Форум
Шаг назад
Динлин: Всё же правы были те, кто считал, что военное соперничество - главный двигатель прогресса. Вот и Шаттл постигла судьба Бурана, а проект Х - судьба Спирали, а США делают шаг назад в освоении космического пространства. "Новые корабли НАСА будут похожи на наши "Союзы" 5.09.2006 18:00 | Известия науки Крупнейший тендер НАСА на $7,5 млрд на новые космические корабли взамен ненадежных шаттлов выиграла компания "Локхид-Мартин". Корабль "Орион" начнет полеты на МКС в 2014 году. в 2020-м отправится на Луну и будет больше походить на российские "Союзы", чем на "Дискавери" и "Атлантис". Похоже, НАСА испытывает бесконечную усталость от десятилетия вызывавших у американцев гордость космических челноков. Из-за аварий погибли уже два экипажа, на орбите слишком часто возникают аварийные ситуации, старты откладываются из-за чрезмерной зависимости от метеоусловий. В итоге выбрана технологическая схема, напоминающая российские "Союзы" и американские же "Аполлоны", которые на рубеже 1960-1970-х покоряли Луну. Глава НАСА Майкл Гриффин при объявлении итогов тендера назвал новый корабль "Аполлоном на стероидах". Конкурс НАСА выиграла корпорация "Локхид-Мартин", оставив за спиной дуэт опытных космических подрядчиков - "Боинг" и "Нортроп-Грумман". Именно "Боинг" создавал семейство шаттлов, а также многие другие корабли и спутники. "Локхид-Мартин" - гигант американского ВПК, крупнейший в мире подрядчик в военной области. Но до сего дня корпорация не имела проектов в пилотируемой космонавтике, не сумела довести до ума заказанный НАСА корабль X-33, ухнув на него почти миллиард, и специализировалась на межпланетных аппаратах, которые, надо признать, изумляют специалистов не только научными результатами, но и беспримерной надежностью в многолетних и далеких экспедициях. Среди последних проектов - аппараты Lunar Prospector и Mars Reconnaissance Orbiter. "Орион", это принципиальное отличие, не похож на самолет, не будет планировать при посадке, опускаясь на Землю на парашюте. И, конечно, у "Ориона" не будет внешних топливных баков, которые уже погубили "Колумбию" и чуть не погубили "Дискавери". Некоторые фрагменты первой ступени можно будет использовать при следующих запусках, что позволяет назвать "Орион" частично многоразовым кораблем. Главная задача корабля "Орион" - полеты к МКС, к Луне и, если дело выгорит, к Марсу, дабы выполнить амбициозную программу президента Буша по колонизации ближайших небесных тел. Первый пилотируемый полет запланирован на 2014 год, когда МКС еще будет пребывать в здравии. К Луне, как и заявлял Буш, "Орион" собираются снарядить в 2020 году. К этому моменту на проект будет потрачено $7,5 млрд. Стартовать "Орион" будет на новой ракете Ares ("Марс"), которую еще предстоит создать. "Орион" заимствовал у "Союза" относительную простоту и ясность конструкции. Опыт показывает, что сложные технические решения снижают надежность космических систем. Впервые американский пилотируемый корабль будет, как "Союз", оборудован системой аварийного спасения при старте, которая отстреливает экипаж на безопасное расстояние. Россия также смотрит на Луну с оптимизмом Как заявил на днях генеральный конструктор Российской космической корпорации "Энергия" имени Королева Николай Севастьянов, в его коллективе разрабатывается проект модернизированного "Союза", на котором уже в 2011 году можно будет облететь Луну. Испытанный корабль будет оборудован усиленной теплозащитой. На "Союзе" увеличится полезная нагрузка, появятся новые бортовые системы, которые затем будут использованы на многоразовом корабле следующего поколения "Клипер". Увеличение полезной нагрузки на 300 кг и утолщение теплозащиты связано с тем, что в атмосферу Земли корабль будет входить со второй космической скоростью, а не с первой, как при орбитальных полетах. После модернизации "Союз" сможет оставаться у причалов МКС не полгода, как сейчас, а целый год. Ввод нового корабля "Союз" намечен на 2010 год. Сергей ЛЕСКОВ" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=8621218 Одно и тоже название - "Орион", а какое жалкое падение со времён 60-х
serebryakov: Сталкер пишет: Считаю данную аналогию несколько некорректной. Поскольку несмотря на контроль, частные АЭС используют получаемую энергию абсолютно по своему усмотрению. В данном случае - я настаиваю - ни одного запуска в мире не происходит без посредства государств. Нет, аналогия вполне корректная. Ни одна АЭС в мире не будет построена без разрешения и не под присмотром государства. А билеты на орбиту пресловутые космотуристические фирмы тоже будут продавать невозбранно -- как электричество в вашем примере. Потому что и то, и другое -- продукт производства, произведенный товар/услуга. Что же касается "посредства" -- это слово скользкое, как селедка в масле. Что значит "посредство"? Вот эти ребята -- с посредством? http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=17732 http://www.upaerospace.com/index-1.html Сталкер пишет: данная структура - всего лишь часть Федеральной службы авиации. ...И это, сколько я могу понять, неправда. Это организация, созданная штатом для пополнения своего бюджета (с великолепной формулировкой "modeled after the first turnpike authority in the US, the Oklahoma Turnpike Authority"). Управляется она советом директоров, назначаемых губернатором.
