Форум
альтернативное право
ымы: Начнем с уголовного. Статья 44. Виды наказаний Видами наказаний являются: а) штраф; б) лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью; в) лишение специального, воинского или почетного звания, классного чина и государственных наград; г) телесные наказания (порка плетьми); д) исправительные работы; е) ограничение по военной службе; ж) содержание в дисциплинарной воинской части; з) лишение свободы на определенный срок; и) пожизненное лишение свободы; Статья 45. Основные и дополнительные виды наказаний 1. Исправительные работы, ограничение по военной службе, содержание в дисциплинарной воинской части, лишение свободы на определенный срок, пожизненное лишение свободы, смертная казнь применяются только в качестве основных видов наказаний. 2. Штраф, телесные наказания (порка плетьми) и лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью применяются в качестве как основных, так и дополнительных видов наказаний. 3. Лишение специального, воинского или почетного звания, классного чина и государственных наград применяется только в качестве дополнительных видов наказаний. Статья 49. Телесные наказания (порка плетьми) 1. Телесные наказания (порка плетьми) есть применение порки плетьми, назначаемое в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом. 2. Телесные наказания (порка плетьми) устанавливаются в размере от пяти до пятидесяти плетей. Телесные наказания (порка плетьми) в размере свыше двадцати плетей могут назначаться только за тяжкие и особо тяжкие преступления в случаях, специально предусмотренных соответствующими статьями Особенной части настоящего Кодекса. 3. Размер телесного наказания (порка плетьми) определяется судом с учетом тяжести совершенного преступления 4. Телесные наказания (порка плетьми) в качестве дополнительного вида наказания могут назначаться только в случаях, предусмотренных соответствующими статьями Особенной части настоящего Кодекса. Статья 88. Виды наказаний, назначаемых несовершеннолетним 1. Видами наказаний, назначаемых несовершеннолетним, являются: а) штраф; б) лишение права заниматься определенной деятельностью; в) телесные наказания (порка плетьми) ; г) исправительные работы; д) лишение свободы на определенный срок. (...) 3. Телесные наказания (порка плетьми) назначаются в размере не превышающем двадцать плетей.
Telserg: attskysotona пишет: цитатаКстати, интересно, а если под повторной пыткой обвиняемый признается, что все, что он показал раньше, его под пытками заставил сказать следователь. Да, чуствуется на форуме юристов не много "Основанием производства пытки является наличие достаточных данных полагать, что обвиняемый (подозреваемый) может указать существенные факты, которые могут иметь значение для уголовного дела, однако упорствует в нежелании сообщить их добровольно." - еще раз, мы НЕ выбиваем признание в совершении преступления. К примеру, под пыткой следователь спрашивает не ты ли убил гражданина Иванова, а куда ты запрятал труп гражданина Иванова
krolik: Telserg пишет: цитатакуда ты запрятал труп гражданина Иванова А если не прятал?
Telserg: krolik пишет: цитатаА если не прятал? Тады ой, премии можно лишиться
ымы: OlegM пишет: цитатаВы серьезно так думаете Я не думаю, я знаю. OlegM пишет: цитатаКого будем сажать Еще раз: виновность определяется на основании доказательств. На одной "голой" признанке в суд никто никогда дело не отправит. Так что, сажать будем того, кому докажем. OlegM пишет: цитатавполне обычное дело и вероятность ошибки думаю 5%-20% в зависимости от ряда субьективных и личностных факторов Чего обычное дело? Умышленное убийство на основании одного признания обвиняемого в суд отправить? Дело до надзирающего прокурора не дойдет, его нач. СЧ остановит. А следователю в психдиспансер сходить посоветует, провериться . И еще раз: что такое в Ваших сообщениях "судебная ошибка"? OlegM пишет: цитатаРезулат пыток: три человека (муж и два хахаля (оба не те кто нужен ) ) признались в убийстве Радуга правильно ответил. Кому нужно их признание? Радуга пишет: цитатауточнить местонахождение во время убийства В такой формулировке пытать (в АИ УК) нельзя, суд санкцию не даст. OlegM пишет: цитатакакое решение вынесет суд Обоснованное. На основании совокупности доказательств. OlegM пишет: цитатаНе будучи уверенной на 100% в собсвенной правоте судья даст пердполагаемому убийце небольшой срок Не будучи уверенной судья его оправдает нафиг, чтобы у нее отмены не было. Радуга пишет: цитатаКак метод наказания они подходят Зомбирование необратимо. Так что, применение сложно... OlegM, я над этим подумаю (м.б. только в особых случаях, типа нынешней смертной казни или пожизненного )
