Форум
Очередное заявление Демократического Союза
ВЛАДИМИР: Очередное заявление Демократического Союза, бесстыже откровенное, как всегда: http://www.ds.ru/arch/a2006/053106n.htm А вот у христиан (точнее, у католиков) есть праздник Петра-в-оковах - день ВСЕХ ЗАКЛЮЧЕННЫХ, не взирая на их политические взгляды. Так вот вопрос: Долго еще эта мразь будет маячить в поле зрения?
ВЛАДИМИР: И интересный отклик на это заявление: http://www.maoism.ru/links/ds.htm
CTPAHHuK: А вот наш университетский историк (подозреваю, что его с истфака отправляют преподавать прочим факультетам ввиду полной бесподезности) утверждает, что этим надо отдать власть... Это ж какой альтерапокалипсис получится! Лучше НБП...
Telserg: Ну я видел Новодворскую на одном митинге с НБП около соловецкого камня, ничего с ней не случилось. Так что наверно ей просто денег меньше стали давать
п-к Рабинович: Эк разбушевались-то, Владимир. ДС полностью в своем репертуаре - радикальные либерал-демократы, что тут нового? Кстати, интересно будет у них спросить - возможно, я все еще числюсь у них в партии. И они могут затребовать у меня взносы с одна тысяча семьсот...
ВЛАДИМИР: "У мэня нэт слов..." "Дайте жалобную книгу".
Pasha: – Хочь бы клеенку под дите подстелила, проворчал на ходу Гладышев,— а то ведь напрудит, весь подол провоняет. Афродита равнодушно подняла глаза, равнодушно сказала: – Ты лучше в избе понюхай. И дай гостю понюхать. Сказала и отвернулась. Гладышев открыл дверь, пропустил Чонкина в сени. – Слыхал, как она со мной разговаривает?— сказал он Ивану.— И вот так каждый день. Дура грязная. У меня-то вонища с научной целью, а у нее в виде неряшества.
Каммерер: Демсоюз Это Новодворская что ли? Так бы сразу и сказали Я по заголовку не понял, думал - серьезное что. Хотя статья слабенькая раньше она лучше отжигала, стареет бабушка, совсем смешить разучилась. Хуже Петросяна и Аншлага скатилась.
39: Сейчас по НТВ начались дебаты Новодворской и Витренко. Ожидается угар.
Doctor Haider: Угааар!! "Ваша мечта быть растрелянной в подвалах Лубянки никогда не осуществиться!"
Pasha: Это "К барьеру!", что ли? У нас на НТВ Америка его покажут вечером. Надо будет посмотреть...
Curioz: Pasha пишет: Надо будет посмотреть... Было бы что смотреть. Текст обеих сторон, равно как и исход голосования, можно было заранее написать по бумажке и смотреть с выключенным звуком. Хотя ВИН сильно сдала. За барьер цеплялась, чтобы не упасть. Да и секунданты у неё как на подбор - один Боровой с обращением к "славянским братьям" чего стоит. Справедливости ради - заржал не весь зал, и даже не больше половины :)
п-к Рабинович: Curioz пишет: ВИН сильно сдала Серьезно? По фотографиям особых изменений не заметить. М-да, ведь ей только 56...
Pasha: Curioz пишет: Было бы что смотреть. Зрелище было забавным. Одна дуэлянтка другой стоит. А Соловьёв рулит, как всегда.
Каммерер: Pasha пишет: Зрелище было забавным. Это уже приелось. Устарело, и репертуарчик этой актрисе пора сменить. Не понимаю, почему бы ей не попробовать себя в роли борца за права животных? Или защищать право право гражданина на секс с любым другим гражданином Во всяком случае всеобщее внимание и любовь прессы будут ей обеспечены. И гонорары вырастут.
Pasha: Каммерер пишет: Это уже приелось. Мне пока нет, я не так уж часто смотрю российское ТВ, тем более с её участием.
Леший: Pasha пишет: Одна дуэлянтка другой стоит У Витренко все же аргументов поболее. А у Новодворской аргумент один: русские и "украинцы" дикари и варвары с которыми "цивилизованные" американцы имеют право делать все что хотят.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: гражданина на секс с любым другим гражданином А с гражданкой?
ВЛАДИМИР: Леший пишет: . А у Новодворской аргумент один: русские и "украинцы" дикари и варвары с которыми "цивилизованные" американцы имеют право делать все что хотят. Это и есть последовательное западничество. Все остальное - включая либеральную империю Чубайса - славянофильство.
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: А с гражданкой? Однохренственно
Магомед: - "С формальной точки зрения политзаключенными являлись не только народовольцы и эсеры-максималисты, но и члены РСДРП," - эмм , а чем последние хуже народовольцев и эсеров ?! Тем что бомбы практически не кидали куда попало ?! Или тем что в итоге пришли к власти ?!
Магомед: А вообще сдает Лера , сильно сдает ... Не так уже отжигает , как ранее , ржать меньше выходит ... Еще больше разжирела , ходит еле-еле ... В общем наглядно демонстрирует нынешнее состояние россиянской радикал-либерастии ...
Cмельдинг: соскучились по свежей демшизе? ну вот Вам свежачок-с, коллеги http://ari.ru/doc/?id=2644
Каммерер: Cмельдинг пишет: соскучились по свежей демшизе? Иногда мне кажется, что гуманнее былобы просто отстреливать больных на голову, либо высылать за границу.
Магомед: Ну , а вы что от них хотели ?! "Всех кто против светлого дела пацифизма и гуманизма необходимо жестоко убить , чтоб другим неповадно было !" (с)
39: Эту публику в ящик пока не пускают, но в ЖЖ такой антифы пруд пруди. Впрочем, они сами себя выявляют. Потом можно будет не искать .
Каммерер: Ну ловите ссылку заглавие И дальше самое интересное Предупреждение: лицам со слабой психикой и дамам просьба не читать!!!!!!!!!!!
Магомед: Слов нет , одни эмоции ...
39: Что там делает Яроврат ?
Леший: Cмельдинг пишет: соскучились по свежей демшизе? ну вот Вам свежачок-с, коллеги Это надо Паше показать. А то он все удивляется, что мы в России такие "жуткие фашисты".
Каммерер: Леший пишет: Это надо Паше показать Ну дык киньте ему ссылку. Пусть просветиться.
Zlыdenь: Cмельдинг пишет: соскучились по свежей демшизе? ну вот Вам свежачок-с, коллеги Да не причём тут демократия, что настоящяя, что ещё какая. Уроды, ненавидящие свою страну. Или моральные мазохисты, готовые самих себя признать расово неполноценными.
Pasha: Согласен со Злыднем.
Han Solo: Cмельдинг пишет: http://ari.ru/doc/?id=2644 Справедливости ради замечу, что некоторые из приведенных там комментов - явный стеб
CTPAHHuK: 39 пишет: Впрочем, они сами себя выявляют. Потом можно будет не искать . Согласен ( !!!) Если буду в Москве - зовите их бить!
ВЛАДИМИР: Zlыdenь пишет: Да не причём тут демократия, Pasha пишет: Согласен со Злыднем. Так других демократов нам Господь не послал. Каммерер пишет: И дальше самое Довольно бессодержательно...
Леший: Zlыdenь пишет: Да не причём тут демократия, что настоящяя, что ещё какая. Уроды, ненавидящие свою страну. Или моральные мазохисты, готовые самих себя признать расово неполноценными. Увы, вот эти "моральные мазохисты" и есть основа основ россиянского демдвижения.
Каммерер: А знаете, я искренне благодарен Валерии Ильиничне Новодворской за ее язык. Она честно говорит, что для либералов русские всегда были есть и будут быдлом. И либерализм в России есть схема управления страной кучкой хозяев высшей расы, царящих над бесправным быдлом, необразованным, не способным на мятеж, и вечно виноватым во всем. Поэтому спасибо уважаемой Валерии Ильиничне, она честно говорит, что нас ждет в случае либерализации и честно признается что либерализм это просто разновидность фашизма. Старая идея в новой обертке.
39: Действительно, Новодворская - исключительно полезный персонаж. Регулярный ее показ по телевидению в качестве оппонента нынешних властей вызывает у населения однозначную реакцию. Реального же вреда она не приносит.
Магомед: 39 - Кроме того , ее появление вызывает порцию хорошего и длительного смеха
CTPAHHuK: Магомед пишет: 39 - Кроме того , ее появление вызывает порцию хорошего и длительного смеха Ага... Так Новодворская и увеличивает продолжительность жтизни населения России! Так что она Путину полезна, особенно в качестве ручной жабы - на фоне её он белый и пушистый...
Curioz: В общем, зрелище Новодворской заменяет ведро сметаны. "Толку было с неё, правда, как с козла молока - но вреда, однако, тоже никакого!"...
dim999: Пошёл по ссылке на www.ruforce.com, так эта зараза прописалась в качестве домашней страницы и заблокировалась. Пытаюсь вычистить, пока не получается. Так что шариться по правозащитным сайтам чревато.
п-к Рабинович: ruforce - правозащитный сайт? Это интересно.
serebryakov: Каммерер пишет: Поэтому спасибо уважаемой Валерии Ильиничне, она честно говорит, что нас ждет в случае либерализации и честно признается что либерализм это просто разновидность фашизма. "Фигню какую-то говорите" (с) Я начинаю понимать китайцев: нынешняя Россия отчаянно нуждается в кампании "по исправлению слов". Ну где, с какого бока эта кодла -- либералы и демократы? Где этот словарь зазеркальных определений?
Magnum: Демократия - это зло. Все демократические государства должны быть стерты с лица Земли! Германская Демократическая Республика, Алжирская Народно-Демократическая Республика, Корейская Народно-Демократическая Республика...
Читатель:
serebryakov: (медленно и тяжело вылезая из-под стола) Рисованые инвалиды -- не аргумент!
Каммерер: serebryakov пишет: Ну где, с какого бока эта кодла -- либералы и демократы? Дык они сами себя так именуют.
serebryakov: Каммерер пишет: Дык они сами себя так именуют. На сарае написано "ЙУХ". А там -- ДРОВА! Заветы дедушки Пруткова чтить надобно...
Магомед: Уважаемый Серебряков , а кто тогда демократы и либералы , можно узнать ?!
ВЛАДИМИР: Магомед пишет: Уважаемый Серебряков , а кто тогда демократы и либералы , можно узнать ?! Я тоже присоединяюсь к этому вопросу. И задаю другой - в развитие темы: предположим, на Западе у власти политики вроде Путина; как там будут себя вести местные демократы и либералы?
serebryakov: Магомед пишет: кто тогда демократы и либералы , можно узнать ?! Вам персоналии нужны? Так я ваших российских политиков не знаю. Вот конкретно указанные личности -- они выпадают из словарного определения, банальным образом, по их же собственным высказываниям и действиям -- выпадают. Или вас словарное определение интересовало? Так эта... гугль еще никто не отменял... вот: "Либерализм, 1) направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д... Л. отстаивает начала народовластия и конституционных ограничений против абсолютизма, местное самоуправление против бюрократической централизации, равенство граждан против сословн. привилегий, участие обществ. элемента в отправлении правосудия и проч. 2) Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству)... Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. посредством социального законодательства в ограждении интересов трудящихся теперь общепризнанна". "Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д., где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти. Демократы - сторонники Д., стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении". ВЛАДИМИР пишет: И задаю другой - в развитие темы: предположим, на Западе у власти политики вроде Путина; как там будут себя вести местные демократы и либералы? Хороший вопрос. От него принято уходить стандартным образом: дескать, на просвещенном Западе такое невозможно Но это именно что уход... А я лучше замечу, что "Запад" -- это умозрительная конструкция, составленная из нескольких десятков весьма разнородных стран. С разными, между прочим, моделями госуправления. Конкретно, пожалуйста. Или вот так, во всех сразу? И что значит "вроде"?
Магомед: Серебряков - Оставим современную Россию , назовите либералов и демократов по вашему мнению из истории
tewton: Каммерер пишет: либо высылать за границу. У нас и своих хватает. Например Вовочка (Воверайт) - правит в Берлине...
п-к Рабинович: Собственно, политик "типа Путина", только существенно слабее - это Берлускони. Манипуляциями, давлением на прессу и прочим удерживался у власти много лет, при этом был достаточно популярен в народе и ненавидим в "интеллектуальных" кругах. Ну как себя вели "либералы"? Ругались. Если бы он начал преследовать оппозицию, могло бы все очень быстро дойти до массовых демонстраций, кампаний гражданского неповиновения и т.п.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Конкретно, пожалуйста. Начнем с Америки - США. Где там стремление к реформам (конституция не пересматривалась 200 с лишним лет), свобода от церковных притеснейний (когда половина религиозных общин запрещают женщинам даже красить губы), свобода от обычаев (памятуя о специфике англо-саксонского прецедентного законодательства)? serebryakov пишет: направление в политике, Последующий текст оскорбляет гораздо большее количество людей (от священников до полицейских), чем радует. И лишний раз доказывает, что либерализм - в интересах меньшинства населения. serebryakov пишет: Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. Странная формулировка... Раз "либерализм" - это "хорошо", зачем его смягчать? Кстати, а как насчет смягчения "политического либерализма"?
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: Собственно, политик "типа Путина", только существенно слабее - это Берлускони Берлускони - достаточно карикатурная фигура (или здесь политический национальный характер итальянцев). А что Вы скажете о де Голле? serebryakov пишет: где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти. Опять же не весь, а его часть, которая доверилась победившей на выборах партии. И не обязательно большинство (учитывая специфику избирательных систем на Западе).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: конституция не пересматривалась 200 с лишним лет Неправда.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Неправда. Если ВЫ имеете в виду Билль и те поправки, которые были внесены, то это не изменение, а скорее уточнение статей. И избирательная система так и осталась на уровне архаики XVIII века.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: скорее уточнение статей Даже если называть это "уточнением", сей факт наповал убивает тезис "конституция не пересматривалась 200 с лишним лет".
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: свобода от церковных притеснейний (когда половина религиозных общин запрещают женщинам даже красить губы) А что, там кого-то заставляют быть часть религиозной общины? Я фигею...
serebryakov: Сорри, коллеги: разберусь тут с делами и завтра всем-всем отвечу
sas: Magnum пишет: Даже если называть это "уточнением", сей факт наповал убивает тезис "конституция не пересматривалась 200 с лишним лет". Именно.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Даже если называть это "уточнением", сей факт наповал убивает тезис "конституция не пересматривалась 200 с лишним лет". Ну и что - перестала ли Америка быть федеративной республикой с очень сильной президентской властью, уравновешенной Конгрессом и Верховным Судом? Изменилась ли избирательная система? Права негров и то были признаны предпоследними в МИРЕ! перед ЮАР успели втиснуться. Снусмумрик пишет: А что, там кого-то заставляют быть часть религиозной общины? Нет, но ВЫ отлично знаете, что США создавались как федерация штатов, каждый из которых представлял собой государство созданное определенной религиозной общиной. Или спросите у ув-ых Паши и Маха, какова вероятность попадания мусульманина, католика (я уж молчу об атеисте) в конгресс или собрание штата и какова вероятность того, что оные личности станут президентами. А что, там кого-то заставляют быть часть религиозной общины? У нас в СПб даже зимой можно ходить без трусов. И тоже никто тебя их одеть не заставит. Так что формально ни одного американца не щзаставишь вступить в ту или иную религиозную общину. Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Я фигею... Это старый демократический трюк. Сначала человеку тоталитарного общества расхваливают демократию как общество небывалых возможностей и свобод, где можно все. А потом оказывается, что в этом монастыре все играется по гораздо более жестким правилам. И не дай Бог их нарушить!
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Или спросите у ув-ых Паши и Маха, какова вероятность попадания мусульманина, католика (я уж молчу об атеисте) в конгресс или собрание штата и какова вероятность того, что оные личности станут президентами. Я не выдержал. Вы бы хоть, простите, фильтровали через гугель. Мусульман в конгрессе США действительно нет. Зато католиков -- ЧЕТВЕРТЬ. http://www.adherents.com/adh_congress.html Соответственно проценту в общем населении. Там же наблюдаются, помимо разных-интересных протестантских сект, 37 иудеев, 16 мормонов, 4 православных и даже один хаббардист. С президентами действительно напряг: один Кеннеди. Зато католики составляют больше половины (5 из 9 человек) Верховных судей и почти половину губернаторов штатов. Если мне и дальше придется уличать вас в незнании легко проверяемого, спор теряет всякий интерес...
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Это старый демократический трюк. Сначала человеку тоталитарного общества расхваливают демократию как общество небывалых возможностей и свобод, где можно все. А потом оказывается, что в этом монастыре все играется по гораздо более жестким правилам. И не дай Бог их нарушить! Это старый тоталитарный трюк. Человеку тоталитарного общества рассказывают, что в демократическом ещё хуже и каждый день линчуют негра. И он верит. Попробовал бы он не поверить.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы. А почему не 99% и 150%? Я с вас фигею...
asya: ВЛАДИМИР пишет: У нас в СПб даже зимой можно ходить без трусов. Свободный город! У нас в Москве - нельзя. Арестуют за хулиганство (например, в метро нельзя ходить босиком!)
