Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Panzer: Сам не голосую, т.к. мое мнение и так понятно
Sergey-M: не гооврили такого САС и Уланов. своими глазами видел -равное значение.так что вопрос поставлен некорректно
Panzer: Sergey-M пишет: цитатасвоими глазами видел -равное значение Посмотрите еще раз внимательно - КТО в "сталинградском споре" говорит о равном значении. Если хотите подтвердить свои слова - дайте цитату со словами sas'a или Уланова
Henry Pootle: Согласен с Сергеем. Однако существует генштабовский подход с его "расчётными дивизиями", "временем жизни одного танка" и прочей матстатистикой.
Bastion: Panzer пишет: цитатаМои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет. Давайте они сами сформулироуют то, что они считают!
Panzer: Вот вам цитаты: Уланов пишет: цитатаВы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры? Panzer пишет: цитатаЯ буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ Сталкер пишет: цитатаПросто согласитесь, что морально-психологический фактор играет ничуть не меньшую роль, чем факторы, выражаемые цифрами - и все.
Panzer: Bastion пишет: цитатаДавайте они сами сформулироуют Я процитировал.
Modo: Если отвлечься от кутерьмы с цитатами - мораль рулит, история партизан всего мира тому пример :) А так - давайте ВСЕ стороны спросим, а? А то некуртуазно уже!
Panzer: Просьба не только голосовать, но и высказываться.
CheshireCat: Изначально некорректно поставлено голосование - о какой войне идет речь, если о современной, то не понимаю как хреновое моральное состояние американца оператора влияет на запуск Томагавков и как моральный подьем тех же сербов этому противостоит?
Panzer: Modo пишет: цитатадавайте ВСЕ стороны спросим Да сколько угодно. В перевирании цитат меня обвинить будет трудно, не так ли?
Bastion: Panzer пишет: цитатаЯ процитировал. Не надо! Ваше цитирование уже не однажды дискредитировано!
kvs: Мораль играет роль скорее даже большую, чем оружие, в истории тому примеров много.
ымы: Действительно, не совсем корректные вопросы. Морально-психологическое состояние войск играет роль. Большую. Но ТТХ вооружения и его количество, а также количество войск и прочие расчетные вещи играют роль еще большую. Но вот рассматривать один из параметров - нельзя, поскольку в чистом виде их не бывает и работают они всегда в комплексе. Комплекс и нужно рассматривать как единое целое.
Panzer: Bastion пишет: цитатаВаше цитирование уже не однажды дискредитировано А вот это уже поклёп, между прочим. Но если вы такой Фома неверующий - сами мосмотрите и убедитесь. В библиотеки ходить не надо - всего лишь соседняя тема.
Валерий-Хан: Докладываю. Ну вот, конечно - война "с марсианами". Оператор запускает Томагавк. Отлично. Что дальше?если ВСЕ цели поражены, все дома разрушены, а народ и не думает здаваться? территорию занимает не высоколобый выпускник Аннаполиса, а белый от наложенных в штаны...негритос-пехотинец...а вот и мы!-из-за любого забора, сегодня и каждую ночь! и как победить? истребить весь народ? да не пойдут на "тележную чеку" нынешние дэмократы... а я сужу по своим войнам - побеждает не тот , у кого больше танков, народа, пушек - а тот, с кем ПРАВДА...и что , по моему, чечен прав? - да! в том, что надо воевать с ним, а не трясти мудями - а выселить всех чечен...и вырезать несогласных, а если это не делать - это не азиатская война, и значит, чечен прав, что на мерсе в Москве давит ребенка на пешеходе...
Bastion: Panzer пишет: цитатаА вот это уже поклёп, между прочим. Но если вы такой Фома неверующий - сами мосмотрите и убедитесь. Нет никакого поклепа! И ходить ни куда не надо! Прочитайте цитаты которые Вы привели и объясните пожалуйста какое отношение тема голосования имеет к "23-его в Сталинграде"?
sas: Panzer пишет: цитатаУланов пишет: цитата Вы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры? Panzer пишет: цитата Я буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ Сталкер пишет: цитата Просто согласитесь, что морально-психологический фактор играет ничуть не меньшую роль, чем факторы, выражаемые цифрами - и все. Миша как всегда привел те цитаты, которые поддерживают его точку зрения :, вот мой посто из той темы: _________________________ Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ. -------------------------------------------------------------------------------- Может быть полдела, но 4\5-х , как у тебя ___________________________ Объяснение данного выражения можете посмотреть в соответствующей теме... голосовать не буду ибо вопрос поставлен абсолютно некорректно
Panzer: Bastion пишет: цитатакакое отношение тема голосования А вы посмотрите обе Сталинградские темы и то, откуда они вышли - из полемики о влиянии морально-психологического фактора на войне в теме ВСДО. И все вы прекрасно поймете и обвинения против меня снимутся сами собой.
Panzer: sas пишет: цитатаМожет быть полдела, но 4\5-х , как у тебя Да, разумеется. Теперь ты моим "50 на 50" противоставляешь свои "ну да, ну да, не 100%, а 80%"? Что от этого изменилось принципиально? Если я считал, считаю и буду считать, что от морально-психологического состояния войск зависит минимум полдела, а ты, съезжая со 100 процентов (аналогично у Уланова - "рулят калибры") до 80 будешь говорить, что я исказил твои слова? А когда ты от 4/5 сам перейдешь к 2/3 - что ты тогда будешь говорить?
