Форум
альтернативное право
ымы: Начнем с уголовного. Статья 44. Виды наказаний Видами наказаний являются: а) штраф; б) лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью; в) лишение специального, воинского или почетного звания, классного чина и государственных наград; г) телесные наказания (порка плетьми); д) исправительные работы; е) ограничение по военной службе; ж) содержание в дисциплинарной воинской части; з) лишение свободы на определенный срок; и) пожизненное лишение свободы; Статья 45. Основные и дополнительные виды наказаний 1. Исправительные работы, ограничение по военной службе, содержание в дисциплинарной воинской части, лишение свободы на определенный срок, пожизненное лишение свободы, смертная казнь применяются только в качестве основных видов наказаний. 2. Штраф, телесные наказания (порка плетьми) и лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью применяются в качестве как основных, так и дополнительных видов наказаний. 3. Лишение специального, воинского или почетного звания, классного чина и государственных наград применяется только в качестве дополнительных видов наказаний. Статья 49. Телесные наказания (порка плетьми) 1. Телесные наказания (порка плетьми) есть применение порки плетьми, назначаемое в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом. 2. Телесные наказания (порка плетьми) устанавливаются в размере от пяти до пятидесяти плетей. Телесные наказания (порка плетьми) в размере свыше двадцати плетей могут назначаться только за тяжкие и особо тяжкие преступления в случаях, специально предусмотренных соответствующими статьями Особенной части настоящего Кодекса. 3. Размер телесного наказания (порка плетьми) определяется судом с учетом тяжести совершенного преступления 4. Телесные наказания (порка плетьми) в качестве дополнительного вида наказания могут назначаться только в случаях, предусмотренных соответствующими статьями Особенной части настоящего Кодекса. Статья 88. Виды наказаний, назначаемых несовершеннолетним 1. Видами наказаний, назначаемых несовершеннолетним, являются: а) штраф; б) лишение права заниматься определенной деятельностью; в) телесные наказания (порка плетьми) ; г) исправительные работы; д) лишение свободы на определенный срок. (...) 3. Телесные наказания (порка плетьми) назначаются в размере не превышающем двадцать плетей.
ымы: Статья 357. Геноцид 1. Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью. Далее АИ: 2. Геноцид совершенный: а) с особой жестокостью; б) общеопасным способом; в) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой; г) из корыстных побуждений или по найму; д) из хулиганских побуждений; е) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение; ж) в целях использования органов или тканей потерпевшего, з) в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия, а также при массовых беспорядках; и) преступления с использованием доверия, оказанного виновному в силу его служебного положения или договора; к) с использованием форменной одежды или документов представителя власти л) неоднократно - наказывается пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью через колесование. 3. Геноцид совершенный: лицом, ранее два и более раза судимым за совершение аналогичного преступления - наказывается - смертной казнью через четвертование сопряженное с посажением на кол, с последующими исправительными работами на срок, не превышающий вечности (фантазия исчерпалась... но г-н Серебряков помог!) Примечание. 1. Под аналогичным преступлением в статье понимаются преступления, предусмотренные статьями 357, 358 (экоцид) настоящего Кодекса.
krolik: ымы, Вы очень злая человека
ымы: krolik пишет: цитатаочень злая человека Ничего подобного. Вот доказательство доброты: Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны 1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны - наказываются штрафом в размере до десяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев. 2. Ведение агрессивной войны - наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двух лет.
ымы: Внести в УК РФ следующие изменения: следующие фразы: 1. "За половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста". 2. "За уклонение от уплаты налогов и (или) сборов с физического лица". 3. "За возбуждение расовой, национальной, религиозной розни". считать тостами.
serebryakov: ымы пишет: цитатанаказывается (фантазия исчерпалась... ) Смертной казнью с последующими принудительными работами на срок, не превышающий вечности...
Демонолог: В УПК не забудьте пытку внести.
ымы: serebryakov пишет: цитатаСмертной казнью с последующими принудительными работами на срок, не превышающий вечности У меня правка не работает Хотел внести. Демонолог пишет: цитатаВ УПК не забудьте пытку Я размышляю, в следственные действия или иные? И можно ли ее производить до возбуждения?
ымы: УПК. По заявкам. Статья 182.1. Пытка 1. Пытка в качестве следственного действия применяется по судебному решению в отношении подозреваемого или обвиняемого в совершении преступлений, за которые уголовным законом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше двух лет при невозможности применения иных, более мягких, мер получения доказательств. 2. Следователь, с согласия прокурора возбуждает перед судом ходатайство о производстве следственного действия - применения пытки, о чем выносится постановление. 3. Ходатайство подлежит рассмотрению единолично судьей районного суда или военного суда соответствующего уровня по месту производства предварительного следствия или производства следственного действия не позднее 24 часов с момента поступления указанного ходатайства. 4. В судебном заседании вправе участвовать прокурор и следователь. 5. Рассмотрев указанное ходатайство, судья выносит постановление о разрешении производства следственного действия - применения пытки или об отказе в его производстве с указанием мотивов отказа. 6. В исключительных случаях, когда производство пытки не терпит отлагательства, указанные следственные действия могут быть произведены на основании постановления следователя без получения судебного решения. В этом случае следователь в течение 24 часов с момента начала производства следственного действия уведомляет судью и прокурора о производстве следственного действия. К уведомлению прилагаются копии постановления о производстве следственного действия и протокола следственного действия для проверки законности решения о его производстве. Получив указанное уведомление, судья в срок, предусмотренный частью третьей настоящей статьи, проверяет законность произведенного следственного действия и выносит постановление о его законности или незаконности. В случае, если судья признает произведенное следственное действие незаконным, все доказательства, полученные в ходе такого следственного действия, признаются недопустимыми в соответствии со статьей 75 настоящего Кодекса. Статья 182.2. Основания и порядок производства пытки 1. Основанием производства пытки является наличие достаточных данных полагать, что обвиняемый (подозреваемый) может указать существенные факты, которые могут иметь значение для уголовного дела, однако упорствует в нежелании сообщить их добровольно. 2. Пытка производится на основании постановления следователя. 3. До начала пытки следователь предъявляет постановление о ее производстве, а также судебное решение, разрешающее ее производство. 4. До начала пытки следователь предлагает добровольно сообщить существенные факты, которые могут иметь значение для уголовного дела. Если они сообщены добровольно, то следователь вправе не производить пытку. 5. Следователь принимает меры к тому, чтобы не были оглашены выявленные в ходе пытки обстоятельства частной жизни лица, его личная и (или) семейная тайна, а также обстоятельства частной жизни других лиц. 6. При производстве пытки вправе присутствовать защитник. 7. При производстве пытки составляется протокол в соответствии со статьями 166 и 167 настоящего Кодекса. 8. Копия протокола вручается лицу, подвергнутому пытке. 9. Пытка может производиться и в целях обнаружения разыскиваемых лиц и трупов. 10. Пытка не может производится до возбуждения уголовного дела.
ымы: Пример из КОАП. Статья 12.9. Превышение установленной скорости движения 1. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину от 10 до 20 километров в час - влечет предупреждение или телесное наказание (порка плетьми) в размере пять плетей. 2. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину от 20 до 40 километров в час - влечет телесное наказание (порка плетьми) в размере семь плетей.. 3. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину от 40 до 60 километров в час - влечет телесное наказание (порка плетьми) в размере десять плетей.. 4. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину более 60 километров в час - влечет телесное наказание (порка плетьми) в размере двенадцать плетей или лишение права управления транспортными средствами на срок от двух до четырех месяцев.
krolik: Если это безобразие серьезно обсуждать, то вопрос: как с нездоровыми(у коих от порки смерть моджет приключицца) и мазохистами.
ымы: krolik пишет: цитатакак с нездоровыми Заменять штрафом. Предусмотрю в общей части. krolik пишет: цитатаи мазохистами Ну, по этому поводу дискриминировать нельзя...
krolik: А вот пытка... Чел че палач захочет, скажет
Sergey-M: И ввести в курс подкотвки юристов в кач-ве обзательного учебника молот ведьм
ымы: krolik пишет: цитатапытка... Чел че палач захочет, скажет Читайте статью цитатаможет указать существенные факты, которые могут иметь значение для уголовного дела Т.е. о признании или не признании вины испытуемого не спрашивают. Выясняют только факты, типа: где спрятан труп, где похищенная ядерная бомба, в каком месте заложена взрывчатка для теракта.
Крысолов: ымы пишет: цитата1. "За половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста". А что, ее разве нет? В Украине ИМХО, есть.
Telserg: Прекрасно! ымы, если хотите, могу выложить файл на самиздате или в архивах. А правку я включил, попробуйте отредактировать Ваш пост.
ымы: Крысолов пишет: цитатаА что, ее разве нет? В Украине ИМХО, есть Читайте внимательно. Следующие фразы: 1. "За половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста". 2. "За уклонение от уплаты налогов и (или) сборов с физического лица". 3. "За возбуждение расовой, национальной, религиозной розни". СЧИТАТЬ ТОСТАМИ. Слово тост знакомо? Telserg пишет: цитатафайл на самиздате или в архивах Вы подождите, тут Серебрякова поправку внесу, Кролик подсказал - потом в законченном виде...
Telserg: ымы пишет: цитата358 (экоцид) Как насчет ксеноцида? Насчет пытки, может отдать это дело на откуп экспертам, а не следователю. Все-таки если следователь-женщина, да еще практикант как-то не хорошо может получиться...
OlegM: Мда... Но где же здесь альтернативность? ИМХО все очень даже похоже на РИ если не де юре то де факто. Но вопрос интересный. Действительно, возможно ли в принципе АИ право (законы шариата и прочее не предланать)? АИ 1. Допущение - усиленное финансировнаие исследований в области биологии, психологии, фармакологии и т.д. Результаты: - удалось создать во-первых полностью автоматический полиграф с эффективностью 99.99 - автоматический гипновнушатель с высокой эффективностью с обратной связью через полиграф - нейрохирургия с возможностями от простой лоботомии до частичного или полного стирания личности, пямяти, определенных наклонностей и т.д.. Минус - практически всегда в результате получается неполноценная личность с той или иной чтепенью дебилизма. ИМХО на базе подобных достижений НТР можно создать вполне себе демократичную и в тоже время эффективную системц права без всяких казней, пыток и т.д. а возможно даже и без тюрем...
ымы: Telserg пишет: цитатаНасчет пытки, может отдать это дело на откуп экспертам, а не следователю Я сам терзался этим вопросом. Но! Рассматривать пытку, как вид экспертизы все же нельзя. Исходя из общей теории права, это, по сути, особый вид допроса, т.е. типичное следственное действие. А к проведению любого следственного действия можно привлекать специалистов (что не требует отдельных изменений в УПК, т.к. специалисты там уже есть), можно поручить проведение следственного действия органу дознания (отдельным поручением, что тоже предусмотренно для всех действий). Опять же, народная мудрость гласит: "допрос без пытки - как иголка без нитки". Telserg пишет: цитатаесли следователь-женщина, да еще практикант Разложившиеся трупы осматривать можно, а кабинетное следственное действие вдруг нельзя? Поручит операм, делов-то. Telserg пишет: цитатанасчет ксеноцида? Галактическая империя не пройдет!!! Нет в УК РФ такого зверя. Если статью напишите -другое дело
ымы: OlegM пишет: цитатаочень даже похоже на РИ Похоже. Но не РИ. OlegM пишет: цитатаполностью автоматический полиграф с эффективностью 99.99 Шо, опять? Эффективность 99.99 нафиг не нужна никому. Есть два показателя - 100% и не доказано. OlegM пишет: цитатаавтоматический гипновнушатель с высокой эффективностью с обратной связью через полиграф Ничего не понял... Это кто?
OlegM: ымы пишет: цитатаЕсть два показателя - 100% и не доказано. Я не юрист, но ЕМНИП есть такое понятие "судебная ошибка" и она ЕМНИП гораздо больше 0,1%. Замечу, эта "судебная ошибка" изначально заложена в систему права и считается чем-то вполне обычным. Таким образом все сводится к сравнению величины "судебных ошибок" двух систем... На самом деле все еще проще - проводим референдум и демократическим путем решаем какая система предпочтительнее для народа. ымы пишет: цитатаНичего не понял... Это кто? Никакой метод "зомбирования" точнее регулировки психики не дает 100% результата. Люди все очень разные. С той же "сывортокой правды" основная проблема что одна и та же доза одного превращает в дебила а другой продолжает запираться. Таким образом для получения необходимых нам 99,9% необходима обратная связь т.е. система проверки результата "зомбирования". Такую связь может обеспечить полиграф. Подчеркну - "зомбировнаие" и проверка полиграфам должны работать автоматически а не как сегодня. Иначе человеческий фактор все испортит...
ымы: Исправленный вариант 3 части геноцида: цитата3. Геноцид совершенный: лицом, ранее два и более раза судимым за совершение аналогичного преступления - наказывается - смертной казнью через четвертование сопряженное с посажением на кол, с последующими исправительными работами на срок, не превышающий вечности (фантазия исчерпалась... но г-н Серебряков помог!)
ымы: OlegM пишет: цитата"судебная ошибка" изначально заложена в систему права и считается чем-то вполне обычным Это Вы себе как представляете??? На самом деле, Вы путаете два разных понятия - судебная ошибка (это не термин, кстати) и доказательство. Полиграф, по своей подлой природе, это один из видов экспертизы. Заключение эксперта может давать три варианта ответов: 1) 100% положительный (вещество представленное эксперту это героин, зуб даю) - вывод становится доказательством _виновности_ и ложится в основу обвинения, 2) 100% отрицательный (вещество представленное эксперту это не героин, ни разу) - вывод становится доказательством _не виновности_ и уголовное преследование прекращается, 3) предположительный (похоже на героин, но фиг его знает) - из вывода следует, что виновность _не доказана_ и уголовное преследование опять же прекращается. Т.е. ну даст полиграф 99% виновности лица. Это будет рассматриваться как "возможно виновен". И что это даст? Хотя идею надо использовать. Процессуально пытке полиграф никоим образом не противоречит, наоборот - сочетание технического прогресса и проверенных методов... Надо подумать, это комплекс действий (типа показов) или просто применение техники??
ымы: Гм. Стоит ли гнусную корпоративку (закон об АО, постановления ФКЦБ и письмо МАП) изальтернативливать, или это далеко от народа и все равно никому неинтересно будет?
krolik: ымы пишет: цитатаСтоит ли гнусную корпоративку (закон об АО, постановления ФКЦБ и письмо МАП) Стоит
ымы: Статья 450.1. Особенности применения пытки 1. После возбуждения уголовного дела либо привлечения лица в качестве обвиняемого в порядке, установленном статьей 448 настоящего Кодекса, следственные и иные процессуальные действия в отношении такого лица производятся в общем порядке с изъятиями, установленными статьей 449 настоящего Кодекса и настоящей статьей. 2. Судебное решение о применении пытки к судье Конституционного Суда Российской Федерации, судей иных судов исполняется с согласия соответственно Конституционного Суда Российской Федерации или квалификационной коллегии судей. 3. Судебное решение о применении пытки в отношении члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы, Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации исполняется с согласия соответственно Совета Федерации или Государственной Думы. 4. Мотивированное решение Конституционного Суда Российской Федерации, квалификационной коллегии судей о даче согласия на применение пытки в отношении судьи принимается в срок не позднее 5 суток со дня поступления представления Генерального прокурора Российской Федерации и соответствующего судебного решения.
