Форум
Шаг назад
Динлин: Всё же правы были те, кто считал, что военное соперничество - главный двигатель прогресса. Вот и Шаттл постигла судьба Бурана, а проект Х - судьба Спирали, а США делают шаг назад в освоении космического пространства. "Новые корабли НАСА будут похожи на наши "Союзы" 5.09.2006 18:00 | Известия науки Крупнейший тендер НАСА на $7,5 млрд на новые космические корабли взамен ненадежных шаттлов выиграла компания "Локхид-Мартин". Корабль "Орион" начнет полеты на МКС в 2014 году. в 2020-м отправится на Луну и будет больше походить на российские "Союзы", чем на "Дискавери" и "Атлантис". Похоже, НАСА испытывает бесконечную усталость от десятилетия вызывавших у американцев гордость космических челноков. Из-за аварий погибли уже два экипажа, на орбите слишком часто возникают аварийные ситуации, старты откладываются из-за чрезмерной зависимости от метеоусловий. В итоге выбрана технологическая схема, напоминающая российские "Союзы" и американские же "Аполлоны", которые на рубеже 1960-1970-х покоряли Луну. Глава НАСА Майкл Гриффин при объявлении итогов тендера назвал новый корабль "Аполлоном на стероидах". Конкурс НАСА выиграла корпорация "Локхид-Мартин", оставив за спиной дуэт опытных космических подрядчиков - "Боинг" и "Нортроп-Грумман". Именно "Боинг" создавал семейство шаттлов, а также многие другие корабли и спутники. "Локхид-Мартин" - гигант американского ВПК, крупнейший в мире подрядчик в военной области. Но до сего дня корпорация не имела проектов в пилотируемой космонавтике, не сумела довести до ума заказанный НАСА корабль X-33, ухнув на него почти миллиард, и специализировалась на межпланетных аппаратах, которые, надо признать, изумляют специалистов не только научными результатами, но и беспримерной надежностью в многолетних и далеких экспедициях. Среди последних проектов - аппараты Lunar Prospector и Mars Reconnaissance Orbiter. "Орион", это принципиальное отличие, не похож на самолет, не будет планировать при посадке, опускаясь на Землю на парашюте. И, конечно, у "Ориона" не будет внешних топливных баков, которые уже погубили "Колумбию" и чуть не погубили "Дискавери". Некоторые фрагменты первой ступени можно будет использовать при следующих запусках, что позволяет назвать "Орион" частично многоразовым кораблем. Главная задача корабля "Орион" - полеты к МКС, к Луне и, если дело выгорит, к Марсу, дабы выполнить амбициозную программу президента Буша по колонизации ближайших небесных тел. Первый пилотируемый полет запланирован на 2014 год, когда МКС еще будет пребывать в здравии. К Луне, как и заявлял Буш, "Орион" собираются снарядить в 2020 году. К этому моменту на проект будет потрачено $7,5 млрд. Стартовать "Орион" будет на новой ракете Ares ("Марс"), которую еще предстоит создать. "Орион" заимствовал у "Союза" относительную простоту и ясность конструкции. Опыт показывает, что сложные технические решения снижают надежность космических систем. Впервые американский пилотируемый корабль будет, как "Союз", оборудован системой аварийного спасения при старте, которая отстреливает экипаж на безопасное расстояние. Россия также смотрит на Луну с оптимизмом Как заявил на днях генеральный конструктор Российской космической корпорации "Энергия" имени Королева Николай Севастьянов, в его коллективе разрабатывается проект модернизированного "Союза", на котором уже в 2011 году можно будет облететь Луну. Испытанный корабль будет оборудован усиленной теплозащитой. На "Союзе" увеличится полезная нагрузка, появятся новые бортовые системы, которые затем будут использованы на многоразовом корабле следующего поколения "Клипер". Увеличение полезной нагрузки на 300 кг и утолщение теплозащиты связано с тем, что в атмосферу Земли корабль будет входить со второй космической скоростью, а не с первой, как при орбитальных полетах. После модернизации "Союз" сможет оставаться у причалов МКС не полгода, как сейчас, а целый год. Ввод нового корабля "Союз" намечен на 2010 год. Сергей ЛЕСКОВ" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=8621218 Одно и тоже название - "Орион", а какое жалкое падение со времён 60-х
Сталкер: Telserg пишет: лифтом разумеется Тоже старая идея. Кларк в "Фонтанах рая" ее обсасывал, за ним послеовали другие. А сама иея ведь многобещающая. Только пока еще тросика, который на такой высоте свой вес бы выержал, а еще не разорвался по ействием кориолисовых сил, не изобрели. 39 пишет: Масштабные космические программы в одиночку может потянуть только одна страна - Соединенные Штаты Америки. Остальное - болтовня. И они не могут... Особенно, ежели ело касается марсианского проекта.
