Форум
Vote: Мораль и ТТХ (все темы)
Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
ымы: CheshireCat пишет: цитатаесли посмотреть на это с другой стороны Вот в том то и дело. Рябышев не может быть уверен, что вышестоящий командир не имеет более полной информации, и что даже убой его, Рябышева, корпуса - не есть выигрыш в масштабах фронта. Т.е, он не может знать почему его гонят вперед - просто так, или руководствуясь жесткой необходимостью.
Уланов: ымы пишет: цитатаВот в том то и дело. Рябышев не может быть уверен, что вышестоящий командир не имеет более полной информации, и что даже убой его, Рябышева, корпуса - не есть выигрыш в масштабах фронта. Т.е, он не может знать почему его гонят вперед - просто так, или руководствуясь жесткой необходимостью. "Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба"(с)К.К.Рокоссовский P.S. КАК??? Вы НЕ верите мемуарам? P.P.S. Если Вашугин не при чем, тогда с чего он пулю в себя пустил?
Seedlitz: "Никто не врет так, как очевидец" , меамурам трудно верить, т.к. они пишутся лет ч/з надцать после событий А на счет Вашугина - дело темное - расследования-то не было
ымы: Уланов пишет: цитатаКАК??? Вы НЕ верите мемуарам? Верю, почему. Я всем верю... "Врет, как потерпевший"(С) Уланов пишет: цитатаЕсли Вашугин не при чем, тогда с чего он пулю в себя пустил? Вашугин может и при чем. Но вот Рябышев в момент получения приказа этого знать не может. Уланов пишет: цитата"Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба"(с)К.К.Рокоссовский Э-э, простите, но я Вашу мысль не понял. Это о чем?
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаИ что мы будем делать, когда он пронесет на ринг кастет? Или "перышко"? Когда это ИВС был уличен в нечестной игре? Это скорее от Гитлера ждать приходится удара ниже пояса
Нико Лаич: Всем привет! Проголосовал бы за четвертый пункт, но такого, к сожалению, нет... но в любом случае не первый пункт. Прав Рокоссовский, но таких, увы, было очень мало...
ВЛАДИМИР: Кстати, напомните мне о подробностях применения хим оружия немцами в Крыму. И сегодня ученики спросили, что это за история с напалмом в наших минах из "Катюш"?
Сталкер: Прежде всего, хочу поблагодарить всех коллег-форумчан, поучаствовавших в дискуссии по морской битве за Лейте. Вот за что люблю подобные дискуссии на форумах, что, входя на них зачастую с самым общим представлением о предмете, втянувшись в нее, поневоле начинаешь перелопачивать материал и избавляться от однобокости и стереотипов, в итоге к концу обсуждения становишься если не экспертом по данному вопросу, то по крайней мере получаешт гораздо более объемное представление об обсуждаемой теме. Отмечу, что данная дискуссия была для меня очень поучительной, за что особую благодарность выражаю моим оппонентам - Андрею Уланову, sasу и Евгению Пинаку - уровень дискуссии был достаточно высок и интеллигентен, ну разве что за исключением высокомерно-самодовольного "Учите матчасть!" (не мог не запустить маленький камушек в огород уважаемого мною коллеги Уланова - шоб не зазнавался! ) Итак, дискуссия, на мой взгляд, близится к завершению. Еще парочку аргументов: Евгений Пинак пишет: цитатаА тот факт, что от входа в пролив Суригао до места высадки вдвое ближе, чем от Самара, ты, я так понял, не учитываешь Смотрел по карте. Наверное, у кого-то из нас глазомер страдает. Окончательного вывода сделать пока не могу. Нужно взять карту более мелкого масштаба и полазить с линейкой. Тем более, не забывай, что линкоры-ветераны Перл-Харбора, что под командой Олдендорфа, в среднем на 5 узлов медленней, хотя Куриту тормозит торпедированный "Ямато". В целом же, если он оставит на попечение "Ямато" эсминцев, а сам рванет к оконечности мыса, то разрыв в скорости сохранится. По поводу бронебоек инфу взял с того же сайта, ссылки на который уже приводились вверху. Покорабельной статистики у меня не было, и оснований не верить твоим данным у меня тоже нет. Безусловно, это еще больше меняет дело не в пользу Куриты. Правда, тут еще нужно посмотреть, а не остались ли именно эти - "Пенсильвания", "Миссисипи" и "Мэриленд" там у Суригао? Евгений Пинак пишет: цитатаА еще 69 эсминцев, охранявших транспорты и 8 эсминцев "Таффи-2" где потерялись? Дык эти 69 эсминцев и есть из сил Олдендорфа, что околачиваются с утра в Лейте! Я же дал совершенно точную цифру "хренова куча", а ты ее округлил до 69! Еще, правда, неизвестно, насколько они израсходовали свои боезапасы при атаке и потоплении Нишимуры - тут не все ясно... Евгений Пинак пишет: цитатаКстати, вот тебе о Таклобане Да, Уланов уже отмечал этот момент. Из твоей же информации я делаю вывод, и готов признать, что, очевидно все же какая-то часть бомб уже была складирована на ВПП, ибо какой смысл перезаправлять самолеты палубной авиации, не загрузив на них бомбовую нагрузку, потому что авиационные пушки против кораблей Куриты - это как стегать слона травинкой. НО ЗАПАС БЫЛ ЕЩЕ НЕБОЛЬШОЙ, поскольку авиакрылья, которые уже к 25 октября базировались на Таклобане, а активная переброска их началась чуть ли не в день захвата американцами ВПП 20 октября (см. мои данные в одном из предыдущих постов), в бою не участвовали - по крайней мере, никаких данных о них у меня нет. Так что для Куриты все таки имеет смысл добивать все три группы Таффи - просто не как аэродромы, а как плавучие арсеналы. Евгений Пинак пишет: цитатаКурита понятия не имел об их существовании и за всю операцию вообще не имел никакой связи даже с флотской авиацией. Я даже не знаю, а был ли у него хоть какой-то представитель от авиации в штабе. Вполне допускаю обе возможности. Высший уровень секретности в операции "Ветер богов" мог сказаться. Но Тоёда, как планировщик операции, должен же был быть в курсе, иначе как обьяснить координированность атаки Куриты на Спрэга и атаки камикадзе на Таффи-1 утром 25 октября. А насчет всегдашних тёрок между командованием сухопутных войск, флотом и ВВС Японии, мы это обсуждали еще на киевском слете, когда обговаривали вопрос, почему Ямамото не смог бы выбить для Нагумо транспорты (а нужно было не менее, чем на три дивизии) для проведения десантной операции на Гавайях в декабре 1941 года. То есть Курита мог бы просто элементарно сообщить в Манилу, что столкнулся с силами Олдендорфа в Лейте, а там в Маниле уже принимали бы решение, каким образом ему помочь. Тем более, что как раз освободились около сотни самолетов (может, меньше) из группы Озавы, что отбомбились над Халси и перебазировались на Лусон. Может быть, что то и соскребли бы, вместе с камикадзе. Самолетов эдак 200. Мало, но лучше, чем ничего. Спрэг действительно отсутпал на юго-восток, но это объясняется еще и тем, что и мыс идет на юго-восток. По суше корабли еще тогда ходить не научились...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, напомните мне о подробностях применения хим оружия немцами в Крыму. 30-ая батарея береговой обороны, но точных свидельств нет что это было именно хим. оружие. Керчь, Аджимушкай - пдробностей тоже не помню ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ сегодня ученики спросили, что это за история с напалмом в наших минах из "Катюш"? Это не напалм был. Сухая зажигательная смесь на основе магния, - опять же по памяти.