ымы: ПОЛОЖЕНИЕ О ВЕДЕНИИ РЕЕСТРА ВЛАДЕЛЬЦЕВ ИМЕННЫХ ЦЕННЫХ БУМАГ 6.1. Обязанности зарегистрированных лиц Зарегистрированные лица обязаны: предоставлять регистратору полные и достоверные данные, необходимые для открытия лицевого счета; не менять документы, удостоверяющие личность, место регистрации и фактического проживания, иные данные, предусмотренные подпунктом 3.4.1 пункта 3.4 настоящего Положения, в течении всего срока владения именными ценными бумагами; о своей смерти зарегистрированные лица обязаны уведомить регистратора не менее чем за десять дней;
ымы: Статья 208. Основания, порядок и сроки приостановления предварительного следствия 1. Предварительное следствие приостанавливается при наличии одного из следующих оснований: 1) лицо, подлежащее привлечению в качестве обвиняемого, не установлено; 2) подозреваемый или обвиняемый скрылся от следствия либо место его нахождения не установлено по иным причинам; 3) место нахождения подозреваемого или обвиняемого известно, однако реальная возможность его участия в уголовном деле отсутствует; 4) временное тяжелое заболевание подозреваемого или обвиняемого, удостоверенное медицинским заключением, препятствует его участию в следственных и иных процессуальных действиях; 5) потерпевший скрылся от следствия либо место его нахождения не установлено по иным причинам; Четыре пункта реальны .
Telserg: ымы пишет: цитатаСтоит ли гнусную корпоративку И что там можо придумать?
OlegM: ымы пишет: цитатаЭто Вы себе как представляете??? На самом деле, Вы путаете два разных понятия - судебная ошибка (это не термин, кстати) и доказательство. Я не специалист, если Вы специалист то пожалуйста обьясните разницу. Итак расмотрим обычное дело об убийстве. Есть ряд доказательств - отпечатки пальцев в квартире, показания свидетелей, мотив и т.д. Есть даже выбитое ментами (пытки) признание обвиняемого. Нет орудия преступления. Нет 100% доказательств т.е. непосредственных свидеиелей убийства или видеозаписи. Решение выносит судья или присяжные что неважно. Результат может быть любой от электрического стула до принесения извенений. Результат зависит от массы субьективных причин. В частности результат очень сильно зависит от личностей адвоката и обвинителя. Вопрос 1 - какова в среднем вероятность ошибки по подобным делам? Вопрос 2 - что в данном случае может считаться "доказательством" уточню - 100% докозательством. Вопрос 3 - чем полиграф хуже? З.Ы. Вы не прокомментировали нейропрограмирование как полную или частичнуб замену системы наказаний.
ымы: Telserg пишет: цитатачто там можо придумать Ну первый опыт есть выше... OlegM пишет: цитатаЕсть ряд доказательств - отпечатки пальцев в квартире, показания свидетелей, мотив Если ряд этих доказательств в комплексе позволяет сделать вывод о виновности лица, признание его никому не нужно. OlegM пишет: цитатаНет орудия преступления Ну нет и нет. Лишь бы труп был. Вот если трупа нет, тогда плохо... Тогда пытать надо OlegM пишет: цитатаРезультат зависит от массы субьективных причин. В частности результат очень сильно зависит от личностей адвоката и обвинителя Что такое результат? Если результат - виновность или невиновность лица, то он зависит от обьективной совокупности доказательств, ни от защитника, ни от прокурора не зависит. Если результатом считать размер наказания - да, здесь много зависит от всякого бреда, типа обстоятельств характеризующих личность и воплей защитника. OlegM пишет: цитатакакова в среднем вероятность ошибки по подобным делам Какой оошибки? Если привлечения невиновного - по умышленному убийству - исчезающая ввероятность. Их проверяют все кому не лень. И в суде тоже. OlegM пишет: цитатачто в данном случае может считаться "доказательством" уточню - 100% докозательством У-ууу... Доказательством чего? Виновности - ничего. Статья 17 ч.2 УПК РФ "Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы." Доказательством отдельных фактов - например, того, что изъятые следы пальцев рук принадлежат обвиняемому - заключение эксперта. OlegM пишет: цитатачем полиграф хуже? Тем, что психофизиологическая экспертиза ("полиграф", по Вашему) ничего в плане доказывания не дает. Ну даст эксперт заключение, что с вероятностью 90% обвиняемый лжет, когда говорит, что невиновен, и чего? Вы это и без него знали В ОРД и на следствии как проверку версий это и сейчас используют, достоверность заключения комплексной психиатрическо-психолого-психофизиологической экспертизы более 95%. Только психофизиологической ("полиграфа") меньше, близко к 80, ЕМНИП. OlegM пишет: цитатанейропрограмирование как полную или частичнуб замену системы наказаний Моя не въехала . Зомбирование - дело полезное, но пока не изученное А вот если поподробнее распишите - будет в теме соответствующая статья из УК или УИК
OlegM: ымы пишет: цитатаЧто такое результат? Если результат - виновность или невиновность лица, то он зависит от обьективной совокупности доказательств, ни от защитника, ни от прокурора не зависит. Вы серьезно так думаете? В приведенном мной примере какой результат? Виновен или нет? Вот Вам два варианта предистории: 1. Пьяный муж давно избивавший жену которая ему изменяет убил ее кухонным ножом который потом выкинул в мусор и который потом на свалке не нашли. После преступления он уехал на дачу где беспробудно бухал неделю пока его не взяли. 2. Пьяный муж разолился на жену и уехал на дачу бухать. Та позвонила своему хахалю. Хахаль захотел бабок в последующей ссоре он убил жену и решил подставить мужа. Резулат пыток: три человека (муж и два хахаля (оба не те кто нужен ) ) признались в убийстве Кого будем сажать? ИМХО вполне обычное дело и вероятность ошибки думаю 5%-20% в зависимости от ряда субьективных и личностных факторов. Простите, не верю я в Ваше "исчезающе мала"... ымы пишет: цитатаМоя не въехала . Зомбирование - дело полезное, но пока не изученное А вот если поподробнее распишите - будет в теме соответствующая статья из УК или УИК Да просто все. В чем смысл тюремного заключения? ИМХО смысла два: 1. Виновный осознает вину что меняет его психологию и делает законопослушным гражданином. 2. Временная изоляция закоренелого преступника от общества. Пункт 2 мера явно половинчатая, выработанная обществом от бессилия что либо изменить. А вот пункт 1 по сути тоже самое "зомбирование" (ломка личности, психопрограмирование и т.д.) только выполняемое древними методами с низкой эффективностью без малейшего использования современной технологии. Теперь представим себе что психопрограмирование дошло до уровня когда машина способна легко и быстро закодировать любого. Начнем с простого: наркотики, алкоголь, табак. Закодированному от них будет плохо. Очень плохо - тошнотой дело не ограничится. Более сложная задача - исключить мысли о насилии. О любом насилии! Личность конечно получится несколько ущербная но вполне жизнеспособная. Разве что сдачи дать не сможет если пристанут в подворотне... Идем дальше - воровство. Програмирует высшую форму стыд и брезгливости. Воровать станет очень неприятно и последсвия кражи будут долгими и мучительными (бессонные ночи, жесточайшая депрессия и т.д.). Тоже самое можно запрограмить на любйю тему. Интересно например запрограмить неприятие лжи. Смотрели фильм "лжец"? ИМХО работать этот запрет коенчно будет не так. Вы сможите солгать но во-первых краснея, бледнее и неприрывно заикаясь, а во-втрорых боооольшими проблемами потом...
Радуга: OlegM пишет: цитатаРезулат пыток: три человека (муж и два хахаля (оба не те кто нужен ) ) признались в убийстве Извините, НО: Выше было сказано, что при пытке НЕЛЬЗЯ определять виновность. Их всех могли допрашивать только с целью найти орудие убийства (это точно), либо уточнить местонахождение во время убийства (не уверен). OlegM пишет: цитатаТеперь представим себе что психопрограмирование дошло до уровня когда машина способна легко и быстро закодировать любого. Пытка реальна сейчас, а программирование - в будующем (каким оно будет можно токмо предполагать - это уже не АИ).
OlegM: Радуга пишет: цитатаИх всех могли допрашивать только с целью найти орудие убийства (это точно), либо уточнить местонахождение во время убийства (не уверен). Я же говорю - не нашли орудие по обьективным причинам - потерялось на свалке. А потому имеем что имеем. Так какое решение вынесет суд? ИМХО скорее всего кого-нибудь посадит. Не будучи уверенной на 100% в собсвенной правоте судья даст пердполагаемому убийце небольшой срок. получается глупое решение в любом случае... Радуга пишет: цитатаПытка реальна сейчас, а программирование - в будующем (каким оно будет можно токмо предполагать - это уже не АИ). Не согласен. Элементы програмирования известны давно начиная от приметивной лоботомии и заканчивая более или мение современными технологиями из которых более или мение известны нам разве что подшиваемые алкашам в СССР "торпеды" или психбольницы Брежнева. Дело не в отсутсвии технологии дело в запрете на нее. Почему-то считается что нейропрограмирование и тем более хирургическое вмешательство это варварские и абсолютно запретные методы. Самое смешное что замучать приступника электрическим током это вполне демократично а вот сделать ему операцию после которой он станет совсем иным человеком это уже преступление...
Радуга: OlegM пишет: цитатаЯ же говорю - не нашли орудие по обьективным причинам - потерялось на свалке. А потому имеем что имеем. Так и признаний (под пыткой) нет. Чем ситуация от РИ отличается? OlegM пишет: цитатаЭлементы програмирования известны давно начиная от приметивной лоботомии и заканчивая более или мение современными технологиями из которых более или мение известны нам разве что подшиваемые алкашам в СССР "торпеды" или психбольницы Брежнева. Торпеды и психбольницы работали далеко не всегда. Лоботомия - это нечто из другой области.
OlegM: Радуга пишет: цитатаТак и признаний (под пыткой) нет. Чем ситуация от РИ отличается? Так я и говорю - вся система уголовного права полная лажа. Причем не только у нас но и на западе. Пользуем методы древнего мира а демократия не позволяет никаких серьезных реформ... Радуга пишет: цитатаТорпеды и психбольницы работали далеко не всегда. Лоботомия - это нечто из другой области. Эффективность можно повышать тем более что прошло уже лет 30 с тех пор. Особой разницы между хирургической (лоботомия) и медикаментозной (брежневская психбольница) коррекцией психики я не вижу. И тот и другой методы страшно грубые и очень древние...
Радуга: OlegM пишет: цитатаОсобой разницы между хирургической (лоботомия) и медикаментозной (брежневская психбольница) коррекцией психики я не вижу. Как метод наказания они подходят (хотя и слишком муторно все это), а как инструмент расследования? ИМХО - нет.
Pasha: OlegM пишет: цитатаБолее сложная задача - исключить мысли о насилии. О любом насилии! Личность конечно получится несколько ущербная но вполне жизнеспособная. Разве что сдачи дать не сможет если пристанут в подворотне... Олег, Вы фильм "A Clockwork Orange" смотрели? Рекомендую. Как раз на эту тему.
attskysotona: Бетризация, аднака... :) Кстати, интересно, а если под повторной пыткой обвиняемый признается, что все, что он показал раньше, его под пытками заставил сказать следователь. Будут ли за это пороть плетьми автора нового уголовного кодекса? :) Или он надеется, что самый гуманный суд в мире до него не доберется? :)
Telserg: attskysotona пишет: цитатаКстати, интересно, а если под повторной пыткой обвиняемый признается, что все, что он показал раньше, его под пытками заставил сказать следователь. Да, чуствуется на форуме юристов не много "Основанием производства пытки является наличие достаточных данных полагать, что обвиняемый (подозреваемый) может указать существенные факты, которые могут иметь значение для уголовного дела, однако упорствует в нежелании сообщить их добровольно." - еще раз, мы НЕ выбиваем признание в совершении преступления. К примеру, под пыткой следователь спрашивает не ты ли убил гражданина Иванова, а куда ты запрятал труп гражданина Иванова
krolik: Telserg пишет: цитатакуда ты запрятал труп гражданина Иванова А если не прятал?
