Форум
Очередное заявление Демократического Союза
ВЛАДИМИР: Очередное заявление Демократического Союза, бесстыже откровенное, как всегда: http://www.ds.ru/arch/a2006/053106n.htm А вот у христиан (точнее, у католиков) есть праздник Петра-в-оковах - день ВСЕХ ЗАКЛЮЧЕННЫХ, не взирая на их политические взгляды. Так вот вопрос: Долго еще эта мразь будет маячить в поле зрения?
Curioz: В общем, зрелище Новодворской заменяет ведро сметаны. "Толку было с неё, правда, как с козла молока - но вреда, однако, тоже никакого!"...
dim999: Пошёл по ссылке на www.ruforce.com, так эта зараза прописалась в качестве домашней страницы и заблокировалась. Пытаюсь вычистить, пока не получается. Так что шариться по правозащитным сайтам чревато.
п-к Рабинович: ruforce - правозащитный сайт? Это интересно.
serebryakov: Каммерер пишет: Поэтому спасибо уважаемой Валерии Ильиничне, она честно говорит, что нас ждет в случае либерализации и честно признается что либерализм это просто разновидность фашизма. "Фигню какую-то говорите" (с) Я начинаю понимать китайцев: нынешняя Россия отчаянно нуждается в кампании "по исправлению слов". Ну где, с какого бока эта кодла -- либералы и демократы? Где этот словарь зазеркальных определений?
Magnum: Демократия - это зло. Все демократические государства должны быть стерты с лица Земли! Германская Демократическая Республика, Алжирская Народно-Демократическая Республика, Корейская Народно-Демократическая Республика...
Читатель:
serebryakov: (медленно и тяжело вылезая из-под стола) Рисованые инвалиды -- не аргумент!
Каммерер: serebryakov пишет: Ну где, с какого бока эта кодла -- либералы и демократы? Дык они сами себя так именуют.
serebryakov: Каммерер пишет: Дык они сами себя так именуют. На сарае написано "ЙУХ". А там -- ДРОВА! Заветы дедушки Пруткова чтить надобно...
Магомед: Уважаемый Серебряков , а кто тогда демократы и либералы , можно узнать ?!
ВЛАДИМИР: Магомед пишет: Уважаемый Серебряков , а кто тогда демократы и либералы , можно узнать ?! Я тоже присоединяюсь к этому вопросу. И задаю другой - в развитие темы: предположим, на Западе у власти политики вроде Путина; как там будут себя вести местные демократы и либералы?
serebryakov: Магомед пишет: кто тогда демократы и либералы , можно узнать ?! Вам персоналии нужны? Так я ваших российских политиков не знаю. Вот конкретно указанные личности -- они выпадают из словарного определения, банальным образом, по их же собственным высказываниям и действиям -- выпадают. Или вас словарное определение интересовало? Так эта... гугль еще никто не отменял... вот: "Либерализм, 1) направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д... Л. отстаивает начала народовластия и конституционных ограничений против абсолютизма, местное самоуправление против бюрократической централизации, равенство граждан против сословн. привилегий, участие обществ. элемента в отправлении правосудия и проч. 2) Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству)... Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. посредством социального законодательства в ограждении интересов трудящихся теперь общепризнанна". "Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д., где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти. Демократы - сторонники Д., стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении". ВЛАДИМИР пишет: И задаю другой - в развитие темы: предположим, на Западе у власти политики вроде Путина; как там будут себя вести местные демократы и либералы? Хороший вопрос. От него принято уходить стандартным образом: дескать, на просвещенном Западе такое невозможно Но это именно что уход... А я лучше замечу, что "Запад" -- это умозрительная конструкция, составленная из нескольких десятков весьма разнородных стран. С разными, между прочим, моделями госуправления. Конкретно, пожалуйста. Или вот так, во всех сразу? И что значит "вроде"?
Магомед: Серебряков - Оставим современную Россию , назовите либералов и демократов по вашему мнению из истории
tewton: Каммерер пишет: либо высылать за границу. У нас и своих хватает. Например Вовочка (Воверайт) - правит в Берлине...