Сталкер: Нет, в целом, нарвись Курита даже на неполный и с неполным боезапасом флот Олдендорфа в Лейте, ему пришлось бы ой как несладко, но гадать не буду! Я просто заявляю роб одном: Курита повернул вовсе не из этих причин, которые нам теперь хорошо известны. Разведки у него не было никакой - свои гидросамолеты запускать означало отдать их на расстерзание американским истребителям, а в таких условиях, идя вслепую, наткнувшись на ожесточенное сопротивление Спрэга, а затем перехватив Халси и около 9 часов утра увидев на горизонте вторую группу Таффи, он пришел к ошибочному заключению, что столкнулся с главными силами 3-го флота, а он считать умел и понимал, что они-то как раз ему не по зубам, а маневр Озавы провалился. То есть, если учесть все это, то поправлю ссылку Панцера на Уланова, дескать калибр рулит - нет в данном случае рулил не калибр, а: а) полное господство американцев воздухе, которое не только привело к серьезным потерям центральных сил японцев, но и предотвратило ведение эффективной разведки со стороны Куриты и авиационной корректировки огня, а также повлияло на неверную оценку Куритой сил противника, что в результате сказалось на его решении отвернуть; б) гораздо более передовое радарное целеуказание американцев, дававшее им вести бой на таких расстояниях, которые исключали ведение японцами эффективного контрогня. Пример - потопление Олдендорфом эскадры Нишимуры в проливе Суригао. Вот именно эти составляющие ТТХ при прочих равных и сыграли решающую роль в поражении Японского Императорского Флота при Лейте. Я ничего не забыл? Тем не менее, я не исключаю даже при этом развилки, которая учитывала бы возможность бОльшего успеха японцев в этой операции, если Курита не отвернул бы, и даже нанесение разрозненным силам Олдендорфа в самой бухте - чем черт не шутит, если дать джапам вести огонь с дистанции прямой видимости?
Bastion: Уланов пишет: цитатаКомкор Рябышев вообще не струсил ни разу Ну так говорить что "не струсил ни разу" тоже нельзя, - нормальный человек
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, напомните мне о подробностях применения хим оружия немцами в Крыму НЕдавно целая тема была, вроде в Крыму применялись не конкретно БОВ, а эрзац: слезогонка,выхлопные газы и т.п....
sas: Уланов Бросайте Вы эту антипанцерщину :)- его все равно ничего не докажешь, а обстановку он и сам может накалить, незачем ему помогать
Sergey-M: Тут тов.Исаев Пишет что оный приказ был подписан тов.Рябышевым без помощи тов.Вашугина
Уланов: Сталкер пишет: цитата ну разве что за исключением высокомерно-самодовольного "Учите матчасть!" ( Скажем так - Вы этого заслуживаете гораздо менее кое-кого иного но неужели было так трудно сходить по ссылке?
Крысолов: Чего-то я смысла не понял совершенно. Корпусной коммисар что - вышестоящее началсьвто?
Sergey-M: Magnum пишет: цитатап-к Рабинович пишет: цитата пронесет на ринг кастет? Или "перышко"? Ледоруб! и гак начнет всем подряд по затылкам
Sergey-M: он ЧВС фронта -должность однозначно выше
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаон ЧВС фронта Ага, вопрос снимается.
Эндер: ымы пишет: цитата ИМХО, Рябышев выполнял приказ. Это армия называется. Если руководитель дуркует - чего ж делать-то? Есть понятие.Даже в нашей армии.Преступный приказ называется...А так - п.3.Потому евреи свои войны выигрывают,что людей берегут.Вспоминая Шарона и Войну Судного дня...
ымы: Эндер пишет: цитатаЕсть понятие.Даже в нашей армии.Преступный приказ называется.. А Рябышев на своем уровне может преступный от необходимого отличить? А командир взвода тоже может?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаЛедоруб! Эх, выыы..капкасский чэлавэк с ледорубом...только кубачинский кынжал!!!
Bastion: Эндер пишет: цитатаЕсть понятие.Даже в нашей армии.Преступный приказ называется... Не уверен что оно тогда было. В любом случае к этому делу не имеет отношения. Преступный приказ - расстрелять мирное население оккупированной территории, например. Согласен с тем что Рябышев мог не иметь полной картины и потому не имел права рассуждать. (Скажем это могла быть отвлекающая операция).
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаПреступный приказ - расстрелять мирное население оккупированной территории, например. А обстрелять кишлак дымовыми снарядами - при том, что мирное население прячется в кирязах, а это все добро после сгорания белого фосфора идет вниз - вытесняя кислород? я приказ выполнил...о чем до сих пор жалею...
Sergey-M: читайте великого Резуна " это очень по сталински -ледорубом по затылку"
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаИ у обсуждаемого комполка РГК, разумеется, была возможность буксировать 152-мм пушки-гаубицы быстрее наступающих немецких танков? Трактора "Коминтерн" и СТЗ-80, арттягачи "Ворошиловец"...но если ясно - путей отхода нет - "АРТИЛЛЕРИЯ ОБЯЗАНА ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ!"- это РАЕВСКИЙ, тот самый, с батареи...вывел часть на перекресток, занял позицию для артзасады - и - один дивизион на прямую, два - с закрытой - - до последнего снаряда - последний снаряд рвем в стволе...а то с такими отважными командирами - основной противотанковой пушкой вермахта - она и на "Мардерах" же стояла - была Ф-22...