ымы: Telserg пишет: цитатаkrolik пишет: цитата А если не прятал? Тады ой, премии можно лишиться Все уже предусмотренно в реальном УПК. Статья 133. Основания возникновения права на реабилитацию 1. Право на реабилитацию включает в себя право на возмещение имущественного вреда, устранение последствий морального вреда и восстановление в трудовых, пенсионных, жилищных и иных правах. Вред, причиненный гражданину в результате уголовного преследования, возмещается государством в полном объеме независимо от вины органа дознания, дознавателя, следователя, прокурора и суда. (...) 3. Право на возмещение вреда в порядке, установленном настоящей главой, имеет также любое лицо, незаконно подвергнутое мерам процессуального принуждения в ходе производства по уголовному делу. (...) 5. В иных случаях вопросы, связанные с возмещением вреда, разрешаются в порядке гражданского судопроизводства.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаввести в курс подкотвки юристов в кач-ве обзательного учебника молот ведьм Это лишнее. Просто в учебнике криминалистики появится новый раздел: Глава 7 Следственные действия Раздел X Пытка параграф 1 Назначение пытки. Получение судебного разрешения. параграф 2 Подготовка к проведению пытки. параграф 3 Тактика проведения пытки. параграф 4 Фиксация результатов пытки. параграф 5 Особенности использования результатов пытки в ходе предварительного следствия. А в качестве рекомендованной литературы, для подготовки к семинарам - можно, да
ымы: Передовая юридическая мысль. Научная статья. Полиграф как средство получения информации. Психофизиологическая экспертиза (исследование) с применением полиграфа – детектора лжи – в нашей следственно-судебной практике используется сравнительно недавно. Однако успела с самой лучшей стороны зарекомендовать себя, в том числе при проведении такого следственного действия, как пытка. В июле 2004 года в качестве независимых экспертов мы участвовали в одном из дел в N-ском РОВД. Постановление о проведении комиссионной психофизиологической экспертизы было вынесено следователем Л. Дело в том, что еще в марте 2004 года было возбуждено уголовное дело № 666 по ст.105 ч.1 УК РФ, по факту убийства гражданина О. Следствием был установлен обвиняемый – гражданин М, собраны доказательства, изобличающие М. в совершении преступления. Однако, не был обнаружен труп потерпевшего. В ходе следствия, М. свою вину признал частично, и показал, что в ходе ссоры, не имея умысла на убийство, толкнул гр. Г. рукой в грудь, Г. споткнулся, упал, ударился головой о камень лежавший на земле, в результате чего умер. Опасаясь уголовного преследования, М. спрятал труп потерпевшего. Сообщить, где находится труп М. отказался. Однако следствие располагало данными, позволяющими выдвинуть версию об убийстве совершенном с особой жестокостью, из корыстных побуждений. Понятно, что при таких обстоятельствах особое значение для квалификации приобрел вопрос об исследовании трупа и проверке правдивости показаний обвиняемого. По предложению следователя М. дал согласие на проведение психофизиологической экспертизы с применением полиграфа. Эксперты-полиграфологи пришли к выводу о том, что М. знает, где находится труп потерпевшего и может указать это место, а также о том, что данные М. показания об отсутствии у него умысла на убийство Г. не являются правдивыми. Допрошенные в ходе предварительного следствия, эксперты-полиграфологи пояснили, что результаты большого количества тестов, проведенных с использованием полиграфа, позволяют сделать однозначный вывод о неправдивости показаний подсудимого об отсутствии у него умысла на убийство Г., как и о том, что М. знает, где находится труп потерпевшего и может указать это место. К заключению они приложили материалы, полученные в ходе экспертизы – полиграммы и видеозапись проведения тестов, по которым можно оценить правильность их выводов. Следователем было принято решение о возбуждении перед судом ходатайства о применении в отношении М. пытки. Суд исследовал доказательства обоснованности применения пытки в их совокупности: документы, приобщенные к материалам дела, показания свидетелей и экспертов, заключение комиссионной психофизиологической экспертизы. И пришел к выводу о наличии в материалах дела оснований для применения данного следственного действия. При проведении пытки обвиняемого М. в качестве специалистов в соответствии со ст.