thrary: Сталкер пишет: И они не могут... Особенно, ежели ело касается марсианского проекта. Кстати - да. И не только марсианский.
Han Solo: thrary пишет: Только не полетит ничего никуда. Да? Это почему?
thrary: Han Solo пишет: Да? Это почему? Потому что если нужна одна женщина и девять месяцев, то за один месяц с девятью женщинами никак не управишься. Деньги попилить - попилят. А вот путного будет очень немного.
serebryakov: 39 пишет: Цифру расходов на космос не напомните ? Чьих? НАСА тратит на ВСЕ свои программы пятнадцать миллиардов долларов в год. Включая "платиновые молотки". Деньги не столь уж большие.
Han Solo: thrary пишет: то за один месяц с девятью женщинами никак не управишься. Про сроки мы по-моему ничего не говорили... Никто ж не утверждает, что завтра реально полететь к Альфа-Центавра. Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне
Снусмумрик: Han Solo пишет: Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне Блин, вы бы лучше уровень жизни в стране подняли. Догонятели-перегонятели...
Curioz: thrary пишет: если нужна одна женщина и девять месяцев, то за один месяц с девятью женщинами никак не управишься Но через девять месяцев будет девять младенцев вместо одного :) Han Solo пишет: как минимум не отставать от американцев возможно вполне Только нужны энные вложения в инфраструктуру, некормленную с советских времён. Вон, МИК на Буран упал. Институты разбежались. На реанимацию "Энергии" просят $10 миллиардов. А без тяжёлых ракет не будет ни Марса, ни Луны, ни даже нормального коммерческого космоса. Снусмумрик пишет: вы бы лучше уровень жизни в стране подняли "Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти" (с) ;)
Han Solo: Снусмумрик пишет: Блин, вы бы лучше уровень жизни в стране подняли. Вообще-то космическая программа --> большой госзаказ ---> развитие промышленности и технологий ---> увеличение числа рабочих мест ----> подъем уровня жизни
thrary: Curioz пишет: А без тяжёлых ракет не будет ни Марса, ни Луны, ни даже нормального коммерческого космоса. Козмик туризм пытается развернуться на мелочи какой-то. Для низкой орбиты - особо не нужна тяжелая ракета. А это практически весь коммерческий космос.
39: Сталкер пишет: И они не могут... Особенно, ежели ело касается марсианского проекта. Во всяком случае, они могут сделать значительно больше, чем кто-либо еще. serebryakov пишет: Чьих? Российских. Han Solo пишет: Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне Господи, ну сравните, наконец, обьем ВВП. Сделайте выводы.
thrary: Снусмумрик пишет: Блин, вы бы лучше уровень жизни в стране подняли. Догонятели-перегонятели... Уровень жизни тоже не особо вливанием денег поднимешь.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Вообще-то космическая программа --> большой госзаказ ---> развитие промышленности и технологий ---> увеличение числа рабочих мест ----> подъем уровня жизни Массовое производство алмазных розовых слоников --> большой госзаказ ---> развитие промышленности и технологий ---> увеличение числа рабочих мест ----> подъем уровня жизни Ваша логика ущербна. Curioz пишет: "Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти" (с) ;) Вы бы лучше уровень жизни в стране подняли.
Снусмумрик: Кстати! Снусмумрик пишет: Сообщение: #1337 Ха-ха-ха. 1337! LEET!