Telserg: krolik пишет: цитатаА если не прятал? Тады ой, премии можно лишиться
ымы: OlegM пишет: цитатаВы серьезно так думаете Я не думаю, я знаю. OlegM пишет: цитатаКого будем сажать Еще раз: виновность определяется на основании доказательств. На одной "голой" признанке в суд никто никогда дело не отправит. Так что, сажать будем того, кому докажем. OlegM пишет: цитатавполне обычное дело и вероятность ошибки думаю 5%-20% в зависимости от ряда субьективных и личностных факторов Чего обычное дело? Умышленное убийство на основании одного признания обвиняемого в суд отправить? Дело до надзирающего прокурора не дойдет, его нач. СЧ остановит. А следователю в психдиспансер сходить посоветует, провериться . И еще раз: что такое в Ваших сообщениях "судебная ошибка"? OlegM пишет: цитатаРезулат пыток: три человека (муж и два хахаля (оба не те кто нужен ) ) признались в убийстве Радуга правильно ответил. Кому нужно их признание? Радуга пишет: цитатауточнить местонахождение во время убийства В такой формулировке пытать (в АИ УК) нельзя, суд санкцию не даст. OlegM пишет: цитатакакое решение вынесет суд Обоснованное. На основании совокупности доказательств. OlegM пишет: цитатаНе будучи уверенной на 100% в собсвенной правоте судья даст пердполагаемому убийце небольшой срок Не будучи уверенной судья его оправдает нафиг, чтобы у нее отмены не было. Радуга пишет: цитатаКак метод наказания они подходят Зомбирование необратимо. Так что, применение сложно... OlegM, я над этим подумаю (м.б. только в особых случаях, типа нынешней смертной казни или пожизненного )
ымы: Telserg пишет: цитатаkrolik пишет: цитата А если не прятал? Тады ой, премии можно лишиться Все уже предусмотренно в реальном УПК. Статья 133. Основания возникновения права на реабилитацию 1. Право на реабилитацию включает в себя право на возмещение имущественного вреда, устранение последствий морального вреда и восстановление в трудовых, пенсионных, жилищных и иных правах. Вред, причиненный гражданину в результате уголовного преследования, возмещается государством в полном объеме независимо от вины органа дознания, дознавателя, следователя, прокурора и суда. (...) 3. Право на возмещение вреда в порядке, установленном настоящей главой, имеет также любое лицо, незаконно подвергнутое мерам процессуального принуждения в ходе производства по уголовному делу. (...) 5. В иных случаях вопросы, связанные с возмещением вреда, разрешаются в порядке гражданского судопроизводства.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаввести в курс подкотвки юристов в кач-ве обзательного учебника молот ведьм Это лишнее. Просто в учебнике криминалистики появится новый раздел: Глава 7 Следственные действия Раздел X Пытка параграф 1 Назначение пытки. Получение судебного разрешения. параграф 2 Подготовка к проведению пытки. параграф 3 Тактика проведения пытки. параграф 4 Фиксация результатов пытки. параграф 5 Особенности использования результатов пытки в ходе предварительного следствия. А в качестве рекомендованной литературы, для подготовки к семинарам - можно, да
ымы: Передовая юридическая мысль. Научная статья. Полиграф как средство получения информации. Психофизиологическая экспертиза (исследование) с применением полиграфа – детектора лжи – в нашей следственно-судебной практике используется сравнительно недавно. Однако успела с самой лучшей стороны зарекомендовать себя, в том числе при проведении такого следственного действия, как пытка. В июле 2004 года в качестве независимых экспертов мы участвовали в одном из дел в N-ском РОВД. Постановление о проведении комиссионной психофизиологической экспертизы было вынесено следователем Л. Дело в том, что еще в марте 2004 года было возбуждено уголовное дело № 666 по ст.105 ч.1 УК РФ, по факту убийства гражданина О. Следствием был установлен обвиняемый – гражданин М, собраны доказательства, изобличающие М. в совершении преступления. Однако, не был обнаружен труп потерпевшего. В ходе следствия, М. свою вину признал частично, и показал, что в ходе ссоры, не имея умысла на убийство, толкнул гр. Г. рукой в грудь, Г. споткнулся, упал, ударился головой о камень лежавший на земле, в результате чего умер. Опасаясь уголовного преследования, М. спрятал труп потерпевшего. Сообщить, где находится труп М. отказался. Однако следствие располагало данными, позволяющими выдвинуть версию об убийстве совершенном с особой жестокостью, из корыстных побуждений. Понятно, что при таких обстоятельствах особое значение для квалификации приобрел вопрос об исследовании трупа и проверке правдивости показаний обвиняемого. По предложению следователя М. дал согласие на проведение психофизиологической экспертизы с применением полиграфа. Эксперты-полиграфологи пришли к выводу о том, что М. знает, где находится труп потерпевшего и может указать это место, а также о том, что данные М. показания об отсутствии у него умысла на убийство Г. не являются правдивыми. Допрошенные в ходе предварительного следствия, эксперты-полиграфологи пояснили, что результаты большого количества тестов, проведенных с использованием полиграфа, позволяют сделать однозначный вывод о неправдивости показаний подсудимого об отсутствии у него умысла на убийство Г., как и о том, что М. знает, где находится труп потерпевшего и может указать это место. К заключению они приложили материалы, полученные в ходе экспертизы – полиграммы и видеозапись проведения тестов, по которым можно оценить правильность их выводов. Следователем было принято решение о возбуждении перед судом ходатайства о применении в отношении М. пытки. Суд исследовал доказательства обоснованности применения пытки в их совокупности: документы, приобщенные к материалам дела, показания свидетелей и экспертов, заключение комиссионной психофизиологической экспертизы. И пришел к выводу о наличии в материалах дела оснований для применения данного следственного действия. При проведении пытки обвиняемого М. в качестве специалистов в соответствии со ст.ст. 58, 168 УПК РФ были привлечены эксперты-полиграфологи. Результаты тестов, проведенных с использованием полиграфа показали, что в начале проведения пытки М. упорствовал в нежелании сообщить местонахождения трупа потерпевшего Г., однако в ходе дальнейшего проведения следственного действия указал конкретное место (участок леса на окраине N-ска) где он спрятал труп. Результаты тестов подтвердили правдивость данных показаний. Впоследствии, в ходе осмотра места происшествия, труп Г. был обнаружен в указанном месте. Психофизиологическая экспертиза порой является последней возможностью установить существенные факты, имеющие значение для уголовного дела. Теперь широко известно, что достоверность сведений, получаемых опытным специалистом-полиграфологом, превышает 90 процентов и приближается к полной. Наиболее перспективным, на наш взгляд, является так называемый комплексный подход к выявлению скрываемой информации, основанный на сочетании ряда следственных и иных действий. В соответствии со статьями 164, 58, 168 УПК РФ, нет ограничений, касающихся проведения исследования и участия специалиста при проведении процессуальных действий, в частности, при проведении пытки. Значит, следователь, прокурор, судья имеют право назначить психофизиологическую экспертизу или исследование, и поручить их проведение лицу, обладающему, по их мнению, специальными знаниями, на любой стадии процесса, и в сочетании с проведением других процессуальных действий. Так же, в соответствии со статьей 164 УПК РФ, нет ограничений на применение при производстве следственных действий технических средств включая полиграф. О. ЧЕРНУШИНА, кандидат юридических наук, эксперт-полиграфолог А. БЕЗРУЧЕНКО, эксперт-полиграфолог
OlegM: attskysotona пишет: цитатаОлег, Вы фильм "A Clockwork Orange" смотрели? Рекомендую. Как раз на эту тему. Это произведение просто еще раз показывает в каком убогом состоянии находится сегодня активная психотерапия. Примерно на том же уровне что и хирургия веке в 18 когда смельчаки вскрыв живот больного долго пытались понять где что и очень удивлялись когда больной умирал от заражения крови. Кстати причина та же - запрет. В 18 веке это был запрет церкви а в 21 запрет демократии... ымы пишет: цитатаЯ не думаю, я знаю. Еще раз: виновность определяется на основании доказательств. На одной "голой" признанке в суд никто никогда дело не отправит. Так что, сажать будем того, кому докажем. Т.е. никого не будем сажать? Вы хотите сказать что на основании коственных улик не сажают? Или что судьи не ошибаются? Чтобы не быть голословным приведу пример из английской судебной практики. Есть такое понятие "синдром тряски ребенка". Это когда родители раздраженные ребенком трясут его до смерти. Так вот таких случаев не мало. Сажают за это на долго.В большинстве случаев родители уходят в глухую несознанку. Тогда сажают по рузультату судмедэкспертизы. Примерно год назад произошла сенсация - врачи обнаружили что весь список симптомов по которым судмедэксперты определяют "синдром тряски" выполняется при ряде детских болезней. На паре свежих случаев было доказано что матерей осудили ошибочно. Многие осужденные уже сошли с ума подвергаясь постоянным нападкам в тюрьме. Представьте себе психологические траумы причиняемые сидящей в тюрьме матери потерявшей ребенка + постоянно обвиняемой в этой тюремным персоналом и сокамерниками! Так вот сейчас на пересмотр отправлено несколько сотен таких дел. Вы продолжаете настаивать что "Вы не думаете, а знаете"? З.Ы. Пытка это тоже методы средних веков. Сегодня разработано (разведка, военные) масса методов быстрого и эффективного добывания правды. Только часть из них можно назвать современными пытками, большинтсво же основано на новых технологиях: медикоментозные, прямое воздейтсвие на нервную систему электричеством, микроволновые и т.д. Другое дело что все это сплош незаконно и официально вообще не существует...
ымы: OlegM пишет: цитатана основании коственных улик не сажают Сажают. Если комплекс улик позволяет доказать виновность. OlegM пишет: цитатаЕсть такое понятие "синдром тряски ребенка". Нет такого понятия. Есть вывих системы прецедентного права. На эту тему лет пять назад дискуссия была. И тогда еще пришли к выводу, что список симптомов по которым судмедэксперты определяют "синдром тряски" есть бред, порожденный отвратительным английским пивом. OlegM пишет: цитатаВы продолжаете настаивать что "Вы не думаете, а знаете"? Конечно. Где в приведенном Вами примере судебная ошибка? И в третий раз: что такое по Вашему "судебная ошибка"? Мы об одном и том же? OlegM пишет: цитатаПытка это тоже методы средних веков Методы совершенствуются. Статью выше в теме почитайте, полинраф в сочетании с пыткой рулит. OlegM пишет: цитатаСегодня разработано (разведка, военные) масса методов быстрого и эффективного добывания правды У них те же болезни, что и у полиграфа, плюс необратимые последствия.
OlegM: ымы пишет: цитатаКонечно. Где в приведенном Вами примере судебная ошибка? И в третий раз: что такое по Вашему "судебная ошибка"? Мы об одном и том же? Да вот она! Из-за "вывиха" английского права была сломана жизнь сотен несчастных отцов и матерей. Многие из них погибли в тюрьмах, остальные хоть и выжили но психика их сломана бесповоротно. Вот это ИМХО и называется судебной ошибкой - ошибочный обвинительный приговор. Замечу - приговор вынесеней на базе улик считающихся вполне достаточными, базирующимися на мнении именитых экспертов (профессоров - судмедэкспертов), полностью соответсвующих учебным пособиям и монографиям и полностью отвечающим предидущим прецендентам. Чего ж Вам боле? ымы пишет: цитатаУ них те же болезни, что и у полиграфа, плюс необратимые последствия. А у пытки нет? Вы что правда считаете что эффективность современной фармакологии ниже милицейской дубинки? Последствия необрантимые лишь иногда в большинсве случаев психику легко растормаживается с минимумом негативных последствий и пример тому обыкновенная водка...
ымы: OlegM пишет: цитатаДа вот она И тут же пишет: цитатаИз-за "вывиха" английского права И причем здесь суд? OlegM пишет: цитатаА у пытки нет Смотря как проводить. OlegM пишет: цитатасудебной ошибкой - ошибочный обвинительный приговор Он разный. Ошибка в квалификации - это одно, их много вышестоящие суды отменяют. А ошибок суда в оценке доказательств - исчезающе мало.
OlegM: ымы пишет: цитатаИ причем здесь суд? Я не понял кто вообще принимает решение виновен-не виновен? Даже в СССР где уголовное право жестко завязано на кодекс все-равно решение виновен-не виновен принимает суд. Таким образом ответ "да"-"нет" сииииильно зависит от субьективных и личностных факторов. В приведенном мной примере таким субьективным фактором был авторитет группы профессоров судмедэкспертов. Прошло много лет прежде чем их коллеги смогли победить их в научной дискуссии. Согласитесь что ставить жизни людей в зависимость от результатов научного спора мягко говоря не умно... ымы пишет: цитатаОн разный. Ошибка в квалификации - это одно, их много вышестоящие суды отменяют. А ошибок суда в оценке доказательств - исчезающе мало. В данном случае это именно ошибка суда в оценке доказательств связанная с ошибкой привлеченной группы судмедэкспертов. Замечу систематическая ошибка! В чем причина? ИМХО причина в том что при вынесении вердикта суд пользуется мнением экспертов-людей: следователей, судмедэкспертов, криминаличтов свидетелей наконец! А ведь все это страшно субьективно. Людт ошибаются, ошибки множаться... Результат ИМХО куда зуже чем простая проверка на полиграфе.
ымы: OlegM пишет: цитатакто вообще принимает решение виновен-не виновен Решение суд. А определяет что является преступлением, а что нет - не суд. OlegM пишет: цитатаответ "да"-"нет" сииииильно зависит от субьективных и личностных факторов От доказательственной базы ответ зависит. И от законодательства, определяющего преступность деяния и допустимость доказательств. OlegM пишет: цитатаВ данном случае это именно ошибка суда в оценке доказательств связанная с ошибкой привлеченной группы судмедэкспертов "Тряска ребенка" была необосновано определена как самостоятельное преступное деяние. И суды руководствовались этим прецедентом. OlegM пишет: цитатапри вынесении вердикта суд пользуется мнением экспертов-людей: следователей, судмедэкспертов, криминаличтов свидетелей наконец Еще суд пользуется мнением обвиняемого, защитника. Есть понятия состязательности процесса, допустимости доказательств и т.д. OlegM пишет: цитатаРезультат ИМХО куда зуже чем простая проверка на полиграфе Опять... Проверка на полиграфе - полезная дополнительная возможность для отработки версий. И все. Больше она ничего не дает. Если результат ПФЭ грамотно использовать в комплексе доказательстве - он играет. Но СПР или химия играют лучше.
OlegM: ымы пишет: цитатаРешение суд. А определяет что является преступлением, а что нет - не суд. ??? Есть труп ребенка есть родители которые были в этот момент в комнате вопрос виновны или нет. Даже еще проще - трясли или не трясли. Если трясли то виноваты однозначно. Таким образом надо получить ответ всего лишь на этот простой вопрос. ымы пишет: цитата"Тряска ребенка" была необосновано определена как самостоятельное преступное деяние. И суды руководствовались этим прецедентом. КЕМ определена? Тем же судом или судебной системой в целом. Почему определена? потому что это человеческая ошибка. Непрофессионализм если хотите. Но людям то от этого не легче. Так чем тогда плох полиграф с его 0,1%-1% ошибки? Просто общество оставляет судье право на ошибку но в штыки принимает идею о разрешении машинам ошибаться решая судьбы людей... ымы пишет: цитатаЕще суд пользуется мнением обвиняемого, защитника. Есть понятия состязательности процесса, допустимости доказательств и т.д. Дык и я об этом! В данном случае И обвинение И защита привлекает экспертов - врачей. В течении многих лет эксперты обвинения были более маститые профессора и они всегда побеждали. В прошлом году нашлась семья которая оплатила и себе хорошего профессора, он разбил экспертов обвинения. После этого все судьи схватились за голову... ИМХО типичная ситуация - суд доверяет ЛИЧНОМУ мнению экспертов-людей. В этом и есть корень большинтсва ошибок. ымы пишет:цитатаОпять... Проверка на полиграфе - полезная дополнительная возможность для отработки версий. И все. Больше она ничего не дает. ДА ПОЧЕМУ??? Есть обвиняемый полиграф показал что он виновен вот и все! К чему все остальные продседуры? Ну если хотите накачайте его до бровей сывороткой правды, восстановите всю картину преступления. Пожалуйста, если этого Вам так хочется...
Cмельдинг: Евразийцы! ван Зайчики!!! Пытки им с прутняками! как европеец, требую кодифицировать и внести в право еропейские традиции кровной мести (см. "Русскую Правду" Ярослава Мудрого) и судебного поединка. И чтоб государство обязано было обеспечить человеку не способному защитить себя в суде самостоятельно и не имеющему денег на наемного защитника, государственного защитника! Вот!
ымы: OlegM пишет: цитатавопрос виновны или нет. Даже еще проще - трясли или не трясли. Если трясли то виноваты однозначно Вопрос далеко не только трясли или нет. Вопрос в результате чего наступила смерть, есть ли причинно-следственная связь между тряской и смертью, и т.д. Есть еще много вопросов, типа определения умысла, возможности избежать наступления вредных последствий и прочее. OlegM пишет: цитатаКЕМ определена Законодателем. OlegM пишет: цитатаЕсть обвиняемый полиграф показал что он виновен вот и все! Во первых, полиграф показал, что обвинямый ВОЗМОЖНО виновен. Все, аргумент полиграфа можно выбросить. Презумпция невиновности - все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. У Вас в ТУ на полиграф сомнение записано . Во вторых, признание виновным - это только начало. А еще следует деяние квалифицировать. Может, он хоть и виновен, но его деяние в силу малозначительности не представляет общественной опасности (ст. 14 ч.2 УК РФ), например? И таких вопросов море. И ПФЭ их не решит. Хотя проверять версии полезно. Но не вундерваффе. OlegM пишет: цитатанакачайте его до бровей сывороткой правды, восстановите всю картину преступления Это ближе к теме. Но уже было в "Из америки с любовью", и кстати, полностью вопрос все равно не решает, хотя полностью заменяет пытку (даже совместную с ПФЭ ).