Леший: Снусмумрик пишет: Это старый тоталитарный трюк. Человеку тоталитарного общества рассказывают, что в демократическом ещё хуже и каждый день линчуют негра. И он верит. Попробовал бы он не поверить. Я фигею. Снумснумрик, я понимаю, что вы родившись в 1984 г. и живя сейчас в Израиле нифига не понимаете в т.н. "тоталитарных государствах" и все ваше "знание" о них это демшиза на уровне конца 80-х, начала 90-х и западенские книги, статьи и фильмы. Но все же...
serebryakov: Магомед пишет: назовите либералов и демократов по вашему мнению из истории (с подозрением, чувствуя подвох) Ну, Милль... ВЛАДИМИР пишет: Начнем с Америки - США. Где там Нерасчлененность мышления? При чем тут политики "типа Путина"? (Интересно, Никсон под это определение подойдет?) ВЛАДИМИР пишет: когда половина религиозных общин запрещают женщинам даже красить губы ВЛАДИМИР пишет: Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы. Я начинаю думать, что к этому форуму действительно имеют доступ обитатели разных параллельных миров. В том, где обитаю я, заявление подобного рода может вызвать только здоровый смех. Если хотите сказать, что это идиотский смех -- извольте подтвердить. Хинт: а еще в Индии водятся муравьи размером с собаку... Про конституцию все сказали выше. ВЛАДИМИР пишет: Последующий текст оскорбляет гораздо большее количество людей (от священников до полицейских), чем радует. Очень надеюсь, что это не так. Или вы хотите сказать, что подавляющее большинство людей считает _притеснения_ необходимыми и уместными? Я сам не очень высокого мнения о человечестве, но не до такой же степени! ВЛАДИМИР пишет: И лишний раз доказывает Голословное высказывание не доказывает абсолютно ничего. ВЛАДИМИР пишет: Раз "либерализм" - это "хорошо", зачем его смягчать? Это был риторический вопрос? Инсулин -- тоже хорошая штука, а ведь большой дозой и убить можно... ВЛАДИМИР пишет: его часть, которая доверилась победившей на выборах партии Слова "мажоритарная система" вам о чем-нибудь говорят? ВЛАДИМИР пишет: ВЫ отлично знаете, что США создавались как федерация штатов, каждый из которых представлял собой государство созданное определенной религиозной общиной. Нет, мы определенно живем в разных мирах. В том, где обитаю я, это можно было сказать далеко не обо всех тринадцати мятежных колониях (по-моему, даже не о большинстве). ВЛАДИМИР пишет: У нас в СПб даже зимой можно ходить без трусов. И тоже никто тебя их одеть не заставит. Милиции совсем нет? "Нарушение общественного порядка"... коллеги-юристы -- что, отменили соответствующие пункты административного кодекса?! (провокационным тоном) А если _педерасты_ начнут без трусов ходить? Им тоже можно?
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Милиции совсем нет? asya пишет: Свободный город! Нет, мы здорово деградировали по сравнению с XV веком. Ибо не понимаем элементарных аллегорий. Объясняю на пальцах. Американец может заявить, что он не верит вообще ни во что, но на ЛЮБЫХ выборах ЛЮБОГО уровня такой кандидат будет в проигрыше по сравнению с "добропорядочным" фундаменталистом, у которого дома лишь календарь да библия. serebryakov пишет: Или вы хотите сказать, что подавляющее большинство людей считает _притеснения_ необходимыми и уместными? В противном случае мы бы до сих пор на ветках сидели. Ибо человеческая цивилизация и строилась то на запретах и принуждениях по преимуществу. Снусмумрик пишет: А почему не 99% В США верующих действительно более 90%, как сие не странно для гуманистическо-советски образованного диссидента. serebryakov пишет: С президентами действительно напряг: один Кеннеди. Который плохо кончил. Как и вся его родня. Чтоб и другим католикам неповадно было. Я говорю не о современных США, а о США "американской мечты" - WASP-стране.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Слова "мажоритарная система" Да, особенно на последних выборах в США, когда Буш умудрился собрать меньше голосов, но больше выборщиков.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Инсулин -- тоже хорошая штука, а ведь большой дозой и убить можно... Прибегая к собственнным аллегориям Вы почему-то не понимаете чужих. Хорошо, тогда продолжим Вашу. Инсулин напрасно мучает человека (ни жизнь, ни смерть). Хотя мне безумно жаль того, кого таким образом мучают, я говорю эту ПРАВДУ. Вы имели в виду именно этот аспект демократии?
ВЛАДИМИР: И самое главное. Знаете, почему демократы в России в такой , причем не большой и толстой, а худой и трясущейся? Потому, что они не в состоянии понять, что причина их поражений не в ошибках избирательных технологий или амбициях лидеров, не желающих объединяться, а в порочности их демократических идей. Почему же тогда эти идеи побеждают на Западе?.. Потому что они иные, чем идеи наших демократов. Вот мне ув. Паша (возвращаясь к началу темы насчет высказывания Новодворской) сразу же подтвердил, что в США правозащитники защищают всех (до ку-клус-клановцев включительно) - согласитесь, существенное отличие от российских правозащитников. Русский дворянин из "Острова Крыма" Лучников очень хорошо сказал об этом же другому диссиденту: "Тут принцип, кто не с нами, тот против нас - принцип уголовного мира, а не "совести нации"...
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: мы здорово деградировали по сравнению с XV веком Слава Богу, мы не деградировали, а _поднялись_ по сравнению с 15 веком. Причем довольно существенно. По крайней мере, не путаем аллегорию с метафорой. Это раз. Прием ухода от ответа под названием "подмена понятий" мне известен. В данном случае вы подменяете ответ на вопрос "так откуда вы взяли, что 90% американских религиозных общин запрещают своим членам красить губы?" высказыванием "религиозный кандидат на выборах любого уровня в США имеет преимущество перед атеистом". Я даже не буду ловить вас на слове и в этот раз. Я попрошу вас все же внятно, без расплытия мыслию по древу, объяснить, откуда вы берете свои фантасмагорические высказывания. ВЛАДИМИР пишет: В США верующих действительно более 90% Это, кстати, тоже уход от вопроса: вопрос был про помаду. ВЛАДИМИР пишет: Ибо человеческая цивилизация и строилась то на запретах и принуждениях по преимуществу. а) Мне даже неловко снова отсылать вас к словарю. Разница между "принуждением" и "притеснением" -- есть? б) Высказывание не подкрепляется никакими доказательствами. Впрочем, возможно, вы попробуете их предоставить? ВЛАДИМИР пишет: Да, особенно на последних выборах в США, То есть незнакомы. Понятно. Иначе вы бы знали, что президента США выбирают не по мажоритарной системе. ВЛАДИМИР пишет: Чтоб и другим католикам неповадно было. ААААА! Это иудео-протестантский заговор! Вы хоть читаете, что я пишу, или только реагируете на ключевые слова? Выше там было цифрами и ссылками про католиков в США. ВЛАДИМИР пишет: Я говорю не о современных США, а о США "американской мечты" - WASP-стране. Если не о современных -- тогда это надо было уточнять сразу. В той формулировке, которую вы выдали -- была ЧУШЬ. Что у вас означает "США "американской мечты"", я тоже не до конца уяснил. В своем традиционном понимании этот оборот не имеет ничего общего с национально-религиозным делением. ВЛАДИМИР пишет: Инсулин напрасно мучает человека (ни жизнь, ни смерть). Хотя мне безумно жаль того, кого таким образом мучают, я говорю эту ПРАВДУ. Вы правда-правда будете что-то рассказывать за медицину человеку с дипломом врача? Моральный аспект я просто оставлю за кадром во избежание бана за мат: в принципе, после такого высказывания общение с вами следовало бы и прекратить, как с нидингом. Но вам не приходит в голову, что вы несете полнейший бред, очевидный любому, кто мало-мальски разбирается в вопросе?
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Почему же тогда эти идеи побеждают на Западе?.. Потому что они иные, чем идеи наших демократов. Первое, с чем можно согласиться.
гутник: Господи ! Ну почему, когда люди говорят, что избирательная система в США не только анахронична, но и недемократична, ибо зачастую действительно может быть избран тот кандидат, который получил голоса меньшего числа избирателей, его сразу е начинают бить по голове, обвиняя в том, что он сам дурак и просто не любит янки !!!!! Почему, когда человек говорит разумные вещи о том, что конституция янки за более чем 200 лет действительно устарела и уже не отвечает реалиям жизни, его опять же мордой да в грязь ....
John Smith: гутник пишет: Почему, когда человек говорит разумные вещи о том, что конституция янки за более чем 200 лет действительно устарела и уже не отвечает реалиям жизни, его опять же мордой да в грязь .... Гы! А из чего,собственно гря следует что он говорит разумные вещи?Из Вашего личного восприятия вопроса?А мнение примерно ста пятидесети - двухсот миллионов американцев значения не имеет.Ну как-же,тупые пиндосы.Что они там могут понимать.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: объяснить, откуда вы берете свои фантасмагорические высказывания. Порко Мадонна! Ди умпесто! Квербахо Касталле! Сарветик, хам-дураля!... Простите, погорячился... Хорошо, как и в случае с Бургенландом придется мне сейчас лезть в энциклопедию, чтобы доказатьь Вам, что Волга впадает в Каспийское море (кстати, у меня есть коллега на работе, который и здесь будет со мной спорить). Итак, меннониты (в США их 500 тысяч!) избегают общения с остальным миром, избегают браков с другими конфессиями, требуют скромности в одежде и отсутствия косметики. Методисты (34 миллиона в США, причем они-то как раз в течении этих 200 лет были костяком политической элиты) придерживаются крайне консервативных установок в быту и креационизма в науке. На практике - вот, Р.Хайнлан - типичный методист. Мормоны (5 млн в США) воздерживаются: от курения, употребления спиртных напитков, чая, кофе - правда спорт разрешен. И т.д. и т.п. Да, я не был в США, но хоть Набокову-то Вы поверите: "Планируя образование своего сына, Лиза разрывалась между двух либидо: потребностью оделить его новейшими благами современной детской психотерапии и стремлшением найти между американских систем религиозного отсчетанаилучшее приближение к мелодическим и благотворным радостям Православия, этого кроткого вероисповедания, чьи требования к личной совести столь малы в сравнении с утешениями, которое оно предлагает". Из романа "Пнин". В.В.Набоков Bend Sinister. СПб 1993, с 224. Продолжаю объяснять на пальцах: великий писатель не без основания обнаружил, что порядки в демократических протестантских общинах куда суровее тоталитарного православия, а духовный результат куда более скромен. serebryakov пишет: Моральный аспект Вы читать умеете? Я не требую от медицины прекращения производства инсулина. Я лишь сказал, что себя лично я бы не подвергал таким бессмысленным мучениям. И потом - на проблему надо смотреть не глазами врача, а глазами больного.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Это иудео-протестантский заговор! Обычай поджигать кресты в США Вам не знаком? serebryakov пишет: Первое, с чем можно согласиться. Слава всем богам!!! А теперь попробуйте это объяснить хоть одному российскому демократу. serebryakov пишет: Разница между "принуждением" и "притеснением" -- есть? Да, есть. Если человека нельзя принудить (не совершать преступлений или исповедовать определенную религию, его начинают притеснять).
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Что у вас означает "США "американской мечты" То же самое, что и WASP. Нет, не строилась США как католическая страна, и даже не строилась как полуангликанская. Это было творение озлобленных британских сектантов. serebryakov пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Почему же тогда эти идеи побеждают на Западе?.. Потому что они иные, чем идеи наших демократов. Первое, с чем можно согласиться. А все потому, что российские демократы и правозащитники элементарно НЕ ЗНАЮТ Запада. И попадая туда, начинают требовать, чтобы Запад соответствовал их фантасмагориям. Описание этого процесса больше всего меня смешило у Зиновьева.
John Smith: ВЛАДИМИР пишет: Обычай поджигать кресты в США Вам не знаком? Мля!Не посоветуете,где на это можно посмотреть?А то в турпоездочку собираюсь.
serebryakov: гутник пишет: когда люди говорят, что избирательная система в США не только анахронична, но и недемократична, ибо зачастую действительно может быть избран тот кандидат, который получил голоса меньшего числа избирателей, его сразу е начинают бить по голове, обвиняя в том, что он сам дурак и просто не любит янки Потому что нигде ничего подобного сказанному вами выше не прозвучало. Прозвучало вот что: serebryakov пишет: где народ доверяет свою власть избираемым им представителям ВЛАДИМИР пишет: Опять же не весь, а его часть, которая доверилась победившей на выборах партии. На что было резонно, ПМСМ, замечено, что serebryakov пишет: Слова "мажоритарная система" вам о чем-нибудь говорят? Поскольку при мажоритарной системе ни о каких партиях речь не идет: выбирается не партийный список, а вполне конкретная депутатская морда. После чего ВЛАДИМИР пишет: особенно на последних выборах в США, когда Буш И был пойман за руку на том, что президента в США по мажоритарной системе не выбирают. Никаких оценок самой системы, и никаких высказываний на тему антиамериканизма не звучало. Давайте читать внимательно. (В скобках: а если вы глянете, по какой системе выбираются депутаты австралийского парламента, то совсем удивитесь.)
ВЛАДИМИР: John Smith пишет: Не посоветуете,где на это можно посмотреть?А то в турпоездочку собираюсь. Обещаю Вам навести самые подробные справки. Только Вы в качестве кого собираетесь принимать участие в этом дедушкином обычае и бабушкином обряде? Или как Шурик - просто посмотреть?
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: И был пойман за руку Все началось с того, что я заявил о том, что американская Конституция сколько-нибудь не пересматривалась 200 с лишним лет. Мне вместо того, чтобы конкретно указать на поправки и т.д. ответили лаконично "Неправда". Я возражал в том же стиле.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: и в случае с Бургенландом Напомните, будьте любезны. ВЛАДИМИР пишет: меннониты (в США их 500 тысяч!) Мне бы не хотелось быть более грубым, чем прежде, но население США составляет чуть менее 300 миллионов человек. Меннониты, как легко видеть, составляют от них менее 0,2 процента. Даже если присчитать к ним эмишей и прочую экзотику. Мормоны -- 1,9% Это раз. Покажите мне методистов, отказывающихся от косметики. Это два. Методисты НЕ составляют и не составляли "костяка" политической системы США -- эту честь скорее уж следовало бы отдать епископальной церкви. (В чем легко убедиться, если вы сходите, наконец, по ссылке, которую я давал выше.) Это три. Еще раз повторяю: вы заявили, что на настоящий момент 90% женского населения США по религиозным убеждениям воздерживаются от употребления помады. Было? ВЛАДИМИР пишет: 90% в них состоят и не красят губы. Было. Подтвердите, пожалуйста, свои слова цифрами. Или признайтесь, что это был риторический прием, а к реальности ваши слова не имеют никакого отношения. ВЛАДИМИР пишет: хоть Набокову-то Вы поверите Не поверю. Во-первых, потому что роман написан в 1957 году. Давайте определимся, наконец, какой временной пласт мы берем. Во-вторых, потому, что ни один из ваших выводов ничего, ПМСМ, общего не имеет с тем, что в этом абзаце написано. И в-третьих, потому, что никакой связи между указанными выводами и тезисами о выборах, о помаде и о либерализме я не нахожу. ВЛАДИМИР пишет: Вы читать умеете? Еще как. ВЛАДИМИР пишет: Инсулин напрасно мучает человека (ни жизнь, ни смерть). Так вот: в этой фразе неправдой являются следующие обороты: "Инсулин мучает человека" "напрасно мучает" "ни жизнь, ни смерть". На мой взгляд, это вполне заслуживает эпитета "полнейший бред". ВЛАДИМИР пишет: Я лишь сказал, что себя лично я бы не подвергал таким бессмысленным мучениям. Ваше право. ВЛАДИМИР пишет: на проблему надо смотреть не глазами врача, а глазами больного Совершенно верно. Я не знаю случаев, когда больной диабетом добровольно и осознанно отказался бы от лечения. Такие случаи бывают, но, как правило, отказы возникают по причине невежества пациента. Если бы вас хоть в малейшей степени интересовал этот вопрос, вы легко могли бы в этом убедиться... Впрочем, учитывая, что вы не поняли первоначальной метафоры, едва ли это возможно. Видите ли, инсулин присутствует в организме человека изначально и постоянно, это вполне естественный гормон... но если здоровому человеку вколоть изрядную дозу инсулина, тот, скорее всего, отдаст концы.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Обычай поджигать кресты в США Вам не знаком? Не вижу связи. Клансмены, конечно, не только негров недолюбливают... вот только год количество членов ККК 1920 4,000,000 1930 30,000 1970 2,000 2000 3,000 John Smith пишет: Не посоветуете,где на это можно посмотреть? Обратитесь в отделение Ку-клукс-клана по месту пребывания. Право поджигать кресты на собраниях Клана (но не там, где это может быть расценено как угроза) защищено решением Верховного Суда США от 2002 года... ВЛАДИМИР пишет: Нет, не строилась США как католическая страна, и даже не строилась как полуангликанская. Это было творение озлобленных британских сектантов. (утирая пот со лба) А теперь посмотрите, как это выглядено на самом деле. http://www.adherents.com/gov/congress_001.html Вы переносите историю четырех-пяти штатов на все остальные. ВЛАДИМИР пишет: То же самое, что и WASP. Тогда давайте быть точнее в определениях. ВЛАДИМИР пишет: российские демократы и правозащитники элементарно НЕ ЗНАЮТ Запада. И попадая туда, начинают требовать, чтобы Запад соответствовал их фантасмагориям. Это, судя по нашему спору, не только к "демократам" относится. ВЛАДИМИР пишет: вместо того, чтобы конкретно указать на поправки Гугль отменили? http://en.wikipedia.org/wiki/American_Constitutional_Amendments Обратите внимание: свободы религии, слова и собраний в первоначальном тексте отсутствовали -- это первая из поправок.