Сталкер: serebryakov пишет: ...И это, сколько я могу понять, неправда. Так, Вы действительно заставите меня сесть и прочитать ту веб-страничку на сей раз внимательно.
Сталкер: Вот только что посмотрел я ссылочки, которые Вы любезно предоставили, дорогой коллега Серебряков (UP-Aerospace), и смотрю - таки да! - процесс пошел. Но процесс этот са-авсем недавний, собственно говоря, США наверное действительно решили потихоньку отпускать процесс освоения пока еще низкоорбитального космического пространства мимо НАСА, хотя речь там идет, насколько я понял пока еще даже не низкоробитным, а о первом суборбитальном запуске. Так что я споры прекращаю, поскольку информация, которой пользовался я уже устарела - совсем неавно, но тем не менее. Посмотрим, что будет дальше. Если частные компании смогут инвестировать космос напрямую, то есть мимо НАСА и др. государственных структур, это в ближайшее же десятилетие может привести к серьезным если не технологическим, то элементарно количественным прорывам в освоении космоса.
Curioz: Сталкер пишет: Если частные компании смогут инвестировать космос напрямую, то есть мимо НАСА и др. государственных структур, это в ближайшее же десятилетие может привести к серьезным если не технологическим, то элементарно количественным прорывам в освоении космоса Экономического смысла не прослеживается. Рынок коммерческих запусков и без того давно поделен, а с туристами каши не сваришь - элементарно платежеспособности не хватит. Ну, может, найдётся один-два идиота в пятилетку, согласные выложить $100-150 млн. за облёт Луны по баллистической траектории, но это - максимум максиморум. Весь остальной космотуризм будет развиваться по принципу "чем дешевле, тем лучше" и в 90% случаев сведётся к 2-3-минутным прыжкам в экзосферу. Как из этого может вырасти "Орион" - ума не приложу.
Сталкер: Curioz пишет: Экономического смысла не прослеживается. Хорошо, туристы и коммерческие спутники связи, навигации, геодезические и пр. А дальше? А не упустили ли Вы еще чего-нибудь? Вы думаете, что эксперименты - российские и американские - на орбитальных станциях это чистой воы баловство? Мнится мне, созание орбитальных заводиков - пока заводиков - для получения сверхчистых кристаллов для электроники, сверхчистых сплавов и прочая и прочая и прочая - вовсе не утопия для тех, кто вложит в подобное строительство инвестиции. Инвестиции будут - минимум десятки миллиардов, возможная прибыль - причем в считанные годы - сотни миллиардов, а там и триллионы? Дай компаниям возможность созать такие заводы, да они за тенеры биться будут до кровянки! А где промышленность - там и сырье. По-моему, если не ошибаюсь, в таком случае доставлять сырье с той же Луны получтися дешевле, чем даже на низкую орбиту с Земли. Просто потому, что совершенно другой порядок энергетических затрат на первую космическую на Луне. И пошло-поехало!
Curioz: Сталкер пишет: А не упустили ли Вы еще чего-нибудь? Военные спутники, разведка, метеорология... Кроме последней, частников никогда никуда не пустят. Сталкер пишет: Мнится мне, созание орбитальных заводиков - пока заводиков - для получения сверхчистых кристаллов для электроники, сверхчистых сплавов и прочая и прочая и прочая - вовсе не утопия для тех, кто вложит в подобное строительство инвестиции Это всё замечательно. И, уверен, за этим - будущее. Но пока - ПОКА - нет условий, ибо доставка 1 кг груза на орбиту и с неё на Землю обходится дороже создания аналогичного продукта на Земле. Понизятся цены - будут и инвестиции, тут спору нет. Но, чтобы понизить цены, нужен прорыв (даже не знаю, какой). А для прорыва нужны инвестиции :) Причём ПМСМ порядка десятков-сотен миллиардов долларов. Дадут их частники абсолютно без гарантии успеха? Вот и я не думаю... Сталкер пишет: доставлять сырье с той же Луны получтися дешевле, чем даже на низкую орбиту с Земли Нереал абсолютный. Для этого нужно для начала хотя бы завезти на Луну гору оборудования для добычи там этого сырья, ещё гору - для сборки ракет (из местных материалов!), ещё гору - для добычи топлива (не с Земли же его на Луну возить) и ещё горы две-три - для жизнеобеспечения тех, кто там всем этим будет заниматься. На низкую околоземную орбиту в любом случае гораздо ближе (=гораздо дешевле) летать с Земли. Возить с Луны если что и будут, то только то, чего на Земле нет вообще.