ымы: Cмельдинг пишет: цитатаЕвразийцы Протестую! Пытка и телесные наказания - историческое наследие всей европейской цивилизации!!! Cмельдинг пишет: цитатакодифицировать и внести в право еропейские традиции кровной мести Гм. А ссылку на Русскую Правду в эл. виде дадите? Я подумаю. Но это в суд. систему изменение. Cмельдинг пишет: цитатачтоб государство обязано было обеспечить человеку не способному защитить себя в суде самостоятельно и не имеющему денег на наемного защитника, государственного защитника Так ить есть... Статья 51. Обязательное участие защитника 1. Участие защитника в уголовном судопроизводстве обязательно, если: 1) подозреваемый, обвиняемый не отказался от защитника в порядке, установленном статьей 52 настоящего Кодекса; 2) подозреваемый, обвиняемый является несовершеннолетним; 3) подозреваемый, обвиняемый в силу физических или психических недостатков не может самостоятельно осуществлять свое право на защиту; 4) подозреваемый, обвиняемый не владеет языком, на котором ведется производство по уголовному делу; 5) лицо обвиняется в совершении преступления, за которое может быть назначено наказание в виде лишения свободы на срок свыше пятнадцати лет, пожизненное лишение свободы или смертная казнь; 6) уголовное дело подлежит рассмотрению судом с участием присяжных заседателей; 7) обвиняемый заявил ходатайство о рассмотрении уголовного дела в порядке, установленном главой 40 настоящего Кодекса. (...) 3. Если в случаях, предусмотренных частью первой настоящей статьи, защитник не приглашен самим подозреваемым, обвиняемым, его законным представителем, а также другими лицами по поручению или с согласия подозреваемого, обвиняемого, то дознаватель, следователь, прокурор или суд обеспечивает участие защитника в уголовном судопроизводстве.
п-к Рабинович: Думаю, коллега Смельдинг под защитником подразумевает поединщика.
Cмельдинг: ымы пишет: цитатаА ссылку на Русскую Правду в эл. виде дадите Пожалуйста http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/krp.htm
Cмельдинг: п-к Рабинович пишет: цитатаДумаю, коллега Смельдинг под защитником подразумевает поединщика. А я думаю, что коллега Ымы предлагает по таким же критериям поединщиков и назначать
ымы: Cмельдинг пишет: цитатапредлагает по таким же критериям поединщиков и назначать Абсолютно верно. Надо только в определение защитника незначительное изменение внести За ссылку спасибо, буду думать.
Cмельдинг: А это у меня давний глюк. Было как-то - группа путешественников по ПМ (а ля ТС "Скользящие") попадают в мир, где технология на нашем уровне, а вот право - на уровне "Судебника", если не РП. Они ни аза, им говорят : ВЫ ребята тертые,хваткие, вам бы в защитники судебные идти. - Какие защитники, мы законов не знаем?! - При чем тут - законы не знаете?.. В общем, эту же непонятку обыграл.
OlegM: ымы пишет: цитатаВопрос далеко не только трясли или нет. Вопрос в результате чего наступила смерть, есть ли причинно-следственная связь между тряской и смертью, и т.д. Есть еще много вопросов, типа определения умысла, возможности избежать наступления вредных последствий и прочее. На ВСЕ эти вопросы может ответить полиграф или полиграф + сыворотка. Что касается связи между тряской и смертью то ИМХО если смерть наступила в момент или сразу после тряски то связь очевидна. Другое дело что убийство может быть неумышленным. На этот вопрос снова таки лучше всего ответит полиграф. Cмельдинг пишет:цитатаА это у меня давний глюк. Было как-то - группа путешественников по ПМ (а ля ТС "Скользящие") попадают в мир, где технология на нашем уровне, а вот право - на уровне "Судебника", если не РП. Они ни аза, им говорят : ВЫ ребята тертые,хваткие, вам бы в защитники судебные идти. Была серия "скользящих" где в США победил Техас и до нашего времени спорные судебные вопросы решабтся перестрелкой на улице. Там "скользящие" дейтсвительно стали адвокатами-стрелками...
ымы: OlegM пишет: цитатаНа ВСЕ эти вопросы может ответить полиграф или полиграф + сыворотка Нет, далеко не на все. OlegM пишет: цитатаесли смерть наступила в момент или сразу после тряски то связь очевидна Вовсе не очевидна.
OlegM: да забыл я известное правило - никогда не спорь с юристом о законе... По делу могу сказать что ИМХО технологии есть но они под запретом общества...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЭто произведение просто еще раз показывает в каком убогом состоянии находится сегодня активная психотерапия. Ах, вот в чём был смысл фильма (и книги)!
ымы: OlegM пишет: цитататехнологии есть но они под запретом общества... Нормальных технологий нет. Как только появятся - никакие запреты общества их внедрение не остановят.
ымы: OlegM пишет: цитатаникогда не спорь с юристом о законе Так Вы не о законе, а о доказывании.
OlegM: Pasha пишет: цитатаАх, вот в чём был смысл фильма (и книги)! ымы пишет: цитатаНормальных технологий нет. Как только появятся - никакие запреты общества их внедрение не остановят. Ну почему же. Скажем технологии генного отбора активно применялись еще фашистами. С тех пор и до настоящего времени запрещены... Сейчас появилась технология клонирования. Снова таки - запрещена... Использование всяких "сывороток правды" и прочих технологичных методов дознания ЕМНИП запрещено несмотря на то что исходя из целого ряда фактов спецслужбы всех стран этими методами активно пользуются. Значит достаточно эффективные методы не так ли? Ведь подготовленного шпиона расколоть сложнее чем бандита...
krolik: OlegM пишет: цитатаВедь подготовленного шпиона расколоть сложнее чем бандита... Шпиона мона. Он чужой, его типа и нету - кто признает, че шпиона заслал
ымы: OlegM пишет: цитатадостаточно эффективные методы Достаточные для чего? Для форсированного допроса - да. Для суда нет. И не вундерваффе это. Ну смотрите, пусть будет полиграф или сыворотка со 100% гарантией. Чтобы доказательством было. Берем простой случай - наркотики. Ну задержали, ну получили 100% правдивые показания обвиняемого, мол, незаконно приобрел и хранил наркотическое средство в крупном размере. Ну и? Ну и ничего. Пока наркотики не изымете и не исследуете на химической экспертизе - никакого суда не будет. Потому что это обвиняемый полагает, что он наркотики купил. А может ему сахар подсунули? И нет тогда у него состава преступления. И таких ситуаций масса.
krolik: ымы пишет: цитатаА может ему сахар подсунули? Хи, тады он жертва мошенничества и ему уже помогать нуна
ымы: krolik пишет: цитататады он жертва мошенничества и ему уже помогать нуна Угу.
ымы: Задал Смельдинг задачу... Коллега Смельдинг, Вас судебный поединок как реализация ограниченного права на кровную месть, по ряду преступлений против жизни и здоровья устроит? А то в общем случае, судебный поединок - это ж воля Божья прямого действия. В систему не встраивается.
OlegM: ымы пишет: цитатаНу задержали, ну получили 100% правдивые показания обвиняемого, мол, незаконно приобрел и хранил наркотическое средство в крупном размере. Ну и? Ну и ничего. Пока наркотики не изымете и не исследуете на химической экспертизе - никакого суда не будет. Потому что это обвиняемый полагает, что он наркотики купил. А может ему сахар подсунули? И нет тогда у него состава преступления. И таких ситуаций масса. Естественно прийдется менять УК да ксю систему права с ним вместе. Современное право как Вы правильно заметили базируется на материальных доказательствах (пистолет, наркотики и т.д.). Почему так? ИМХО именно потому что получить 100% правдивое признание практически невозможно. А теперь предствавим что правду узнать гораздо проще чем найти материальные подтверждения + правда дейтвительно правда т.е. мысли человеческие а те же наркотики или пистолет могли подбросить, неправильно идентифицировать и т.д. и т.п. Еще один момент - когда судят человека за умышленное убийство дейтвительно многое зависит от того получилось у него или нет. ИМХО маразм. Почему наказание зависит от технической подготовленности преступника и его везения? ИМХО снова таки потому что крайне сложно доказать что преступник хотел именно убить, именно на смерть и т.д. В нашей АИ это проще простого...
ымы: OlegM пишет: цитатаСовременное право как Вы правильно заметили базируется на материальных доказательствах Не замечал я такого . Есть материальные составы (кража, наркотики, убийство) а есть формальные (разбой, угроза убийством). Доказательства тоже бывают разные. OlegM пишет: цитатаПочему так? Потому, что общественную опасность представляют именно последствия, а не мысли. Признание здесь не в тему. Тот же пример: признался обвиняемый в приобретении наркотиков, а реально приобрел безобидный сахар. Вы предлагаете его за _намерение_ приобрести наркотики судить? OlegM пишет: цитатакогда судят человека за умышленное убийство дейтвительно многое зависит от того получилось у него или нет Мысль не понял. Судят за убийство. Если оно не удалось - судят за покушение на убийство. OlegM пишет: цитатаВ нашей АИ это проще простого Доказать умысел - да (если полиграф с вероятностью 100%). А доказать все остальные обстоятельства - не получится. P.S. Это у Вас АИ - "без презумпции невиновности" получается.
OlegM: ымы пишет: цитатаПотому, что общественную опасность представляют именно последствия, а не мысли. Это Вы серьезно? Что опаснее для общества - труп девушки и маньяк гуляющий на свободе с подобными мыслями? Или терористы. Что полезнее - поимка группы уже совершившей терракт и пытающейся скрытся зарубежом или той что его только готовит? ымы пишет: цитатаПризнание здесь не в тему. Тот же пример: признался обвиняемый в приобретении наркотиков, а реально приобрел безобидный сахар. Вы предлагаете его за _намерение_ приобрести наркотики судить? Естественно. Кстати по словам одного из моих родственников (правда давно это было) милиция часто ловила лохов на пистолет. Переодетый мент продавал пистолет, покупателя тут же брали. Пистолет естественно был нерабочий (рисковать никому не охота) но срок человек получал на полную катушку... ымы пишет: цитатаСудят за убийство. Если оно не удалось - судят за покушение на убийство. Ну тогда судить надо за попытку купить наркотики, за попытку кражи и т.д. Причем ИМХО тяжесть наказания должна зависить от замысла преступника а не от успеха реализации им своих планов. ымы пишет: цитатаЭто у Вас АИ - "без презумпции невиновности" получается. Ну какая может быть "презумпция невиновности" при наличии полиграфа? Ведь изначально доподлинно известно как дело было и даже что обвиняемый думал в каждый момент времени. Презумпция невиновности это костыли правосудия необходимые потому что крайне сложно докопаться до правды.
ымы: OlegM пишет: цитатаЧто опаснее для общества - труп девушки и маньяк гуляющий на свободе с подобными мыслями? Если маньяк гуляет и никого не трогает - чем он опасен? Мыслями? OlegM пишет: цитатаили той что его только готовит Если готовит - состав есть, приготовление к преступлению. OlegM пишет: цитатаПереодетый мент продавал пистолет, покупателя тут же брали. Пистолет естественно был нерабочий Если пистолет не рабочий - никакого срока не будет. Путают Ваши знакомые. И зачем такие сложности, когда можно патрон продавать? OlegM пишет: цитататогда судить надо за попытку купить наркотики, за попытку кражи и т.д. Не поверите - так и судят... Только надо доказать попытку именно кражи или покупки именно наркотика. Поэтому за покушение на кражу судят часто, а по наркотикам - за покушение на сбыт. OlegM пишет: цитататяжесть наказания должна зависить от замысла преступника а не от успеха реализации им своих планов Это РИ. OlegM пишет: цитатакакая может быть "презумпция невиновности" при наличии полиграфа Обычная. Полиграф показывает не реальную обстановку, а то, как ее видел обвиняемый. Иногда эти понятия весьма расходятся.
OlegM: ымы пишет: цитатаЕсли маньяк гуляет и никого не трогает - чем он опасен? Мыслями? Именно! ИМХО куда более опасен чем тот кто уже убил и забился в нору. ымы пишет: цитатаНе поверите - так и судят... Только надо доказать попытку именно кражи или покупки именно наркотика. Ну и кто это сделает лучше чем полиграф? тяжесть наказания должна зависить от замысла преступника а не от успеха реализации им своих планов Это РИ. Тогда какая Вам разница героин был в мешке или сахар? ымы пишет:цитатаПолиграф показывает не реальную обстановку, а то, как ее видел обвиняемый. Иногда эти понятия весьма расходятся. Согласен, но выше Вы сами согласились что судят за ЗАМЫСЕЛ!
OlegM: Дополнение - существует небольшое количество случаев когда полиграф возможно даст неверный ответ, это те случаи когда психика повреждена и человек принимает плоды своего воображения за дейтсвительность. Скажем сумасшедший который считает что он совершил убийство и принимает картины своего бреда за правду. ИМХО данное психическое отклонение в работе мозга снова таки определяется современной технологией...