Han Solo: 39 пишет: Господи, ну сравните, наконец, обьем ВВП. Вы циферки по расходам США прочитали? Сделайте поправочку на ППС (в 2 раза). Получается 7,5 млрд. долларов в год. Нынешняя Россия элементарно тянет подобную сумму.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Ваша логика ущербна. Вы, я смотрю, Великий Экономист? Ну предъявите свою, "неущербную" логику
39: Han Solo пишет: Вы циферки по расходам США прочитали? Сделайте поправочку на ППС (в 2 раза). Получается 7,5 млрд. долларов в год. Нынешняя Россия элементарно тянет подобную сумму. Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП. Кроме того: 1. Далеко не все космические расходы США проходят через НАСА. 2. Многое уже развалилось(в России). 3. Какие у нынешней России расходы на здравоохранение и образование? С освоением Восточной Сибири и ДВ как обстоят дела ? На этом фоне подобная сумма далеко не "элементарна".
Сталкер: Han Solo пишет: Никто ж не утверждает, что завтра реально полететь к Альфа-Центавра. Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне При нынешних технологиях околосветовик создать, наверное, уже теоритечески можно. ТЯ-движок, заборник водорода и пр., но все опять упирается в деньги. Сотни триллионов долларов. Совокупный бюжет всей планеты разорится на постройке такого ковчега. Han Solo пишет: Получается 7,5 млрд. долларов в год. Нынешняя Россия элементарно тянет подобную сумму. Вы ба-альшой оптимист, коллега! ;-Р 39 пишет: На этом фоне подобная сумма далеко не "элементарна". И это, и еще многое другое...
Curioz: thrary пишет: Для низкой орбиты - особо не нужна тяжелая ракета То-то концерны лепят монстров один тяжелее другого. И Шаттлов не торопятся сдавать в утиль не в последнюю очередь потому, что это - САМЫЙ тяжёлый носитель. Спутники (научные, связи, т.п.) становятся год от года крупнее. И осваивают высокие, в т.ч. геостационарные, орбиты. Пока что переход на миниатюризацию не выгоден. Значит, нужны тяжёлые носители, способные запулить 20-30 т на низкую и не менее 5 на ГСО - т.е. масштаба Протона и крупнее. thrary пишет: Козмик туризм пытается развернуться на мелочи какой-то Большая ракета им (и туристам) просто не по зубам. Была б по зубам - продавали бы экскурсии к Марсу и Венере. 39 пишет: Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП При чём тут ВВП? Может, ещё структуру ВВП сравнивать начнём - и разбираться, как брокеры, манагеры, адвокаты и гинекологи могут построить космическую ракету?? 39 пишет: Далеко не все космические расходы США проходят через НАСА Основная часть. А разработка носителей так на все 100%. 39 пишет: Многое уже развалилось(в России) Никто вроде не спорит. Если б не развалилось - Россию бы в зад целовали и спасибо говорили, что не брезгует. Та же Энергия вне конкуренции, да и Протоны делать умели, это да... 39 пишет: На этом фоне подобная сумма далеко не "элементарна" Посыл и ход развития темы предлагает абстрагироваться от этих, бесспорно, нужных затрат.
thrary: Curioz пишет: Спутники (научные, связи, т.п.) становятся год от года крупнее Насколько мне известно сейчас выводят за раз много микро спутников.
Han Solo: 39 пишет: Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП ерунда. Мы же не во всем собираемся состязаться, а только в данной конкрентной сфере. Если исходить из вашей логики, то Китай уже сейчас может себе позволить 2/3 американских расходов на космос. Так что вопрос тут не в ВВП, а в объеме свободных средств. 39 пишет: не все космические расходы США проходят через НАСА Можно ли уточнить, какие конкретно?
serebryakov: Снусмумрик пишет: Ваша логика ущербна. Нормальная кейнсианская логика. 39 пишет: Далеко не все космические расходы США проходят через НАСА. М? Обратное, во всяком случае, верно: далеко не все расходы НАСА относятся собственно к космической программе. Что легко можно подтвердить, почитав их свежий бюджет: в нем ничего секретного нет... 39 пишет: Российских. Реально -- 2,5 миллиарда в год. thrary пишет: Козмик туризм пытается развернуться на мелочи какой-то. Не развернуться, а заработать денег. На спичках, так сказать. Хотя я бы не назвал долгосрочные планы -- облет Луны и частная КС -- мелочью. Другой вопрос, что из этого реально удастся осуществить.