п-к Рабинович: Собственно, политик "типа Путина", только существенно слабее - это Берлускони. Манипуляциями, давлением на прессу и прочим удерживался у власти много лет, при этом был достаточно популярен в народе и ненавидим в "интеллектуальных" кругах. Ну как себя вели "либералы"? Ругались. Если бы он начал преследовать оппозицию, могло бы все очень быстро дойти до массовых демонстраций, кампаний гражданского неповиновения и т.п.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Конкретно, пожалуйста. Начнем с Америки - США. Где там стремление к реформам (конституция не пересматривалась 200 с лишним лет), свобода от церковных притеснейний (когда половина религиозных общин запрещают женщинам даже красить губы), свобода от обычаев (памятуя о специфике англо-саксонского прецедентного законодательства)? serebryakov пишет: направление в политике, Последующий текст оскорбляет гораздо большее количество людей (от священников до полицейских), чем радует. И лишний раз доказывает, что либерализм - в интересах меньшинства населения. serebryakov пишет: Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. Странная формулировка... Раз "либерализм" - это "хорошо", зачем его смягчать? Кстати, а как насчет смягчения "политического либерализма"?
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: Собственно, политик "типа Путина", только существенно слабее - это Берлускони Берлускони - достаточно карикатурная фигура (или здесь политический национальный характер итальянцев). А что Вы скажете о де Голле? serebryakov пишет: где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти. Опять же не весь, а его часть, которая доверилась победившей на выборах партии. И не обязательно большинство (учитывая специфику избирательных систем на Западе).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: конституция не пересматривалась 200 с лишним лет Неправда.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Неправда. Если ВЫ имеете в виду Билль и те поправки, которые были внесены, то это не изменение, а скорее уточнение статей. И избирательная система так и осталась на уровне архаики XVIII века.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: скорее уточнение статей Даже если называть это "уточнением", сей факт наповал убивает тезис "конституция не пересматривалась 200 с лишним лет".
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: свобода от церковных притеснейний (когда половина религиозных общин запрещают женщинам даже красить губы) А что, там кого-то заставляют быть часть религиозной общины? Я фигею...
serebryakov: Сорри, коллеги: разберусь тут с делами и завтра всем-всем отвечу
sas: Magnum пишет: Даже если называть это "уточнением", сей факт наповал убивает тезис "конституция не пересматривалась 200 с лишним лет". Именно.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Даже если называть это "уточнением", сей факт наповал убивает тезис "конституция не пересматривалась 200 с лишним лет". Ну и что - перестала ли Америка быть федеративной республикой с очень сильной президентской властью, уравновешенной Конгрессом и Верховным Судом? Изменилась ли избирательная система? Права негров и то были признаны предпоследними в МИРЕ! перед ЮАР успели втиснуться. Снусмумрик пишет: А что, там кого-то заставляют быть часть религиозной общины? Нет, но ВЫ отлично знаете, что США создавались как федерация штатов, каждый из которых представлял собой государство созданное определенной религиозной общиной. Или спросите у ув-ых Паши и Маха, какова вероятность попадания мусульманина, католика (я уж молчу об атеисте) в конгресс или собрание штата и какова вероятность того, что оные личности станут президентами. А что, там кого-то заставляют быть часть религиозной общины? У нас в СПб даже зимой можно ходить без трусов. И тоже никто тебя их одеть не заставит. Так что формально ни одного американца не щзаставишь вступить в ту или иную религиозную общину. Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Я фигею... Это старый демократический трюк. Сначала человеку тоталитарного общества расхваливают демократию как общество небывалых возможностей и свобод, где можно все. А потом оказывается, что в этом монастыре все играется по гораздо более жестким правилам. И не дай Бог их нарушить!
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Или спросите у ув-ых Паши и Маха, какова вероятность попадания мусульманина, католика (я уж молчу об атеисте) в конгресс или собрание штата и какова вероятность того, что оные личности станут президентами. Я не выдержал. Вы бы хоть, простите, фильтровали через гугель. Мусульман в конгрессе США действительно нет. Зато католиков -- ЧЕТВЕРТЬ. http://www.adherents.com/adh_congress.html Соответственно проценту в общем населении. Там же наблюдаются, помимо разных-интересных протестантских сект, 37 иудеев, 16 мормонов, 4 православных и даже один хаббардист. С президентами действительно напряг: один Кеннеди. Зато католики составляют больше половины (5 из 9 человек) Верховных судей и почти половину губернаторов штатов. Если мне и дальше придется уличать вас в незнании легко проверяемого, спор теряет всякий интерес...