OlegM: ПАЛАЧ Длинный балахон из тонкого черного бархата ничуть не сковывает движений, равно как и ничуть не мешает обзору закрывающий лицо колпак. Даже наоборот, затемненные светофилитры вмонтированные в прорези колпака гасят излишне резкий свет в корридорах следственного изолятора. Люди впереди молча расступаются, никто не торопится разделить с тобой кабину лифта. Да камеры пыток добираемся наудивление быстро. Охрана как всегда старается не встречаться с палачем глазами. Балохон снимать не приходится – охранник ограничивается сверкой биопараметров по отпечаткам пальцев и сетчатке глаза. Вот и камера пыток, точнее кабинет палача, сама же камера по-идее находится за стеной, а может и не за стеной. Может быть даже в другом городе по этому поводу по управлению ходят самые разные слухи. Тем временем толстая дверь за спиной закрылась. Теперь открыть ее можно только изнутри. Пора за работу. Для начала сменим балахон с колпаком на белый халат и включим кофейный автомат. Теперь можно инициировать систему. На этот раз продседура идентификации требует сверки ДНК. Легкий укол в палец... Через 2 минуты система готова к работе. На экране информация о подследственном (или подследственной) номер 2346723. Уровень здоровья, отдельно данные по нервной и кровеноснососудочной системам, болевой порог, медицинская карта. Клиент самый обычный проблем возникнуть не должно... Количество вопросов 8+-10 причем только 2 цифирки из 8 окрашены красным показывая что подследственный отказался на них отвечать. Еще две цифры оранжевые, на эти вопросы, согласно показанием полиграфа, подследственный или ответил не до конца или пытался соврать. Ответы на остальные вопросы следствие не интересуют. В левом верхнем углу экрана давно мигает зеленый огонек. Последственный уже ждет в пыточном кресле. Ничего, пусть подождет это помагает... Каждый палач знает что такое ждать в пыточном кресле. Каждый из них прошел всю продседуру до конца. Рано утром тебя поднимает конвой, одевает колпак на голову, садит в транспортное кресло-автомат потом долгая дорога неизвестно куда и наконец дверь в камеру пыток. Конвой остается снаружи. Колпак с головы снят. В камере тебя принимает автоматика. Кресло фиксируется в центре и со всех сторон к нему медленно подьезжают пыточные механизмы. Сотни острейших лезвий, игл, ножовочных полотен, десятки щипцов и зажимов различных форм и размеров, газовые горелки, толстые электрические провода с оголенными клемами все это происходит неизгладимое впечатление даже на палача который знает что во-первых 99% всего этого чистая бутафория предназначенная для того чтобы давить на психику, а во-вторых он палач а не подследственный. А какие мысли крутятся при этом в голове у реального последсвенного? Наверно еще более мрачные потому как согласно учебным пособиям около 20% подследственных раскалываются при применении болевых средств с уровенм <0,5% болевого порога что эквивалентно укусу комара. Может и номер 2346723 будет таким? Вполне возможно... Система давно уже сигнализировала о готовности. Необходимо определить последовательность задаваемых вопросов. Рекомендованная последовательность 4, 5, 1-3, 6-8. Одобрим, тем более что суть вопросов до палача не доводится равно как и личность подследственного. Что поделать – вопросы этики... Степень болевого воздействия 0,1%. За 100% принят индивидуальный болевой порог. Чтож пусть будет 0.1... Хотя нет, поставим 0.0! Может обойдемся вообще без боли? Мало кто знает что работа палача очень похожа на работу дантиста. Показания приходится тянуть как больной зуб при этом стараясь с одной стороны доставить как можно меньше боли, а с другой не навредить больному...
krolik: ымы пишет: цитатаЕсли маньяк гуляет и никого не трогает - чем он опасен? Мыслями? Помните девиз альтисторикоф?
attskysotona: Блин, полиграфы им, пытки! Даешь открытое общество!!! Все происходящее на улицах и в помещениях записывается на пленку и выкладвается в открытый доступ!!! А потом организуется накрытие ВСЕГО земного шарика такой технологией. Вот и все - преступление доказывается элементарно... СДЕЛАЕМ ПО-НАСТОЯЩЕМУ ОТКРТОЕ ОБЩЕСТВО!!!!
krolik: attskysotona пишет: цитатаА потом организуется накрытие ВСЕГО земного шарика такой технологией. Вот и все - преступление доказывается элементарно... Йумористоф все больше
Telserg: attskysotona пишет: цитатаи выкладвается в открытый доступ!!! В открытый то зачем? А так ничего, можно еще подключить AI для предотвращения преступлений в реальном времени.
attskysotona: В целях икономии :) это ж можно такую сеть распределнных детективов организовать - любо дорого. Обворовали вас - вы посмотрели, выследили, доазательства собрали - и тогда уже в милицию. :) Опять же, снимается проблема с преступлениями, о которых не заявляют... Бдительные граждане, любящие подсматривать за соседями сами доложат и пленки представят, что гражданин Сидоров, будучи в сильн нетрезвом виде совершал акт совращения сержанта милиции Ивановой, кторая отдалась ему за энную сумму денег, являясь в то же время его троюродной племянницей. Ну и гражданам тоже приятно - стока бонусов. Тут тебе и реалити-шоу, и порнушка и возможность узнать с кем же спит твоя жена и в каких позах, что на самом деле затевает родное правительство, кто распространяет о тебе гнусные сплетни... :) ну в общем много чего...
Telserg: attskysotona пишет: цитатаНу и гражданам тоже приятно - стока бонусов. С этим к Заиньке, думаю ее анархистcкой душе такое понравится
attskysotona: Можно подумать, вам не нравится... В мире так много интересного... :)
krolik: attskysotona пишет: цитатаМожно подумать, вам не нравится... В мире так много интересного... :) Читал рассказ про такой мир.
Telserg: attskysotona пишет: цитатаМожно подумать, вам не нравится... Мне нет, слежка всех за всеми возможна только в аду. Это, если англичане выиграют вторую мировую в союзе с Сатаной, то да, такой мир возможен, а иначе...
attskysotona: А чего такого неприятного в подобной слежке? Я понимаю, если бы за вами мог хрен с бугра следить - а вы за ним нет. А так - по-моему нормально.
krolik: attskysotona пишет: цитатаА так - по-моему нормально. Вот так и в рассказе было. Сел на стул, врубил прибор, собрался посмотреть соседа - и он аналогично
attskysotona: Ну если соседа - то да, обломс. Хотя... вполне даже себе чат получается. А если соседка, да симпатишная, то это жжж неспроста :) Вполне реальные шансы куда более приятно провести время...
Магомед: Ымы – «Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину от … километров в час – влечет …» - дачу сотруднику ППС взятки в размере … - «параграф 3 Тактика проведения пытки.» - кстати , вот тут поподробнее можно ? Че делать то и КАК , главное , с подозреваемым будут ?! Просто сапогами и РП херачить , «слоника» или че посурьезней ?! Крысолов – «А что, ее разве нет? В Украине ИМХО, есть.» – ну , на Украине и пытки ИМХО есть … Олег М – «Более сложная задача - исключить мысли о насилии. О любом насилии! Личность конечно получится несколько ущербная но вполне жизнеспособная.» – читайте «Заводной Апельсин» , там в итоге херня редкостная вышла Смельдинг – «и судебного поединка.» – была тема «Возрождение дуэли» , там пришли к выводу , что получится лажа ( будут вызывать на бой конкурентов и недругов , и мочить наемниками-бретерами ) .
ымы: OlegM пишет: цитатакуда более опасен чем тот кто уже убил и забился в нору Так он может, не убьет никого? OlegM пишет: цитатакто это сделает лучше чем полиграф? А каким образом полиграф определит, наркотики там или нет? OlegM пишет: цитатакакая Вам разница героин был в мешке или сахар? Если не героин - преступления нет совсем. Если героин, то рассматривается умысел - для себя или в целях сбыта. В зависимости от умысла наказание будет разное, но только при условии, что преступление (покушение на преступление) реально было. OlegM пишет: цитатасами согласились что судят за ЗАМЫСЕЛ Судят за _преступление_. Или покушение/приготовление, т.е. преступление, не доведенное до конца по _независящим_ от лица причинам. Если преступник сам отказался от совершения - за что его судить? OlegM пишет: цитатасуществует небольшое количество случаев когда полиграф возможно даст неверный ответ, это те случаи когда психика повреждена и человек принимает плоды своего воображения за дейтсвительность И не только. Восприятие и обьективная действительность - очень разные вещи. Тот же пример про сахар и наркотики - обвиняемый уверен, что совершил преступление, а на самом деле состава нет (так и без всяких полиграфофф бывает). OlegM пишет: цитатаПАЛАЧ Это откуда? Как-то... готично
ымы: krolik пишет: цитатаПомните девиз альтисторикоф? В варианте OlegM нас всех ждет страшная участь (геноцид, часть 3). attskysotona пишет: цитатаВсе происходящее на улицах и в помещениях записывается на пленку и выкладвается в открытый доступ Ну нафиг. Частная жизнь рулит.ъ Магомед пишет: цитататут поподробнее можно У Вас в Домодедове экзамен примут. Магомед пишет: цитатаЧе делать то и КАК , главное , с подозреваемым будут ?! На высшем уровне, с учетом последних достижений. Федеральный закон в разработке... Магомед пишет: цитататема «Возрождение дуэли» , там пришли к выводу , что получится лажа ( будут вызывать на бой конкурентов и недругов , и мочить наемниками-бретерами ) Ограниченное применение возможно. "Изменения в Федеральный закон в разработке... "
krolik: Магомед пишет: цитататам пришли к выводу , что получится лажа ( будут вызывать на бой конкурентов и недругов , и мочить наемниками-бретерами ) . Лучше б разумное оружие, как у Олди
Магомед: Attskysotona – «Обворовали вас - вы посмотрели, выследили, доазательства собрали - и тогда уже в милицию. :)» – а зачем ?! Лучше – каждый сам себе и опер , и эксперт , и судья и судебный исполнитель ! В общем , действительно – какая то тотальная анархия ! Группе граждан не понравился акт «совращения племянницы Ивановой» , и они повесили и ее и «дядюшку» на ближайшем фонаре … Потом коллектив гражданина Сидорова выкатил общественный бронетранспортер и поехал разбираться за убиенного коллегу – предварительно , понятно , посмотрев по ящику , кто виноват … В общем «веселуха , господа , веселуха» (с) - «А если соседка, да симпатишная, то это жжж неспроста Вполне реальные шансы куда более приятно провести время...» – пффф … Вы любитель т.н. «виртуального секса» ?! Я вот лично реальные отношения предпочитаю
Магомед: Ымы - "У Вас в Домодедове экзамен примут." - почему в ДОМОДЕДОВЕ ?! И все же уже решили - опера будут этим заниматься , или следаки ?
ымы: Магомед пишет: цитатапочему в ДОМОДЕДОВЕ Первоначалку будете проходить. Магомед пишет: цитатаопера будут этим заниматься , или следаки ? Ишь ведь... как работать люди не хотят . Даст следователь отдельное поручение, приколет к нему постановление, судьей санкционированное, и будут опера заниматься как миленькие .
Магомед: Ну будут так будут ...
Cмельдинг: ымы пишет: цитатаКоллега Смельдинг, Вас судебный поединок как реализация ограниченного права на кровную месть, по ряду преступлений против жизни и здоровья устроит? Сойдет... для начала
Демонолог: Неплохо бы возродить средневековую традицию судов над животными. И модернизировать её, сделав подсудными и компьютеры.
Cмельдинг: Хорошая идея. кстати, всегда думал - отчего у нас, на Руси таких судов никогда не было?
ымы: Демонолог пишет: цитатавозродить средневековую традицию судов над животными В рамках политкоректности и защиты их прав? Это к Гринпису...
OlegM: Магомед пишет: цитатачитайте «Заводной Апельсин» , там в итоге херня редкостная вышла Когда-то читал популярную книжку по истории медицины. Там приводился пример одной из первых хирургических операций в Европе. ЕМНИП Франция век примерно 17. Мужик нож проглотил (в зубах ковырялся). Церковь в виде исключения разрешила. Нашлись естествоиспытатели которые с удовольствием согласились на уникальную операцию. Мужика молотком оглушили, разрезали, долго копались, но потом нож нашли, все зашили и неделю мужик был очень счастлив. Потом он естественно умер в страшных муках (повидимому от заражения крови). "Ага!"-сказала Церковь. Вот такое же проклятие падет на любого кто Богом возомнит себя чтобы в чреве человечесвом копаться! Не кажется ли Вам что запрет на психопрограмировнаие того же плана? ымы пишет: цитатаТак он может, не убьет никого? Вполне может быть. Так же как и тот кто убил по неосторожности. Таких судят ИМХО не ради защиты от них общества а ради профелактики - чтоб другим неповадно было. ымы пишет: цитатаЕсли не героин - преступления нет совсем. Если героин, то рассматривается умысел - для себя или в целях сбыта. В зависимости от умысла наказание будет разное, но только при условии, что преступление (покушение на преступление) реально было. сложно с вами - юристами разговаривать... Ну продали мужику сахар а не героин, но умысел был однозначно, хотябы потому что он этот сахар потом пытался нюхать что, скажем, заснято на пленку. Так есть факт преступления? На этут тему интересный пример. Английские агенты давно работают в ИРА и даже иногда делали им бомбы. Естественно эти бомбы не взрывались, но тех кто их подкладывал судили и сроки давали на всю катушку именно за попытку массового убийства. Из Ваших слов следует что террориста которому подсунули муляж вместо бомбы вообще судить не за что... ымы пишет: цитатаИ не только. Восприятие и обьективная действительность - очень разные вещи. В принципе согласен. Накладки могут быть. И накладки эти должно находить следствие. Но ведь насколько проще работать проверяя что уже известно чем начиная поиск с нуля! ымы пишет: цитатаЭто откуда? Как-то... готично Да вот мне так придумалось читая Ваши изменения УК...
ымы: OlegM пишет: цитатаТак же как и тот кто убил по неосторожности. Таких судят ИМХО не ради защиты от них общества а ради профелактики Их за совершенное преступление судят. В наказание. А Вы вроде за одни только мысли предлагаете. Как справедливо подметил Кролик, всем форумом за геноцид в особо крупных пойдем... OlegM пишет: цитатапродали мужику сахар а не героин, но умысел был однозначно, хотябы потому что он этот сахар потом пытался нюхать что, скажем, заснято на пленку. Так есть факт преступления? Какое преступление в покупке сахара и попытке его нюхать? OlegM пишет: цитатаинтересный пример А чего интересного? Банальная контролируемая поставка, в Англии специальным законом разрешено использовать при проведении этого ОРМ муляжи (там так же наркокурьеров ловят - подменяют героин при передачи по цепочке, но!!! героин при этом исследуют ). В РФ было бы квалифицировано через покушение. OlegM пишет: цитатанасколько проще работать проверяя что уже известно Так с этим и не спорит никто, для расследования и отработки версий - полезная вещь, для доказывания - бесполезная.
OlegM: Похоже какой-никакой но все-таки конценсус достигнут... Однако появилась еще одна мысль, дальнейшее продвижение идеи кибер-панка: ымы пишет: цитата Англии специальным законом разрешено использовать при проведении этого ОРМ муляжи Пойдем дальше - вместо "муляжа" опускаем обьект в виртуальную реальность (например в момент сна) там разрешаем ему направить Боинг на ВТЦ, а потом за это судим.
ымы: OlegM пишет: цитатаопускаем обьект в виртуальную реальность (например в момент сна) там разрешаем ему направить Боинг на ВТЦ Это РИ. Компьютерные тгры называется... OlegM пишет: цитатаа потом за это судим И это меня еще Кролик злым человеком называл
OlegM: Дело в том что это не до конца фантастика. Скажем в Англии вполне реально судят за ПРОСМОТР детской порнографии. Доказательством является наличие этих файлов на компе. Ребята будьте осторожны с файлообменными сетями и троянами...
ымы: OlegM пишет: цитатав Англии вполне реально судят за ПРОСМОТР детской порнографии И не только в Англии Кстати, интересный вопрос - ответственность за игру в геноцид...
OlegM: Есть и обратная сторона проблемы - перевод реальных дейтсвий в виртуалку. Скажем можно ли судить пилота бомбера за то что он отбомбился по госпиталю видя его лишь как квадратик с надписью "цель номер 3" на карте? Можно ли судить его командира за то что он просто подтвердил компьютерную идентификацию спутниковых данных на которой серый прямоуголбник "цель номер 3" была определена как потенциально опасная цель? Вобщем современные войнушки с увлечением высокоточным оружием все больше превращаются в компьютерные игры, а компьютерные игры все больше похоже на реальность...
Демонолог: Всё уголовка да уголовка. А может, гражданским правом заняться? Рабство там восстановить...