Читатель: 39 пишет: Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП ну и что ВВП? 15% американского ВВП у РФ. У СССР было 40-50% американского и ничего, на равных состязались. Можно и при 15% в догонялки играть - если тратить на космос в вдвое-втрое больше на душу населения чем в США. не в деньгах дело.
thrary: Простите, а, то что транспортная авиация отказалась от реактивного движка и вернулась к турбине, это тоже шаг назад?
39: Han Solo пишет: Мы же не во всем собираемся состязаться, а только в данной конкрентной сфере. Надо заметить, что, кроме некоторых участников форума, в этой сфере состязаться с США больше никто не собирается. Curioz пишет: Посыл и ход развития темы предлагает абстрагироваться от этих, бесспорно, нужных затрат. То есть рассуждения о гипотетически возможных расходах России на космос носят сугубо абстрактный, не приложимый к практической действительности характер. Так и запишем. Han Solo пишет: Так что вопрос тут не в ВВП, а в объеме свободных средств. И для этих свободных средств, конечно же, нет более насущного применения, чем космическое состязание с США. У нас, знаете ли, газ не везде есть и электричество зимой отключают. Han Solo пишет: Можно ли уточнить, какие конкретно? Военные. Читатель пишет: ну и что ВВП? 15% американского ВВП у РФ. У СССР было 40-50% американского и ничего, на равных состязались. По уровню жизни ?
39: Напоминаю, кстати, что автором темы было сказано: только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. Кто-нибудь будет утверждать, что это государство - РФ ?
dim999: 39 пишет: И для этих свободных средств, конечно же, нет более насущного применения, чем космическое состязание с США. У нас, знаете ли, газ не везде есть и электричество зимой отключают. Маленькая тонкость: космос это в первую очередь безопасность, во вторую - технологии. Без этого - нахождение в одной "экологической нише с Китаем, со всеми "прелестями такого положения.
Han Solo: 39 пишет: Надо заметить, что, кроме некоторых участников форума, в этой сфере состязаться с США больше никто не собирается. Мы вообще рассматриваем вариант, по которому кто-то все-таки соберется. А то что ваш идеал - банановая республика под внешним управлением, я и без этой темы не сомневался
Снусмумрик: Han Solo пишет: Мы вообще рассматриваем вариант, по которому кто-то все-таки соберется. А то что ваш идеал - банановая республика под внешним управлением, я и без этой темы не сомневался "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."
39: Han Solo пишет: Мы вообще рассматриваем вариант, по которому кто-то все-таки соберется. И до какой нитки всех надо будет обобрать, чтобы участвовать в подобном состязании ? Чем готовы пожертвовать для этой эпохальной цели ? Han Solo пишет: А то что ваш идеал - банановая республика под внешним управлением, я и без этой темы не сомневался Неверное умозаключение.
Магомед: 39 - "Неверное умозаключение." - Конечно неверное ! Правильно будет "банановая ФАШИСТСКАЯ ЧИСТО РУССКАЯ республика под внешним управлением" ...
39: Магомед пишет: "банановая ФАШИСТСКАЯ ЧИСТО РУССКАЯ республика под внешним управлением" ... Ваш идеал будущего России принят к сведению.