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитата(Картина маслом, да? Танковая дивизия обороняется от ПЕХОТНОЙ, видимо у немцев были какие-то особые топоры) именуемы "штукас" - и рация у каждого немецкого комбата...и средства ПТО в достатке - для Т-26 и БТ в самый раз...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаТрактора "Коминтерн" и СТЗ-80, арттягачи "Ворошиловец".. а они имелись в наличии? Валерий-Хан пишет: цитата основной противотанковой пушкой вермахта - она и на "Мардерах" же стояла - была Ф-22... смотрим статистику 75-мм ПАК-40 произведено более 20 тыс, так чтоникакие Ф-22 и даже 7, 62 cm PAK-36(r) тут рядом не стояли Валерий-Хан пишет: цитатаи средства ПТО в достатке - для Т-26 и БТ в самый раз... что то вспоимнается что эта дивизия была вообще на Т-37. а шткуас в ГА ЮГ вообще не было
OlegM: Bastion пишет: цитатаСогласен с тем что Рябышев мог не иметь полной картины и потому не имел права рассуждать. (Скажем это могла быть отвлекающая операция). Поддерживаю. В голосовании не участвовал. К сожалению в голосовании нет пункта - "Рябышев просто действовал согласно уставу и субординации выполняя прика...". Кого? Из текста совершенно неясно кто автор приказа доведенного членом Военного совета. Командующий фронтом? Или сразу Жуков? Ну и совершенно не понял причем тут вообще комиссар и как он самолично мог расстрелять комкора (п.2)... Похожая ситуация: - А ну вперед! - Да ты что взводный, артподготовка еще не закончилась и вообще непонятно насколько удачной она была. Подожди, сейчас посмотрим, проведем визуальную разведку... - Расстреляю сволочей! - Вот ведь... И Дмитрий нехотя полез из окопа поднимая отделение в самоубийственную атаку...
sas: Валерий-Хан пишет: цитата то с такими отважными командирами - основной противотанковой пушкой вермахта - она и на "Мардерах" же стояла - была Ф-22... ВЫ знаете, Ф-22 гораздо лучше подходит на роль ПТ-пушки, чем 152-мм гаубица...
Den: п. 3 однозначно. Это армия. Уже все сказали.
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаВЫ знаете, Ф-22 гораздо лучше подходит на роль ПТ-пушки, чем 152-мм гаубица... при попадании снаряда МЛ-20 в лобовой лист "Пантеры" последний проходил насквозь, и выходил наружу с двигателем...при попадании в башню - срывал ее с прогона...
Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаРасстреляю сволочей Мать, мать, мать,мать, мать...ну давай , ребята!
sas: Валерий-Хан пишет: цитатапри попадании снаряда МЛ-20 в лобовой лист "Пантеры" последний проходил насквозь, и выходил наружу с двигателем...при попадании в башню - срывал ее с прогона... Вообще-то это писалось про 122-мм А-19, а во-вторых, сколько выстрелов успеет сделать Ваша гаубица?Выше ЕМНИП Уланов уже писал про то какимикачествами должна обладать ПТО. Если же стать на Вашу точку зрения, то самой лучшей ПТО была "Дора"-если попадет, то от танка вообще ничего не останется...;)
Игорь: Проголосовал за пункт один. Это армия и комкор был обязан выполнить переданный ему приказ в противном случае любой командир может заявить, что он не хочет посылать людей на убой потому-что перед ним еще имеется противник и их могут убить. К преступному приказу-что в данном приказе преступного, командиру приказали атаковать в невыгодных условиях причины чего могут быть самыми разными, невыполнение данного приказа как раз и было бы преступлением поэтому корпусной комиссар был абсолютно прав настаивая на выполнении своего решения(независимо от того, чье это решения и какими мотивами руководствовался принимающий его).