Telserg: ымы пишет: цитатаответственность за игру в геноцид... Все, у кого в компьютере есть Цивилизация и ее производные дружными рядами направляются в места не столь отдаленные
ымы: Демонолог пишет: цитатаможет, гражданским правом заняться? А кто Вам мешает? Все только рады будут. Я было начинал, отвлекают в уголовное Демонолог пишет: цитатаРабство там восстановить Я помню эту Вашу идею... Но это с конституции начинать надо.
Демонолог: ымы пишет: цитатаА кто Вам мешает? Полная некомпетентность..
OlegM: Демонолог пишет: цитатаРабство там восстановить... До этого тоже не так далеко как кажется. Рассмотрим развитие глобализации. Сегодня транснациональные корпорация практически контролируют целый ряд государств. Экономика этих стран чуть ли ни на 90% является частью этих корпораций и полностью ими конролируется. "полностью" я имею ввиду вплоть до уровня начальников цехов (читай надсмотрщиков) которыми работают "белые" инженеры. Интересно что отношения с рабочими "неграми" (читай рабами) строятся на базе местного законадательства, а отношения корпорации с внешним миром на базе законодательства международного. Именно этим и лбьясняются сверхприбыли от переноса производства например в юговосточную Азию. Корпорации практически не отвечают за жестокую эксплуотацию на их предприятиях. Не отвечают перед международным правом и естественно не отвечают перед посаженными ими местными правительствами. Таким образом я не удивлюсь если в рамках этой системы возникнет настоящее рабство. До сих пор оно не возникло ИМХО исключительно по причине экономической нецелесообразности. Статус наемного рабочего - "негра" и жесткая хватка голода на фоне высокой рождаемости позволяет делать с ним практически что угодно и при этом нет необходимости заботиться о семьях рабов!
krolik: ымы пишет: цитатаИ это меня еще Кролик злым человеком называл но не САМЫМ злым OlegM пишет: цитатаДо этого тоже не так далеко как кажется. Вы суперпессимистичны. Не первый раз ловлю Демонолог пишет: цитатаРабство там восстановить... Ага! А то кусок себя(почку там, типа ) продать мона, а всего - низзя. Непорядок. Хочу бизнес начать, занял бабок под квартиру, не хватает...
ымы: krolik пишет: цитатане САМЫМ злым Спасибо... krolik пишет: цитатакусок себя(почку там, типа ) продать мона, а всего - низзя. Непорядок. Хочу бизнес начать, занял бабок под квартиру, не хватает Не уверен, что раб будет стоить дороже, чем на органы. Скорее дешевле... Демонолог пишет: цитатаПолная некомпетентность Вы общую суть изложите. А уж статью мы подберем... Законодатели, они как правило, от права далеки, в массе своей .
krolik: ымы пишет: цитатаНе уверен, что раб будет стоить дороже, чем на органы. Скорее дешевле... Да, но тут есть шанс сохранить все(я про кредит), а почку назад не пришьеш ымы пишет: цитатаСпасибо... Пожалуйста. Заходите ещё! И поймите бобра.
Заинька: ымы пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Не уверен, что раб будет стоить дороже, чем на органы. Скорее дешевле... Так это при отсутствии (практическом) легального предложения
ымы: По просьбе коллеги Смельдинга, вводим кровную месть и судебный поединок. В ограниченных пределах! Начнем с УПК. Статья 22. Право потерпевшего на участие в уголовном преследовании Потерпевший, и (или) его законный представитель вправе участвовать в уголовном преследовании обвиняемого, в том числе в порядке реализации права на кровную месть, а по уголовным делам частного обвинения - выдвигать и поддерживать обвинение в порядке, установленном настоящим Кодексом. Статья 22 прим. Кровная месть 1. Право потерпевшего по уголовным делам о преступлениях, предусмотренных статьями 105, 110, 111, 112, 117, 120, 131, 132 Уголовного кодекса Российской Федерации на причинение виновному лицу смерти или телесных повреждений в ходе судебного поединка. 2. Решение о реализации права на кровную месть принимается судом при рассмотрении дела по существу. Решение принимается на основании ходатайства потерпевшего. 3. Последствия реализации права на кровную месть остаются на усмотрение потерпевшего. Статья 42. Потерпевший 1. Потерпевшим является физическое лицо, которому преступлением причинен физический, имущественный, моральный вред, а также юридическое лицо в случае причинения преступлением вреда его имуществу и деловой репутации. Решение о признании потерпевшим оформляется постановлением дознавателя, следователя, прокурора или суда. 2. Потерпевший вправе: 23) реализовывать право на кровную месть путем судебного поединка. Статья 216. Ознакомление потерпевшего, гражданского истца, гражданского ответчика или их представителей с материалами уголовного дела (...) 4. Следователь разъясняет потерпевшему его право ходатайствовать: 1) о реализации права на кровную месть путем судебного поединка - по уголовным делам о преступлениях, предусмотренных статьями 105 (убийство), 110 (доведение до самоубийства), 111 (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью), 112 (умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью), 117 (истязание), 120 (принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации), 131 (изнасилование), 132 (насильственные действия сексуального характера). При этом следователь разъясняет особенности рассмотрения уголовного дела судом при удовлетворении ходатайства, права потерпевшего и обвиняемого в судебном разбирательстве и порядок обжалования решения. Если другой (другие) потерпевший отказывается от реализации права на кровную месть, то следователь решает вопрос о возможности удовлетворения ходатайства
ымы: АИ Статья 308 прим. Резолютивная часть обвинительного приговора без назначения наказания и с назначением судебного поединка 1. В резолютивной части обвинительного приговора должны быть указаны: 1) фамилия, имя и отчество подсудимого; 2) решение о признании подсудимого виновным в совершении преступления; 3) пункт, часть, статья Уголовного кодекса Российской Федерации, предусматривающие ответственность за преступление, в совершении которого подсудимый признан виновным; 4) решение о назначении судебного поединка, время, место, условия его проведения, фамилия, имя и отчество поединщиков. 2. Если подсудимому предъявлено обвинение по нескольким статьям уголовного закона, то в резолютивной части приговора должно быть точно указано, по каким из них подсудимый оправдан и по каким осужден, по каким из них вынесен приговор без назначения наказания и назначен судебный поединок. Глава 40 прим. ОСОБЫЙ ПОРЯДОК ПРИНЯТИЯ СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРАВА НА КРОВНУЮ МЕСТЬ Статья 314. Основания применения особого порядка принятия судебного решения 1. Потерпевший, и (или) его законный представитель вправе требовать реализации права на кровную месть и ходатайствовать о постановлении приговора без назначения наказания и с проведением судебного поединка по уголовным делам о преступлениях, предусмотренных статьями 105, 110, 111, 112, 117, 120, 131, 132 Уголовного кодекса Российской Федерации. 2. В случае, предусмотренном частью первой настоящей статьи, суд вправе постановить приговор без назначения наказания и с проведением судебного поединка, если удостоверится, что: 1) потерпевший осознает характер и последствия заявленного им ходатайства; 2) ходатайство было заявлено добровольно.
ымы: Судебный поединок в УК и вопросы замены будут чуть позже. Заинька пишет: цитатаэто при отсутствии (практическом) легального предложения По многочисленным просьбам, посмотрел рабство. Насколько я помню основу основ - римское частное, раб не имеет какого-то особого правового статуса, обычное имущество. Так что, менять в гражданском праве ничего не надо, следует отменить ст. 127.2. УК (Использование рабского труда). Вопрос не права, а экономики. Право к такой постановке вопроса уже готово... krolik пишет: цитатапоймите бобра Поймешь его...
ымы: АИ Уголовный кодекс. Статья 44 прим1. Судебный поединок 1. Судебный поединок – особый вид наказания, применяемый в ходе реализации потерпевшим права на кровную месть, по уголовным делам о преступлениях, предусмотренных статьями 105, 110, 111, 112, 117, 120, 131, 132 настоящего кодекса. 2. Судебный поединок - вооруженное единоборство, проводимое в присутствии суда, между потерпевшим (его представителем) и виновным лицом, с причинением виновному лицу смерти или телесных повреждений на усмотрение потерпевшего. Проводится одинаковым для сторон холодным оружием, по выбору потерпевшего. Место и время судебного поединка определяется судом. 3. Замена виновного лица другим не допускается. 4. Потерпевший вправе участвовать в судебном поединке как лично, так и через своего представителя, в порядке определенном Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации. Статья 44 прим2. Последствия судебного поединка 1. Последствием судебного поединка могут являться: 1) Смерть виновного лица. 2) Телесные повреждения, причиненные виновному лицу. 3) Смерть потерпевшего. 4) Телесные повреждения, причиненные потерпевшему. 2. Во всех случаях, предусмотренных частью первой настоящей статьи, наказание считается отбытым. Принимаются замечания...
krolik: ымы пишет: цитатаПринимаются замечания... ымы пишет: цитатаЗамена виновного лица другим не допускается. А если оно заболело? И если сбежал за кордон? Не выдадут же...
ымы: krolik пишет: цитатаА если оно заболело? Выздоровеет, и на поединок. krolik пишет: цитатаесли сбежал за кордон Как обычно, в розыск и приостанавливаем.
ымы: Продолжим. Начало: click here
krolik: Ымы, Вы пишете, что раб - просто имущество. Но ведь, хм, особое. Зверушек, и тех закон защищает от жестокого обращения. Авто даже по прямому назначению юзать низзя иногда(в пьяном виде, типа). Так что просто низзя.
OlegM: Предлагаю рассмотреть практическое примение заявленных в проекте УК продседур. Самые спорные ИМХО: пытка, телесные наказания и поединок. Пытку мы уже рассматривали. Поединок. ИМХО поединок с правом замены противника это просто легализация работы киллера. Обвиняемого спасет разве что отстутсвие денег у потерпевшего... Порка. ИМХО не пройдет по причине резко негативной реакции западных демократий. Вывод - порку и поединок надо заменить на что-то более современное. Поединок можно заменить виртуальной расправой. Порку... Тут сложнее. Ну например беседой с психиатором. Если при беседе применить спецсредства (скажем ту же виртуалку) то можно добиться даже лучшего чем обычная порка результата...
ымы: krolik пишет: цитатаЗверушек, и тех закон защищает от жестокого обращения Что есть бред полный. Вот есть у Вас корова. Чтобы мясо было мягче, Вы ее палкой бьете. Техпроцесс такой. И попадаете под 245 (ЕМНИП) статью УК. Хотя корова - Ваше частное имущество. krolik пишет: цитатаАвто Авто - источник повышенной опасности. А раб? OlegM пишет: цитатапоединок с правом замены противника Реализация права _потерпевшего_ на месть. С какого перепугу надо спасать преступника? Он раньше должен был думать. Нечего было убивать или насиловать. Могучая превентивная функция. OlegM пишет: цитатарезко негативной реакции западных демократий Пусть завидуют.
krolik: ымы пишет: цитатаА раб? ышшо большей!
krolik: ымы пишет: цитатаРеализация права _потерпевшего_ на месть. С какого перепугу надо спасать преступника? ИМХО, все корректно. Это ж нуна признать виновным по суду, поединок вместо госнаказания. Самосуд - низзя, а так - нормально
ымы: krolik пишет: цитатаышшо большей ??? krolik пишет: цитатануна признать виновным по суду, поединок вместо госнаказания Именно. Причем только по ограниченному ряду преступлений против личности.
krolik: ымы пишет: цитата??? Оно ж разумное. Значит опасное. Раз знает, че все равно весчь, хозяин сделает че хочет.
OlegM: ымы пишет: цитатануна признать виновным по суду, поединок вместо госнаказания Именно. Причем только по ограниченному ряду преступлений против личности. А зачем тогда поединок? Может быть просто разрешить по желанию жертве или ее родственнику/знакомому привести приговор в исполнение?
ымы: krolik пишет: цитатаОно ж разумное. Значит опасное Гм. Права на содержание рабов? С предварительной сдачей экзаменов, с получением разрешения... надо подумать . OlegM пишет: цитатазачем тогда поединок? Может быть просто разрешить по желанию жертве или ее родственнику/знакомому привести приговор в исполнение У виновного должно быть право на защиту. Шанс выиграть у него есть, все от потерпевшего зависит. Кроме того, поединок - сдерживающий фактор для потерпевшего - сомневается, пусть наказание суд в общем порядке выносит. И потом, за большинство этих преступлений назначается лишение свободы. Как его потерпевший в исполнение приводить будет?
krolik: ымы пишет: цитатаКак его потерпевший в исполнение приводить будет? Так рабство ж есть уже вроде!
ымы: krolik пишет: цитатарабство ж есть уже вроде В виде наказания? Гм. Коллег явно вдохновила идея Демонолога...
OlegM: ымы пишет: цитатаУ виновного должно быть право на защиту. Шанс выиграть у него есть, все от потерпевшего зависит. Кроме того, поединок - сдерживающий фактор для потерпевшего - сомневается, пусть наказание суд в общем порядке выносит. И потом, за большинство этих преступлений назначается лишение свободы. Как его потерпевший в исполнение приводить будет? Свое право на защиту обвиняемый уже использовал в суде. Предоставление шанса победить потерпевшего ИМХО имеет очень большой минус - а вдруг он его реализует? Представим себе что насильнику в ходе поединка удалось прибить свою жертву. Добить так сказать. Мало того что все в шоке, так еще и начильника-убийцу отпустить прийдется... Лишение свободы можно по желанию сторон (виновный + потерпевший) заменить на порку или даже членовредительство...
ымы: OlegM пишет: цитатаПредставим себе что насильнику в ходе поединка удалось прибить свою жертву Значит, повезло. Потерпевший думать должен, прежде чем ходатайство о поединке заявлять. Опасается осужденного - пусть поединка не просит, наказание будет обычным - л/свободы.
OlegM: ымы пишет: цитатаПотерпевший думать должен, прежде чем ходатайство о поединке заявлять. Опасается осужденного - пусть поединка не просит, наказание будет обычным - л/свободы. Понятия "думать" и "месть" ИМХО плохо совместимы. И какое может юыть лишение свободы? Пожизненное? Поединок это же верная смерть т.е. должен иметь место только для подрасстрельных статей. А тут вдруг виновный победил. Что с ним сделать? Но слышу жив зараза. Тащите в медсанбат. Расстреливать два раза уставы не велят (С) Высоцкий
ымы: OlegM пишет: цитатакакое может юыть лишение свободы? Разное, в т.ч. и пожизненное. OlegM пишет: цитатаПоединок это же верная смерть Либо телесные повреждения, на усмотрение потерпевшего. OlegM пишет: цитатат.е. должен иметь место только для подрасстрельных статей Вот тут не соглашусь. Изнасилование, к примеру, или тяжкий вред здоровью не предусматривают смертную казнь. Но кровная месть за них, ИМХО, вполне обоснована. Да, для преступника есть риск понести более тяжкое наказание, чем при решении о наказании судом, но есть и шанс избежать наказания. И потерпевший тоже рискует, в том числе тем, что преступник выиграет поединок и не понесет наказания. Естественно, шансы преступника заведомо меньше, ну так нечего было совершать преступление. Кроме собственно мести, такое положение несет профилактическую функцию - зная, что можно нарваться на смертельный поединок вместо отправки в ИУ, будущий злыдень еще подумает, а стоит ли.