ст. 58, 168 УПК РФ были привлечены эксперты-полиграфологи. Результаты тестов, проведенных с использованием полиграфа показали, что в начале проведения пытки М. упорствовал в нежелании сообщить местонахождения трупа потерпевшего Г., однако в ходе дальнейшего проведения следственного действия указал конкретное место (участок леса на окраине N-ска) где он спрятал труп. Результаты тестов подтвердили правдивость данных показаний. Впоследствии, в ходе осмотра места происшествия, труп Г. был обнаружен в указанном месте. Психофизиологическая экспертиза порой является последней возможностью установить существенные факты, имеющие значение для уголовного дела. Теперь широко известно, что достоверность сведений, получаемых опытным специалистом-полиграфологом, превышает 90 процентов и приближается к полной. Наиболее перспективным, на наш взгляд, является так называемый комплексный подход к выявлению скрываемой информации, основанный на сочетании ряда следственных и иных действий. В соответствии со статьями 164, 58, 168 УПК РФ, нет ограничений, касающихся проведения исследования и участия специалиста при проведении процессуальных действий, в частности, при проведении пытки. Значит, следователь, прокурор, судья имеют право назначить психофизиологическую экспертизу или исследование, и поручить их проведение лицу, обладающему, по их мнению, специальными знаниями, на любой стадии процесса, и в сочетании с проведением других процессуальных действий. Так же, в соответствии со статьей 164 УПК РФ, нет ограничений на применение при производстве следственных действий технических средств включая полиграф. О. ЧЕРНУШИНА, кандидат юридических наук, эксперт-полиграфолог А. БЕЗРУЧЕНКО, эксперт-полиграфолог
OlegM: attskysotona пишет: цитатаОлег, Вы фильм "A Clockwork Orange" смотрели? Рекомендую. Как раз на эту тему. Это произведение просто еще раз показывает в каком убогом состоянии находится сегодня активная психотерапия. Примерно на том же уровне что и хирургия веке в 18 когда смельчаки вскрыв живот больного долго пытались понять где что и очень удивлялись когда больной умирал от заражения крови. Кстати причина та же - запрет. В 18 веке это был запрет церкви а в 21 запрет демократии... ымы пишет: цитатаЯ не думаю, я знаю. Еще раз: виновность определяется на основании доказательств. На одной "голой" признанке в суд никто никогда дело не отправит. Так что, сажать будем того, кому докажем. Т.е. никого не будем сажать? Вы хотите сказать что на основании коственных улик не сажают? Или что судьи не ошибаются? Чтобы не быть голословным приведу пример из английской судебной практики. Есть такое понятие "синдром тряски ребенка". Это когда родители раздраженные ребенком трясут его до смерти. Так вот таких случаев не мало. Сажают за это на долго.В большинстве случаев родители уходят в глухую несознанку. Тогда сажают по рузультату судмедэкспертизы. Примерно год назад произошла сенсация - врачи обнаружили что весь список симптомов по которым судмедэксперты определяют "синдром тряски" выполняется при ряде детских болезней. На паре свежих случаев было доказано что матерей осудили ошибочно. Многие осужденные уже сошли с ума подвергаясь постоянным нападкам в тюрьме. Представьте себе психологические траумы причиняемые сидящей в тюрьме матери потерявшей ребенка + постоянно обвиняемой в этой тюремным персоналом и сокамерниками! Так вот сейчас на пересмотр отправлено несколько сотен таких дел. Вы продолжаете настаивать что "Вы не думаете, а знаете"? З.Ы. Пытка это тоже методы средних веков. Сегодня разработано (разведка, военные) масса методов быстрого и эффективного добывания правды. Только часть из них можно назвать современными пытками, большинтсво же основано на новых технологиях: медикоментозные, прямое воздейтсвие на нервную систему электричеством, микроволновые и т.д. Другое дело что все это сплош незаконно и официально вообще не существует...