serebryakov: Сталкер пишет: Но процесс этот са-авсем недавний, собственно говоря, США наверное действительно решили потихоньку отпускать процесс освоения пока еще низкоорбитального космического пространства мимо НАСА, Что недавний -- кто бы спорил! Я вам больше скажу: если бы мне лет десять назад пытались втолковать то, о чем талдычил вам я вчера - долго бы смеялся я над этой наивной ромашкой. Ан... похоже, что Хайнлайн будет отмщен... Сталкер пишет: мимо НАСА и др. государственных структур И еще одна деталь, о которой я в запале умолчал: у американцев ведь большой опыт взаимодействия частного капитала и государства. Я еще почему так уверенно спорил: мне давеча пришлось переводить свежий роман Брюса Стерлинга -- так вот у него там об этом много, а Стерлинг -- мужик хорошо информированный... Curioz пишет: Дадут их частники абсолютно без гарантии успеха? Да. Это называется "венчурный капитал" (пусть меня поправят, если я ошибаюсь). Curioz пишет: На низкую околоземную орбиту в любом случае гораздо ближе (=гораздо дешевле) летать с Земли. Распространенная ошибка человека, непривычного к шуткам физики. Нет. С Луны -- дешевле. Хотя и дальше. Еще и на торможении можно сэкономить -- атмосфера поможет.
Curioz: serebryakov пишет: Да. Это называется "венчурный капитал" Я знаю, как это называется. Вложения в таких объёмах... ну, скажем так, весьма маловероятны. Вон, на Бурлак $50 млн. пожалели. А тут нужно на три-четыре порядка больше, причём даже толком не ясно на что именно. serebryakov пишет: Распространенная ошибка человека, непривычного к шуткам физики. Нет. С Луны -- дешевле С Луны - дешевле. С этим никто не спорит. А вот с Земли на околоземную орбиту через Луну - дороже. (Для того, чтобы это уяснить, достаточно сравнить размер и стоимость "Союза" с Сатурн-5). А будет именно так, пока на Луне не появится самодействующая боле-мене замкнутая экономика. А это будет хрен его знает когда. Позволю себе аналогию: никто не будет ездить из Белгорода в Харьков через Львов, даже если билеты из Львова в Харьков будут раздавать даром.
serebryakov: Curioz пишет: Вон, на Бурлак $50 млн. пожалели. Значит, не поверили. Рутан на первый этап своей программы двадцать не то тридцать миллионов вытряс как-то... Кстати, насчет: Curioz пишет: А тут нужно на три-четыре порядка больше Я все-таки тоже невнимательный. Inflation adjusted comparisons of the SpaceShipOne program with that of the X-15 budget, indicate that the Tier One program cost 1/100th that of the X-15 program, although the three X-15 aircraft made almost 200 test flights in their entire test program, typically exploring hypersonic flight between mach 4-7. Only a few dozen X-15 flights specificially sought to reach peak altitudes rather than achieve top speeds, though only two flights ever reached altitudes near those achieved by SpaceShipOne. On the other hand, the Tier One project also paid for construction of the White Knight mothership within its budget, while NASA had nearly free use of a pre-existing USAF B-52 bomber modified to perform drop tests of experimental aircraft of many kinds (currently in use for PegasusXL launches) К вопросу об эффективности, да. Curioz пишет: А будет именно так, пока на Луне не появится самодействующая боле-мене замкнутая экономика. АААА! Мой моск! То есть пока мы не заселим Антарктиду плотненько, разрабатывать там полезные ископаемые будет тоже невозможно?!!
Curioz: serebryakov пишет: Значит, не поверили А на это много ума не надо. serebryakov пишет: К вопросу об эффективности, да При чём тут сравнительная стоимость Х-15 и SS1??? Х-15 был разработан с нуля 50 лет назад, когда всё надо было делать заново. Если на то пошлО, современные МБР тоже дешевле Фау-2, хотя по показателям опередили их гораздо сильнее, чем SS1 - Х-15... Не говоря о том, что SS1 и прочие суборбитальные блохи - тупиковая ветвь, не имеющая к космонавтике никакого отношения. Воздушный старт делается не так. Орбитальный воздушный старт не делается вообще ("Бурлак" и Ко не вышли из стадии моделей, "Пегас" - скорее неудачный опыт). serebryakov пишет: То есть пока мы не заселим Антарктиду плотненько, разрабатывать там полезные ископаемые будет тоже невозможно? Есть маленький нюанс: доставить и смонтировать оборудование в Антарктиде стоит не так уж намного дороже, чем в любой другой точке земного шара и на порядки дешевле, чем на Луне (30 млн. долл. за 1 т как минимум). Хотя до антарктических ископаемых тоже до сих пор не докопались :) Вот когда стоимость полёта "Земля-Луна" приблизится к стоимости полёта "Земля - низкая орбита", - тогда видно будет. Пока же орбитальное производство обходится дороговато даже по второму варианту. Нужен прорыв. Но какой?