гутник: ымы пишет: цитатаПродолжим. Начало: click here Прочитал. И вопросов возникло много-премного. Вот, к примеру, пытка, как следственное действие. А ка Вы представляете это все исполнять ? Нет, дело не в персонале, уж его то хватит. А вот как долго пытать подследственного ? Пока не признается ? А если он, гад, не признается ? И зачем пытки, если давно есть милые химикалии, которые развяжут язык ЛЮБОМУ ???
ымы: гутник пишет: цитатакак долго пытать подследственного ? На усмотрение следователя. гутник пишет: цитатаА если он, гад, не признается ? Вот Вы обыск проводите, все обыскали, а если ничего не находится? Может, спрятано хорошо, может нету ничего, может искали плохо. Принимаете решение - либо дальше искать, либо "ничего не обнаружено и никто не изымался" и поехали. И тут также. гутник пишет: цитатазачем пытки, если давно есть милые химикалии, которые развяжут язык ЛЮБОМУ ??? Э-э, коллега, этот вопрос в первой теме обсуждался. Неприменимо. И вообще, нет, чтобы как правовую конструкцию оценить... встроенность в систему права, опять же .
krolik: ымы пишет: цитатаИ вообще, нет, чтобы как правовую конструкцию оценить... встроенность в систему права Напирмер, какую компенсацию умученным платить, и откуда ее брать.(Если таки невиновен)
гутник: ымы пишет: цитатаНа усмотрение следователя Неплохо, совсем неплохо ... ымы пишет: цитатаИ вообще, нет, чтобы как правовую конструкцию оценить... встроенность в систему права Да я аплодирую просто !!!!!!!!!!!!!
гутник: krolik пишет: цитатаЕсли таки невиновен Это Вы о каких невиновных говорите ???? Вы представьте, что пытки лично к Вам применить ! Да Вы столько расскажете о себе и об окружающих, что на 3-4 статьи УК Украины наберется. Не согласны ?
krolik: гутник пишет: цитатаНе согласны ? Читайте тему. Пытки не для вопроса - "что плохого сделал", а "где спрятал наркоту, труп...". А если че сделал - понятно, и в подготовке ВМВ признаюсь
ымы: krolik пишет: цитатаПытки не для вопроса - "что плохого сделал", а "где спрятал наркоту, труп...". Именно так.
ымы: krolik пишет: цитатакакую компенсацию умученным платить Как обычно, при реабилитации.
ымы: В виде одного файла первая часть здесь: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/pravo.shtml
krolik: Ымы, как насчет убрать имхо лишние преступление - шантаж? Ведь если я шантажирую кекса за его незаконные дела - это сокрытие улик, а если за аморалку(ну спал с кем не надо) - то пусть мине пошлет подальше... А то защита нехороших людей получаецца.
ымы: krolik пишет: цитатаубрать имхо лишние преступление - шантаж? В УК Украины отдельно есть? В РФ есть вымогательство, но там общая статья, в т.ч. и путем шантажа. krolik пишет: цитатаесли я шантажирую кекса за его незаконные дела - это сокрытие улик Оба пойдете... Латентность отсюда и проистекает. krolik пишет: цитатазащита нехороших людей получаецца А закон вообще всех защищает, хороших, нехороших... наследие злых римлян... А какие еще лишние преступления предлагаете? Уж сразу все называйте, в комплексе и изводить (если реально).
krolik: ымы пишет: цитатаА какие еще лишние преступления предлагаете? Изнасилование. Это либо че-то жуткое(сильно покалечили, заразили), либо мелкое хулиганство. Наркоторговля. Аморалка(хождение в голом виде и т. п.) Хотя сие вроде админка. Авторское право сильно урезать надо. Буду думать исчо
ымы: krolik пишет: цитатаАвторское право сильно урезать надо ДА!!! krolik пишет: цитатаИзнасилование (...) Наркоторговля А эти то чем лишние? krolik пишет: цитатаАморалка(хождение в голом виде и т. п.) Хотя сие вроде админка Мелкое хулиганство.
krolik: ымы пишет: цитатаА эти то чем лишние? По второму спорили. Если чел себя гробит, то... Изнасилование - я пояснил выше. Либо насилие, либо мелкое хулиганство.
ымы: krolik пишет: цитатаПо второму спорили. Если чел себя гробит, то... Спорили по приобретению? С ним и в РИ бардак. Сбыт то зачем убирать? З.Ы. В УК Украины ЕМНИП, даже оборот прекурсоров был . Сейчас не знаю. krolik пишет: цитатаИзнасилование - я пояснил выше. Либо насилие, либо мелкое хулиганство Не соглашусь. Не есть хорошо, сажать на подольше. Или через поединок. З.Ы. Нашел реальное постановление ЦИК 1934г., о внесении изменений в УПК союзных республик, выложу позже. Альтернатива отдыхает...
Telserg: ымы пишет: цитатаВ УК Украины ЕМНИП, даже оборот прекурсоров был ЕМНИП у нас он тоже имеется.
ымы: Telserg пишет: цитатау нас он тоже имеется. Только 234.
al103: Прошу ввести расстрел за езду на красный свет, написание компьютерных вирусов и принудительную интернет-рекламу. Задолбали.
Pasha: Что касается лишних преступлений -- так это все безжертвенные (victimless crimes). Проституция, порнография (кроме детской) и прочие "развлечения для взрослых", потребление наркоты (приравнять к пьянству -- за рулём нельзя, дома можно), гомосексуализм и прочие сексуальные прихваты (если без принуждения и по согласию), азартные игры... Грубо говоря, нет жертвы -- нет преступления.
ымы: Pasha пишет: цитатаПроституция, порнография (кроме детской) и прочие "развлечения для взрослых (...) гомосексуализм и прочие сексуальные прихваты (если без принуждения и по согласию), азартные игры Паша, в отличие от США в РФ все это не преступления. Даже не адм. правонарушения. Pasha пишет: цитатапотребление наркоты Каждому наркоману - свое место на наркозоне .
krolik: al103 пишет: цитатанаписание компьютерных вирусов и принудительную интернет-рекламу. Не надо, я жить хочу ымы пишет: цитатаКаждому наркоману - свое место на наркозоне Они Вам мешают?
Pasha: ымы пишет: цитатаПаша, в отличие от США в РФ все это не преступления. Даже не адм. правонарушения. А разве порнуха в РФ формально не запрещена? А азартные игры? ымы пишет: цитатаКаждому наркоману - свое место на наркозоне Юмор вместо контраргументов?
krolik: Pasha пишет: цитатаА разве порнуха в РФ формально не запрещена? А азартные игры? Вроде нет - разрешено все, че не запрещено.
Pasha: krolik пишет: цитатаВроде нет - разрешено все, че не запрещено. Вроде какой-то запрет на порнуху (в отличие от эротики) есть. В середине 90-х годов латвийская эротическая газета "ЕЩЁ" была запрещена на территории РФ именно потому, что её содержание признали "порнографическим".
Магомед: Ымы – «Естественно, шансы преступника заведомо меньше, ну так нечего было совершать преступление.» – чей то они «меньше» то ?! Вы представьте – двухметровый , здоровущий верзила , бывший десантник , мастер ножевого боя , отличный стрелок … Что ж , по вашему , ему че угодно можно творить ?! А что , на поединке то его шансы куда предпочтительней шансов потерпевшей стороны … А ведь есть реальный пример такого маньяка-насильника-ЛЮДОЕДА ! Бывший десантник Джумагалиев – схавал около десятка женщин , был пойман и ( кажется ) осужден , но при перевозке вырубил охрану автозака … До сих пор не найден .
ымы: Магомед пишет: цитатадвухметровый , здоровущий верзила , бывший десантник , мастер ножевого боя , отличный стрелок … А со стороны потерпевшего его представитель - еще более метровый и здоровущий. Или отказ от поединка и злыдню обычный срок. Все в руках потерпевшего. Pasha пишет: цитатаразве порнуха в РФ формально не запрещена? А азартные игры? Нет. Есть ряд ограничений, деятельность лицензируется, разумеется, и запрещено все это незаконно распространять. krolik пишет: цитатаОни Вам мешают? Угу. Это рассадники иных преступлений.
Demon278: Читал я Вас всех долго и внимательно... Пытка рассматривается как следственное действие. Но возникает такое впечатление, что все ее обсуждающие даже не представляют что это такое! Так, не оговорены какие пытки должны применяться и по каким преступлениям, а также в отношении кого. Предусмотрели присутствие на пытке всех кроме врача и палача. Типа следователь сам колышки в испанские сапожки загонять будет? А потом сам откачивать? А как же быть, если переборщит следователь с пыткой, не учтет морального и физического состояния подследственного? Что говорит закон о наказании следователя переусердствовавшего при пытке, а если еще невинный человек погиб… Статья типа незаконного проведения пытки повлекшей за собой смерть человека будет? Статья 88 – что за обсурд?! - Видами наказаний, назначаемых несовершеннолетним, являются: а) штраф; б) лишение права заниматься определенной деятельностью; Ну штраф еще можно с родителей взять (только так и изложить нужно), но вот как трактовать пункт б) ? Или это лишение права на всю оставшуюся жизнь?
Demon278: А это я нашел в сети, думаю можно переработать и найти ему место в законе ДОНОС № ____________ Уважаемый__________________________ Я как, единственный до конца преданный Вам сотрудник нашей организации хочу привлечь Ваше внимание к безответственному поведению некоторых морально незрелых членов нашего зрелого коллектива. Так, в___часов___ минут_________года, в то время как Вы самоотверженно________________, несознательные члены нашего здорового коллектива______________________ самым бесстыдным образом________________________, проявляя тем самым халатность в отношении своих прямых должностных обязанностей и нарушая элементарные нормы трудовой этики. Вышеупомянутым разгильдяям и тунеядцам беззастенчиво потакали такие неустоявшиеся в моральном отношении сотрудники, как ________________________ и __________________________ Должен добавить, что упомянутые выше факты являются логическим завершением нравственного падения вышеупомянутых сотрудников, которые уже давно попирают ценности нашей организации и Ваши личные указания относительно_________________________ Хочу напомнить Вам, что сотрудники____________________ и ______________________ неоднократно совершали_________________________, цинично прикрываясь_____________________и искусно маскируясь под личной_______________(см. мои доносы ___от____года____и №_____от____года.) Надеюсь, моя правдивая и своевременная информация снизу откроет Вам глаза на истинный облик упомянутых выше отщепенцев и позволит Вам предпринять давно назревшие меры в отношении тех, кто позорит наш сплоченный коллектив. С уважением и преданностью, ____________________________
ымы: Demon278 пишет: цитатасам колышки в испанские сапожки загонять будет? Может сам. Может специалиста привлечь. Врача предусматривать тоже не нужно - привлекайте в качестве специалиста (как на осмотр трупа) и все. УПК это все предусматривает. Demon278 пишет: цитатаЧто говорит закон о наказании следователя переусердствовавшего при пытке, а если еще невинный человек погиб В действующем УПК (РИ) целая глава про реабилитацию. Demon278 пишет: цитатаСтатья типа незаконного проведения пытки повлекшей за собой смерть человека будет? Аналог незаконного задержания/ареста? Да, не подумал. Надо вводить. Demon278 пишет: цитатаСтатья 88 – что за обсурд?! - Видами наказаний, назначаемых несовершеннолетним, являются: а) штраф; б) лишение права заниматься определенной деятельностью; Коллега, это реальная статья... Все, что синим цветом в ней не выделено - реальный УК... Demon278 пишет: цитатаДОНОС № ____________ КЛАСС!!!
Demon278: ымы пишет: цитатаКоллега, это реальная статья... Все, что синим цветом в ней не выделено - реальный УК... Возможно. Давно я в руках кодекс не держал...!
Demon278: Кстати, а почему не прописано проведение пытки в отношении свидетеля? Ведь он тоже может скрывать информацию. Тем более предупреждается за отказ от дачи показаний и дачу ложных показаний. А может, по новому закону он еще о чем-нибудь предупреждается?
Demon278: 5. Следователь принимает меры к тому, чтобы не были оглашены выявленные в ходе пытки обстоятельства частной жизни лица, его личная и (или) семейная тайна, а также обстоятельства частной жизни других лиц. А если в ходе пытки выявлены обстоятельства, в которых усматривается состав преступления?
ымы: Demon278 пишет: цитатаесли в ходе пытки выявлены обстоятельства, в которых усматривается состав преступления? По ходу, рапорт - и выделять. Подумать надо.
krolik: ымы пишет: цитатаПо ходу, рапорт - и выделять. Э нет. Нуна иммунетет к такому. А то любого будут хватать(типа был в городе во время преступления)
Бабс1: Demon278 пишет: цитатаПытка рассматривается как следственное действие. Как замечательно писала Латынина в "Вейском цикле": "Большая ошибка - пытать человека, если ты не знаешь, в чем именно он должен сознаться".
ымы: krolik пишет: цитатаНуна иммунетет к такому. А то любого будут хватать Так пытка только по возбужденному уголовному делу и с санкции суда. Любого же не арестовывают. Бабс1 пишет: цитатаБольшая ошибка - пытать человека, если ты не знаешь, в чем именно он должен сознаться Если не знаешь или не можешь суду доказать необходимость пытки - санкцию не дадут.
ымы: Статья 301. Незаконные задержание, пытка, заключение под стражу или содержание под стражей 1. Заведомо незаконное задержание - наказывается лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. 2. Заведомо незаконная пытка - наказывается лишением свободы на срок до трех лет. 3. Заведомо незаконные заключение под стражу или содержание под стражей - наказываются лишением свободы на срок до четырех лет. 4. Деяния, предусмотренные частями первой, второй или третьей настоящей статьи, повлекшие тяжкие последствия, - наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет.
krolik: Извиняюсь за беспорядок, но пока не забыл 1. Если чел заработает нескоко в день наказаний типа порка - че делать? Умрет ведь... 2. Дети рабов - рабы ии как? И смешанных? 3. Это предложение - можно ли запретить партии, че классовую, профессиональную рознь пропагандируют?
Demon278: krolik пишет: цитата1. Если чел заработает нескоко в день наказаний типа порка - че делать? Умрет ведь... Все просто наказание по совокупности krolik пишет: цитата2. Дети рабов - рабы ии как? И смешанных? Если брать по истории все просто, если по мнению Ымы, то лучше у него спросит...
krolik: Demon278 пишет: цитатаесли по мнению Ымы, то лучше у него спросит... Тут собственно не ымы мнение, а минимум изменений в текущих законах
Demon278: Мое мнение по рабству следующее: Для начала следует опеделиться как вообще ими становятся. 1. Военнопленые не имеющие гражданских прав - скорей всего рабство распостраняется и на потомство 2. Свободный запродавшийся в рабы - здесь дети рабами не становятся 3. Осужденный на рабство. Третий пункт в свете обсуждаемой темы можно очень даже развернуть. Как то, определение в рабство к потерпевшему для возмещения причиненного ущерба по решению суда.
krolik: Demon278 пишет: цитатаКак то, определение в рабство к потерпевшему для возмещения причиненного ущерба по решению суда. Я уже предлагал Кстати, читал "социально-бытовые сказки" - там такой момент описан. Не рабство, правда, а предложение выкупить бандита - но пусть отработает
Pasha: Временное рабство как наказание -- это уже украдено до нас. "Одиссея капитана Блада".