ымы: OlegM пишет: цитатана основании коственных улик не сажают Сажают. Если комплекс улик позволяет доказать виновность. OlegM пишет: цитатаЕсть такое понятие "синдром тряски ребенка". Нет такого понятия. Есть вывих системы прецедентного права. На эту тему лет пять назад дискуссия была. И тогда еще пришли к выводу, что список симптомов по которым судмедэксперты определяют "синдром тряски" есть бред, порожденный отвратительным английским пивом. OlegM пишет: цитатаВы продолжаете настаивать что "Вы не думаете, а знаете"? Конечно. Где в приведенном Вами примере судебная ошибка? И в третий раз: что такое по Вашему "судебная ошибка"? Мы об одном и том же? OlegM пишет: цитатаПытка это тоже методы средних веков Методы совершенствуются. Статью выше в теме почитайте, полинраф в сочетании с пыткой рулит. OlegM пишет: цитатаСегодня разработано (разведка, военные) масса методов быстрого и эффективного добывания правды У них те же болезни, что и у полиграфа, плюс необратимые последствия.
OlegM: ымы пишет: цитатаКонечно. Где в приведенном Вами примере судебная ошибка? И в третий раз: что такое по Вашему "судебная ошибка"? Мы об одном и том же? Да вот она! Из-за "вывиха" английского права была сломана жизнь сотен несчастных отцов и матерей. Многие из них погибли в тюрьмах, остальные хоть и выжили но психика их сломана бесповоротно. Вот это ИМХО и называется судебной ошибкой - ошибочный обвинительный приговор. Замечу - приговор вынесеней на базе улик считающихся вполне достаточными, базирующимися на мнении именитых экспертов (профессоров - судмедэкспертов), полностью соответсвующих учебным пособиям и монографиям и полностью отвечающим предидущим прецендентам. Чего ж Вам боле? ымы пишет: цитатаУ них те же болезни, что и у полиграфа, плюс необратимые последствия. А у пытки нет? Вы что правда считаете что эффективность современной фармакологии ниже милицейской дубинки? Последствия необрантимые лишь иногда в большинсве случаев психику легко растормаживается с минимумом негативных последствий и пример тому обыкновенная водка...
ымы: OlegM пишет: цитатаДа вот она И тут же пишет: цитатаИз-за "вывиха" английского права И причем здесь суд? OlegM пишет: цитатаА у пытки нет Смотря как проводить. OlegM пишет: цитатасудебной ошибкой - ошибочный обвинительный приговор Он разный. Ошибка в квалификации - это одно, их много вышестоящие суды отменяют. А ошибок суда в оценке доказательств - исчезающе мало.
OlegM: ымы пишет: цитатаИ причем здесь суд? Я не понял кто вообще принимает решение виновен-не виновен? Даже в СССР где уголовное право жестко завязано на кодекс все-равно решение виновен-не виновен принимает суд. Таким образом ответ "да"-"нет" сииииильно зависит от субьективных и личностных факторов. В приведенном мной примере таким субьективным фактором был авторитет группы профессоров судмедэкспертов. Прошло много лет прежде чем их коллеги смогли победить их в научной дискуссии. Согласитесь что ставить жизни людей в зависимость от результатов научного спора мягко говоря не умно... ымы пишет: цитатаОн разный. Ошибка в квалификации - это одно, их много вышестоящие суды отменяют. А ошибок суда в оценке доказательств - исчезающе мало. В данном случае это именно ошибка суда в оценке доказательств связанная с ошибкой привлеченной группы судмедэкспертов. Замечу систематическая ошибка! В чем причина? ИМХО причина в том что при вынесении вердикта суд пользуется мнением экспертов-людей: следователей, судмедэкспертов, криминаличтов свидетелей наконец! А ведь все это страшно субьективно. Людт ошибаются, ошибки множаться... Результат ИМХО куда зуже чем простая проверка на полиграфе.
ымы: OlegM пишет: цитатакто вообще принимает решение виновен-не виновен Решение суд. А определяет что является преступлением, а что нет - не суд. OlegM пишет: цитатаответ "да"-"нет" сииииильно зависит от субьективных и личностных факторов От доказательственной базы ответ зависит. И от законодательства, определяющего преступность деяния и допустимость доказательств. OlegM пишет: цитатаВ данном случае это именно ошибка суда в оценке доказательств связанная с ошибкой привлеченной группы судмедэкспертов "Тряска ребенка" была необосновано определена как самостоятельное преступное деяние. И суды руководствовались этим прецедентом. OlegM пишет: цитатапри вынесении вердикта суд пользуется мнением экспертов-людей: следователей, судмедэкспертов, криминаличтов свидетелей наконец Еще суд пользуется мнением обвиняемого, защитника. Есть понятия состязательности процесса, допустимости доказательств и т.д. OlegM пишет: цитатаРезультат ИМХО куда зуже чем простая проверка на полиграфе Опять... Проверка на полиграфе - полезная дополнительная возможность для отработки версий. И все. Больше она ничего не дает. Если результат ПФЭ грамотно использовать в комплексе доказательстве - он играет. Но СПР или химия играют лучше.