Curioz: thrary пишет: Насколько мне известно сейчас выводят за раз много микро спутников Бывает и такое. Но бОльшая часть нагрузки - спутники 2,5 т и тяжелее. Спутники связи давно уже перевалили за 10 т, разведки - ещё больше, о космических телескопах и пр. научных приборах я и не говорю - миниатюризировать их нет смысла. Причин тому две: во-первых, ПОКА ЧТО один большой спутник выполняет больше работы, чем 2-4-10 маленьких, равных ему по общей массе. Во-вторых, вывести 1 кг нагрузки на орбиту на большой ракете дешевле, чем на маленькой. Т.н. положительный эффект масштаба. Я был немало удивлён, когда узнал, что 700-тонный "Протон" стоит почти те же $20 млн, сколько 300-тонный "Союз", при этом выводит втрое большую нагрузку и с его помощью уже сегодня реально запустить пилотируемый корабль в облёт Луны. Считается, что положительный эффект масштаба по носителям наблюдается вплоть до размера 3-3,5 тыс. т. Что касается лёгких носителей, то и тут Россия могла бы показать "товар лицом": на тот же проект "Бурлак" (воздушный старт жидкостной ракеты, переделанной из БРПЛ, с борта сверхзвукового ракетоносца Ту-160) просили всего $50 млн. За эти деньги страна получила бы систему, равной которой в мире нет и, скорее всего, никогда не будет, с очень низкой ценой вывода и неплохим военным потенциалом. Вы думаете, их кто-нибудь дал? Дудки! 39 пишет: до какой нитки всех надо будет обобрать, чтобы участвовать в подобном состязании? Достаточно прекратить спонсировать американских банкиров средствами Стабфонда. И то не полностью, а лишь на 20% :)
Bastion: Curioz пишет: эти деньги страна получила бы систему, равной которой в мире нет и, скорее всего, никогда не будет, с очень низкой ценой вывода и неплохим военным потенциалом. За эти деньги - не получила бы ничего. Это все болтовня.
Curioz: Bastion пишет: За эти деньги - не получила бы ничего. Это все болтовня Есть и такое мнение. Из аргументов главный - "не бывает, потому что не бывает". ОК, пусть 150 или даже 250 млн. На весь проект. Стоимость самой ракеты (вернее, одного запуска) оценивали от 2 до 5 млн. долл.
39: Curioz пишет: проект "Бурлак" (воздушный старт жидкостной ракеты, переделанной из БРПЛ, с борта сверхзвукового ракетоносца Ту-160) просили всего $50 млн. За эти деньги страна получила бы систему, равной которой в мире нет и, скорее всего, никогда не будет, с очень низкой ценой вывода и неплохим военным потенциалом. Подобных проектов десятки озвучивали. Оно, конечно, понятно - заказы всем нужны. Но практическая их осуществимость под очень большим вопросом.... Напомню, кстати, что разработка новых БРПЛ также идет с большим скрипом. Curioz пишет: Достаточно прекратить спонсировать американских банкиров средствами Стабфонда. И то не полностью, а лишь на 20% Опять-таки, если начинать тратить Стабфонд, то есть масса более насущных задач, чем космическое состязание с США.
Bastion: Curioz пишет: Из аргументов главный - "не бывает, потому что не бывает". Не так. Просто НИЧЕГО переделать не удастся. Это все равно что из Т-72 трактор делать.
Curioz: 39 пишет: практическая их осуществимость под очень большим вопросом Практическая осуществимость воздушного старта переделанной БР доказана давным-давно. Ключевое слово - "Пегас" (англ. Pegasus). Кроме того, я имею смелость полагать, что разработчики "Бурлака" и "Штиля" не глупее нас с вами и знают, что возможно, а что нет.
39: Curioz пишет: Кроме того, я имею смелость полагать, что разработчики "Бурлака" и "Штиля" не глупее нас с вами и знают, что возможно, а что нет. Я также имею смелость полагать, что например, немецкие авиаконструкторы были не глупее нас с вами и знали, что возможно, а что нет. Бомбардировщик Зенгера, например, вспомните. Не иначе, гениальная идея, зажатая бюрократами....
Bastion: Curioz пишет: Кроме того, я имею смелость полагать, что разработчики "Бурлака" и "Штиля" не глупее нас с вами и знают, что возможно, а что нет. Да. Вы знаете, деньги ведь научились отмывать - проматывать еще при советской власти. Сколько таких проектов в корзину выкинуто - страшное дело. Но опыть есть! Так вот, на бумаге оно все полететит за $50 млн. В реале умножте деньги на 10, время на 3. И ожидайте исполнения обещанного процентов на 20. Потому на такие проекты можно открывать финансирование только зная заранее, что он Вам не нужен, но кадры Вы подготовите, наберете некий опыт и уже потом можно будет давать деньги под новый, настоящий проект.