serebryakov: Curioz пишет: А на это много ума не надо. Нет, это на то, чтобы "вестись" на малообоснованные идеи, не надо много ума... Curioz пишет: SS1 и прочие суборбитальные блохи - тупиковая ветвь, не имеющая к космонавтике никакого отношения. Ой. Трижды ой. Я сейчас воспользуюсь приемом, недопустимым в корректной дискуссии: обращусь к авторитету. Так вот, SS1 с носителем -- это только Tier One, первый этап проекта. Этап второй -- выход на орбиту. И программа эта осуществляется на деньги, извините, Пола Аллена. Мне отчего-то кажется, что Пол Аллен едва ли стал бы тратить свои миллионы на безнадежную фигню... Curioz пишет: доставить и смонтировать оборудование Оп! Итерация два: Curioz пишет: самодействующая боле-мене замкнутая экономика. "Или трусы оденьте..." Выберите что-нибудь одно -- или всего лишь доставить оборудование для горнодобычи, или построить город. Curioz пишет: Пока же орбитальное производство обходится дороговато даже по второму варианту. Не "даже", а "именно по второму".
Curioz: serebryakov пишет: Мне отчего-то кажется, что Пол Аллен едва ли стал бы тратить свои миллионы на безнадежную фигню... Да, это удар ниже пояса. Пол Аллен тратит - значит, имеет смысл. Роскосмос не тратит - значит, не имеет смысла... "Пегас" - идея обоснованная. А "Бурлак" - нет... serebryakov пишет: Выберите что-нибудь одно -- или всего лишь доставить оборудование для горнодобычи, или построить город А работать это оборудование будет само? Как железный паровоз? :) Простите, но это фантастика. Да даже если бы и само работало - простейший подсчёт показывает, что только его доставка на Луну обошлась бы вдвое дороже золота того же веса. Прикинем, что на Луне есть такого ценного. Прикинем, сколько нужно доставить на Луну оборудования, чтобы оно хотя бы могло обеспечивать топливом ракеты "Луна-LEO" топливом из местных источников (если этого не будет, не стоит и огород городить). Прикинем соотношение массы оборудования к массе топлива и сколько лет понадобится для выработки такого кол-ва топлива, чтобы окупилась доставка оборудования... serebryakov пишет: Не "даже", а "именно по второму" А по первому - дёшево?? Напомню, что опыт рейсов "Земля-Луна-Земля" пока ограничен несколькими экспедициями. В ходе которых для старта с Луны ракеты с 2 т полезного груза требовалось сначала запулить её на Луну ракетой весом в 3000 т и стоимостью $1 млрд... Впрочем, можно обратиться к опыту "Луны-16" и 700-тонным "Протоном" запулить на Луну ракету ОБЩИМ весом в полтонны, которая доставит на Землю полфунта груза...
sas: serebryakov пишет: И программа эта осуществляется на деньги, извините, Пола Аллена. Извините, не расскажете ли мне о достижениях данного господина в области освоения космоса?, потому как , если это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет.
Curioz: sas пишет: если это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет Думаю, это как раз тот Аллен. Род. 1953, друг детства Б.Гейтса, образование незаконченное высшее, специальность - программист, место работы - совладелец "Майкрософт", баскетбольной команды "Портленд Трэйл блэйзерс" и компании "Скейлд композитс" [каковая и финансирует все эти спейсшипы - C.]. Осн. музей научной фантастики [ул. - С.]. Романтик, несколько даже хиппи, фанат Джимми Хендрикса. "Весит" 20 млрд. долларов или около того.
Panzer: Curioz пишет: "Воздушный Титаник" на 1000 пассажиров бредили создать ещё в 1970-х, но всё как-то руки не доходили. До сих пор не дошли, бо ни к чему и дешевле построить 2 самолёта поменьше. Могу дать прогноз - ещё минимум лет 20 будет дешевле Ошибаетесь. Отсутствие пассажирского Ан-22 не имеет к заявленым вами причинам никакого отношения. serebryakov пишет: Эт-та мой любимый зверь! Это очень, ОЧЕНЬ большой и капризный зверь. Это хуже чем жидкостный реактор - а где они, реакторы на растворенных солях? Ну и сам состав "топлива" - проще топить ассигнациями.
Сталкер: sas пишет: Извините, не расскажете ли мне о достижениях данного господина в области освоения космоса?, потому как , если это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет. Та-ак, в бой вступает тяжелая космическая артиллерия...
Curioz: Panzer пишет: Ошибаетесь Прошло 30 лет, но аэробуса на 1000 мест так и не появилось. Где ошибка?
thrary: Curioz пишет: Прошло 30 лет, но аэробуса на 1000 мест так и не появилось. Где ошибка? Спроса нет на самолеты на 1000 пассажиров. Маршрутов нет достаточно таких, чтобы заполняемасть была и при этом самолет стоял в крупносерийной серии... Иначе он будет дюже дорогой. Вот собственно и всё.
Curioz: Так собственно и я про то же. Возможность - есть. А самолёта - нет. Ибо невыгодно - не только в крупной серии, но вообще ни в какой. Возвращаясь к космосу - авиастарт - это бесспорно, альтернатива. Но вот удастся ли таким способом сбить цену 1 кг? На досерийных и дозвуковых разгонщиках - едва ли...