п-к Рабинович: Сегодня самый лучший день! Пусть реют флаги над полками! (С) А.Макаревич. serebryakov, бросьте. Он все равно не поймет, и никогда не поверит в свое поражение. У Вас же диплом!
п-к Рабинович: Я, возможно, нарываюсь на бан, но все-таки. Не углубляясь в существо спора, и не испытывая ни малейшей любви к США и тем более к российской демшизе, я считаю необходимым кое-что сказать. ВЛАДИМИР, постыдитесь и хоть немножко почитайте книги. Ваше замечание об инсулине демонстрирует Ваше невежество и неспособность усвоить информацию. Ваши заявления об американском "пуританизме" почерпнуты, судя по всему, из прессы и популярной литературы. Вас поймали за руку, но Вы даже не можете признать свой тезис хотя бы полемическим обострением. Как всегда, Вы слышали звон, но не знаете где он. Так было с "Франконией", так было с "Майнхэттеном", теперь с "90% американок". Перестаньте позориться, ей-богу! Впрочем, осознаю, что мой призыв к Вам останется втуне.
Леший: п-к Рабинович пишет: и не испытывая ни малейшей любви к США Рабинович, просто вопрос: вы жили в США?
п-к Рабинович: Нет. Можно поинтересоваться, почему Вы спрашиваете? Я что-то говорил о США?
Леший: п-к Рабинович пишет: Можно поинтересоваться, почему Вы спрашиваете? Я что-то говорил о США? Просто вы так критикуете знания Владимира о США, как будто там жили. Вот и захотелось уточнить. Кстати, тот же самый вопрос к Серебрякову.
п-к Рабинович: В первую голову я критикую его "знания" о Германии, в которой живу. Во вторую - об инсулине, о котором достаточно хорошо знаю, имея диплом мединститута (медико-биологический факультет, отделение биофизики). Исходя из его комичной некомпетентности, проявленной в этих двух вопросах, и схожего стиля высказываний, я имею веские основания предполагать, что его знания о США находятся примерно на таком же уровне. Видите ли, Леший, Владимир там тоже не жил, и вот какая беда - он никак не может подтвердить свои данные о "90 % американок, не красящих губы". Ничем, максимум статьей в прессе и внутренним убеждением. Я же могу назвать ряд соображений. В первую голову давайте четко скажем, что вообще не все женщины красят губы, и далеко не все из тех, кто делает это вообще, делают это ВСЕГДА. Тут, думаю, спору нет. Поэтому, если исходить из тезиса о "90 % этого не делают", то следует думать, что правило "не всегда" распространяется на остальные 10%. То есть, в толпе вообще будет сложно найти женщину с губной помадой, верно? Теперь просто посмотрите любой репортаж из США, посмотрите CNN, в конце концов, посмотрите кадры с улиц. Будете удивлены. Далее. Попросите любую женщину (желательно моложе 60 ) в своем окружении назвать несколько брендов косметики, в частности, производителей губной помады. Скорее всего, назовут Revlon, Chanel, Estee Lauder, Givenchi, Ives Rocher, Margareth Astor, Mary Kay и пр. Два последних производителя - американские. Если очень хотите, я попробую найти данные по рынку косметики. Готов спорить, что годовой сбыт помады на душу населения в США сравним с таковым в других развитых странах. Последнее. Я по работе за последние лет 12 общался минимум с парой десятков американок. В официальных ситуациях губы красили процентов 90-95. В повседневных, разумеется, значительно меньше. Знаю одну, которая никогда этого не делает - американская аспирантка с соседней кафедры. Но она вообще какая-то не от мира сего - синий чулок, а относительно религии не знаю. Впрочем, это все не аргумент, просто наблюдение. Вообще же, я не спорю с мнением о религиозности американцев и о значительной роли клерикалов в их обществе. Вот только рассказки Владимира - это явная развесистая клюква.
Andreev: ВЛАДИМИР пишет: Обычай поджигать кресты в США Вам не знаком? По остальному Вам уже ответили, а по поводу крестов - Их НЕ ЖГУТ!!! Это не _горящий_ крест, а _светящийся_! Давний обычай, между прочим, на Островах
п-к Рабинович: Ой! Незадача какая! Revlon-то тоже американская фирма. вот тут верхнюю строку почитайте.
serebryakov: п-к Рабинович пишет: У Вас же диплом! Ну, битва коллеги Уланова с коллегой Панцером уже вошла в аналы (с одним "н") форума. Чем я хуже? п-к Рабинович пишет: неспособность усвоить информацию Я все же надеюсь, что скорей нежелание. Я, конечно, невысокого мнения о людях, но не до такой же степени! Леший пишет: тот же самый вопрос к Серебрякову. Жил полтора месяца. В гостях. Ну и я, как уже было отмечено, потребляю иногда... информацию не второй свежести. Andreev пишет: Их НЕ ЖГУТ! М-м... вообще-то не жгут, но поджигают :-) Клановцы как раз и отбрехиваются тем, что это не сожжение (то есть осквернение) креста, а его... м-м... подсветка, да. п-к Рабинович пишет: годовой сбыт помады на душу населения Пытался найти цифры -- пока не нашел, зато накнулся на интересный факт: объемы сбыта помады на американском рынке обратно коррелируют с состоянием экономики (чем лучше дела -- тем хуже сбыт), причем настолько точно, что экономисты используют это для грубой оценки состояния этой самой экономики... А, вот! Правда, это старые данные: на 1986 год. 720 миллионов долларов в год. Около 5 долларов в год (в тогдашних ценах) на каждую американку, включая младенцев и дряхлых старух.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Давайте определимся, наконец, какой временной пласт мы берем. Давайте. п-к Рабинович пишет: Как всегда, Вы слышали звон, но не знаете где он. Так было с "Франконией", так было с "Майнхэттеном", теперь с "90% американок". Лестно, конечно, что к тебе предъявляют такие повышенные требования. Это старый педагогический прием: с определенных учеников спрашиваешь больше, чем с иных. Но речь не о 90% американок. serebryakov пишет: Методисты НЕ составляют и не составляли "костяка" политической системы США -- эту честь скорее уж следовало бы отдать епископальной церкви. А вот это вот неправда. Я Вас адресую к соответствующей статье "Народы и религии мира". М., 1999. ВЛАДИМИР пишет: Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы. Вот эта цитата. Из нее следует, что 90% состоящих в соответствующих религиозных сектах губ не красят. п-к Рабинович пишет: Вообще же, я не спорю с мнением о религиозности американцев и о значительной роли клерикалов в их обществе. Вот такие простые вещи всегда бывает трудно объяснить! serebryakov пишет: Напомните, будьте любезны. В теме о славянской империи Масарика я доказал, что на Б. претендовали не только Австрия и Венгрия, но и Юго-Славия с Чехо-Словакией. п-к Рабинович пишет: . Ваше замечание об инсулине демонстрирует Ваше невежество и неспособность усвоить информацию. Т.е. Вы не считаете человека, "сидящего" на инсулине, инвалидом?
Pasha: Леший пишет: Просто вы так критикуете знания Владимира о США, как будто там жили. Вот и захотелось уточнить. Кстати, тот же самый вопрос к Серебрякову. *вздох* Ну, я живу в США. Уже 16 лет. И при всём моём уважении к Владимиру, в данном споре всецело поддерживаю (также уважаемого) Серебрякова. ВЛАДИМИР пишет: Из нее следует, что 90% состоящих в соответствующих религиозных сектах губ не красят. Но Вы-то написали "90% в них состоят и не красят губы". Все поняли эту фразу как "90% американок состоят в сектах". Ошибочка вышла, бывает.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Из нее следует, что 90% состоящих в соответствующих религиозных сектах губ не красят. У меня возникает тяжелое подозрение, что мы и на разных языках разговариваем. Вот что вы написали первоначально, никто вас за язык не тянул: ВЛАДИМИР пишет: когда половина религиозных общин запрещают женщинам даже красить губы Потом в перепалке со Снусмумриком повторили и усугубили: ВЛАДИМИР пишет: Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы. "В них" из контекста спора -- в религиозных общинах вообще. Теперь начинается ВЛАДИМИР пишет: Но речь не о 90% американок. ВЛАДИМИР пишет: состоящих в соответствующих религиозных сектах Тут, извините, одно из двух -- или вы сами не знаете, о чем говорите, или знаете, но изворачиваетесь, лишь бы не признать, что ошиблись. Определяйтесь, коллега. ВЛАДИМИР пишет: Я Вас адресую к соответствующей статье "Народы и религии мира". М., 1999. И что там конкретно написано, не процитируете? Мне крайне любопытно, какой смысл следует вкладывать в выражение "костяк", если к методистской церкви ухитряются принадлежать одновременно Джордж Буш и Хилари Клинтон? ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы не считаете человека, "сидящего" на инсулине, инвалидом? Это лишний раз подтверждает, что за свои слова вы не отвечаете. Хотите ставить знак равенства между словом "инвалид" и выражениями "бессмысленные мучения" и "ни жизнь, ни смерть" -- пишите свой личный толковый словарь. По остальным пунктам, как я понимаю, опровержений не будет? Это хорошо.
Han Solo: Не знаю как насчет того, сколько американок красят губы, но вот то, что добрые две трети оных - уродины (по нашим, российским стандартам) - установленный медицинский факт
Pasha: Han Solo пишет: но вот то, что добрые две трети оных - уродины (по нашим, российским стандартам) - установленный медицинский факт Это не факт. Это обыкновенное оскорбление. Вперемешку с клюквой типа белых медведей на Красной площади.
John Smith: Han Solo пишет: Не знаю как насчет того, сколько американок красят губы, но вот то, что добрые две трети оных - уродины (по нашим, российским стандартам) - установленный медицинский факт Конечно медицинский.Установлен добрым доктором Айболитом-психиатором. А ещё они моих черножопых братьев притесняют. P.S.Местность где я обитаюсь населена,по большей части, баптистами.Вы-б видели,как эти "сектантки" штукатурются.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: установленный медицинский факт Осторожнее коллега! Сейчас с Вас потребуют медицинских справок со всех американских конкурсов красоты
Леший: Pasha пишет: Это не факт В данном случае, скорее всего Владимир ориентируется на американские документальные фильмы (типа "Службы спасения"), где показаны не голливудские "манекены", а вполне реальные люди. И, надо сказать, впечатление лично у меня тоже было: нет в США красивых женщин - все как одна страхолюдины. Может это и не так (не буду настаивать), но именно такое впечатление происходит от этой документальщины. Особенно, если сравнить со сьемками на улицах русских городов - красавица на красавице.
ВЛАДИМИР: (устало спросонья ) Идем по третьему кругу. В самом начале я утверждал две вещи. Во-первых, то что в США веками не пересматривалась конституция (здесь со мной заспорил ув. Магнум) и то, что религиозная составляющая (в специфическом американском виде оной) играет серьезную роль в американской политической системе (тут со мной согласился ув. п-к Рабинович, и я с ним совершенно согласен). Из этого проистекало, что если американец не состоит в известных клубах (назовем это так), будь он хоть Эйнштейн и Новодворская в одном лице, ему не светит взобраться на пирамиду власти. И о преимуществе женатого верующего и служившего в армии над одиноким атеистом-пацифистом на выборах любого уровня в США. То, что многие американские религиозные общины предъявляют к своим членам довольно жесткие требования личного характера (в том числе покрас губ) - факт очевидный для всех, кроме советских диссидентов 70-х, видевших в США воплощение именно своей полусоветской диссидентской мечты, и не надо для его подтверждения ездить в Америку. И этим упомянутая мною "специфика" американской религиозной культуры отличается от Европы и даже дореволюционной России (это и пытался объяснить ув. серебрякову ув. Набоков). Далее я в ответ на упоминание об инсудине, спросил - не подобна ли демократия лечению инсулином - т.е. лечению ненормального обмена веществ. Мне указали на аморальность, хотя такие слова в устах представителя медицины, которая допускает аборты, как то не очень звучит. И наконец я объяснил, почему демократы в России наших дней (возвращаясь к началу всей темы) находятся самизнаетегде. И со мной, ЕМНИП, опять согласились.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Мне крайне любопытно, какой смысл следует вкладывать в выражение "костяк", если к методистской церкви ухитряются принадлежать одновременно Джордж Буш и Хилари Клинтон? Вот видите, Вы сами признаете, что политики противоположных партий тем не менее принадлежат к одной и той же общине. И дело в том, что церковные организации даже в современных США - это нечто, в корне отличающееся от современной Русской Православной Церкви, и проводить аналогии насчет степени их влияния на политическую жизнь США по аналогии с гипотетическим влиянием РПЦ нельзя.
John Smith: ВЛАДИМИР пишет: Во-первых, то что в США веками не пересматривалась конституция (здесь со мной заспорил ув. Магнум) Вам уже,по моему,объясняли,что так называемые поправки и есть пересмотры этой самой конституции. ВЛАДИМИР пишет: если американец не состоит в известных клубах (назовем это так), будь он хоть Эйнштейн и Новодворская в одном лице, ему не светит взобраться на пирамиду власти. Не путайте тёплое с квадратным.У Эйнштейна,шансы очень даже были-бы.Смею напомнить,что Гор,который составлял отнюдь не формальную конкуренцию Бушу не совсем WASP.Ну а насчёт девы Леры,а что,у неё,или ей подобных,есть шансы в России или в другой стране с вменяемым населением? ВЛАДИМИР пишет: И о преимуществе женатого верующего и служившего в армии над одиноким атеистом-пацифистом на выборах любого уровня в США. Во первых,что с Вашей точки зрения противоестественного в таком преимуществе?Во вторых,Вы не совсем в курсе.В маленьких универститетских городках,где сильно влияние либеральной профессуры,только атеистов-пацифистов и выбирают.А на юге США,в городах с преобладающим чёрным населением,мэры исключительно чёрные.Например Нью-Орлеан и Атланта.В Последнем,четырёхмиллионном между прочим,мэр ещё и женщина. ВЛАДИМИР пишет: То, что многие американские религиозные общины предъявляют к своим членам довольно жесткие требования личного характера (в том числе покрас губ) - факт очевидный для всех, кроме советских диссидентов 70-х, видевших в США воплощение именно своей полусоветской диссидентской мечты, Нет,не абсолютно очевидный.Ни одна,из трёх основных ветвей протестантства,составляющих большинство населения США,никаких таких требований к своим прихожанам не предъявляет.Правда не скажу за мормонов,т.к. в Юте пока не был,но они в буржуинии отнюдь не большинство. Перефразируя Булгакова,посоветую Вам не читать перед обедом российских газет,и не смотреть ТV в том,что касается США.
Леший: John Smith пишет: и не смотреть ТV в том,что касается США. Даже если передачи сделаны в США?
Bastion: John Smith пишет: Перефразируя Булгакова,посоветую Вам не читать перед обедом российских газет,и не смотреть ТV в том,что касается США. Ага! Надо смотреть голивудские фильмы, которые и показывают истинное лицо США! Как посмотришь какой-нибудь репортаж из США - так обязательно где-нибудь мелькнет генномодифицированная груша на ножках!
Han Solo: Леший пишет: скорее всего Владимир ориентируется на американские документальные фильмы Я вот ориентируюсь на личное общение (программы обмена в универе благо дали такую возможность, да и сейчас приходится время от времени пересекаться с гражданами США). Ужоснах. Мало того, что симпатичных девок там мало, так они еще за собой следить не умеют (а может, и не хотят).
asya: ВЛАДИМИР пишет: То, что многие американские религиозные общины предъявляют к своим членам довольно жесткие требования личного характера (в том числе покрас губ) - факт очевидный для всех, кроме советских диссидентов 70-х, Дисседенты разные бывают. Вы же не будете оспаривать, что членство в религиозных общинах добровольное? А диссидентам важно было именно это: соблюдение советской конституции и свободный выезд из страны ВЛАДИМИР пишет: это и пытался объяснить ув. серебрякову ув. Набоков Где? В преведенном вами отрывке??? Ничего подобного! Я читала у Набокова немножко совсем не так (пошлость и пошляки, по-моему), где он сравнивал советскую действительность и американскую.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Идем по третьему кругу. На колу висит мочало? ВЛАДИМИР пишет: В самом начале я утверждал две вещи. Во-первых, то что в США веками не пересматривалась конституция (здесь со мной заспорил ув. Магнум) Не "заспорил". А указал, что это неправда. То же самое сделал и я. Конституция США корректировалась двадцать семь раз: в среднем каждые одиннадцать лет. Если вы хотите делать какие-то выводы на основании своего вышеприведенного тезиса -- вносите поправки. ВЛАДИМИР пишет: то, что религиозная составляющая (в специфическом американском виде оной) играет серьезную роль в американской политической системе Ничего подобного вы не утверждали! Если вы полагаете, будто я способен читать ваши мысли при написании постов -- вы ошиблись, машинка у Магнума. Вы, пардон-муа, несли что-то про помаду. Еще раз: это была не относящаяся к делу пустая риторика? ВЛАДИМИР пишет: Из этого проистекало Ровным счетом ничего не проистекало. Ни логической связи, ни фактического подтверждения указанным тезисам я у вас не вижу. Домысел доказательством не является. ВЛАДИМИР пишет: о, что многие американские религиозные общины предъявляют к своим членам довольно жесткие требования личного характера (в том числе покрас губ) - факт очевидный для всех Как риторический прием -- сойдет. Но вы попытались уточнить, что значит "многие" и "жесткие требования". И сели в лужу. ВЛАДИМИР пишет: кроме советских диссидентов 70-х Э... грязь смоется -- запах останется? В советские диссиденты 70-х я никак не гожусь: в 1980-м мне было восемь лет... ВЛАДИМИР пишет: Далее я в ответ на упоминание об инсудине, спросил - не подобна ли демократия лечению инсулином - т.е. лечению ненормального обмена веществ. И опять -- ничего подобного вы не спрашивали. Вот ваши слова. ВЛАДИМИР пишет: Инсулин напрасно мучает человека (ни жизнь, ни смерть). Хотя мне безумно жаль того, кого таким образом мучают, я говорю эту ПРАВДУ. Вы имели в виду именно этот аспект демократии? Чтобы истолковать их указанным выше способом, требуется машинка. Она у Магнума. ВЛАДИМИР пишет: такие слова в устах представителя медицины, которая допускает аборты, как то не очень звучит. Опять шайзеверфер в действии? Какая такая "медицина вообще" допускает аборты? (Допускать или не допускать -- это вопрос ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Врач определяет показания и возможность проведения операции.) Почему я выступаю за эту "медицину вообще" ответчиком? Загадка на загадке...