OlegM: ымы пишет: цитатаРешение суд. А определяет что является преступлением, а что нет - не суд. ??? Есть труп ребенка есть родители которые были в этот момент в комнате вопрос виновны или нет. Даже еще проще - трясли или не трясли. Если трясли то виноваты однозначно. Таким образом надо получить ответ всего лишь на этот простой вопрос. ымы пишет: цитата"Тряска ребенка" была необосновано определена как самостоятельное преступное деяние. И суды руководствовались этим прецедентом. КЕМ определена? Тем же судом или судебной системой в целом. Почему определена? потому что это человеческая ошибка. Непрофессионализм если хотите. Но людям то от этого не легче. Так чем тогда плох полиграф с его 0,1%-1% ошибки? Просто общество оставляет судье право на ошибку но в штыки принимает идею о разрешении машинам ошибаться решая судьбы людей... ымы пишет: цитатаЕще суд пользуется мнением обвиняемого, защитника. Есть понятия состязательности процесса, допустимости доказательств и т.д. Дык и я об этом! В данном случае И обвинение И защита привлекает экспертов - врачей. В течении многих лет эксперты обвинения были более маститые профессора и они всегда побеждали. В прошлом году нашлась семья которая оплатила и себе хорошего профессора, он разбил экспертов обвинения. После этого все судьи схватились за голову... ИМХО типичная ситуация - суд доверяет ЛИЧНОМУ мнению экспертов-людей. В этом и есть корень большинтсва ошибок. ымы пишет:цитатаОпять... Проверка на полиграфе - полезная дополнительная возможность для отработки версий. И все. Больше она ничего не дает. ДА ПОЧЕМУ??? Есть обвиняемый полиграф показал что он виновен вот и все! К чему все остальные продседуры? Ну если хотите накачайте его до бровей сывороткой правды, восстановите всю картину преступления. Пожалуйста, если этого Вам так хочется...
Cмельдинг: Евразийцы! ван Зайчики!!! Пытки им с прутняками! как европеец, требую кодифицировать и внести в право еропейские традиции кровной мести (см. "Русскую Правду" Ярослава Мудрого) и судебного поединка. И чтоб государство обязано было обеспечить человеку не способному защитить себя в суде самостоятельно и не имеющему денег на наемного защитника, государственного защитника! Вот!
ымы: OlegM пишет: цитатавопрос виновны или нет. Даже еще проще - трясли или не трясли. Если трясли то виноваты однозначно Вопрос далеко не только трясли или нет. Вопрос в результате чего наступила смерть, есть ли причинно-следственная связь между тряской и смертью, и т.д. Есть еще много вопросов, типа определения умысла, возможности избежать наступления вредных последствий и прочее. OlegM пишет: цитатаКЕМ определена Законодателем. OlegM пишет: цитатаЕсть обвиняемый полиграф показал что он виновен вот и все! Во первых, полиграф показал, что обвинямый ВОЗМОЖНО виновен. Все, аргумент полиграфа можно выбросить. Презумпция невиновности - все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. У Вас в ТУ на полиграф сомнение записано . Во вторых, признание виновным - это только начало. А еще следует деяние квалифицировать. Может, он хоть и виновен, но его деяние в силу малозначительности не представляет общественной опасности (ст. 14 ч.2 УК РФ), например? И таких вопросов море. И ПФЭ их не решит. Хотя проверять версии полезно. Но не вундерваффе. OlegM пишет: цитатанакачайте его до бровей сывороткой правды, восстановите всю картину преступления Это ближе к теме. Но уже было в "Из америки с любовью", и кстати, полностью вопрос все равно не решает, хотя полностью заменяет пытку (даже совместную с ПФЭ ).