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Это старый демократический трюк. Сначала человеку тоталитарного общества расхваливают демократию как общество небывалых возможностей и свобод, где можно все. А потом оказывается, что в этом монастыре все играется по гораздо более жестким правилам. И не дай Бог их нарушить! Это старый тоталитарный трюк. Человеку тоталитарного общества рассказывают, что в демократическом ещё хуже и каждый день линчуют негра. И он верит. Попробовал бы он не поверить.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы. А почему не 99% и 150%? Я с вас фигею...
asya: ВЛАДИМИР пишет: У нас в СПб даже зимой можно ходить без трусов. Свободный город! У нас в Москве - нельзя. Арестуют за хулиганство (например, в метро нельзя ходить босиком!)
Леший: Снусмумрик пишет: Это старый тоталитарный трюк. Человеку тоталитарного общества рассказывают, что в демократическом ещё хуже и каждый день линчуют негра. И он верит. Попробовал бы он не поверить. Я фигею. Снумснумрик, я понимаю, что вы родившись в 1984 г. и живя сейчас в Израиле нифига не понимаете в т.н. "тоталитарных государствах" и все ваше "знание" о них это демшиза на уровне конца 80-х, начала 90-х и западенские книги, статьи и фильмы. Но все же...
serebryakov: Магомед пишет: назовите либералов и демократов по вашему мнению из истории (с подозрением, чувствуя подвох) Ну, Милль... ВЛАДИМИР пишет: Начнем с Америки - США. Где там Нерасчлененность мышления? При чем тут политики "типа Путина"? (Интересно, Никсон под это определение подойдет?) ВЛАДИМИР пишет: когда половина религиозных общин запрещают женщинам даже красить губы ВЛАДИМИР пишет: Но почему-то 90% в них состоят и не красят губы. Я начинаю думать, что к этому форуму действительно имеют доступ обитатели разных параллельных миров. В том, где обитаю я, заявление подобного рода может вызвать только здоровый смех. Если хотите сказать, что это идиотский смех -- извольте подтвердить. Хинт: а еще в Индии водятся муравьи размером с собаку... Про конституцию все сказали выше. ВЛАДИМИР пишет: Последующий текст оскорбляет гораздо большее количество людей (от священников до полицейских), чем радует. Очень надеюсь, что это не так. Или вы хотите сказать, что подавляющее большинство людей считает _притеснения_ необходимыми и уместными? Я сам не очень высокого мнения о человечестве, но не до такой же степени! ВЛАДИМИР пишет: И лишний раз доказывает Голословное высказывание не доказывает абсолютно ничего. ВЛАДИМИР пишет: Раз "либерализм" - это "хорошо", зачем его смягчать? Это был риторический вопрос? Инсулин -- тоже хорошая штука, а ведь большой дозой и убить можно... ВЛАДИМИР пишет: его часть, которая доверилась победившей на выборах партии Слова "мажоритарная система" вам о чем-нибудь говорят? ВЛАДИМИР пишет: ВЫ отлично знаете, что США создавались как федерация штатов, каждый из которых представлял собой государство созданное определенной религиозной общиной. Нет, мы определенно живем в разных мирах. В том, где обитаю я, это можно было сказать далеко не обо всех тринадцати мятежных колониях (по-моему, даже не о большинстве). ВЛАДИМИР пишет: У нас в СПб даже зимой можно ходить без трусов. И тоже никто тебя их одеть не заставит. Милиции совсем нет? "Нарушение общественного порядка"... коллеги-юристы -- что, отменили соответствующие пункты административного кодекса?! (провокационным тоном) А если _педерасты_ начнут без трусов ходить? Им тоже можно?