Динлин: Curioz пишет: Возвращаясь к космосу - авиастарт - это бесспорно, альтернатива. Но вот удастся ли таким способом сбить цену 1 кг? На досерийных и дозвуковых разгонщиках - едва ли... По расчётам МАКС (разгощик - "Мрия") должен сбить до 1000 баков/кг, т.е. в разы.
serebryakov: sas пишет: сли это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет. Тот самый, тот самый. Я же предупреждал -- некорректный прием ведения дискуссии. А воспользовался я им вот почему: в области космонавтики г-н Аллен, конечно, не авторитет. А вот в деньгах он, наверное, копенгаген немного. Если он вложил свои двадцать-тридать миллионов в проект Рутана, то, надо полагать, ожидает от него какой-то отдачи? Хотя и роматник Curioz пишет: А работать это оборудование будет само? А это какой прием? Коллега, вы писали: Curioz пишет: самодействующая боле-мене замкнутая экономика. Так все же оно, или станция вахтовиков? Curioz пишет: А по первому - дёшево?? По первому -- будет дешевле. В перспективе. Опыт, как вы верно заметили, ограничен пока... Curioz пишет: авиастарт - это бесспорно, альтернатива. Ну слава великому Гху, договорились. Curioz пишет: На досерийных и дозвуковых разгонщиках - едва ли... Так если не будет досерийных и дозвуковых -- ни серийным, ни сверхзвуковым уж точно не бывать. А то у вас просто замкнутый круг какой-то выходит: денег не вкладывают, потому что неэкономично, а неэкономично, потому что не вкладывают денег... Panzer пишет: Это очень, ОЧЕНЬ большой и капризный зверь. В общем -- да, капризный. Но это лучше, чем жидкостный реактор. Поскольку проще. И для космических истребителей, при всем богатстве выбора, другой альтернативы...
Panzer: Curioz пишет: но аэробуса на 1000 мест так и не появилось. Где ошибка? Где спрос? Потребовалось - появился "трайпл сэвен" Впрочем, вам уже именно так и ответили serebryakov пишет: да, капризный. Но это лучше, чем жидкостный реактор. Поскольку проще Как бы не сложнее. Т.к. судя по описанию делящееся вещество и истекающее топливо тут объединены. В отличие от.
Curioz: Динлин пишет: По расчётам МАКС (разгощик - "Мрия") должен сбить до 1000 баков/кг $1000 за кг - это уже реал. Протон подешевел: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/11.shtml "По заявлению Ю.Н.Коптева, себестоимость изготовления «Протона-К» и оплата пусковых услуг составляют 23.6 млн. $". МАКС хорош тем, что он многоразовый. Но сложность системы слишком велика, чтобы рассчитывать на что-то сверхординарное в смысле экономии. Самолёт с предельной нагрузкой и РН с к.п.н., в общем, не выше запускаемых с Земли... serebryakov пишет: вот в деньгах он, наверное, копенгаген немного. Если он вложил свои двадцать-тридать миллионов в проект Рутана, то, надо полагать, ожидает от него какой-то отдачи? Отдача (особенно в деньгах) - это одно. Прогресс в космонавтике - немного другое. Да, сейчас Россия, пользуясь монопольным положением, может драть по $20 млн. с головы космического туриста. Разработав суборбитальный ракетоплан, Рутан-Аллен-Ко хотят понизить цену. Но: для полноценного орбитального полёта нужна машинка раз в двадцать помощнее, и будет ли она дешевле старого как мир "Союза" - это ещё не факт! (с). serebryakov пишет: Так все же оно, или станция вахтовиков? Станция вахтовиков, ессно. Автоматам я как-то не доверяю, наверное, Азимов виноват :) Под "самодействующей" я имел в виду "более-менее независимой от привозного сырья". Ибо если и сырьё с Земли на Луну придётся таскать, сами понимаете... serebryakov пишет: По первому -- будет дешевле. В перспективе И всё-таки меня не покидают сумнения. За счёт чего оно могло бы стать дешевле, если ещё десятки лет на Луну придётся доставлять как минимум корпуса ракет для обратного рейса (о производстве горючего для них на месте мы уже помечтали, но чтобы "на коленке" ваять точнейшие механизмы - это уже савсэм фантастика). А стоить доставка пустого корпуса будет неск. десятков млн. долл. за тонну ПН, которую этой ракетой реально доставить с Луны на LEO, и как эту цену понизить - не представляю. Авиастарт, достающий до Луны - это такая фантастика, что просто не бывает. Дешевле Сатурна-5 тут пока ничего ещё не придумали. Лучшее, что можно ПОКА себе представить - поточное производство сверхтяжёлых ракет в России, на готовом, пока ещё не разложившемся потенциале и за весьма умеренные деньги. Ангару-100 какую-нибудь замастрячить... serebryakov пишет: Так если не будет досерийных и дозвуковых -- ни серийным, ни сверхзвуковым уж точно не бывать Так они есть уже. И давно. Вот "Пегас", а вот какие он даёт характеристики: http://www.satellite.srd.mtuci.ru/Rocets/Pegas/Pegas.htm В качестве сверхзвуковых разгонщиков из существующих можно приспособить Ту-160 или В-1В. serebryakov пишет: А то у вас просто замкнутый круг какой-то выходит: денег не вкладывают, потому что неэкономично, а неэкономично, потому что не вкладывают денег... А я про что? Частный инвестор любит приходить на готовенькое. Романтики типа Аллена - исключение и не сделают погоды. Для КАЧЕСТВЕННОГО рывка в стоимости 1 кг ПН нужны огромные инвестиции, и дать их может, скорее всего, только государство. Одно время была надежда на орудийные эксперименты Булла, но расчёты показали, что овчина не стоит выделки...