Han Solo: Предлагаю Божий Суд - поединок на таблетках!
ымы: Demon278 пишет: цитатаа почему не прописано проведение пытки в отношении свидетеля? Так и арест свидетеля нигде не прописан. Пытка - исключительное следственное действие, серьезно нарушающая (с соблюдением процедуры, конечно) права граждан. Свидетелей нельзя . krolik пишет: цитатаЕсли чел заработает нескоко в день наказаний типа порка - че делать? Demon278 прав - совокупность или сложение. krolik пишет: цитатаможно ли запретить партии, че классовую, профессиональную рознь пропагандируют? Профессиональная рознь - это чего??? Demon278 пишет: цитатапо рабству следующее: Для начала следует опеделиться как вообще ими становятся Зачем вообще рабство, определиться надо. Не знаю, не лежит пока душа. Если кто сформулирует - берусь привести в соответствие с законодательством .
Валерий-Хан: Что касается пыток. 1. Безусловное запрещение применения пытки к несовершенолетним, инвалидам и женщинам в состоянии беременности. 2. Обязательное медицинское заключение о возможности пытуемоего перенести допрос. 3. Обязательное запрещение калечащих или морально унижающих видов пытки. 4. Осуществеление пытки специально подготовленными на базе среднего медицинского образования специалистами. 5. Разработка рекомендованных способов и средств пытки, как-то дыба, тисочки, кнут и т.д. 6. Обязательное присутствие адвоката. А так... Отчего же не узнать ПОДНОГОТНУЮ...
ымы: Валерий-Хан пишет: цитатаБезусловное запрещение применения пытки к несовершенолетним, инвалидам Это еще почему? Насчет беременных соглашусь. Валерий-Хан пишет: цитатаОбязательное медицинское заключение о возможности пытуемоего перенести допрос Нафиг. Помрет - следователь отвечает. Валерий-Хан пишет: цитатазапрещение калечащих или морально унижающих Про унижающие в статье есть. Калечащие... наверное да. Валерий-Хан пишет: цитатаспециально подготовленными на базе среднего медицинского образования специалистами Нет. Обсуждалось. Мой ответ выше. Специалист/эксперт - и привлекайте. А например, в глухой деревне, где криминалиста то никогда не видели, где еще таких спецов брать? Валерий-Хан пишет: цитатаОбязательное присутствие адвоката Читайте статью, там право на защиту не нарушено . Валерий-Хан пишет: цитатаРазработка рекомендованных способов и средств пытки Это да. Напишите? Скорее всего даже не рекомендованных, а исключительный перечень способов и средств, ГОСТ на средства, тендеры на их разработку...
krolik: ымы пишет: цитатаПрофессиональная рознь - это чего??? Типа эксплуататоры и эксплуатируемые
ымы: krolik пишет: цитатаэксплуататоры и эксплуатируемые Э-э, а какая рознь? Первые всегда правы...
Валерий-Хан: В качестве средств пытки можно рекомендовать: (исходя из принципов гуманизма, малотравматичности, экономической целесообразности, простоты применения)- 1. Сдавливание. Осуществляется сдавливание пальцев рук, ног деревянными тисочками. 2. Растягивание - болевые ощущения достигаются за счет подвывиха суставов 3. Удущение - перекрывается доступ кислорода путем перекрывания дыхательых путей - как одеванием, например, на голову целлофанового пакета, так и погружение головы в воду. 4. Нанесение жгучих составов на слизистые оболочки - мужчинам, например, ввведение шприцом горчицы в мочеиспускательный канал. 5. Раздражение зубных нервных окончаний электротоком 6. Применение слабых токов в области гениталий 7. Лишение сна при придании телу пытуемого неудобного положения - просто посидите часов шесть на краешке жесткого стула... Все эти способы дознания уже сейчас активно применяются милицией... Далее - по аналогии закона применение пытки должно быть приравнено к использованию специальных средств - ПР-69, например. Вот от туда и требования по их гуманизации - в том числе и не применению к несовершеннолетним. Далее - подследственный - не осужденный. И мало счастья, если за смерть неиновного человека ответит пытавший. Так что медосмотр перед пыткой обязан быть - и не формальный!
krolik: Валерий-Хан пишет: цитатаисходя из принципов гуманизма, малотравматичности, экономической целесообразности, простоты применения Пытки должны не оставлять следов. Физических. И необратимых повреждений не наносить
гутник: Валерий-Хан пишет: цитатаВсе эти способы дознания уже сейчас активно применяются милицией... Хе-хе, откуда такие глубокие познания ?
Demon278: krolik пишет: цитатаПытки должны не оставлять следов. Физических. И необратимых повреждений не наносить Это нонсенс! Пытка на то и пытка, чтобы оставлять след физический или психический, без этого никак.
ымы: Совершенно реальное постановление. АИ отдыхает... Постановление Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР О внесении изменений в действующие уголовно- процессуальные кодексы союзных республик. Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР постановляет: Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти: 1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней. 2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде. 3. Дела слушать без участия сторон. 4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании не допускать. 5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора. Председатель Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР М. Калинин Секретарь Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР А. Енукидзе. «За опубликование» И. Сталин. Москва, Кремль. 1 декабря 1934 года.
ымы: Валерий-Хан пишет: цитатаВсе эти способы дознания уже сейчас активно применяются милицией
ымы: Валерий-Хан пишет: цитатапо аналогии закона применение пытки должно быть приравнено к использованию специальных средств Ничего подобного. Аналогия с процессуальными средствами, т.е. с арестом и обыском. Закон "О милиции" и Устав ППС сюда не относится. Валерий-Хан пишет: цитатамало счастья, если за смерть неиновного человека ответит пытавший Не пытайте невинных За арест с последующим освобождением тоже мало не кажется. krolik пишет: цитатаПытки должны не оставлять следов. Физических. И необратимых повреждений не наносить Это еще почему? Мера принуждения и насилия. Валерий-Хан пишет: цитатаВ качестве средств пытки можно рекомендовать Позже отвечу подробно...
krolik: ымы пишет: цитатаЭто еще почему? Потому шо м. б. невиновен.
ымы: krolik пишет: цитатам. б. невиновен Реабилитируется пусть. Арест - тоже не сахар.
Валерий-Хан: Ну есть такой печальный опыт... Лупили меня грешного по голове "Полным сборником кодексов РФ". Толстенная, доложу вам, книжица...(Осужден по ст. 199 ч.2 УК РФ). Два года для нормального предпринимателя - не срок! И чего рыдают над Ходорковским?! Много полезного в жизни узнает...
krolik: ымы, а прописать в АП демократическую диктатуру не хотите?
ымы: krolik пишет: цитатадемократическую диктатуру Это которую мы с вами на свалке пытались разработать?
krolik: Она самая.
Магомед: Кролик – «Это либо че-то жуткое (сильно покалечили, заразили), либо мелкое хулиганство.» – нихрена вы дали … У молодых девчонок , которых козлы трахают с перепою , потом зачастую вся психика перемолота … Потом – представьте себе , трахнут вашу жену/сестру/дочку ! Не «покалечат сильно» , не «заразят» , а просто трахнут без согласия . Вы как к такому отнесетесь ? Или новая либерастско-оранжистская мораль подходит к этому вопросу по новому ?! - «Наркоторговля.» - Ну , без комментариев !
krolik: Магомед пишет: цитатаИли новая либерастско-оранжистская мораль подходит к этому вопросу по новому ?! Нет, ето личная выдумка Да, Ымы, под кровную месть кто попадает - токо исполнитель преступления, или заказчик?
ымы: krolik пишет: цитатаЫмы, под кровную месть кто попадает - токо исполнитель преступления, или заказчик? Они соучастники, так что оба. А также подстрекатель. Вот насчет пособника не уверен - у него по общему правилу ограничена ответственность. Подумаю.
Сварга: Не знаю, было ли, но предлагаю новый вид дополнительных наказаний. Членовредительство для рецидивистов. Отрубание руки - карманникам пойманных и осуждённых вторично. Кастрация – насильнику за несколько совершённых эпизодов. Рвание ноздрей – мошенникам (сразу будет видно, что человек не честный). И т.д.
ымы: Сварга пишет: цитатановый вид дополнительных наказаний Мысль интересная. Надо аналоги исторические посмотреть.
Магомед: Аналогов , как понимаю , полно
ымы: Магомед пишет: цитатаАналогов , как понимаю , полно Полно. Но в существующую систему вписываются не все. Сварга пишет: цитатаОтрубание руки - карманникам Не пойдет, т.к. он после этого инвалид, и имеет право на пенсию. Нафиг, пусть трудом искупает... Сварга пишет: цитатаКастрация – насильнику Не влечет потери трудоспособности, так что согласен. Идея здравая. Сварга пишет: цитатаРвание ноздрей – мошенникам Трудоспособность, опять же, в норме, так что - вполне. Исторически применялось как дополнительный вид наказания. Думаю, это стоящее дело, именно как доп. наказание, по аналогии с лишением права занимать должности или штрафом.
ымы: Воплощение законопроекта изменений в УК, предложенного Сваргом: (АИ полностью) Статья 44 прим 2. Особые виды наказаний 1. Особыми видами наказаний являются: а) Принудительная кастрация; б) Вырывание ноздрей. 2. Особые виды наказаний применяются только в качестве дополнительных видов наказаний. Статья 44 прим 3. Принудительная кастрация 1. Принудительная кастрация есть насильственное лишение осужденного половых органов, осуществленное максимально болезненным способом. 2. Принудительная кастрация применяется к осужденным за преступления, предусмотренные статьями 131 (изнасилование) частью 3 и 132 (насильственные действия сексуального характера) частью 3 настоящего Кодекса и назначается судом с учетом характера и степени общественной опасности совершенного преступления и личности виновного. Статья 44 прим 4. Вырывание ноздрей 1. Вырывание ноздрей есть насильственное лишение осужденного ноздрей, осуществленное максимально болезненным способом, влекущее неизгладимое обезображивание лица. 2. Вырывание ноздрей применяется к осужденным за преступления, предусмотренные частями третьими и четвертыми статей 158 (кража), 159 (мошенничество), 161 (грабеж), 162 (разбой), частью 3 статьи 163 (вымогательство), и частью 2 статьи 164 (хищение предметов, имеющих особую ценность) настоящего Кодекса и назначается судом с учетом характера и степени общественной опасности совершенного преступления и личности виновного.
ымы: Пожалуй, не совсем офтоп... Реальное сообщение. Одна из новых политических партий в Швеции обещает запретить браки, если придет к власти. Партия феминисток, которая рассчитывает набрать на ближайших выборах больше 20% голосов, заявляет, что женитьба не имеет никакого отношения к любви, а лишь делают людей собственниками. Феминистки предлагают законопроект о совместном проживании, в котором никак не будут учитываться пол людей, кроме того, он будет разрешать совместное проживание более чем двух людей. Правда, феминистки подчеркивают, что речь не идет о том, чтобы один мужчина мог жить, например, с восемью женщинами – этого закон разрешать не будет, - сообщает "Ананова". Для того, чтобы сделать партию привлекательной и для мужчин, феминистки предложили ввести в Швеции 6-часовой рабочий день.
Pasha: Что касается законодательства о браке, то оно имеет какое-либо значение лишь в том случае, когда государство предоставляет состоящим в браке лицам какие-либо льготы (скажем, налоговые). То есть речь идёт не о собственно запрете тех или иных браков (скажем, однополых или полигамных), а о их нерегистрации/непризнании (и соответственно непредоставлении льгот). Даже если брак двух лиц одного пола или трёх человек государством не признаётся, они в быту вполне могут называть себя супругами... ымы пишет: цитатаФеминистки предлагают законопроект о совместном проживании, в котором никак не будут учитываться пол людей, кроме того, он будет разрешать совместное проживание более чем двух людей. Правда, феминистки подчеркивают, что речь не идет о том, чтобы один мужчина мог жить, например, с восемью женщинами – этого закон разрешать не будет То есть в браке могут состоять больше двух человек, но больше восьми -- нет? Есть какая-то цифра, на которой легальная полигамия заканчивается? Или они сами пока не знают, что предлагают? ымы пишет: цитатаДля того, чтобы сделать партию привлекательной и для мужчин, феминистки предложили ввести в Швеции 6-часовой рабочий день. А зарплату тоже сократят на 33%?
ымы: Pasha пишет: цитатазаконодательства о браке, то оно имеет какое-либо значение лишь в том случае, когда государство предоставляет состоящим в браке лицам какие-либо льготы Нет. Там масса вопросов собственности, наследования, детей и т.п. Pasha пишет: цитатаИли они сами пока не знают, что предлагают А кто их знает, сообщение, какое у меня было - такое и привел целиком.
Pasha: ымы пишет: цитатаНет. Там масса вопросов собственности, наследования, детей и т.п. И это тоже, да. Но в принципе многое можно оформить и в частном порядке -- в контракте/договоре/завещании, например.
Telserg: Pasha пишет: цитатаА зарплату тоже сократят на 33%? Почему на треть? У вас 9 часовой рабочий день?
ымы: Pasha пишет: цитатамногое можно оформить и в частном порядке -- в контракте/договоре/завещании Реально это сложно до нереальности... А вот альтернативное семейное право пожалуй, следует охватить...
Pasha: Telserg пишет: цитатаПочему на треть? У вас 9 часовой рабочий день? Упс, ошибся. На четверть.
ымы: Блин!!! Только конкубинат вспомнил, семейным правом хотел заняться... Украинцы воплотили... "новым Семейным кодексом Украины (СКУ) определена лишь возможность лиц, пребывающих в конкубинате..." "конкубинат содержит в себе и потенциальную угрозу нивелирования такой превентивной функции брака, как запрет бракосочетания между близкими родственниками. В частности, статья 26 СКУ определяет, что ни при каких условиях не допускается брак между родственниками по восходящей линии; между полнородными и неполнородными братьями и сестрами, двоюродными братом и сестрой, родными тетей, дядей, племянником и племянницей. Кроме того, запрещается брак между лицами, хотя бы одно из которых признано судом недееспособным вследствие душевной болезни или слабоумия (...) Однако никаких ограничений относительно признания факта пребывания выше указанных лиц в конкубинате действующим законодательством Украины, в том числе СКУ, не предусмотрено." и т.д.
krolik: Не, брак нуна вапче убрать. Религия счас не очень, а остальное...
Pasha: ымы пишет: цитатаОднако никаких ограничений относительно признания факта пребывания выше указанных лиц в конкубинате действующим законодательством Украины, в том числе СКУ, не предусмотрено. Регулировать конкубинат можно лишь в очень тоталитарном государстве...