п-к Рабинович: Ну какие тут загадки? Все же уже сказано. Оппонент даже четко сформулировать высказывание не хочет. Или не может. Бросается лозунгами, после чего пытается сказать, что имел в виду постулаты, из которых эти лозунги якобы можно вывести. "Душераздирающее зрелище!" (С)
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: Лестно, конечно, что к тебе предъявляют такие повышенные требования. Я не заметил предъявления требований. Я привожу примеры откровенных нелепостей, высказанных с таким же апломбом, как и ныне.
Сталкер: serebryakov пишет: Не "заспорил". А указал, что это неправда. То же самое сделал и я. Конституция США корректировалась двадцать семь раз: в среднем каждые одиннадцать лет. Если вы хотите делать какие-то выводы на основании своего вышеприведенного тезиса -- вносите поправки. Ну да. Мало того, пресловутый Билль о правах тоже следует искать не в базовом тексте Конституции США, а в первых 10 или 12 (точно не помню) поправках к ней. И что вы хотите от текста, который уместится на трех печатных листах 14 кеглем? ;-) Спалошные декларации! А Лерочку не трогайте! Святая женщина, положившая свое скромное женское счастье на алтарь борьбы. Дева, мля, революции! У меня сразу изжога проходит, когдя ее речи слушаю! Никаких таблеток не надо! Она лучше всяких лекарств. Такого человека беречь надо!
Magnum: serebryakov пишет: В советские диссиденты 70-х я никак не гожусь: в 1980-м мне было восемь лет Я, я старый советский диссидент! В 1984-м мне было 9 лет. В то время, как наши генсеки помирали один за другим, в самом сердце прогнившего буржуазного Запада - в стране Желтого Дьявола - готовились к очередным президентским выборам. Листая свежий номер "Литературной Газеты", я наткнулся в рубрике "Семь дней" на потрясающую основы и в высшей степени разоблачительную статью об этих самых выборах. Подделки документов, подкуп избирателей, насквозь лживые рекламные кампании кандидатов и т.д., и т.п, и д.в. Разумеется, примерно половину текста я не понял, хотя все буквы были знакомые. Но одна деталь привлекла мое внимание. - Мама, - спросил я вслух (дело происходило на кухне после обеда), - а почему в Америке весь народ избирает президента раз в четыре года, а у нас в Советском Союзе генеральный секретарь избирается только членами Центрального комитета и пожизненно? Мама отобрала у меня газету и отправила делать уроки. И тогда я понял, что "нам все время врали".
Han Solo: Ну вот, а я думал что пра бапп наконец-то поговорим :))
Han Solo: Magnum пишет: И тогда я понял, что "нам все время врали". Характерно, что когда "нам перестали врать", Магнум тут же покинул СССР :)
Telserg: Magnum пишет: а почему в Америке весь народ избирает президента раз в четыре года, а у нас в Советском Союзе генеральный секретарь избирается только членами Центрального комитета и пожизненно? По мне второе всегда было лучше
Сталкер: Леший пишет: Особенно, если сравнить со сьемками на улицах русских городов - красавица на красавице. Приезжайте к нам в Киев. Будете еще более удивлены! ;-) Han Solo пишет: Ну вот, а я думал что пра бапп наконец-то поговорим :)) Во-во, и я тоже! Разрядить, тык скыть, обстановочку, а то уж слишком сильно она накалилась. Han Solo пишет: Характерно, что когда "нам перестали врать", Магнум тут же покинул СССР :) Так перестали врать и держать тоже перестали одновременно. Раньше квота на выезд была. И только в Израиль, а тут еще нужно было доказать, что у тебя по крайней мере бабушка еврейка. А что, если только прабабушка? Ужасть!!!Из-за чего амеры Джексона-Веника врубили - во-во, из-за этого! ;-Р
Han Solo: Сталкер пишет: А что, если только прабабушка? Ага :) В этой связи не стоит удивляться надписи в аэропорту Тель-Авива "Осторожно, евреи" :))
Magnum: Telserg пишет: По мне второе всегда было лучше О вкусах не спорят :( Han Solo пишет: Магнум тут же покинул СССР :) (гордо) Нет, Магнум СССР не покидал! Когда Магнум отправился в путь, СССР вот уже два года как...
Magnum: А теперь можно и о бабах. Так вот, огромное количество некрасивых американских женщин - это и есть признак настоящего свободного общества; общества, где человека ценят не за внешность, а совсем за другие качества; общества, где женщина может оставаться сама собой! Тогда как в тоталитарном обществе жещина обязана с утра до пяти укладывать шпалы, отстоять в очереди за туалетной бумагой, и после всего этого постричься, покраситься и напудриться! Нет, это не наш путь!
asya:
п-к Рабинович: Магнум, парящий над полем и сеющий ветер. Ай-яй-яй!
Леший: Сталкер пишет: Приезжайте к нам в Киев. Будете еще более удивлены! В Киеве не был, но харковчанки... Magnum пишет: Так вот, огромное количество некрасивых американских женщин - это и есть признак настоящего свободного общества То то Новодворская имеет такую внешность. И уж звиняйте, если у "свободы и демократии" такое лицо, то я предпочитаю "тиранию".
Bastion: Magnum пишет: Так вот, огромное количество некрасивых американских женщин - это и есть признак настоящего свободного общества "А ты что думала? Дурья твоя башка?! Даром, что ли, свобода твоя завоевывается?... Свободная женщина! Гражданка!" (с) Бурнаш, "Неуловимые мстители"
Magnum: Леший пишет: Новодворская имеет такую внешность Одной внешности недостаточно! Нужно еще кое-что иметь, а у тети Валеры с эти проблемы... то я предпочитаю "тиранию". Это же не вам шпалы класть и за бумагой стоять. п-к Рабинович пишет: Магнум, парящий над полем и сеющий ветер. У меня была поэма про это. На форуме ее нельзя публиковать целиком, поэтому цитаты: ................ ................ Только Магнум в своей колеснице Словно Гелиос мир освещает! ................ ................ Он ведет за собой легионы Беспощадных искателей истин! ................ ................ Закрепляя свои полномочья, Магнум правит Землей и Вселенной!
п-к Рабинович: -Сестра, где у нас прокурор? -В четвертой палате, где раньше Наполеон был. (С)
Magnum: А я все чаще замечаю, что меня как будто кто-то подменил. О морях и не мечтаю...
Pasha: Сталкер пишет: Во-во, и я тоже! Разрядить, тык скыть, обстановочку, а то уж слишком сильно она накалилась. Эдак её не разрядишь, если бросаться оскорблениями (пусть у нас на форуме это и обычное дело) и делать выводы на основании клюквенных стереотипов, телекадров или общения по обмену. Прожив почти одинаковое время в СССР и США (через три года как раз будет поровну), я как-то не заметил особенных различий в красоте советских и американских женщин. Ну, разве что среди американок больше экзотических красавиц -- но ведь и в СССР были дамы с Кавказа и Средней Азии.
Han Solo: п-к Рабинович пишет: Магнум, парящий над полем и сеющий ветер По-нашему это называется вбросить г.. в вентилятор Magnum пишет: общества, где человека ценят не за внешность, а совсем за другие качества Да, за какие например? Pasha пишет: или общения по обмену Что не так с общением по обмену? Это во-первых. Во-вторых, мои друзья ездили в Штаты жить на полгода, показывали фотки, рассказывали. Все подозрения подтвердились.
Pasha: Han Solo пишет: Что не так с общением по обмену? Сравним количество американок, которых видели своими глазами Вы -- и которых видел своими глазами я? Han Solo пишет: Во-вторых, мои друзья ездили в Штаты жить на полгода, показывали фотки, рассказывали. Все подозрения подтвердились. То есть Ваша инфа из третьих рук является более основательной, чем мой личный 16-летний опыт? О моральной стороне дела (ибо слово "уродина" несоменно оскорбительное) я уже и не говорю...
Han Solo: Pasha пишет: То есть Ваша инфа из третьих рук является более основательной, чем мой личный 16-летний опыт? Ну конечно. Она же моя
Pasha: Han Solo пишет: Ну конечно. Она же моя То есть никаких оснований говорить оскорбительные гадости у Вас нет, а есть только язык во рту? Что ж, пи***ть -- не мешки таскать...
Han Solo: Pasha пишет: То есть никаких оснований говорить оскорбительные гадости у Вас нет 1) Мои собственные наблюдения; 2) Фотографии привезенные из Штатов моими друзьями; 3) Рассказы этих друзей (политически неангажированных, кстати); 4) Свидетельства виртуальных знакомых. При всем уважении к Вам, я все же больше доверяю информации полученной из многих разных источников. Что касается "оскорбительных гадостей" - политкорректности, извиняюсь, необучен, констатирую факты, даже если они кому-то неприятны :)
Telserg: Pasha, если честно не понимаю, мне казалось что стандарты красоты не принимались на сессии ООН, соответствено у каждого может быть свое мнение, является человек красивым или нет.
Pasha: Han Solo пишет: информации полученной из многих разных источников. Han Solo пишет: констатирую факты Telserg пишет: соответствено у каждого может быть свое мнение, является человек красивым или нет. Иными словами, корректным было бы следующее высказывание Хана Соло: "Две трети американок, которых видел лично я и мои знакомые, не являются (с моей и моих знакомых точки зрения) красивыми". А не "Две трети американок -- уродины". Это не просто оскорбление, это бред сивой кобылы на уровне медведей с балалайками. И после этого неча сетовать на Голливуд и запрещать ему ковыряться в носу!
Pasha: Кстати, стереотип о том, что восточноевропейские (включая советских) женщины -- мужеподобные монстры, мне иногда встречался в иных старых (доперестроечных) американских фильмах. Тоже бред.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Чтобы истолковать их указанным выше способом, требуется машинка. Опять Вы цепляетесь к словам и игнорируете общий смысл. Хотите считать мои "промахи" азартом спора - хорошо, я тоже буду так считать. И не торопитесь сразу же ставить оппоненту медицинский диагноз. Главное: 1) я утверждаю, что американская политическая система архаична. 2) я утверждаю, что в американской политической системе значительную роль играют религиозные организации 3) я утверждаю, что требования, предъявляемые многими из них (адвентистами в т.ч.) к своим членам, куда "тоталитарнее", чем те смехотворные "эптимьи", которые налагала на "грешников" Русская Православная Церковь еще 100 лет назад. 4) я могу даже объясн6ить механизм всего этого процесса - как человек, чьи социологические интересы как раз лежат в плоскости религиоведения. serebryakov пишет: Какая такая "медицина вообще" допускает аборты? (Допускать или не допускать -- это вопрос ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Врач определяет показания и возможность проведения операции.) Почему я выступаю за эту "медицину вообще" ответчиком? Если Вы и Ваши коллеги считаете это аморальным, вы могли бы объявить забастовку (как советовал ремарковский герой пастору Бодендику). Magnum пишет: В 1984-м мне было 9 лет. А мне было 10 в том оруэлловском году, и все гадости, которые я узнал с тех пор про американскую политическую систему (от самих же американцев) я уже тогда подозревал. Telserg пишет: По мне второе всегда было лучше Естественно. Там одного "дурака" выбирали из одного, а в США - одного из двух. Magnum пишет: А теперь можно и о бабах. И кстати все хотел спросить (мужское любопытство) - Вам там (в Израиле) кто больше нравится - еврейки или арабки? Леший пишет: В Киеве не был, но харковчанки... То, шо украинки - самые гарные дивчины на свити - сомнению не подлежит! Леший пишет: то я предпочитаю "тиранию". И вообще баба в политике это... Еще когда собрался только Первый Съезд Народных Депутатов в 1989, моя матушка - женщина аристократической культуры, выразилась - как это принято у нас в роду - максимально адекватно: "Ну и что она здесь делает? Пусть бы лучше на кухне пол вымыла..." п-к Рабинович пишет: -Сестра, где у нас прокурор? -В четвертой палате, где раньше Наполеон был Да не убивайтесь Вы так! В главном мы с Вами согласны, а красятся или нет американки - мне ГЛУБОКО наплевать. И вообще, я никогда романа с американкой не заведу - из принципиальных соображений. Потому, что у них женщины имеют ПРАВА. У нас к счастью с этим не так. Pasha пишет: То есть никаких оснований говорить оскорбительные гадости у Вас нет Han Solo пишет: Ну конечно. Она же моя Мужики, давайте не будем ругаться на ночь глядя. Я еще не разобрался с американками, сектами, инсулином и поправками к Конституции США. serebryakov пишет: вносите поправки И что изменилось в политической системе Америки благодаря этим якобы фундаментальным поправкам (это все равно, что выбирать генсека ЦК КПСС не в Политбюро, а на Пленуме всего ЦК)?
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: В главном мы с Вами согласныДа ну! Вот так живешь-живешь...
John Smith: Han Solo пишет: 1) Мои собственные наблюдения; 2) Фотографии привезенные из Штатов моими друзьями; 3) Рассказы этих друзей (политически неангажированных, кстати); 4) Свидетельства виртуальных знакомых. Ну,никаких собственных наблюдений у Вас нет.Для этого надо,всё таки ,побывать в стране. Что касается свидетельств побывавших в США,им как правило следует доверять с оглядкой. Дело в том,что по моим наблюдениям,многие из тех,кто едет сюда заработать,по обмену,выйграв гринкарту и т.д.,имеют изначально неправильное представление о стране.В бывшем совке все знают о высоком уровне жизни янкесов,но совершенно не задумываются откуда этот уровень взялся.Америка представляется многим страной непуганных идиотов,где доллары растут на деревьях а тупые пиндосы ленятся их срывать.Здесь наступает жестокое разочарование.Выясняется,что для того,чтоб иметь много зелёных рублей,надо или быть очень умным и образованным в востребованной области,или иметь приемлимую рабочую квалификацию и много вкалывать.А с этим у многих,хотя далеко не у всех,большие проблемы.Поговорка "Они делают вид что платят,а мы делаем вид что работаем",имеет и обратную сторону.Если большую часть жизни делать вид,то можно никогда так и не научиться работать. Плюс к тому,многие пытаются заработать будучи нелегалами или не имея разрешения на работу.А здесь,как правило,кем ты ни будь,а больше $8-10 в час платить не будут. Вот и начинает копиться раздражение на страну обманувшую ожидания. Кроме того,многих наших выводят из себя непривычные,и зачастую более строгие порядки.Нельзя договориться с копом на дороге,нельзя ни на день просрочить квартплату,нельзя срезать угол и пройти через газон соседа,нельзя просрочить ежегоднюю перерегистрацию номера на машине,даже если она на приколе,если владеешь или снимаешь дом в мало-мальски приличном месте,нельзя не стричь перед ним траву,нельзя в жаркий день выпить на улице и даже на природе (в людном месте есс-но) пива и т.д. и т.п.Вот и начинают поливать страну,к которой просто не смогли или не пожелали приспособиться.Всё,в том числе и лица окружающих, видятся исключительно в негативе.
Bastion: John Smith пишет: Дело в том,что по моим наблюдениям,многие из тех,кто едет сюда заработать,по обмену,выйграв гринкарту и т.д.,имеют изначально неправильное представление о стране. Какое это имеет отношение к "образу американских женщин"? Паша вон утверждает, что прожив в америке 16 лет он уже перстал отличать уродин от красивых женщин - это понятно с течением времени глаз замыливается к уродству привыкаешь и начинаешь считать нормой!
ВЛАДИМИР: asya пишет: Вы же не будете оспаривать, что членство в религиозных общинах добровольное? Да нет этой свободы! И никогда не было! Представьте себе ситуацию, при которой получение образования, а затем соответствующего места работы и последующего карьерного роста, а паче политической деятельности зависит от членства человека в определенной структуре. Он имеет полное право не членствовать в ней (и в этом он АБСОЛЮТНО свободен), но в таком случае ему придется довольствоваться куда более скромными результатами жизни и деятельности. Что Вы скажете о такой свободе? Нужна она кому-нибудь, если приводит в лачугу, где набоковский герой со своей беременной женой пьет дешевое пиво? Я еще раз повторяю, что диссиденты настолько ненавидели советскую власть, что не замечали тех ее признаков, которые характерны для всех систем без исключения, а когда жареный петух западной реальности клевал их, стиснув зубы и затянув идеологический пояс, шипели: «Лучше быть гакичменом в Свободном Мире, чем академиком в Совке».
