлинять ствол. Хотя "тысячи километров", конечно же, явный перебор. Ибо даже одной тыс. км достаточно, чтобы с "комфортным" ускорением 1g разогнать объект до скорости 4500 м/с за семь с чем-то минут :)
serebryakov: Curioz пишет: Спор-то не о частном КК вообще, а о частном орбитальном авиастарте. ??? С каких пор? Я что-то пропустил? Напомните, будьте добры. Curioz пишет: что коррекции выполняются и на несколько большей высоте Было бы странно, если бы коррекции выполнялись тогда, когда отклонения еще только накапливаются, нихт? Curioz пишет: ориентация ловушки изменяется в двух плоскостях сразу. Не обязательно. Curioz пишет: а орбитальная скорость станции даже на ГСО 3098 м/с, чем ниже - тем выше скорость, тем больше разница Vп-Vс А при чем тут цены на рыбу? Не будет разница больше. Попробуйте представить себе поведение снаряда, запущенного по прямой с неподвижной Луны на неподвижную Землю, и увидите -- почему. Curioz пишет: вывести станцию на орбиту, перпендикулярную плоскости орбиты Луны Вы хотели сказать -- лежащую в ее плоскости? (Все время хочется показать на пальцах...) Curioz пишет: как Вы сами понимаете, это ограничит грузооборот одним выстрелом за период обращения станции... Ну, если вам охота превращать процесс в стрельбу по бегущему зайцу...
Curioz: serebryakov пишет: С каких пор? Я что-то пропустил? Напомните, будьте добры serebryakov пишет: первый этап проекта, целью которого является создание полноценного "челнока" с авиастартом serebryakov пишет: Попробуйте представить себе поведение снаряда, запущенного по прямой с неподвижной Луны на неподвижную Землю Не могу. Это настолько чистая абстракция, что я никак не могу понять, как увязать её с подвижной Луной, подвижной Землёй и что самое паршивое - с весьма подвижным орбитальным заводом... serebryakov пишет: Вы хотели сказать -- лежащую в ее плоскости? Я хотел сказать то, что сказал. Хотя, пожалуй, Вы правы: стрелять вдогонку можно и в этом случае, просто у станции будет бОльшая скорость относительно Луны. serebryakov пишет: Ну, если вам охота превращать процесс в стрельбу по бегущему зайцу... А у нас есть выбор? Использование рэйлгана для доставки - это всё равно, что с километра попасть пулей в пятак, причём также летящий со скоростью пули, и попасть не просто в пятак, а именно в его аверс (или реверс)!
serebryakov: Curioz пишет: первый этап проекта Именно спейсшиповского проекта. А вообще спор перешел в плоскость "частники-госконторы", когда коллега Динлин заявил, что Динлин пишет: О серьёзном прорыве можно говорить только при снижении стоимости вывода на орбиту до 100 баков/кг. А это нам от космотуристов точно не грозит. Ну, я и завелся... :-) Curioz пишет: Не могу. Это настолько чистая абстракция ...что ее легко можно представить себе как выстрел в зенит из подземельной точки ближней стороны Луны. Я к чему эту абстракцию приплел: преодолев точку равнодействия сил (Л-2), наш гипотетический снаряд будет равномерно _ускоряться_, и чем ближе к Земле -- тем выше будет скорость. Падает он. Curioz пишет: Я хотел сказать то, что сказал (Ум заходит за разум). Как вы себе представляете рандеву двух предметов на пересекающихся орбитах? Тогда, конечно, раз за оборот, и столкновение на сумасшедших скоростях... Curioz пишет: бОльшая скорость относительно Луны. Скорость относительно Луны никого не волнует. Волнует конечная скорость относительно посылки. Curioz пишет: А у нас есть выбор? Да. serebryakov пишет: лежащую в ее плоскости
Curioz: serebryakov пишет: А вообще спор перешел в плоскость "частники-госконторы" А частники уже сейчас летают на орбиту. Вон на днях на Землю вернулся частник, оплативший полёт "Союза". Это всё-таки немного не то :) serebryakov пишет: преодолев точку равнодействия сил (Л-2), наш гипотетический снаряд будет равномерно _ускоряться_, и чем ближе к Земле -- тем выше будет скорость. Падает он Это-то как раз понятно. Есть две проблемы: 1) "Орбитал Уоркшоп" на ГСО. В этом случае необходимы будут коррекции траектории посылки, ибо станция будет отклоняться от прямой "Л-2 - центр Земли" градусов на 7-8 в обе стороны. Сила тяжести Земли будет уволакивать посылку в сторону. 2) -//- на ЛЕО. В этом случае посылка наберёт примерно вторую космическую, когда до неё долетит. Разница в скоростях при столкновении будет такой, что для ловли посылки понадобится не иначе как башня "Ямато". serebryakov пишет: Как вы себе представляете рандеву двух предметов на пересекающихся орбитах? С орбитой станции пересекается ПЛОСКОСТЬ орбиты ЛУНЫ. Рэйлган - по Вашим условиям - подвижен и его можно навести в любую точку орбиты станции. У которой будет меньшая скорость относительно Луны и, следовательно, относительно пущенного с неё снаряда. ...Ладно, не будем о грустном. В любом случае - нынешняя космическая индустрия не способна осуществить такое строительство. Для этого понадобится (ориентировочно) тысячи т груза на Луне и не меньше на ЛЕО. (Для справки: средний общий тоннаж выводимых спутников в последние десятилетия составлял порядка 100 тонн в год). Потребуется серийное строительство гигантских ракет, не имевшее допрежь аналогов в истории. Возможно, сотни пусков тяжёлых многоразовых кораблей типа Шаттл-С для сборки орбитального завода. Для доставки грузов на Луну потребуется возобновить Сатурн-5 или Энергию, или же родить что-то небывалое, типа Вулкана, или довести какую-нибудь Ангару-100. И в любом случае приозводить их десятками, как сосиски на конвейере (с). И закрадывается обоснованное подозрение, нужно ли городить огород на Луне, имея серийное производство тяжёлых ракет с массой на орбите 5-6% от стартовой по вполне приемлемой цене...