tewton: А почему как место для производства в космосе только Луна? Астрономы накопали уже порядочно астероидов в сравнительной близости от Земли. Среди них есть и железные и силикатные - и транспорт обратно на Землю - вроде дешевле?
Curioz: tewton пишет: Среди них есть и железные и силикатные - и транспорт обратно на Землю - вроде дешевле? Обратно дешевле. Туда дороже :) Повторяется история с Луной в увеличенном масштабе: на некотором расстоянии каждый чих начинает влетать в такуууую копеечку, что дешевле производить на Земле... Астероиды к тому же, в отличие от Луны, находятся на весьма переменном расстоянии и бывает, что меняют орбиты... В конце концов - Вам что, на Земле мало железа и кремния? :)
Сталкер: tewton пишет: Среди них есть и железные и силикатные - и транспорт обратно на Землю - вроде дешевле? Ну есть такое понятие, как сверхчистое произвоство+невесомость, что дает в некоторых специфических производствах колоссальный эффект. Например, выращивание полупровониковых кристаллов. Металлургия в космосе - это тоже, хочу Вам заметить, что-то особенного. Тем более, что это, ко всему прочему, еще и экологичней. И тем более, вы сами сказали, есть астероиды, так зачем их на Землю швырять, если горазо дешевле и удобней их будет разрабатывать на орбите? Коллеги, а что вы думаете о британских проектах HOTOL 1 и 2 (причем второй ХОТОЛ в качестве промежуточного варианта проектировался под "Мрию" в качестве 1-й ступени) и о их преемнике "Скайлоне" с гибриным двигателем? http://en.wikipedia.org/wiki/HOTOL http://en.wikipedia.org/wiki/Skylon
Curioz: Сталкер пишет: есть такое понятие, как сверхчистое произвоство+невесомость Для этого вовсе не обязательно лезть на Луну. Напротив, производство следует расположить как можно ближе к Земле, чтобы сэкономить на транспортных расходах. Тот же "Протон" доставляет 20-22 тонны на низкую орбиту и только 6 - на геопереходную (а на геостационар ещё вдвое меньше), т.е. стоимость 1 кг нагрузки растёт в разы. И, разумеется, всё это будет иметь экономический смысл, когда понизятся транспортные издержки доставки сырья на орбиту и спуска оттуда готового продукта. Сталкер пишет: Коллеги, а что вы думаете о британских проектах Да Хотолам уже сто лет в обед. И ничего принципиально и качественно нового в сравнении с тем же МАКСом... Скайлон - интересно, но ПМСМ стоить он будет как три Шаттла, при гораздо более скромных показателях нагрузки.
tewton: Curioz пишет: Напротив, производство следует расположить как можно ближе к Земле Именно. А вот сырьё подвозить ионными двигателями с астероидов. А спуск - простой ( ) вариант. Те же шлаки и прочие отходы спекаем в форму чего-то вроде капсулы. Внутри - готовая продукция. И сбрасываем. Капсула сгорает в атмосфере частично - наружный слой, остальное на парашютах или ещё как - на Землю.
serebryakov: Curioz пишет: Под "самодействующей" я имел в виду "более-менее независимой от привозного сырья". Тогда я не понимаю, с кем вы спорите. Эта ветка дискуссии, ПМСМ, как раз и начиналась с того, что сырье для орбитальных производств добывать надо на Луне, а не на Земле. Мы как раз и обсуждаем добычу сырья. Никто же не предлагает _сырье_ таскать из одного гравитационного колодца с заездом на дно соседнего! Curioz пишет: Лучшее, что можно ПОКА себе представить Э-э... вы что, правда так думаете? Вообще-то гораздо более экономичные способы придуманы уже лет шестьдесят как. Дело за малым -- довести их до ума.