Сталкер: Если вспомнить о боевых качествах не просто ПТ пушки, но и танковой ПТ пушки, то при лучших баллистических свойствах советской 122-мм пушки (не помню модификацию) по сравнению с немецкими аналогами - динноствольной 75-мм на Пантерах-Е и 88-мм на Тиграх (при расстояниях свыше 1400 м) следует помнить также о сравнении средств целеуказания (у немцев по всем статьям лучше) и естественно о скорострельности. У ИС-2 даже с модернизированной ПТ пушкой, перезаряжание 1-1,5 мин - многовато будет (ессно, когда заряд раздельный и весит за 20 кг). За это время Пантера могла всадить в наш танк аж три снаряда.
sas: Сталкер пишет: цитатаУ ИС-2 даже с модернизированной ПТ пушкой, перезаряжание 1-1,5 мин - многовато будет (ессно, когда заряд раздельный и весит за 20 кг). За это время Пантера могла всадить в наш танк аж три снаряда. Вообще-то ИС-2 особо и не предназначался для охоты за танками противника, а для прорыва оборонных полос, что касается скорости, то тут скорее надо сравнивать с Тигром, а там ЕМНИП все несколько получше- 3 выстрела против 2
Уланов: Сталкер пишет: цитатаследует помнить также о сравнении средств целеуказания (у немцев по всем статьям лучше). Учите МА... ладно-ладно Кончено, Карл Цейс у нас как жена Цезаря, но на самом деле к 44-му у СССР, благодаря ленд-лизовским поставкам оборудования, появилась весьма качественная оптика, а вот у немцев, благодаря союзным же бомбежкам, качество оптики УПАЛО. Сталкер пишет: цитата За это время Пантера могла всадить в наш танк аж три снаряда. Только ей сначала нужно подойти на дистанцию, с которой эти снаряды пробьют броню ИС-а Ну и "в общем", ПТ-свойства ИС-а советское командование волновали достаточно мало - см. его боекомплект.
Уланов: ымы пишет: цитатаЭ-э, простите, но я Вашу мысль не понял. Это о чем? Репост из соседней темы: К 27 июня относится вступление в бой танковых дивизий 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского. В 7.00 20-я танковая дивизия М.Е. Катукова перешла в наступление в направлении деревни Петушки, населенного пункта примерно в 20 км северо-восточнее Млынува. Почему-то в своих воспоминаниях М.Е. Катуков датирует этот бой 24 июня: «Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань». На самом деле события, описанные в его мемуарах, происходили тремя днями позже. 20-я танковая дивизия в течение дня 27 июня вела наступательный бой, стремясь продвинуться в направлении Млынува. Немцы активно контратаковали и, обтекая фланги дивизии, вынудили ее отступить. 35-я танковая дивизия полковника H.A. Новикова в 3.00–4.00 часа утра 27 июня достигла рубежа Малин, Уездце (15 км севернее Млынува), где вошла в соприкосновение с передовыми частями 299 пехотной дивизии немцев. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. В конце дня К.К. Рокоссовский отдал приказ с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская — Клевань, где они и закрепились. Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба» -------------------------------------------------------------------------------- Комментирую ситуацию. Мехкорпусом получен приказ – НАСТУПАТЬ на Млынув. Приказ выполняется следующим образом – одна дивизия обороняется (от пехотной), вторая «ведет наступательный бой» отступая. К вечеру командир мехкорпуса, начхав на приказ и на своих боевых товарищей из 19-ого мехкорпуса САМОВОЛЬНО прекращает наступление и САМОВОЛЬНО назначает себе новый рубеж обороны. Налицо ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ.
Уланов: OlegM пишет: цитатаК сожалению в голосовании нет пункта - "Рябышев просто действовал согласно уставу и субординации выполняя прика...". Как следует из ситуации, Рябышев первоначально заявлял, что приказ невыполним. OlegM пишет: цитатаКого? Из текста совершенно неясно кто автор приказа доведенного членом Военного совета. Сорри, в следующий раз запощу сразу полкниги OlegM пишет: цитата Командующий фронтом? Или сразу Жуков? Вышестоящее командование - этого мало? OlegM пишет: цитата Ну и совершенно не понял причем тут вообще комиссар и как он самолично мог расстрелять комкора (п.2)... Он мог отдать его под суд -- прокурора и председателя Военного трибунала он привез с собой. Продолжительность процесса и приговор сами назовете? "— Вы бы выслушали, товарищ корпусной... — Тебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем... " http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/03.html