ымы: Cмельдинг пишет: цитатаЕвразийцы Протестую! Пытка и телесные наказания - историческое наследие всей европейской цивилизации!!! Cмельдинг пишет: цитатакодифицировать и внести в право еропейские традиции кровной мести Гм. А ссылку на Русскую Правду в эл. виде дадите? Я подумаю. Но это в суд. систему изменение. Cмельдинг пишет: цитатачтоб государство обязано было обеспечить человеку не способному защитить себя в суде самостоятельно и не имеющему денег на наемного защитника, государственного защитника Так ить есть... Статья 51. Обязательное участие защитника 1. Участие защитника в уголовном судопроизводстве обязательно, если: 1) подозреваемый, обвиняемый не отказался от защитника в порядке, установленном статьей 52 настоящего Кодекса; 2) подозреваемый, обвиняемый является несовершеннолетним; 3) подозреваемый, обвиняемый в силу физических или психических недостатков не может самостоятельно осуществлять свое право на защиту; 4) подозреваемый, обвиняемый не владеет языком, на котором ведется производство по уголовному делу; 5) лицо обвиняется в совершении преступления, за которое может быть назначено наказание в виде лишения свободы на срок свыше пятнадцати лет, пожизненное лишение свободы или смертная казнь; 6) уголовное дело подлежит рассмотрению судом с участием присяжных заседателей; 7) обвиняемый заявил ходатайство о рассмотрении уголовного дела в порядке, установленном главой 40 настоящего Кодекса. (...) 3. Если в случаях, предусмотренных частью первой настоящей статьи, защитник не приглашен самим подозреваемым, обвиняемым, его законным представителем, а также другими лицами по поручению или с согласия подозреваемого, обвиняемого, то дознаватель, следователь, прокурор или суд обеспечивает участие защитника в уголовном судопроизводстве.
п-к Рабинович: Думаю, коллега Смельдинг под защитником подразумевает поединщика.
Cмельдинг: ымы пишет: цитатаА ссылку на Русскую Правду в эл. виде дадите Пожалуйста http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/krp.htm
Cмельдинг: п-к Рабинович пишет: цитатаДумаю, коллега Смельдинг под защитником подразумевает поединщика. А я думаю, что коллега Ымы предлагает по таким же критериям поединщиков и назначать
ымы: Cмельдинг пишет: цитатапредлагает по таким же критериям поединщиков и назначать Абсолютно верно. Надо только в определение защитника незначительное изменение внести За ссылку спасибо, буду думать.
Cмельдинг: А это у меня давний глюк. Было как-то - группа путешественников по ПМ (а ля ТС "Скользящие") попадают в мир, где технология на нашем уровне, а вот право - на уровне "Судебника", если не РП. Они ни аза, им говорят : ВЫ ребята тертые,хваткие, вам бы в защитники судебные идти. - Какие защитники, мы законов не знаем?! - При чем тут - законы не знаете?.. В общем, эту же непонятку обыграл.
OlegM: ымы пишет: цитатаВопрос далеко не только трясли или нет. Вопрос в результате чего наступила смерть, есть ли причинно-следственная связь между тряской и смертью, и т.д. Есть еще много вопросов, типа определения умысла, возможности избежать наступления вредных последствий и прочее. На ВСЕ эти вопросы может ответить полиграф или полиграф + сыворотка. Что касается связи между тряской и смертью то ИМХО если смерть наступила в момент или сразу после тряски то связь очевидна. Другое дело что убийство может быть неумышленным. На этот вопрос снова таки лучше всего ответит полиграф. Cмельдинг пишет:цитатаА это у меня давний глюк. Было как-то - группа путешественников по ПМ (а ля ТС "Скользящие") попадают в мир, где технология на нашем уровне, а вот право - на уровне "Судебника", если не РП. Они ни аза, им говорят : ВЫ ребята тертые,хваткие, вам бы в защитники судебные идти. Была серия "скользящих" где в США победил Техас и до нашего времени спорные судебные вопросы решабтся перестрелкой на улице. Там "скользящие" дейтсвительно стали адвокатами-стрелками...
ымы: OlegM пишет: цитатаНа ВСЕ эти вопросы может ответить полиграф или полиграф + сыворотка Нет, далеко не на все. OlegM пишет: цитатаесли смерть наступила в момент или сразу после тряски то связь очевидна Вовсе не очевидна.
OlegM: да забыл я известное правило - никогда не спорь с юристом о законе... По делу могу сказать что ИМХО технологии есть но они под запретом общества...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЭто произведение просто еще раз показывает в каком убогом состоянии находится сегодня активная психотерапия. Ах, вот в чём был смысл фильма (и книги)!