Динлин: serebryakov пишет: в области космонавтики г-н Аллен, конечно, не авторитет. А вот в деньгах он, наверное, копенгаген немного. Если он вложил свои двадцать-тридать миллионов в проект Рутана, то, надо полагать, ожидает от него какой-то отдачи? Конечно, ожидает - и правильно делает. Доить тупых туристов - сам Бог велел. Можно им ещё и матрёшек впарить и шапок-ушанок. Но какое отношение эта Фау-2 имеет к развитию космонавтики ? Curioz пишет: Разработав суборбитальный ракетоплан, Рутан-Аллен-Ко хотят понизить цену. Но: для полноценного орбитального полёта нужна машинка раз в двадцать помощнее Да в том и дело, что не просто помощнее, а принципиально другого класса - с более высокими требованию к прочности, жаростойкости и прочим параметрам различных элементов кострукции.
Динлин: Curioz пишет: $1000 за кг - это уже реал. Протон подешевел: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/11.shtml "По заявлению Ю.Н.Коптева, себестоимость изготовления «Протона-К» и оплата пусковых услуг составляют 23.6 млн. $". Интересно, а с чем связано удешевление ? К тому же, как я понимаю, в стоимость МАКСА забита и разработка, а приведённая Вами стоимость Протона - только производство и запуск.
serebryakov: Динлин пишет: Но какое отношение эта Фау-2 имеет к развитию космонавтики ? (медленно, по складам) Эта "Фау-2" планировалась, создавалась и развивается как первый этап проекта, целью которого является создание полноценного "челнока" с авиастартом -- чего, прошу заметить, еще никому до сих пор сделать по разным причинам не удалось.
Curioz: serebryakov пишет: Мы как раз и обсуждаем добычу сырья Мало добыть сырьё (хотя я уже предложил как-то вычислить срок окупаемости оборудования по добыче сырья, если только доставка 1 т оборудования на Луну обойдётся миллионов в 30 долларов). Надо ещё доставить его на ЛЕО. Для этого нужны ракеты (постройка ЭМ-пушек - ПОКА из области фантастики). Ракеты вряд ли можно делать на Луне из подручных материалов. Лучшее, на что можно рассчитывать в обозримой перспективе - добывать на Луне топливо для них. Значит, как минимум пустые корпуса ракет надо тащить с Земли. Это, к.у.б.с., $30 млн. за тонну. Прибавим расходы на содержание лунной базы и себестоимость добычи топлива... Всё-таки ПМСМ с Земли возить дешевле. Даже если ракеты "Луна-ЛЕО-Луна" будут многоразовыми (что не так уж и трудно - эксплуатация в полном вакууме). serebryakov пишет: вы что, правда так думаете? Да. Ибо всё остальное пока что - голая теория... разработчики Шаттла, между прочим, тоже обещали снижение стоимости пуска, золотые горы и Луну с неба. А что вышло? Динлин пишет: Да в том и дело, что не просто помощнее, а принципиально другого класса Одно из другого. Динлин пишет: Интересно, а с чем связано удешевление ? Скорее всего - просто с падением спроса на запуски Протонов. Титаны, Арианы и тяжёлые Дельты отбирают кусок за куском, особенно при запусках на геостационар. Вот и продают почти по себестоимости. Динлин пишет: как я понимаю, в стоимость МАКСА забита и разработка, а приведённая Вами стоимость Протона - только производство и запуск Дык, как и в случае с Бурлаком и иже с ним, ещё надо доказать, что вложения дадут именно такой результат, как планируется. И что проект не обойдётся дороже. А Протон - вот он, ничего проектировать не надо, и отработан уже десятками лет и сотнями пусков.
serebryakov: Curioz пишет: постройка ЭМ-пушек - ПОКА из области фантастики Уже нет. Английский образец работает 10 лет как. Американский -- немного меньше. Первую космическую для Луны уже перекрыли. Curioz пишет: Значит, как минимум пустые корпуса ракет надо тащить с Земли. (хватается за голову и оседает на пол) Да за каким лешим?! Даже, чорт с ним, предположим, что в проект ЭМ-пушки вкралась ошибка -- переходим на ракетные двигатели. Корпуса за каким дьяволом таскать? Эти баржи так и будут циркулировать по маршруту Луна-ГСО-Луна. ГСО, а не ЛЕО. (И заправляться на Луне. Потому что иначе этот огород вообще не стоит городить).
Curioz: serebryakov пишет: Английский образец работает 10 лет как. Американский -- немного меньше. Первую космическую для Луны уже перекрыли Да, для снаряда массой 2-10 г и КПД пушки порядка 20%. serebryakov пишет: Корпуса за каким дьяволом таскать? Простите, а откуда они возьмутся на Луне? serebryakov пишет: Луна-ГСО-Луна. ГСО, а не ЛЕО Скорее всё же ЛЕО. Ибо экономия на доставке с Луны на ГСО по сравнению с ЛЕО незначительна, а вот с Земли на ГСО по сравнению с ЛЕО разница на сотни процентов. И обратно, пожалуй, тоже есть. Орбитальный завод требует снабжения и с Земли тоже. Не говоря о том, что его ещё надо запустить и собрать.
serebryakov: Curioz пишет: для снаряда массой 2-10 г Вы забыли букву "к". Два килограмма весит эта болванка. "По танку вда...", в общем, они же эти штуки разрабатывают как артиллерию. (А для доставки сырья больше и не надо). Curioz пишет: Простите, а откуда они возьмутся на Луне? В смысле? Их надо притащить туда _один раз_. Curioz пишет: экономия на доставке с Луны на ГСО Зато по вашему варианту -- таскать сырье на ракетах -- большая, и очень большая, экономия выйдет на обратных рейсах "орбита-Луна". При отправке сырья масс-драйверной пушкой, конечно, чем ниже, тем лучше.