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Милиции совсем нет? asya пишет: Свободный город! Нет, мы здорово деградировали по сравнению с XV веком. Ибо не понимаем элементарных аллегорий. Объясняю на пальцах. Американец может заявить, что он не верит вообще ни во что, но на ЛЮБЫХ выборах ЛЮБОГО уровня такой кандидат будет в проигрыше по сравнению с "добропорядочным" фундаменталистом, у которого дома лишь календарь да библия. serebryakov пишет: Или вы хотите сказать, что подавляющее большинство людей считает _притеснения_ необходимыми и уместными? В противном случае мы бы до сих пор на ветках сидели. Ибо человеческая цивилизация и строилась то на запретах и принуждениях по преимуществу. Снусмумрик пишет: А почему не 99% В США верующих действительно более 90%, как сие не странно для гуманистическо-советски образованного диссидента. serebryakov пишет: С президентами действительно напряг: один Кеннеди. Который плохо кончил. Как и вся его родня. Чтоб и другим католикам неповадно было. Я говорю не о современных США, а о США "американской мечты" - WASP-стране.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Слова "мажоритарная система" Да, особенно на последних выборах в США, когда Буш умудрился собрать меньше голосов, но больше выборщиков.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: Инсулин -- тоже хорошая штука, а ведь большой дозой и убить можно... Прибегая к собственнным аллегориям Вы почему-то не понимаете чужих. Хорошо, тогда продолжим Вашу. Инсулин напрасно мучает человека (ни жизнь, ни смерть). Хотя мне безумно жаль того, кого таким образом мучают, я говорю эту ПРАВДУ. Вы имели в виду именно этот аспект демократии?
ВЛАДИМИР: И самое главное. Знаете, почему демократы в России в такой , причем не большой и толстой, а худой и трясущейся? Потому, что они не в состоянии понять, что причина их поражений не в ошибках избирательных технологий или амбициях лидеров, не желающих объединяться, а в порочности их демократических идей. Почему же тогда эти идеи побеждают на Западе?.. Потому что они иные, чем идеи наших демократов. Вот мне ув. Паша (возвращаясь к началу темы насчет высказывания Новодворской) сразу же подтвердил, что в США правозащитники защищают всех (до ку-клус-клановцев включительно) - согласитесь, существенное отличие от российских правозащитников. Русский дворянин из "Острова Крыма" Лучников очень хорошо сказал об этом же другому диссиденту: "Тут принцип, кто не с нами, тот против нас - принцип уголовного мира, а не "совести нации"...
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: мы здорово деградировали по сравнению с XV веком Слава Богу, мы не деградировали, а _поднялись_ по сравнению с 15 веком. Причем довольно существенно. По крайней мере, не путаем аллегорию с метафорой. Это раз. Прием ухода от ответа под названием "подмена понятий" мне известен. В данном случае вы подменяете ответ на вопрос "так откуда вы взяли, что 90% американских религиозных общин запрещают своим членам красить губы?" высказыванием "религиозный кандидат на выборах любого уровня в США имеет преимущество перед атеистом". Я даже не буду ловить вас на слове и в этот раз. Я попрошу вас все же внятно, без расплытия мыслию по древу, объяснить, откуда вы берете свои фантасмагорические высказывания. ВЛАДИМИР пишет: В США верующих действительно более 90% Это, кстати, тоже уход от вопроса: вопрос был про помаду. ВЛАДИМИР пишет: Ибо человеческая цивилизация и строилась то на запретах и принуждениях по преимуществу. а) Мне даже неловко снова отсылать вас к словарю. Разница между "принуждением" и "притеснением" -- есть? б) Высказывание не подкрепляется никакими доказательствами. Впрочем, возможно, вы попробуете их предоставить? ВЛАДИМИР пишет: Да, особенно на последних выборах в США, То есть незнакомы. Понятно. Иначе вы бы знали, что президента США выбирают не по мажоритарной системе. ВЛАДИМИР пишет: Чтоб и другим католикам неповадно было. ААААА! Это иудео-протестантский заговор! Вы хоть читаете, что я пишу, или только реагируете на ключевые слова? Выше там было цифрами и ссылками про католиков в США. ВЛАДИМИР пишет: Я говорю не о современных США, а о США "американской мечты" - WASP-стране. Если не о современных -- тогда это надо было уточнять сразу. В той формулировке, которую вы выдали -- была ЧУШЬ. Что у вас означает "США "американской мечты"", я тоже не до конца уяснил. В своем традиционном понимании этот оборот не имеет ничего общего с национально-религиозным делением. ВЛАДИМИР пишет: Инсулин напрасно мучает человека (ни жизнь, ни смерть). Хотя мне безумно жаль того, кого таким образом мучают, я говорю эту ПРАВДУ. Вы правда-правда будете что-то рассказывать за медицину человеку с дипломом врача? Моральный аспект я просто оставлю за кадром во избежание бана за мат: в принципе, после такого высказывания общение с вами следовало бы и прекратить, как с нидингом. Но вам не приходит в голову, что вы несете полнейший бред, очевидный любому, кто мало-мальски разбирается в вопросе?