ымы: OlegM пишет: цитататехнологии есть но они под запретом общества... Нормальных технологий нет. Как только появятся - никакие запреты общества их внедрение не остановят.
ымы: OlegM пишет: цитатаникогда не спорь с юристом о законе Так Вы не о законе, а о доказывании.
OlegM: Pasha пишет: цитатаАх, вот в чём был смысл фильма (и книги)! ымы пишет: цитатаНормальных технологий нет. Как только появятся - никакие запреты общества их внедрение не остановят. Ну почему же. Скажем технологии генного отбора активно применялись еще фашистами. С тех пор и до настоящего времени запрещены... Сейчас появилась технология клонирования. Снова таки - запрещена... Использование всяких "сывороток правды" и прочих технологичных методов дознания ЕМНИП запрещено несмотря на то что исходя из целого ряда фактов спецслужбы всех стран этими методами активно пользуются. Значит достаточно эффективные методы не так ли? Ведь подготовленного шпиона расколоть сложнее чем бандита...
krolik: OlegM пишет: цитатаВедь подготовленного шпиона расколоть сложнее чем бандита... Шпиона мона. Он чужой, его типа и нету - кто признает, че шпиона заслал
ымы: OlegM пишет: цитатадостаточно эффективные методы Достаточные для чего? Для форсированного допроса - да. Для суда нет. И не вундерваффе это. Ну смотрите, пусть будет полиграф или сыворотка со 100% гарантией. Чтобы доказательством было. Берем простой случай - наркотики. Ну задержали, ну получили 100% правдивые показания обвиняемого, мол, незаконно приобрел и хранил наркотическое средство в крупном размере. Ну и? Ну и ничего. Пока наркотики не изымете и не исследуете на химической экспертизе - никакого суда не будет. Потому что это обвиняемый полагает, что он наркотики купил. А может ему сахар подсунули? И нет тогда у него состава преступления. И таких ситуаций масса.
krolik: ымы пишет: цитатаА может ему сахар подсунули? Хи, тады он жертва мошенничества и ему уже помогать нуна
ымы: krolik пишет: цитататады он жертва мошенничества и ему уже помогать нуна Угу.
ымы: Задал Смельдинг задачу... Коллега Смельдинг, Вас судебный поединок как реализация ограниченного права на кровную месть, по ряду преступлений против жизни и здоровья устроит? А то в общем случае, судебный поединок - это ж воля Божья прямого действия. В систему не встраивается.
OlegM: ымы пишет: цитатаНу задержали, ну получили 100% правдивые показания обвиняемого, мол, незаконно приобрел и хранил наркотическое средство в крупном размере. Ну и? Ну и ничего. Пока наркотики не изымете и не исследуете на химической экспертизе - никакого суда не будет. Потому что это обвиняемый полагает, что он наркотики купил. А может ему сахар подсунули? И нет тогда у него состава преступления. И таких ситуаций масса. Естественно прийдется менять УК да ксю систему права с ним вместе. Современное право как Вы правильно заметили базируется на материальных доказательствах (пистолет, наркотики и т.д.). Почему так? ИМХО именно потому что получить 100% правдивое признание практически невозможно. А теперь предствавим что правду узнать гораздо проще чем найти материальные подтверждения + правда дейтвительно правда т.е. мысли человеческие а те же наркотики или пистолет могли подбросить, неправильно идентифицировать и т.д. и т.п. Еще один момент - когда судят человека за умышленное убийство дейтвительно многое зависит от того получилось у него или нет. ИМХО маразм. Почему наказание зависит от технической подготовленности преступника и его везения? ИМХО снова таки потому что крайне сложно доказать что преступник хотел именно убить, именно на смерть и т.д. В нашей АИ это проще простого...
ымы: OlegM пишет: цитатаСовременное право как Вы правильно заметили базируется на материальных доказательствах Не замечал я такого . Есть материальные составы (кража, наркотики, убийство) а есть формальные (разбой, угроза убийством). Доказательства тоже бывают разные. OlegM пишет: цитатаПочему так? Потому, что общественную опасность представляют именно последствия, а не мысли. Признание здесь не в тему. Тот же пример: признался обвиняемый в приобретении наркотиков, а реально приобрел безобидный сахар. Вы предлагаете его за _намерение_ приобрести наркотики судить? OlegM пишет: цитатакогда судят человека за умышленное убийство дейтвительно многое зависит от того получилось у него или нет Мысль не понял. Судят за убийство. Если оно не удалось - судят за покушение на убийство. OlegM пишет: цитатаВ нашей АИ это проще простого Доказать умысел - да (если полиграф с вероятностью 100%). А доказать все остальные обстоятельства - не получится. P.S. Это у Вас АИ - "без презумпции невиновности" получается.