ВЛАДИМИР: John Smith пишет: У Эйнштейна,шансы очень даже были-бы.Смею напомнить,что Гор,который составлял отнюдь не формальную конкуренцию Бушу не совсем WASP. Причем здесь Пятая графа в паспорте Альберта Германовича? Я говорю исключительно о членстве в определенных структурах.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: Да ну! Вот так живешь-живешь... О "Майнхеттене" я Вам уже говорил, что впервые услышал сей термин по "Немецкой волне", а насчет Франконии ход моих мыслей был следующим: в романе Ремарка "Черный обелиск" в самом конце герой спрашивает у полицейского: "Вы пруссак или франконец?" Верденбрюк романа - город выдуманный, но находится где-то на западе Германии, примерно в области Рейнланда. Стало быть (ход моих мыслей) Ремарк отличал пруссаков от франконцев, причем с первыми ассоциировал казарменность и прочие фи романа, а со вторыми - германское свободомыслие. Почему тогда этот термин не станет нарицательным для германских "перестройщиков"?
ВЛАДИМИР: Небезинтересная ссылка по теме: http://www.pravaya.ru/look/2021
ВЛАДИМИР: И вот еще: Язычники обвиняют Эстонскую Евангелическую Лютеранскую Церковь в одобрении средневековой "охоты на ведьм" Объединяющая язычников Эстонии Община эстонской старинной религии Maavalla Koda направила в полицию безопасности заявление, в котором просит выяснить обстоятельства совершенного в начале мая в Виру-Нигула сожжении человеческой фигуры, сообщили Delfi из Maavalla Koda. На организованной Фондом музеев Вирумаа, Виру-Нигуласким собранием Эстонской Евангелической Лютеранской Церкви и волостью Виру-Нигула церемонии было символически повторено произошедшее 366 лет назад сожжение знахарки Конглаской Анне. Об этом сообщает DELFI. "Проведение со стороны государства и учрежденного самоуправлением фонда в сотрудничестве с собранием лютеранской церкви несущей насильственный христианский фундаментализм церемонии вызывает среди язычников глубокую озабоченность, — говорится в письме Maavalla Koda министру культуры. — Такого рода символическая церемония показывает явную враждебность организаторов к исконно эстонскому культурному наследию. Особенно прискорбно, что мероприятие проводилось под эгидой фонда, в числе основателей которого значится и представленное через министерство культуры эстонское государство. Таким образом эстонское государство косвенно одобряет совершенное три с половиной столетия назад насилие со стороны шведских властей и лютеранской церкви над теми, чья единственная вина состояла в знании и передаче исконно эстонского наследия". Верховный епископ ЭЕЛЦ Андрес Пыдер также получил письмо от Maavalla Koda. В этом письме значится, что участие общины лютеранской церкви в символическом убийстве возлагает на церковь ответственность за возрождение событий прошлого и, таким образом, моральную ответственность за их одобрение. "Посему мы просим от Эстонской Евангелической Лютеранской Церкви (ЭЕЛЦ) дать оценку имевшей место в Эстонии так называемой охоте на ведьм. Считает ли ЭЕЛЦ эти процессы необходимыми и оправданными и причисляет ли себя к последователям лютеранской идеологии того времени? Настоящим напоминаем, что католический Папа Иоанн Павел Второй от имени своей церкви принес извинения за страх и насилие времен инквизиции. Одновременно просим ЭЕЛЦ занять конкретную позицию в отношении повторной казни Конглаской Анне, учрежденной виру-нигуласким собранием ЭЕЛЦ" - говорится в письме. http://www.religare.ru/phorum-list1-theme15125.htm
ВЛАДИМИР: http://www.difuzor.ru/2418354589 http://www.ruspred.ru/arh/23/21.php
ВЛАДИМИР: И Примаков о том же? http://www.tpprf.ru/img/uploaded/2006040712451488.doc
ВЛАДИМИР: John Smith пишет: только атеистов-пацифистов и выбирают Любопытная полемика по этому поводу: http://www.inosmi.ru/translation/178425.html
ВЛАДИМИР: О Рейгане: "Как насмешка истории — именно при Рейгане в США в огромных количествах стали появляться антиправительственные оккультно-контркультурные формирования, парадоксальным образом реально более близкие к Небесам Господним, чем "христианский фундаментализм" Рейгана и близких ему проповедников". http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/552/21.html
п-к Рабинович: Владимир, В том-то и дело, что из случайно услышанных или прочитанных мелочей, не имея ни малейшего понятия о контексте, Вы делаете глобальные выводы, подменяя знания своими рассуждениями. В случае с Франконией (кстати, и цитируете Вы неправильно, я, слава богу, "Черный обелиск" впервые прочитал лет 20 назад, да еще и недавно в оригинале перечитал, да еще и проверил по Мошкову) получился настоящий анекдот, в случае с "Майнхэттеном" - тоже. В случае с инсулином - тут вообще слов нет, даже ликбез проводить стрёмно. Более того, Вы сейчас опять умудрились напортачить: ВЛАДИМИР пишет: Представьте себе ситуацию, при которой получение образования, а затем соответствующего места работы и последующего карьерного роста, а паче политической деятельности зависит от членства человека в определенной структуре. (выделено мной - п.Р.) Вот об образовании я бы попросил у Вас уточнений. Не могли бы Вы как-то доказать свой тезис? Говорите ли Вы о конкретных вероисповеданиях или "вообще"? Что Вы понимаете под "получение образования зависит"? Единственное, что мне известно, так это то, что среди нескольких сот американских университетов есть несколько, называющих себя "католическими", "еврейскими" или "исламскими", возможно, еще нескольких конфессий. Кроме того, среди сотен и тысяч фондов, предоставляющих студентам стипендии или берущих на себя оплату их учебы, существуют религиозно окрашенные фонды, так что претендент соответствующего вероисповедания имеет больше шансов. Тем не менее, число фондов, поддерживаемых корпорациями, насколько я помню по личному опыту, существенно выше, а им на вероисповедание претендента и на его религиозность глубоко плевать. Если Вам нужны цифры, мне придется некоторое время помучиться. С местом работы еще интереснее. Если оставить в стороне государственные учреждения и общественные организации, непосредственно связанные с этими самыми религиозными структурами, то не могли бы Вы уточнить, где, например, биохимик-протестант будет иметь преимущество перед биохимиком-католиком? Или бухгалтер-иудей перед бухгалтером-синтоистом? Что это за странные работодатели такие будут? Я, разумеется, имею в виду общий случай, а не прихоть того или иного конкретного работодателя.
ВЛАДИМИР: Т.з. российских умеренных демократов: http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2003/3/statya17&number=%B93
п-к Рабинович: Слушайте, хватит нас мурзилками забрасывать! От повторения штампы и стереотипы не перестают быть таковыми - скорее, наоборот!
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: Вот об образовании я бы попросил у Вас уточнений. Вы отлично знаете, что такое формальная сторона дела, а что такое реальная. Вы также отлично знаете, чем корпоративная культура отличается от трудового законодательства. И тем более Вы обязаны знать, что Конституция - это Конституция, а правовая культура каждого конкретного государства - это смазка, без которой Конституция останется пустым документом. Но Вам хочется сейчас убедить меня, что перечисленные мной явления тождественны друг другу.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: , и цитируете Вы неправильно "А скажите, вы не пруссак? --Франконец. --Я так и думал,--говорит Георг".
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: , в случае с "Майнхэттеном" - тоже. Так кому верить - Вам или "Немецкой волне"?
п-к Рабинович: То есть доказательств у Вас нет. Я Вас ни в чем убедить не пытаюсь, скорее, Вы пытаетесь продемонстрировать, что журналистские стереотипы и политические штампы - достаточно серьезное основание судить о чем-то. Примеров же "гримас" корпоративной культуры и неожиданно появляющихся в этом контексте преимуществ у того или иного сотрудника - масса. Это действительно могут быть религиозные, этнические или политические предпочтения того или иного работодателя. Это, однако, могут быть - ИМХО, значительно чаще - спортивные или эстетические предпочтения работодателя. Это может быть, в конце концов, традиция пьянок всей фирмой каждую пятницу. Кто не участвует - вскоре вылетает. Владимир, это несерьезно, ей-богу.
Леший: John Smith пишет: Дело в том,что по моим наблюдениям,многие из тех,кто едет сюда заработать,по обмену,выйграв гринкарту и т.д.,имеют изначально неправильное представление о стране.В бывшем совке все знают о высоком уровне жизни янкесов,но совершенно не задумываются откуда этот уровень взялся.Америка представляется многим страной непуганных идиотов,где доллары растут на деревьях а тупые пиндосы ленятся их срывать.Здесь наступает жестокое разочарование. Ваши наблюдения уже давно устарели. В США уже никто не ездит с подобными взглядами. Что же касается всокого уровня жизни в США приведу пример с двумя моими знакомыми жившими в Штатах. Один ездил на лето подработать (по студентческой визе - это его амеры не хотели признавать русским, твердя что у него стопроцентная внешность белого американца, а русские, в то время как русские это... и показывали на живущих в отеле армян), второй - предприниматель. Регулярно бывает в США по делам фирмы. Их общие впечатления о США. Женщины - солидаризуются с теми, кто утверждает, что в Штатах нет красавиц. Жизненный уровень высокий, но в среднем лишь ненамного лучше чем в СССР или совр. России (правда тут они сравнивали жизнь в городах, таких как Нью-Йорк или Атланта и Краснодар).
п-к Рабинович: Так где вопрос "пруссак или франконец"? Ликбез, поскольку здесь все можно изложить коротко. Франкония - ныне три северные области Баварии. Столица Верхней Франконии - Байройт , Средней - Ансбах, Нижней - Вюрцбург. Суммарное население на данный момент около 4,1 млн человек. Один из наиболее слабо заселенных регионов Германии. Исторически к Франконии иногда относят еще и небольшую часть тюрингенских, гессенских и баден-вюрттембергских земель к западу от указанных трех областей. Как единое государственное образование герцогство Франкония существовало очень краткий период в начале 10 века при поздних Каролингах. В дальнейшем сохранился только герцогский титул, который императоры и короли иногда жаловали. Земли же были подчинены либо непосредственно королям, либо епископам. В 1500 году по реформе Максимилиана I был учрежден "Франконский имперский район" (название получил несколько позже). Вот он: Реальное единое политическое образование не сформировалось. в 1791 году Ансбах и Байройт отошли к Пруссии, а в 1806 году - Баварии, и с тех пор остаются в ее составе вместе с Вюрцбургом. Это всего лишь регион, и не слишком значимый. Пруссакам, Владимир, Георг противопоставляет максимум "не-пруссаков", вот и все. Еще раз: он не ставит альтернативный вопрос "Пруссак или франконец", он спрашивает: "Вы не пруссак?". Ход Ваших мыслей - это только ход Ваших мыслей. Относительно "Майнхэттена" я не отрицал существования термина. Вот только распространенность его и значимость несколько... несколько иные, чем Вы предполагаете, какие бы выводы Вы не сделали из передачи "Немецкой волны". Это вроде термина "Пешков-стрит" для улицы Горького в Москве. Существует в определенных кругах, разве что не в маргинальных, как "Пешков-стрит". Иногда применяется журналистами и рекламщиками для описания центральной части Франкфурта, где есть небоскребы. Все. Не менее, но и не более. "Образцовый американский город Франкфурт" - это уже выдумка. В общем, я закончил этот спор.
serebryakov: Han Solo пишет: По-нашему это называется вбросить г.. в вентилятор Это американская идиома ВЛАДИМИР пишет: Опять Вы цепляетесь к словам и игнорируете общий смысл. Я не понимаю смысла выражения "общий смысл". Если врач запишет в истории болезни "больному херово", врача... в общем, херово будет этому врачу. Есть специальный курс пропедевтики, где как раз и учат вытянуть из больного все подробности его "хреново мне, доктор!". Со словоблудием -- это к гуманитариям. И то не ко всем. ВЛАДИМИР пишет: Главное: 1) я утверждаю, что американская политическая система архаична. 2) я утверждаю, что в американской политической системе значительную роль играют религиозные организации 3) я утверждаю, что требования, предъявляемые многими из них (адвентистами в т.ч.) к своим членам, куда "тоталитарнее", чем те смехотворные "эптимьи", которые налагала на "грешников" Русская Православная Церковь еще 100 лет назад. 4) я могу даже объясн6ить механизм всего этого процесса - как человек, чьи социологические интересы как раз лежат в плоскости религиоведения. 1) - бездоказателен, 2) - похоже, имеет место быть несхождение в терминологии по причине ее неточности, 3) - само по себе верно, 4) -- пока никак не подтверждается (в смысле, вашими словами не подтверждается). ВЛАДИМИР пишет: Если Вы и Ваши коллеги считаете это аморальным, вы могли бы объявить забастовку Я лично никакой забастовки объявить не могу -- я по специальности не работаю. Это раз. Если _я_ считаю что-то аморальным, о взглядах других врачей это не говорит ничего. Это два. ВЛАДИМИР пишет: Потому, что у них женщины имеют ПРАВА. У нас к счастью с этим не так. Все, что я могу сказать по этому поводу, может и должно быть истолковано как переход на личности. ВЛАДИМИР пишет: И что изменилось в политической системе Америки благодаря этим якобы фундаментальным поправкам То есть по ссылкам вы по-прежнему не ходите? Поправки номер 10, 12, 15, 17, 22 и 26. ВЛАДИМИР пишет: Что Вы скажете о такой свободе? Ничего хорошего. Проблема в том, что указанный вами гипотетический случай -- это ни с какой стороны не США. Тем более -- не современные США. Что же касается членства в религиозных общинах, я бы порекомендовал вам поинтересоваться особенностями конфессиональной принадлежности Томаса Джефферсона, Авраама Линкольна, Эндрю Джонсона -- это только из списка президентов... п-к Рабинович пишет: Слушайте, хватит нас мурзилками забрасывать! Присоединяюсь. Bastion пишет: глаз замыливается к уродству привыкаешь Ни фига подобного. От коренных латышек я до сих пор шарахаюсь. Прожив в Латвии тридцать лет и три года.
Bastion: serebryakov пишет: Ни фига подобного. От коренных латышек я до сих пор шарахаюсь. Прожив в Латвии тридцать лет и три года. А это не противоречит моеиу утверждению! 1. Вы вмдите не только латышек. 2. Вы регулярно выезжаете из Латвии!
serebryakov: Bastion пишет: А это не противоречит моеиу утверждению! 1. Вы вмдите не только латышек. 2. Вы регулярно выезжаете из Латвии! Противоречит, потому что в США живут не только коренные американки :-) Так что принцип "за неимением лучшего" и там не срабатывает
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: 1) - бездоказателен Единственное, чем можно оправдать это Ваше утверждение, это реплика Нержина из солженицынского романа, "что у этого спрута (мировой истории) нет ни зада, ни переда"... - т.е. все модели хороши, даже чеченский ваххабизм. Но, ЕМНИП, Вы - сторонник теории прогресса. Архаизм же американской и вообще англосаксонской модели объясняется (психофизически) - островным положением этого мира, а во-вторых, столбовой дорогой от одной победы к другой этих стран. Действительно, уникальный пример. Другие страны за последние несколько веков терпели поражения и занимались реформами, а американцы и англичане гнули прежнюю линию.