Curioz: serebryakov пишет: в общем, они же эти штуки разрабатывают как артиллерию. (А для доставки сырья больше и не надо) Неужто уже 2 кг? Отстал :) Но в любом разе нужно увеличить ещё порядка на три. И проработать устойчивость ракетных двигателей к перегрузкам при старте. serebryakov пишет: Их надо притащить туда _один раз_. Вечно работать они тоже не будут. А каждый "один раз" - $30 млн. за тонну веса. serebryakov пишет: Зато по вашему варианту -- таскать сырье на ракетах -- большая, и очень большая, экономия выйдет на обратных рейсах "орбита-Луна" Так в моём варианте эту часть пути выполняют сверхмощные "земные" ракеты, а в Вашем - лунные "баржи" с лунным "топливом", то и другое известно какой себестоимости.
serebryakov: Curioz пишет: нужно увеличить ещё порядка на три Не нужно. Даже наоборот -- чем меньше вес каждой отдельной посылки, тем лучше: тем меньше у нее кинетическая энергия будет в случае чего. И нафига ей ракетные двигатели? Это по сути своей, извините, булыган. (Нет, посылка не обязана тормозить за счет энергии, которая содержится в ней самой. Может, я плохо понимаю небесную механику, но она вообще тормозить, сколько понимаю, не обязана). Curioz пишет: А каждый "один раз" - $30 млн. за тонну веса. Ну не за каждый же рейс! Curioz пишет: Так в моём варианте эту часть пути выполняют сверхмощные "земные" ракеты, а в Вашем - лунные "баржи" с лунным "топливом", то и другое известно какой себестоимости. Нихт. Вы не поняли, или я невнятно объяснил. Ваш вариант: фабрика на низкой орбите. В этом случае выгодно может быть доставлять сырье с Луны масс-драйвером, или с Земли -- обычными ракетами. Альтернативный вариант: фабрика на высокой орбите. Тогда сырье выгоднее всего доставлять с Луны обычными ракетами, если заправлять их на Луне же (если найдется, чем; что-то тамошние запасы льда, кхм, довольно призрачны), и чем выше орбита -- тем выгоднее. Просто вы, по-моему, пытаетесь все время просчитать, будет ли выгодна вся эта катавасия при сохранении современных технологий и подходов. А я пытаюсь объяснить, что это дважды глупость, потому что а) ежу ясно, что невыгодна, и б) невозможно рассчитывать, что они так и сохранятся в неизменности. Получается антипорочный круг: дальнейшее освоение космоса требует новых технологий, а те делают выгодным освоение космоса.
Panzer: Сталкер пишет: что вы думаете о британских проектах HOTOL Очень хорошая идея. ДЛя своего времени. Двигатель комбинированного типа - весьма хорош.
Curioz: serebryakov пишет: Даже наоборот -- чем меньше вес каждой отдельной посылки, тем лучше: тем меньше у нее кинетическая энергия будет в случае чего Учитывая неподвижность пушки, стрелять из неё будет возможно лишь несколько раз за сутки. Не маловат будет грузооборот? Кроме того, посылке в любом случае понадобятся РД манёвра, пост управления и какой-никакой стыковочный узел. Невозможно ни из какой пушки с 330 мегаметров попасть в цель порядка неск. метров. Так что в килограммы точно не укладываемся, минимум - центнеры. А лучше тонны. И, кстати, неплохо бы прикинуть, какой понадобится источник энергии для пушки и откуда она на Луне будет браться. serebryakov пишет: Ваш вариант: фабрика на низкой орбите. В этом случае выгодно может быть доставлять сырье с Луны масс-драйвером, или с Земли -- обычными ракетами Не ИЛИ, а И. Невозможно, чтобы всё мыслимое сырьё находилось на Луне. Что-то придётся и с Земли таскать (Вы сами писали про "призрачные льды"; ну, водород и кислород на Луне можно добыть и просто из породы, но вот, скажем, с углеродом там явный дефицит), в первую очередь жратву для персонала орбитальной фабрики... serebryakov пишет: невозможно рассчитывать, что они так и сохранятся в неизменности Вот когда появится действующая модель транспортной системы "Луна-ГСО" (хотя бы) - тогда и поговорим. ПОКА ЧТО единственный способ - опробованный 35 лет назад. И, что, наверное, САМОЕ главное - орбитальный завод тоже ещё надо построить. Как-то забросить на орбиту эти сотни-тысячи тонн оборудования. При нынешних средствах доставки - дорого. Авиастарт в таких масштабах не появится ещё лет триста. Опять упираемся в гигантские ракеты...