serebryakov: ВЛАДИМИР пишет: Почему же тогда эти идеи побеждают на Западе?.. Потому что они иные, чем идеи наших демократов. Первое, с чем можно согласиться.
гутник: Господи ! Ну почему, когда люди говорят, что избирательная система в США не только анахронична, но и недемократична, ибо зачастую действительно может быть избран тот кандидат, который получил голоса меньшего числа избирателей, его сразу е начинают бить по голове, обвиняя в том, что он сам дурак и просто не любит янки !!!!! Почему, когда человек говорит разумные вещи о том, что конституция янки за более чем 200 лет действительно устарела и уже не отвечает реалиям жизни, его опять же мордой да в грязь ....
John Smith: гутник пишет: Почему, когда человек говорит разумные вещи о том, что конституция янки за более чем 200 лет действительно устарела и уже не отвечает реалиям жизни, его опять же мордой да в грязь .... Гы! А из чего,собственно гря следует что он говорит разумные вещи?Из Вашего личного восприятия вопроса?А мнение примерно ста пятидесети - двухсот миллионов американцев значения не имеет.Ну как-же,тупые пиндосы.Что они там могут понимать.
ВЛАДИМИР: serebryakov пишет: объяснить, откуда вы берете свои фантасмагорические высказывания. Порко Мадонна! Ди умпесто! Квербахо Касталле! Сарветик, хам-дураля!... Простите, погорячился... Хорошо, как и в случае с Бургенландом придется мне сейчас лезть в энциклопедию, чтобы доказатьь Вам, что Волга впадает в Каспийское море (кстати, у меня есть коллега на работе, который и здесь будет со мной спорить). Итак, меннониты (в США их 500 тысяч!) избегают общения с остальным миром, избегают браков с другими конфессиями, требуют скромности в одежде и отсутствия косметики. Методисты (34 миллиона в США, причем они-то как раз в течении этих 200 лет были костяком политической элиты) придерживаются крайне консервативных установок в быту и креационизма в науке. На практике - вот, Р.Хайнлан - типичный методист. Мормоны (5 млн в США) воздерживаются: от курения, употребления спиртных напитков, чая, кофе - правда спорт разрешен. И т.д. и т.п. Да, я не был в США, но хоть Набокову-то Вы поверите: "Планируя образование своего сына, Лиза разрывалась между двух либидо: потребностью оделить его новейшими благами современной детской психотерапии и стремлшением найти между американских систем религиозного отсчетанаилучшее приближение к мелодическим и благотворным радостям Православия, этого кроткого вероисповедания, чьи требования к личной совести столь малы в сравнении с утешениями, которое оно предлагает". Из романа "Пнин". В.В.Набоков Bend Sinister. СПб 1993, с 224. Продолжаю объяснять на пальцах: великий писатель не без основания обнаружил, что порядки в демократических протестантских общинах куда суровее тоталитарного православия, а духовный результат куда более скромен. serebryakov пишет: Моральный аспект Вы читать умеете? Я не требую от медицины прекращения производства инсулина. Я лишь сказал, что себя лично я бы не подвергал таким бессмысленным мучениям. И потом - на проблему надо смотреть не глазами врача, а глазами больного.