ВЛАДИМИР: СТАТЬИ В ДОПОЛНЕНИЕ И ИЗМЕНЕНИЕ КОНСТИТУЦИИ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ КОНГРЕССОМ И РАТИФИЦИРОВАННЫЕ ОТДЕЛЬНЫМИ ШТАТАМИ В СООТВЕТСТВИИ С ПЯТОЙ СТАТЬЕЙ КОНСТИТУЦИИ Поправка I8 Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии либо запрещающего свободное ее исповедание, либо ограничивающего свободу слова или печати, или право народа мирно собираться и обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб. Поправка II Поскольку надлежащим образом организованная милиция необходима для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно ограничиваться. Поправка III 41 Ни один солдат не должен в мирное время размещаться на постой в каком-либо доме без согласия его владельца; в военное время это возможно, но лишь в порядке, установленном законом. Поправка IV Право народа на гарантии неприкосновенности личности, жилища, бумаг и имущества от необоснованных обысков и арестов не должно нарушаться, и никакие ордера не должны выдаваться иначе как при достаточных к тому основаниях, подтвержденных присягой либо заявлением, и с подробным описанием места, подлежащего обыску, и лиц или предметов, подлежащих аресту. Поправка V Ни одно лицо не должно привлекаться к ответственности за преступление, караемое смертью, либо за иное позорящее преступление иначе как по представлению или обвинительному заключению большого жюри, за исключением дел, возбуждаемых в сухопутных или морских частях либо в милиции, призванной на действительную службу во время войны или опасности, угрожающей обществу; ни одно лицо не должно за одно и то же правонарушение дважды подвергаться угрозе лишения жизни или телесного наказания, не должно принуждаться в каком-либо уголовном деле свидетельствовать против себя, не должно лишаться жизни, свободы либо собственности без должной правовой процедуры; частная собственность не должна изыматься для общественных нужд без справедливого вознаграждения. Поправка VI При всех уголовных преследованиях обвиняемый имеет право на безотлагательное и публичное разбирательство дела беспристрастным судом присяжных того штата и округа, в котором преступление совершено; причем территория такого округа должна быть определена законом заранее; при этом обвиняемый имеет право на информирование о сущности и основаниях обвинения, на очную ставку со свидетелями, показывающими против него, на принудительный вызов свидетелей, показывающих в его пользу, и на помощь адвоката для своей защиты. Поправка VII По всем искам, основанным на общем праве, в которых цена оспариваемого иска превышает двадцать долларов, сохраняется право на суд присяжных, и ни один факт, рассмотренный судом присяжных, не может быть пересмотрен каким-либо судом Соединенных Штатов иначе как в соответствии с нормами общего права. Поправка VIII 42 Чрезмерные залоги не должны требоваться, чрезмерные штрафы не должны налагаться, и жестокие и необычные наказания не должны назначаться. Поправка IX Перечисление в Конституции определенных прав не должно толковаться как отрицание или умаление других прав, сохраняемых за народом. Поправка X Полномочия, не делегированные Соединенным Штатам настоящей Конституцией и не запрещенные для отдельных штатов, сохраняются соответственно за штатами либо за народом. Поправка XI9 Судебная власть Соединенных Штатов не должна распространяться на какое-либо исковое производство, основанное на общем праве или праве справедливости, которое возбуждено либо ведется против одного из штатов гражданами другого штата либо гражданами или подданными какого-либо иностранного государства. Поправка XII10 Выборщики собираются по своим штатам и голосуют по бюллетеням за Президента и Вице-президента, которые не должны быть жителями одного штата; выборщики в своих бюллетенях указывают лицо, за которое они голосуют как за Президента, и в отдельных бюллетенях лицо, за которое они голосуют как за Вице-президента, и они же составляют отдельные списки всех лиц, за которых голосовали как за Президента, и всех лиц, за которых голосовали как за Вице-президента, с указанием числа голосов, поданных за каждое из них; эти списки выборщики подписывают, удостоверяют и направляют в опечатанном виде в место пребывания правительства Соединенных Штатов на имя Председателя Сената; Председатель Сената в присутствии Сената и Палаты представителей вскрывает все удостоверенные списки, и после этого производится подсчет голосов; лицо, получившее наибольшее число голосов, поданных за него как за Президента, становится Президентом, если искомое число составляет большинство голосов всех назначенных выборщиков; если же ни одно лицо не получает такого большинства голосов, тогда из числа лиц по списку кандидатов в Президенты, получивших наибольшее число голосов, но не более чем из трех, Палата представителей незамедлительно избирает Президента, голосуя посредством бюллетеней. Но при выборах Президента 43 голосование проводится по штатам и представительство от каждого штата имеет один голос; в этом случае кворум составляют члены Палаты представителей от двух третей штатов, и для избрания Президента необходимо большинство голосов всех штатов. [И если Палата представителей, когда право выбора переходит к ней, не изберет Президента до четвертого дня следующего марта, тогда Вице-президент будет исполнять обязанности Президента, как и в случае смерти или иной конституционной неспособности Президента]11. Лицо, получившее наибольшее число голосов, поданных за него как за Вице-президента, становится Вице-президентом, если искомое число составляет большинство голосов всех назначенных выборщиков, а если ни одно лицо не получит большинства голосов, тогда из двух кандидатов по списку, получивших наибольшее число голосов, Сенат избирает Вице-президента; в этом случае кворум составляют две трети всех сенаторов и для избрания Вице-президента необходимо большинство голосов всех сенаторов. Но ни одно лицо, не подлежащее согласно конституционным требованиям избранию на должность Президента, не должно быть избрано на должность Вице-президента Соединенных Штатов. Поправка XIII12 Раздел 1. Ни рабство, ни подневольная работа, если только они не являются наказанием за преступление, за которое лицо надлежащим образом было осуждено, не должны существовать в Соединенных Штатах или в каком-либо ином месте, подчиненном их юрисдикции. Раздел 2. Конгресс имеет право обеспечивать исполнение настоящей статьи посредством принятия соответствующего законодательства. Поправка XIV13 Раздел 1. Все лица, родившиеся или натурализованные в Соединенных штатах и подчиненные их юрисдикции, являются гражданами Соединенных Штатов и того штата, где они проживают. Ни один из штатов не должен издавать или применять законы, которые ограничивают привилегии и льготы граждан Соединенных Штатов; и не может какой-либо штат лишать какое-либо лицо жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры; не может отказывать какому-либо лицу в пределах своей юрисдикции в равной защите на основе законов. Раздел 2. Места представителей распределяются между отдельными штатами согласно численности их населения, в которую входят все жители каждого штата, исключая не облагаемых налогом индейцев. Но если при проведении выборов выборщиков Президента и 44 Вице-президента Соединенных Штатов, представителей в Конгресс, должностных лиц исполнительной или судебной власти штата либо членов легислатуры штата в праве голоса будет отказано кому-либо из жителей мужского пола штата, достигших двадцати одного года и являющихся гражданами Соединенных Штатов, либо это право будет ограничено по каким-либо иным основаниям, за исключением участия в восстании или в ином преступлении, то норма представительства от этого штата должна быть уменьшена в той пропорции, в которой число таких граждан мужского пола соотносится с общим числом граждан мужского пола этого штата, достигших двадцати одного года. Раздел 3. Ни одно лицо не может быть сенатором или представителем в Конгрессе, или выборщиком Президента и Вице-президента либо занимать какую-либо должность, гражданскую или военную, учрежденную Соединенными Штатами или каким-либо штатом, если оно в качестве члена Конгресса или должностного лица Соединенных Штатов либо члена легислатуры какого-либо штата, либо должностного лица исполнительной или судебной власти штата, ранее приняв присягу о том, что будет поддерживать Конституцию Соединенных Штатов, впоследствии участвовало в мятеже или восстании против Соединенных Штатов либо оказывало помощь или поддержку их врагам. Но Конгресс может двумя третями голосов каждой из палат устранить такое ограничение. Раздел 4. Правомерность государственного долга Соединенных Штатов, признанного законом, включая долговые обязательства по выплате пенсий и выдаче наград за службу при подавлении мятежа или восстания, не ставится под сомнение. Но ни Соединенные Штаты, ни какой-либо штат не должны принимать на себя обязательства либо выплачивать какие-либо долги, принятые для оказания помощи мятежу или восстанию против Соединенных Штатов либо для удовлетворения каких-либо претензий по поводу потери или освобождения раба; все подобные долги, обязательства и претензии должны считаться незаконными и недействительными. Раздел 5. Конгресс имеет право обеспечивать исполнение настоящей статьи посредством принятия соответствующего законодательства. Поправка XV14 Раздел 1. Право голоса граждан Соединенных Штатов не должно оспариваться или ограничиваться Соединенными Штатами или каким-либо штатом по признаку расы, цвета кожи либо выполнения ранее подневольной работы. Раздел 2. Конгресс имеет право обеспечивать исполнение настоящей статьи посредством принятия соответствующего 45 законодательства. Поправка XVI15 Конгресс имеет право устанавливать и взимать налоги с доходов, каким бы ни был их источник, не распределяя эти налоги между отдельными штатами и без учета какой-либо переписи или исчисления населения. Поправка XVII16 В состав Сената входят по два сенатора от каждого штата, избираемых его народом на шесть лет; и каждый сенатор имеет один голос. Избиратели в каждом из штатов должны соответствовать требованиям, предъявляемым к избирателям наиболее многочисленной палаты легислатуры штата. Когда в представительстве какого-либо штата в Сенате появятся вакансии, исполнительная власть такого штата издает приказ о проведении выборов для заполнения этих вакансий при том условии, что легислатура штата может уполномочить исполнительную власть произвести временные назначения до проведения выборов и избрания на вакантные места в том порядке, который может быть установлен легислатурой. Настоящая Поправка не должна толковаться таким образом, что ее действие распространится на избрание или на срок полномочий сенатора, избранного до того, как Поправка вступит в силу как часть Конституции. Поправка XVIII17 [Раздел 1. Через год после ратификации настоящей статьи производство, продажа и перевозка алкогольных напитков, ввоз и вывоз их с целью потребления на территории Соединенных Штатов и на всех территориях, подпадающих под юрисдикцию Соединенных Штатов, запрещаются. Раздел 2. Конгресс и отдельные штаты обладают совместной компетенцией по обеспечению действия настоящей статьи посредством принятия соответствующего законодательства. Раздел 3. Настоящая статья не вступает в силу, пока она не будет ратифицирована в качестве Поправки к Конституции легислатурами отдельных штатов в соответствии с положениями Конституции в течение семи лет после того, как Конгресс представит ее штатам.] Поправка XIX18 46 Право голоса граждан Соединенных Штатов не должно оспариваться или ограничиваться Соединенными Штатами или каким-либо штатом по признаку пола. Конгресс имеет право обеспечивать исполнение положений настоящей статьи посредством принятия соответствующего законодательства. Поправка XX19 Раздел 1. Сроки полномочий Президента и Вице-президента истекают в полдень 20-го дня января, а сроки полномочий сенаторов и представителей – в полдень 3-го дня января того года, когда указанные полномочия должны были бы закончиться, если бы настоящая статья не была ратифицирована; и с этого момента начинают исчисляться сроки полномочий их преемников. Раздел 2. Конгресс собирается по крайней мере один раз в год, и такое заседание начинается в полдень 3-го дня января, если только Конгресс посредством принятия закона не назначит иной день. Раздел 3. Если к тому дню, с которого начинается срок полномочий избранного Президента, наступит его смерть, Президентом становится избранный Вице-президент. Если Президент не был избран ко дню, с которого начинается срок его полномочий, или если избранный Президент не отвечает требованиям, предъявляемым к кандидату на эту должность, тогда избранный Вице-президент исполняет обязанности Президента до тех пор, пока Президент не сможет отвечать указанным требованиям; и Конгресс, если ни избранный Президент, ни избранный Вице-президент не отвечают требованиям, предъявляемым к кандидату на эту должность, может посредством принятия закона установить, кто именно будет исполнять обязанности Президента, либо определить порядок избрания лица, которому надлежит исполнять обязанности Президента, и такое лицо будет исполнять соответствующие обязанности, пока Президент либо Вице-президент не сможет отвечать требованиям, предъявляемым к кандидату на эту должность. Раздел 4. Конгресс может посредством принятия закона предусмотреть меры на случай смерти кого-либо из лиц, из которых Палата представителей, когда право выбора переходит к ней, избирает Президента, и на случай смерти кого-либо из лиц, из которых Сенат, когда право выбора переходит к нему, избирает Вице-президента. Раздел 5. Разделы 1 и 2 вступают в силу в 15-й день октября после ратификации настоящей статьи. Раздел 6. Настоящая статья не вступает в силу, пока она не будет ратифицирована в качестве Поправки к Конституции 47 легислатурами трех четвертей отдельных штатов в течение семи лет после ее представления. Поправка XXI20 Раздел 1. Восемнадцатая статья поправок к Конституции Соединенных Штатов настоящим отменяется. Раздел 2. Перевозка или ввоз в какой-либо штат, на какую-либо территорию или в какое-либо владение Соединенных Штатов для доставки либо потребления алкогольных напитков в нарушение законов, действующих в них, настоящим запрещается. Раздел 3. Настоящая статья не вступает в силу, пока она не будет ратифицирована в качестве Поправки к Конституции конвентами отдельных штатов в соответствии с положениями Конституции в течение семи лет после того, как Конгресс представит ее штатам. Поправка XXII21 Раздел 1. Ни одно лицо не может быть избрано на должность Президента более чем два раза, и ни одно лицо, если оно занимало должность Президента либо исполняло обязанности Президента в течение более двух лет, замещая лицо, избранное Президентом, не может быть избрано на должность Президента более одного раза. Но настоящая статья не применяется в отношении лица, которое занимает должность Президента на момент, когда настоящая статья предложена Конгрессом, и не препятствует в течение срока вступления в силу настоящей статьи какому-либо лицу, которое может занимать должность Президента либо исполнять обязанности Президента, занимать должность Президента либо исполнять обязанности Президента в течение оставшегося срока. Раздел 2. Настоящая статья не вступает в силу, пока она не будет ратифицирована в качестве Поправки к Конституции легислатурами трех четвертей отдельных штатов в течение семи лет после того, как Конгресс представил ее штатам. Поправка XXIII22 Раздел 1. Округ, являющийся местом пребывания правительства Соединенных Штатов, назначает в порядке, установленном Конгрессом, столько выборщиков Президента и Вице-президента, сколько сенаторов и представителей в Конгрессе округ мог бы избрать, если бы он был штатом, но ни в коем случае не в большем числе, чем от наименее населенного штата; выборщики назначаются в дополнение к тем, которые назначаются штатами, и рассматриваются при выборах Президента как выборщики, назначенные от штата; 48 выборщики собираются в округе и выполняют те обязанности, которые установлены Поправкой XII. Раздел 2. Конгресс имеет право обеспечивать исполнение настоящей статьи посредством принятия соответствующего законодательства. Поправка XXIV23 Раздел 1. Право граждан Соединенных Штатов участвовать в голосовании на любых первичных или иных выборах за Президента или Вице-президента, за выборщиков Президента или Вице-президента либо за сенаторов или представителей в Конгрессе не должно оспариваться или ограничиваться Соединенными Штатами либо каким-либо штатом вследствие неуплаты какого-либо избирательного или иного налога. Раздел 2. Конгресс имеет право обеспечивать исполнение настоящей статьи посредством принятия соответствующего законодательства. Поправка XXV24 Раздел 1. В случае отстранения Президента от должности либо его смерти или отставки Вице-президент становится Президентом. Раздел 2. Когда должность Вице-президента становится вакантной, Президент назначает Вице-президента, который вступает в должность по утверждении большинством голосов обеих палат Конгресса. Раздел 3. Когда Президент представит Председателю pro temроrе Сената и Спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что он не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности по своей должности, такие полномочия и обязанности осуществляются Вице-президентом как исполняющим обязанности Президента до тех пор, пока Президент не представит им письменного заявления об обратном. Раздел 4. Когда Вице-президент и большинство либо высших должностных лиц департаментов исполнительной власти, либо такого другого органа, который Конгресс посредством принятия закона может учредить, представят Председателю pro tempore Сената и Спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что Президент не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности по своей должности, Вице-президент незамедлительно принимает на себя полномочия и обязанности по должности как исполняющий обязанности Президента. В дальнейшем, когда Президент представит Председателю pro tempore Сената и Спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что он в состоянии осуществлять полномочия и 49 обязанности по своей должности, он возобновляет их осуществление, если только Вице-президент и большинство либо высших должностных лиц департаментов исполнительной власти, либо такого другого органа, который Конгресс посредством принятия закона может учредить, не представят в течение четырех дней Председателю pro tempore Сената и Спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что Президент не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности по своей должности. В этом случае Конгресс решает данный вопрос, собравшись для этой цели в течение сорока восьми часов, если в это время не проводится его сессия. Если Конгресс в течение двадцати одного дня по получении указанного письменного заявления либо – если Конгресс не заседает на сессии – в течение двадцати одного дня после того, как он должен был бы собраться, решит большинством в две трети голосов обеих палат, что Президент не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности по своей должности, то Вице-президент продолжает осуществлять их как исполняющий обязанности Президента; в противном случае Президент возобновляет осуществление полномочий и обязанностей по своей должности. Поправка XXVI25 Раздел 1. Право граждан Соединенных Штатов в возрасте восемнадцати лет и старше участвовать в голосовании не должно оспариваться либо ограничиваться Соединенными Штатами или каким-либо штатом в зависимости от возраста. Раздел 2. Конгресс имеет право обеспечивать исполнение настоящей статьи посредством принятия соответствующего законодательства. Поправка XXVII26 Ни один закон, изменяющий размеры вознаграждения сенаторов и членов Палаты представителей, не должен вступать в силу до проведения следующих выборов в Палату представителей. --------------------------------------------------------------------------------
ВЛАДИМИР: Это текст поправок к Американской Конституции (источник: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnstUS.htm). Вы утверждаете, что serebryakov пишет: Поправки номер 10, 12, 15, 17, 22 и 26. были принципиальными изменениями в тексте Конституца стало быть содержали принципиальные изменения политической системы США. Смотрим... Поправка X Полномочия, не делегированные Соединенным Штатам настоящей Конституцией и не запрещенные для отдельных штатов, сохраняются соответственно за штатами либо за народом. Что она изменила? США до ее принятия не были унитарной страной, и не стали с момента ее принятия федерацией или конфедерацией (ибо таковой - федерацией - уже были с самого своего основания). Почитайте Джефферсона, хотя бы. Или Толвиля Поправка XII подробно описывает порядок избрания Президента и Вице-президента. И что? В США до ее принятия не было ни того, ни другого? Там был король? Или была парламентская республика? Поправка XV наделяет афроамериканцев (бывших рабов "подневольного труда") правом голоса. Но изменилась ли при этом политическая система США? Нет. Даже квота, которую вводили многие европейские государства для нацменьшинств принята не была. Поправка XVII описывает порядок избрания Сената. Ни о какой реформе его деятельности, полномочий, отношений с другими органами власти речи здесь нет. Поправка XXII, ограничивающая срок правления Президента 8 годами подряд может быть интерпретирована как реформа политической системы, но в истории США подобный прецедент случился только однажды (1933-1945), и то - по причине особых обстоятельств. Полномочия президента и т.п. здесь не пересматриваются. Наконец, XVI поправка опять таки касается выборов, но не имеет ни малейшего отношения к функционированию политических институтов, котороые то и составляют политическую систему. В общем, вспоминается старая пантомима: Произведены перестановки в кабинете министров. Стол ставим к стене, а стул - на место стола. Что можно сказать в защиту американцев, искренне уверенных, что у них политические реформы идут одна за другой, и убедивших в этом Вас? Вам, конечно, попадался справочник Т.Харболта "Битвы мировой истории" М.,1993. Там царит потрясающее смешение масштабов, и драка американских ковбоев с мексиканскими герильясами в приграничной таверне описывается столь же подробно и с той же степенью важности для Всемирной истории, как и Сталинградская битва.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Или Толвиля Опечатка. Правильно: Токвилля.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Единственное, чем можно оправдать это Ваше утверждение, это реплика Нержина из солженицынского романа, "что у этого спрута (мировой истории) нет ни зада, ни переда"... - т.е. все модели хороши, даже чеченский ваххабизм. Но, ЕМНИП, Вы - сторонник теории прогресса. Архаизм же американской и вообще англосаксонской модели объясняется (психофизически) - островным положением этого мира, а во-вторых, столбовой дорогой от одной победы к другой этих стран. Фантасмагория. Это не мое утверждение надо "оправдывать". Это ваше, как прозвучавшее первым, надо ДОКАЗЫВАТЬ. Примерами. В чем конкретно проявляется архаизм? Почему это именно _архаизм_ ("нечто устарелое", "пережиток старины")? Вместо этого вы за каким-то лешим старательно копируете сюда пресловутые поправки, не жалея трафика...