OlegM: ымы пишет: цитатаПотому, что общественную опасность представляют именно последствия, а не мысли. Это Вы серьезно? Что опаснее для общества - труп девушки и маньяк гуляющий на свободе с подобными мыслями? Или терористы. Что полезнее - поимка группы уже совершившей терракт и пытающейся скрытся зарубежом или той что его только готовит? ымы пишет: цитатаПризнание здесь не в тему. Тот же пример: признался обвиняемый в приобретении наркотиков, а реально приобрел безобидный сахар. Вы предлагаете его за _намерение_ приобрести наркотики судить? Естественно. Кстати по словам одного из моих родственников (правда давно это было) милиция часто ловила лохов на пистолет. Переодетый мент продавал пистолет, покупателя тут же брали. Пистолет естественно был нерабочий (рисковать никому не охота) но срок человек получал на полную катушку... ымы пишет: цитатаСудят за убийство. Если оно не удалось - судят за покушение на убийство. Ну тогда судить надо за попытку купить наркотики, за попытку кражи и т.д. Причем ИМХО тяжесть наказания должна зависить от замысла преступника а не от успеха реализации им своих планов. ымы пишет: цитатаЭто у Вас АИ - "без презумпции невиновности" получается. Ну какая может быть "презумпция невиновности" при наличии полиграфа? Ведь изначально доподлинно известно как дело было и даже что обвиняемый думал в каждый момент времени. Презумпция невиновности это костыли правосудия необходимые потому что крайне сложно докопаться до правды.
ымы: OlegM пишет: цитатаЧто опаснее для общества - труп девушки и маньяк гуляющий на свободе с подобными мыслями? Если маньяк гуляет и никого не трогает - чем он опасен? Мыслями? OlegM пишет: цитатаили той что его только готовит Если готовит - состав есть, приготовление к преступлению. OlegM пишет: цитатаПереодетый мент продавал пистолет, покупателя тут же брали. Пистолет естественно был нерабочий Если пистолет не рабочий - никакого срока не будет. Путают Ваши знакомые. И зачем такие сложности, когда можно патрон продавать? OlegM пишет: цитататогда судить надо за попытку купить наркотики, за попытку кражи и т.д. Не поверите - так и судят... Только надо доказать попытку именно кражи или покупки именно наркотика. Поэтому за покушение на кражу судят часто, а по наркотикам - за покушение на сбыт. OlegM пишет: цитататяжесть наказания должна зависить от замысла преступника а не от успеха реализации им своих планов Это РИ. OlegM пишет: цитатакакая может быть "презумпция невиновности" при наличии полиграфа Обычная. Полиграф показывает не реальную обстановку, а то, как ее видел обвиняемый. Иногда эти понятия весьма расходятся.
OlegM: ымы пишет: цитатаЕсли маньяк гуляет и никого не трогает - чем он опасен? Мыслями? Именно! ИМХО куда более опасен чем тот кто уже убил и забился в нору. ымы пишет: цитатаНе поверите - так и судят... Только надо доказать попытку именно кражи или покупки именно наркотика. Ну и кто это сделает лучше чем полиграф? тяжесть наказания должна зависить от замысла преступника а не от успеха реализации им своих планов Это РИ. Тогда какая Вам разница героин был в мешке или сахар? ымы пишет:цитатаПолиграф показывает не реальную обстановку, а то, как ее видел обвиняемый. Иногда эти понятия весьма расходятся. Согласен, но выше Вы сами согласились что судят за ЗАМЫСЕЛ!
OlegM: Дополнение - существует небольшое количество случаев когда полиграф возможно даст неверный ответ, это те случаи когда психика повреждена и человек принимает плоды своего воображения за дейтсвительность. Скажем сумасшедший который считает что он совершил убийство и принимает картины своего бреда за правду. ИМХО данное психическое отклонение в работе мозга снова таки определяется современной технологией...