ВЛАДИМИР: А теперь сравните эти поправки с поправками, мягко выражаясь, к конституциям Франции, Германии и, например, России за период 1787-2006 гг. Конечно, если бы в мире существовали только две страны - США и Великобритания (какая АИ!), то тогда США на фоне Великобритании, где еще в ХХ веке использовали судебные прецеденты XII, выглядела бы страной с динамичной политической системой.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Смотрим... ВЛАДИМИР пишет: Поправка XII подробно описывает порядок избрания Президента и Вице-президента. И что? В США до ее принятия не было ни того, ни другого? До ее принятия в США возникали... проблемы во время выборов. Серьезные, мягко говоря, проблемы. Угрожавшие стабильности системы.ВЛАДИМИР пишет: Поправка XV наделяет афроамериканцев (бывших рабов "подневольного труда") правом голоса. Но изменилась ли при этом политическая система США? Нет. Без комментариев. ВЛАДИМИР пишет: Поправка XVII описывает порядок избрания Сената. Нет, коллега. Поправка 17 вводит прямые выборы сенаторов вместо существовавшего прежде порядка НЕпрямых выборов. ВЛАДИМИР пишет: подобный прецедент случился только однажды А мог случиться -- трижды... ВЛАДИМИР пишет: Наконец, XVI поправка опять таки касается выборов, но не имеет ни малейшего отношения к функционированию политических институтов Если вам кажется, что выборы (и состав избирателей) не имеют никакого отношения к функционированию политической системы, у вас очень, очень странное представление об этой системе. Я, кстати, забыл присчитать сюда же, к 15 и 26 еще важную 19 и 24 поправку -- они тоже касаются избирательного права.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Примерами. Прежде всего двухпартийная система (консерваторы-либералы), которая формировалась в европейских и латиноамериканских странах в начале XIX века. Затем к этим двум "историческим" партиям в нормальных странах добывались социал-демократы, клерикалы, коммунисты, зеленые и т.д. А в США эта архаика так и осталась в том же виде как и во дни Меттерниха.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Угрожавшие стабильности системы. Вот - с этого и надо начинать! Т.е. стабильность системы - главное. Эффективность, адекватность - второстепенное. Американские отцы-основатели как огня и чумы боялись нестабильности. Потому и создали политическую систему, где можно менять только порядок выборов.
ВЛАДИМИР: Более того (забью еще один гвоздь) эта тяга к идеальному совершенству политической структуры (при которой выборы президента приобретают характер явления природы - раз в четыре года в один и тот же день, не взирая ни на что - хоть все в знак простеста подохнут!) - типичная евангелическо-протестантская штучка (с их тягой к сакрализации повседневной жизни). У католиков, которые четко отделают религию от политики, такого не бывает. Так что - куда ни кинь, а протестантский фундаментализм - основа политической системы США.
ВЛАДИМИР: И раз уж речь зашла о порядке выборов, ибо других реформ политической системы США за 200 лет мы с Вами так и не обнаружили, то сразу же бросается в глаза архаичность коллегии выборщиков. Это норма времен Екатерины II. С одной стороны это было оправдано в условиях первобытной Америки конца XVIII века, когда (в эпоху без радиол и самолетов) бородатые выборщики верхом или в фургонах неделями добирались за сотни миль до столицы. Но с другой - сохранение подобной практики в настоящий момент - суть проявление крайнего недоверия американской элиты к массам избирателей (еще неизвестно, как эти козлы проголосуют). Естественно, США - краеугольный камень современной демократической системы, и допускать случайности в функционировании их политическрой системы недопустимо.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Прежде всего двухпартийная система (консерваторы-либералы), которая формировалась в европейских и латиноамериканских странах в начале XIX века. Затем к этим двум "историческим" партиям в нормальных странах добывались Критерий нормы -- в студию! Это раз. Во-вторых, или у меня проблемы с дикцией, или... serebryakov пишет: Почему это именно _архаизм_ ("нечто УСТАРЕЛОЕ", "ПЕРЕЖИТОК старины")? М? ВЛАДИМИР пишет: Эффективность, адекватность - второстепенное. То есть если бы страну порвало напополам -- это было бы адекватно? Молча поражаюсь. Равно как способности делать странные выводы. ВЛАДИМИР пишет: У католиков, которые четко отделают религию от политики, такого не бывает. Упалпацтол. Извините, но без падоночьего не получилось. Католики. Четко отделяют религию от политики. Вам надо путевки в свой параллельный мир продавать. В том, где живу я, такого сказать... нет, ни в каком состоянии невозможно. Остальные чудеса на виражах в этом абзаце я, пардон, просто не буду комментировать. ВЛАДИМИР пишет: других реформ политической системы США за 200 лет мы с Вами так и не обнаружили А что вы хотели обнаружить, я так и не понял? Переход к "либерально-фашистской диктатуре, смягченной умеренным пофигизмом", или как там у Могултая? Если так дальше пойдет, мы с вами местами поменяемся -- я буду отстаивать стабильность и консерватизм, а вы -- кричать, что без трех революций на столетие и страна не страна, и история -- не история. Ничего не понимаю. ВЛАДИМИР пишет: первобытной Америки конца XVIII века Прелесть. Хотел не цепляться к словам, но не устоял. ВЛАДИМИР пишет: сохранение подобной практики в настоящий момент - суть проявление крайнего недоверия американской элиты к массам избирателей Мгм. То, что в отношении федерального парламента подобная практика отменена уже почти сто лет как, вы предпочли скромно забыть. Потому что в вашу концепцию это не укладывается? ВЛАДИМИР пишет: Естественно, США - краеугольный камень современной демократической системы, и допускать случайности в функционировании их политическрой системы недопустимо. Идейно крепкий речекряк?
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Идейно крепкий речекряк? А теперь представьте АИ - на то Вы и альтисторик - президент США капитулирует перед Аль-Каедой. Развилка - приобретение последними ЯО. serebryakov пишет: Хотел не цепляться к словам, но не устоял. Да, в Америке в XVIII веке был палеолит и мастодонты водились serebryakov пишет: . Католики. Четко отделяют религию от политики. Да, поскольку не смотрят на политическую систему как на нечто Священное и неизменное. Сейчас ВЫ будете долго спорить со мной, а я - выписывать цитаты из Терьяра де Шардена. serebryakov пишет: То есть если бы страну порвало напополам -- это было бы адекватно? Да, поскольку все западные страны (опять за исключением США) прошли именно через это за последние 200 лет. serebryakov пишет: Критерий нормы -- в студию! Для всех западных стран "норма" - это многопартийность, а не двухпартийность. serebryakov пишет: То, что в отношении федерального парламента подобная практика отменена уже почти сто лет как, вы предпочли скромно забыть. Все-таки козлам немного доверили.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: А теперь представьте АИ - на то Вы и альтисторик - президент США капитулирует перед Аль-Каедой. Развилка - приобретение последними ЯО. Я не только альтисторик -- я еще и фантаст. Но фантаст, а не сказочник. Это по ведомству, извините, ASB. Alien Space Bats, кто не в курсе. ВЛАДИМИР пишет: serebryakov пишет: цитата: . Католики. Четко отделяют религию от политики. Да, поскольку не смотрят на политическую систему как на нечто Священное и неизменное. Коллега, каким словарем вы пользуетесь? Ну ведь не русского языка, сознайтесь, а? Я уже не говорю о том, что даже в таком раскладе это неправда. И что цитаты из Шардена тут не в кассу совершенно, поскольку никогда Шарден официальную позицию Католической церкви не выражал. Но как вывести первую фразу из второй -- для меня загадка. ВЛАДИМИР пишет: Для всех западных стран "норма" - это многопартийность, а не двухпартийность. Ы-ы-ы? Еще раз -- кем установленная норма? Откуда вы это взяли? Или это у вас такое хитрое определение западных стран: где много партий, там и запад? (Греция с Португалией, очевидно, бывшие английские колонии в желтой жаркой Африке. Бразилия в свое время -- тоже. Про всякую мелочь я уже не говорю -- 25 стран пользуется такой системой.) Кстати, неплохо бы еще вспомнить результаты американских президентских выборов 1892, 1912, 1968 и 1992 годов... так, за компанию... ВЛАДИМИР пишет: Да, поскольку все западные страны (опять за исключением США) прошли именно через это за последние 200 лет. Нихт коммент, пока из-под стола не выберусь. Странные у вас понятия об адекватности...
ВЛАДИМИР: Пардон, за некоторое отступление: перечел темы "Конец этой темы" и "Вопрос - ответ". Хохотал минут десять без перерыва, так, что трижды стукнулся лбом о стол с компьютером (тот самый, что на моих фото). Я всегда умею посмотреть на себя со стороны, и особенно понравилось мое пожелание, чтобы граждане Российской Федерации молились о даровании мне наследника Ответы ув. Alternatora в обоих случаях заслуживают увековечения в собрании афоризмов форума Мне очень понравились... Нет, опять хохочу!!!!.... Но вернемся к нашим баранам. Вы, ув. serebryakov, если бы посмотрели со стороны на Ваши ответы, обнаружили бы один и тот же афоризм: "Все, что делает Америка, хорошо и правильно, даже если она делает нехорошо и неправильно". Ничего тут удивительного не вижу. Я только попытался определить исторический период и среду, где и когда появился этот афоризм. А появился он в конце 40-х в лагерях для перемещенных лиц, которых американцы все-таки не выдали СССР-у. Потом все это перешло в арсенал Радио "Свобода", где и по сей день процветает. Например, для одного из ведущих - А.Стреляного до сих пор на дворе 1979 год, и он до сих пор борется с советской угрозой. Впрочем, каждому - свое. В 1968 и 1992 более правым кандидатам удавалось потеснить республиканцев - даже в 1968 (как сие на первый взгляд не странно). но эти две самоотверженные попытки сломать двухпартийную систему успехом, как известно, не увенчались. 1912 год - это нонсенс, о котором сразу же и забыли. serebryakov пишет: Но как вывести первую фразу из второй -- для меня загадка. Читайте Макса Вебера и прочих политологов, социологов и культурологов. Почему я Вам должен объяснять примитивные вещи? Мне даже как-то неловко. Соборность католического мышления у протестантов заменена личным священством. А раз каждый человек может толковать священное писание, то он - свят, и эта святость распространяется и на все его дела. А потом эти люди форсируют Рейн с "божьей помощью" и совершают куда более мелкие дела с той же самой санкцией. И бог постоянно дает им свидетельства, что они поступают правильно. Католик же в известном смысле слова более далек от религии, чем протестант, поскольку более четко отделает "божье" от "кесарева". Вы и этого не понимаете? Греция, Бразилия (правда только при военной диктатуре 1964-1985) и иные названные Вами страны действительно исключения. В Германии - трехпартийность 50-80 сменилась еще более сложной конструкцией. Во Франции всегда была многопартийность, в Италии и Испании тоже самое. Но даже если в стране и складывались два полюса политических сил, иные партии имели выход в парламент. что полностью отсутствует в США. Побеседуйте с ув. Пашей - реально ли в "свободной стране" создать третью партию?
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: Вы, ув. serebryakov, если бы посмотрели со стороны на Ваши ответы, обнаружили бы один и тот же афоризм: "Все, что делает Америка, хорошо и правильно, даже если она делает нехорошо и неправильно". Мне очень смешно. Вы блестяще вычитываете из текстов смыслы, которых там нет. Как в случае с Франконией.
ВЛАДИМИР: Любую другую страну, которая бы завела у себя политическую ситстему - копию американской - подвергли бы остракизму за антидемократичность. И первым делом - сами американцы.
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Я всегда умею посмотреть на себя со стороны Едва ли. Иначе, полагаю, устыдились бы. ВЛАДИМИР пишет: Почему я Вам должен объяснять примитивные вещи? По итогам дискуссии у меня есть только один ответ на этот вопрос: потому что даже самые простые и понятные вещи вы ухитряетесь понять неправильно. Или не понять вовсе. Про католиков я потом отдельно отпишу, но вы и тут ухитрились переписать Вебера не к месту, что за притча! ВЛАДИМИР пишет: реально ли в "свободной стране" создать третью партию? Вы неспособны или просто не хотите изъясняться _точно_? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_the_United_States Только читайте внимательно, а то опять какую-нибудь рениксу выскажете. Вы даже не поняли, что такое двухпартийная система... ВЛАДИМИР пишет: Любую другую страну, которая бы завела у себя политическую ситстему - копию американской - подвергли бы остракизму за антидемократичность. Это у вас правило -- ни поста без неправды? ВЛАДИМИР пишет: Вы, ув. serebryakov, если бы посмотрели со стороны на Ваши ответы, обнаружили бы один и тот же афоризм: "Все, что делает Америка, хорошо и правильно, даже если она делает нехорошо и неправильно". А если ув.Магнум сейчас скажет, что машинки он вам не одалживал, вам придется извиниться за свои слова. На одном весьма уважаемом форуме подобного рода высказывания называются "чтением в сердце оппонента", и караются злыми модераторами. В переводе на общепонятный язык: ничего подобного я не говорил, и я не знаю, с какой стороны надо смотреть на мои посты, чтобы обнаружить в них этакую хрень.
Panzer: Безотносительно к этому спору: serebryakov пишет: На одном весьма уважаемом форуме подобного рода высказывания называются "чтением в сердце оппонента", и караются злыми модераторами. В переводе на общепонятный язык: ничего подобного я не говорил, и я не знаю, с какой стороны надо смотреть на мои посты, чтобы обнаружить в них этакую хрень Внес в обсуждении в ЖЖ соответствующее предложение, ибо "пре-цен-ден-ты были"(с)
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: потому что даже самые простые и понятные вещи вы ухитряетесь понять неправильно. Опять же неправильно с Вашей т.з. Я уже попытался привести Вам в свидетели по другому поводу Набокова, но он оказался для Вас не указ. Та же участь постигнет и других "авторитетов". И это закономерно. Я - как представитель того мира, к которому относится и католицизм в т.ч., опираюсь на авторитеты в соответствующих областях наук и прочих знаний. У Вас явно "протестантский" подход. serebryakov пишет: ничего подобного я не говорил, и я не знаю, с какой стороны надо смотреть на мои посты, чтобы обнаружить в них этакую хрень. Мне приходится делать выводы самому, посколько Ваши суждения односложны и преимущественно сводятся к тому, что я ничего не смыслю в затрагиваемых темах - т.е. не по существу. А когда мы конкретизировали - с поправками, получилось очень неубедительно. И вообще ВЫ правы - начинать в споре оценивать спорщика - последнее дело (это когда аргументов уже не осталось). Я Вам предложил мужской тип спора (см. у Солженицына) - т.е. привел 4 четких пункта, описывающих мои позиции. Вы опять ответили односложно.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: "чтением в сердце оппонента", ВЛАДИМИР пишет: посмотрели со стороны на Ваши ответы Не заметили здесь логическо-анатомического противоречия?
п-к Рабинович: Да, некоторым действительно все божья роса. Владимир, Вы удивительны! С таким упорством называть черное белым - я поражаюсь.
Magnum: serebryakov пишет: если ув.Магнум сейчас скажет, что машинки он вам не одалживал Никак нет :) Не одалживал! Сперва не хотел бить лежачего, но некоторые эпизоды идущей дискусии настолько... э... привлекательны, что не мог пройти мимо. ВЛАДИМИР пишет: У католиков, которые четко отделают религию от политики, такого не бывает. Римский Папа и его государство с богатой историей находятся в альтернативном мире? цитата: То есть если бы страну порвало напополам -- это было бы адекватно? ---------------------- Да, поскольку все западные страны (опять за исключением США) прошли именно через это за последние 200 лет. В США не было войны 1861-1865, порвавшей страну напополам?
п-к Рабинович: Да бог с ним, с Папой Римским! Наш знатный религиовед, похоже, о христианско-демократических партиях, например, в Германии и Италии вообще понятия не имеет. А это партии, мягко говоря, не слишком далекие от католицизма. Должен вроде знать, справочники писал. А об изменениях за последние 200 лет в протестантских Швеции (7 партий в парламенте) и Норвегии (7 партий в парламенте) тоже не ведает. Детский сад, штаны на лямках.
sas: Какое-то время я думал, что только не понимаю,что Владимир хочет сказать,оказалось меня занесло в весьма интересную кампанию....:)
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: Наш знатный религиовед, похоже, о христианско-демократических партиях, например, в Германии и Италии вообще понятия не имеет. До Вас доходит различие между протестантской и католической политикой? Между двумя моделями культуры - от этики до философии? Между разными системами ценностей? Историческими традициями? п-к Рабинович пишет: (7 партий в парламенте) И я говорю, что не две! Magnum пишет: В США не было войны 1861-1865, порвавшей страну напополам? И что изменилось? СШа стали конфедеративной монархией? Magnum пишет: Римский Папа и его государство с богатой историей находятся в альтернативном мире? Умещающееся не более чем на 1/5 территории Италии.
sas: ВЛАДИМИР пишет: И я говорю, что не две! Дык ведь это протестантское государство ;)
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: привести Вам в свидетели по другому поводу Набокова По поводу, как всегда у вас, не относившемуся к предмету обсуждения. Это становится традицией. Но не доброй. ВЛАДИМИР пишет: Я - как представитель того мира, к которому относится и католицизм в т.ч., опираюсь на авторитеты в соответствующих областях наук и прочих знаний. Если вы имеете в виду схоластическую традицию, то я бы вам посоветовал лично пересчитывать ноги у мух. А то может выйти некрасиво. Вы бы лучше на реальность опирались. Впрочем, если вы имеете в виду, что подходите к истории и социологии, как к религии -- на этом в принципе спор можно считать законченным, но я-то всегда полагал, что это мало-мало науки... ВЛАДИМИР пишет: привел 4 четких пункта, описывающих мои позиции. Да-да. В этом ключевое расхождение между нами. Позиции. Утверждения. Не факты. ВЛАДИМИР пишет: преимущественно сводятся к тому, что я ничего не смыслю в затрагиваемых темах - т.е. не по существу А ссли я сейчас посчитаю, сколько раз на четырех страницах вы высказывали утверждения, ничего общего с действительностью не имеющие -- это тоже будет "не по существу"? Или в вашем понимании "по существу" -- это "я утверждаю, что"? Или нести с апломбом рениксу -- это называется "смыслить в затрагиваемых темах"? ВЛАДИМИР пишет: До Вас доходит различие между протестантской и католической политикой?.. Я сейчас просто грубить начну. Это не вы только что заявляли, что католики четко отделают религию от политики? При чем тут цены на рыбу?! Какая разница, в чем отличаются программы протестантских и католических партий, если движение христианских демократов возникло как чисто католическое -- и один этот факт НАПРОЧЬ перчеркивает все, что вы можете сказать по поводу отделения католиками религии от политики? Потом вы пишете: ВЛАДИМИР пишет: Да, поскольку не смотрят на политическую систему как на нечто Священное и неизменное. -- и мне остается только в затылке чесать, вспоминая "божественное право королей". Magnum пишет: Римский Папа и его государство с богатой историей находятся в альтернативном мире? Я уже высказывал предположение, что коллега Владимир пишет из параллельной вселенной. Там еще много интересного творится... sas пишет: меня занесло в весьма интересную кампанию....:) Добро пожаловать!
п-к Рабинович: Господа, я предлагаю прекратить. Скушно уже.
serebryakov: п-к Рабинович пишет: Господа, я предлагаю прекратить. Скушно уже. Пожалуй. Курощать ради курощения -- не мой профиль, а эту... неаристотелеву логику, я, боюсь, так и не пойму :-(
Pasha: Bastion пишет: Паша вон утверждает, что прожив в америке 16 лет он уже перстал отличать уродин от красивых женщин - это понятно с течением времени глаз замыливается к уродству привыкаешь и начинаешь считать нормой! Нет, Бастион, я этого не утверждаю. Также я не утверждаю, что Вы, прожив в СССР несколько десятков лет, уже привылки к тезису: "наши <в данном случае -- бабы> лучше всех, а американские в подмётки не годятся". Хотя именно так можно было бы при желании извратить Ваши слова. Подобно тому, как Вы извратили мои.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Вы даже не поняли, что такое двухпартийная система... Ну так объясните, - хоть одно определение дайте за всю дискуссию. А то у Вас все слова с частицей "не". serebryakov пишет: Не факты Ваши факты я уже видел. На примере поправок к конституции. serebryakov пишет: При чем тут цены на рыбу?! Какая разница, в чем отличаются программы протестантских и католических партий, если движение христианских демократов возникло как чисто католическое -- и один этот факт НАПРОЧЬ перчеркивает все, что вы можете сказать по поводу отделения католиками религии от политики? Плохо у Вас с диалектикой. Аристотелева логика - плохая ее замена. Еще раз перечтите определение протестантизма, которое дал К.Маркс. И советую хорошу книжку Н.Е.Покровского "Ранняя американская философия" М.,1989. Как раз по обсуждаемому вопросу. serebryakov пишет: "божественное право королей Смысл которого Вы так и не поняли. serebryakov пишет: неаристотелеву логику А... все ясно. Аристотелева логика устарела. Я же диалектик. sas пишет: Дык ведь это протестантское государство Из этого следует, что ВЫ полагаете, что в протестантских странах возможны только двухпартийная система. Я Вас правильно понял?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Из этого следует, что ВЫ полагаете, что в протестантских странах возможны только двухпартийная система. Я Вас правильно понял? Нет, это именно из Ваших слов следует,что в протестантских странах должна быть двупартийная система. ВЛАДИМИР пишет: А... все ясно. Аристотелева логика устарела. Я же диалектик. Чего-то мне кажется,что Вы и диалектик альтернативный....
Bastion: Pasha пишет: Также я не утверждаю, что Вы, прожив в СССР несколько десятков лет, уже привылки к тезису: "наши <в данном случае -- бабы> лучше всех, а американские в подмётки не годятся". Хотя именно так можно было бы при желании извратить Ваши слова. Подобно тому, как Вы извратили мои. А Вы знаете, я пожалуй и не стал бы спорить Тут две причины, первая: к своим действительно привыкши, и вторая: привыкши настолько, что наблюдая других прихожу к выводу: "наши лучше", а при том, что он не расходится с означенным Вами тезисом, считаю вывод объективным! Отсюда следствие: "не доверяй" внутреннему наблюдателю - ибо со стороны видней! Что не противоречит тезису о "замыливании глаза" - я могу быть субъективным, мне например не нравятся толстомясые голландки на картинах Рубенса, которые были идеалом красоты в то время.
Динлин: Леший пишет: То то Новодворская имеет такую внешность. И уж звиняйте, если у "свободы и демократии" такое лицо, то я предпочитаю "тиранию". Что касается красоты американок, то впечатления моих друзей (у которых от США ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО положительные воспоминания, ибо они там не работали, а проходили в течении месяца переподготовку и до сих пор с тоской вспоминают коньяк в лимузине в Нью-Йорке ) таковы: 1) Красивые есть, но намного реже, чем в России 2) Большие проблемы с ожирением, в т.ч. и у молодых 3) Больше всего отталикивает даже не физическое безобразие, а манера держаться - они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считают себя равными мужчинам - как выразился один мой друг (он, кстати, сейчас в Канаде ) - "женственности в глазах нет. Надо им наших мужиков, чтобы бабами себя почувствовали"
Снусмумрик: Динлин пишет: 3) Больше всего отталикивает даже не физическое безобразие, а манера держаться - они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считают себя равными мужчинам - как выразился один мой друг (он, кстати, сейчас в Канаде ) - "женственности в глазах нет. Надо им наших мужиков, чтобы бабами себя почувствовали" Добавляем в диагноз ещё и Синдром Задорнова.
Снусмумрик: Впрочем, он на этом форуме, похоже, передаётся воздушным путём...
Динлин: Снусмумрик пишет: Добавляем в диагноз ещё и Синдром Задорнова. Динлин пишет: Что касается красоты американок, то впечатления моих друзей (у которых от США ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО положительные воспоминания
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Ну так объясните А вы не хотите ради разнообразия заглянуть в какой-нибудь справочник? В последний раз: двухпартийной системой называется такая система, при которой представители двух основных партий занимают преобладающее большинство выборных постов. Для знатных религиоведов: не абсолютное. И остальные партии при этом не под запретом. Просто система выборов формирует именно такой политический ландшафт. Поэтому вопрос ВЛАДИМИР пишет: реально ли в "свободной стране" создать третью партию? может быть только риторическим. А если вы назовете без понуканий очень известную страну с давней традицией двухпартийной системы, где в 20 веке произошла смена одной из двух правящих партий за счет выбывшей третьей, с меня конфета. Но ваши построения это несколько нарушит. ВЛАДИМИР пишет: На примере поправок к конституции. На примере поправок к конституции вы изящно сели в лужу, продемонстрировав полное непонимание как смысла этих поправок, так и действия политической системы... ВЛАДИМИР пишет: Плохо у Вас с диалектикой. Опять цены на рыбу? Какая диалектика? Вы не можете сделать простейшего вывода из двух тезисов. Еще раз, последний: вы сказали неправду. В очередной раз. Вот, цитирую: ВЛАДИМИР пишет: У католиков, которые четко отделают религию от политики Вам на пальцах показали, что это -- неправда. Потому что факты говорят ровным счетом об обратном. И ни Маркс, ни Вебер, ни кто другой этого не изменят, как бы вы не юлили и не изворачивались. ВЛАДИМИР пишет: Смысл которого Вы так и не поняли. Аут. То есть католического епископа Боссюэ, который развил эту концепцию во второй половине 17 века, в вашей параллельной реальности не существовало. И католики у вас последовательно отделяют религию от политики, и короли не правили божественным провидением, и церковь католическая в политику ни разу не лезла... Интересный, должно быть, мир. Продайте билетик, а? ВЛАДИМИР пишет: Я же диалектик. Вы не диалектик. Вы путаник. Вы еще не ответили ни на один мой вопрос _в той формулировке, в которой он был задан_. ВЛАДИМИР пишет: Из этого следует, что ВЫ полагаете, что в протестантских странах возможны только двухпартийная система. ВЛАДИМИР пишет: эта тяга к идеальному совершенству политической структуры - типичная евангелическо-протестантская штучка Вы уже забыли, что отстаивали только что. То у вас двухпартийная система в США -- продукт протестантского мировоззрения. То вы приписываете эту точку зрения оппоненту. sas пишет: Чего-то мне кажется,что Вы и диалектик альтернативный....
Снусмумрик: Динлин пишет: Я же говорю, передаётся воздушным путём даже тем, кто за США. Мы фсе умрём!!!
Bastion: Снусмумрик пишет: Добавляем в диагноз ещё и Синдром Задорнова. Да можете смело добавлять! Собственно "синдром Задорнова" - один из показателей здоровья нации. Это примерно тоже самое, что "синдром иностранца", наблюдавшийся еще полвека назад у англичан. (это когда в любой стране они заявляли аборигенам - Вы иностранцы!)
Magnum: Задорнов не знает, что такое Мандалай! Казнить нельзя помиловать!
sas: Magnum пишет: Казнить нельзя помиловать! (Ласково) А давайте Вы сначала знак препинания поставите, после чего мы продолжим разговор в соответствующем аксепте.....;)
Bastion: Magnum пишет: Задорнов не знает, что такое Мандалай! А зачем на пробке язычек нужен? Удивился Л.И., отворачивая пробку по резьбе...
Pasha: Я вижу, расхожий примирительный совет "давайте лучше о бабах" больше не работает. Ещё больше поругаемся. Bastion пишет: Отсюда следствие: "не доверяй" внутреннему наблюдателю - ибо со стороны видней! Давайте рассуждать логически: 1.Я жил почти 19 лет в СССР и более 16 лет -- в США. Стало быть, я могу считать себя "внутренним наблюдателем" обеих этих стран. 2.Вы и Ваши сторонники безапелляционно заявляете: "американские женщины -- уродины". 3.Я же в ответ честно говорю: "уровень красоты советских и американских женщин примерно одинаков". Значит ли это, что я говорю "советские женщины -- уродины"? И если да, то имеете ли Вы право на меня обижаться, как обиделся на Вас я?
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: В последний раз: двухпартийной системой называется такая система, при которой представители двух основных партий занимают преобладающее большинство выборных постов. Для знатных религиоведов: не абсолютное. Элементарное незнание политической системы США. Правильно: "абсолютное большинство выборных постов". А представители других "легальных" партий вынуждены примыкать к той или иной из двух господствующих партий. Подобно тому, как в СССР были и космополиты и патриоты, но в условиях жетской однопартийности они вынуждены были выражать свои мысли в терминологии этой единственной партии. А в США еще все запутано тем, что предвыборная борьба зачастую ведется не вокруг неких базовых ценностей, а вокруг мелких тактических вопросов: повышение или снижение налогов на 0,5% или изменение правил дорожного движения. serebryakov пишет: может быть только риторическим. "Свободной страной" я именую именно США, где "у них это невозиможно". В отличие от Англии. Вы можете доказать мою неправоту только одним способом - самолично создать третью партию в США и получить хотя бы 5% мест в Конгрессе. Как? Рискнете? serebryakov пишет: Вам на пальцах показали, что это -- неправда. Потому что факты говорят ровным счетом об обратном Ни одного пальца, ни одного факта! Зато Вы уже в пятый раз повторяете, что я - из параллельного мира. Это и есть Ваш факт? serebryakov пишет: То есть католического епископа Боссюэ, который развил эту концепцию во второй половине 17 века, в вашей параллельной реальности не существовало. И католики у вас последовательно отделяют религию от политики, и короли не правили божественным провидением, и церковь католическая в политику ни разу не лезла... Уже одно то, что ни один образованный католик не озвучивает этот креационистский бред сивой лошади евангелических протестантов насчет сотворения мира, показывает, что они умеют использовать "двойственную истину" (надеюсь, Вы знаете, что это такое). А протестанты не умеют. serebryakov пишет: То у вас двухпартийная система в США -- продукт протестантского мировоззрения. Цитату из меня, а не из Вас, где я это утверждаю. Совершенство политической системы и двухпартийность - не обязательно синонимы. Проблемы с логикой у Вас.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Давайте рассуждать логически: Вероятно ув. Бастион просто хотел сказать, что американки слишком мужеподобны, чтобы ухаживать за своей внешностью. А их равенство в правах с мужчинами отдает гомосексуализмом.
Bastion: Pasha пишет: И если да, то имеете ли Вы право на меня обижаться, как обиделся на Вас я? Паша! Прежде всего я не собирался Вас лично обижать! Простите, ежели Вам показалось это личностным выпадом - это не верно! Pasha пишет: 2.Вы и Ваши сторонники безапелляционно заявляете: "американские женщины -- уродины". Я этого не заявлял! Я заявлял, что в америке масса женщин "генетически модифицированные груши на ножках", это касается и мужчин! (но мы говорим о женщинах). Далее, наблюдая телерепоражи, я постоянно встречаю подтверждения этой мысли по случайно попадающим в кадр прохожим. Теперь о "замыливании" - Вы не согласны с этим? Приезжайте в Россию освежите восприятие...
Динлин: Bastion пишет: Приезжайте в Россию освежите восприятие... Именно так!
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: На примере поправок к конституции вы изящно сели в лужу, продемонстрировав полное непонимание как смысла этих поправок, так и действия политической системы... Опять все наоборот. В приведенных Вами поправках нет ничего кроме незначительных изменений в избирательном законодательстве (куда более мелких чем, например поправка, убирающая из наших бюллетеней графу "против всех" - поистине это гораздо более крупная реформа, чем все поправки, Вами указанные). Единственное, что еще может потянуть на реформу - это установление двухкратной легислатуры президента, однако, это было всего лишь отражение всегда существовавшей практики). Далее: в США случались "проколы" - президент умирал совершенно невовремя или его убивали, но на его место немедленно становился вицепрезидент и тянул лямку до конца срока президента. Во всех нормальных демократических странах в аналогичных случаях назначаются внеочередные парламентские или президентские выборы, но поскольку американская избирательная система имеет календарно-астрономический характер, это строжайше запрещено. Что в свою очередь свидетельствует о тотальном недоверии к козлам-избирателям (которые способны дестабилизировать ситуацию). Складывается впечатление, что политическая система США им кем-то подарена, а ключ для ее изменения передать забыли. Так что доказательством посещения Земли инопланетными цивилизациями являются не столько пирамиды или перуанские дороги, сколько американская конституция.
Doctor Haider: Хм, я лично всегда считал подобные свойства американской конституции скорее положительными. Такая система удивительно стабильна для демократии и в то же время способна к изменениям. Конституция США скорее создавалась как некий руководящий принцип, декларация, а не подробный закон. Основные устои государства, она закрепляет намертво - все остальное может быть скорректировано в рамках законодательства на федеральном уровне и штатов и в крайнем случае, с помощью поправок.
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: Складывается впечатление, что политическая система США Знаете ВЛАДИМИР, Вам термин "всевластие конгресса" что-нибудь говорит?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: И что изменилось? СШа стали конфедеративной монархией? ... Умещающееся не более чем на 1/5 территории Италии. Спасибо, мне просто было интересно, как вы станете изворачиваться. Пусть меня накажут, но я скажу всю правду. Если встретить Владимира в правильной теме и в правильное время, он может быть интереснейшим собседником! Но если столкнуться с ним в НЕправильной теме - все, тушите свет. Два, три, четыре, пять оппонентов будут доказывать ему, что он неправ, с фактами и многочисленными цитатами из первоисточников. Все будет бесполезно. Он будет уходить от ответа, юлить, уводить разговор все дальше и дальше в сторону, вспоминать фригийские национальные культы и одному ему известных писателей из Гвинеи-Бисау - но ни за что, никогда, НИКОГДА, не скажет простые слова "да, я ошибся". Гордыня - смертный грех, и Владимир - пророк ее.
serebryakov: Magnum пишет: но ни за что, никогда, НИКОГДА, не скажет простые слова "да, я ошибся". Благодарю, коллега. Собственно, я уже говорил: serebryakov пишет: Вы еще не ответили ни на один мой вопрос _в той формулировке, в которой он был задан_. Что и было последними двумя постами продемонстрировано блестящим образом. УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ И ГОСТИ ФОРУМА! Прощу у вас прощения за то, что так долго позорился спорами с механическим органчиком. Dixi. (Настоятельно прошу модераторов рассматривать данный пост как нарушение правил форума: сознательный переход на личности.)