Panzer: Уходя - повыше
Уланов: Свое мнение о роли морали на войне поясню цитатой: "Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать? Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару. — Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру. Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом: — Через двадцать минут решение — и вперед. — Чем же "вперед"? — Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд. Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает. — Давайте сюда. Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги. Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева. Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой. — Давно бы так, — член Военного совета исподлобья смотрит на Дмитрия Ивановича. — Когда хотят принести пользу Родине, находят способ... "(с)Попель Н.К. В тяжкую пору.
Bastion: Panzer пишет: цитатаА вы посмотрите обе Сталинградские темы и то, откуда они вышли Какое отношение "Сталинградские темы" имеют к сформулированному вами голосованию? Ежели Вы имели ввиду именно их - попросите модераторов исправить Вашу формулировку.
Сталкер: Мое мнение также достаточно четко изложено в темах ВСДО и Сталинград. Хотя твои оппоненты, sas и Уланов могут не согласиться с тобой в корректности постановки самого вопроса. Саша, например, обвиняет тебя в двойном стандарте по отношению к немцам и нашим: там цифры, тут психология. Как быть? Уланов пишет: цитатаПопель Н.К. В тяжкую пору. Это какой Попель? Знаю только одного комкора (?) - того самого, которого Сталин безосновательно обвинил в измене, когда тот геройски погиб в самоубийственной атаке (пропал без вести). Тот мемуаров написать не мог.
Sergey-M: это Николай Киириллович. ЧВС 8 МК -1 гв.ТА. Ме муары -в тяжкую пору танки повернули на запад впереди -берлин
Валерий-Хан: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7144388 Обратите внимание на последнюю фразу - она ключевая - "Победить практически невозможно"
sas: Panzer пишет: цитатаДа, разумеется. Теперь ты моим "50 на 50" противоставляешь свои "ну да, ну да, не 100%, а 80%" Это у тебя-то 50-50? открой-ка глаза на свой собственный таймлайн!
Уланов: Panzer пишет: цитатавысокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Пока идет голосование, я бы очень хотел, чтобы сам ув. Panzer либо кто-нибудь из проголосовавших за него рассказал, как именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг?
Bastion: Уланов пишет: цитатаПока идет голосование, А давайте контрголосование устроим!
sas: А смысл? Панцера мы все равно ни в чем не убедим, я это знаю, как специалист :)
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаПока идет голосование, я бы очень хотел, чтобы сам ув. Panzer либо кто-нибудь из проголосовавших за него рассказал, как именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг? Так не гарантирует же. А при взятии Сингапура - исчо как спас и переломил.
Bastion: sas пишет: цитатаА смысл? Панцера мы все равно ни в чем не убедим, я это знаю, как специалист :) Хотел написать, что мне интересно как Панцер будет интерпретировать голосование сложившееся не так как ему хотелось бы, но понял, что, собственно, УЖЕ не интересно...
п-к Рабинович: "Посчитать" удельный вклад морали в цифирках невозможно, что бы не говорил Владимир. Более того, нередко даже состояние самой морали оценить нереально - в действующей армии как-то затруднительно проведение социологического опроса. Что имеем? Имеем мемуаристов, анализы по косвенным признакам и художественную литературу. Кто-то спорит с тем, что в 1941-42 годах на душе у большинства населения СССР было тяжело? Нет, конечно. Кто-то может сказать, у какого процента бойцов эта "тяжесть" конвертировалась в панику, у какого - в боевую злость, а кто аккуратненько упаковал эту тяжесть и сложил далеко в чулане своего мозга? Сильно сомневаюсь. Вопрос для голосования поставлен некорректно. Если судить по результатам реала - первых (пораженцев и паникеров) было все-таки меньшинство. И слава богу. Теперь все-таки о роли морали. Если говорить о Курской битве, например, то при данном в реале соотношении сил и тех же планах - даже будь у немцев мораль существенно выше, а у наших ниже - хрен бы что существенно изменилось! В самом крайнем случае - не было бы такого решительного результата с окончательным спрямлением Орловской дуги. Люди, ну поймите же - есть пределы колебаний для всего, в том числе для морали. Не могло быть такого, чтобы ВСЕ наши военные в районе Курска и Орла ОДНОВРЕМЕННО отчаялись, как в каком-нибудь Белостокском котле. То есть, иначе говоря, по условиям задачи нельзя для района, скажем, Аддис-Абебы задать дневную температуру в июне минус 20 по Цельсию. А в иных состояниях - рулят ТТХ, о чем говорить?
п-к Рабинович: Все-таки проголосовал за второй пункт. Панцер неправ.
Маруся: Уланов пишет: цитатапозволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг А у амеров он не ниже был. Просто особенности менталитета вызывают другие проявления. Назвать ероплан-ситикиллер в честь мамы тоже надо ухитриться.
Уланов: Слава Макаров пишет: цитатаТак не гарантирует же. А при взятии Сингапура - исчо как спас и переломил. А как там у колониальщиков Перси (да и макартура) обстояло дело, скажем, с обученностью л.с.? Маруся пишет: цитатаА у амеров он не ниже был. Просто особенности менталитета вызывают другие проявления. Ну, не знаю Мне как-то легче представить немецкого танкиста под Сталинградом, воображающего, что он здесь и сейчас защищает родную прусскую ферму от нашествия жидо-монголо-большевистских орд, чем морпеха на Сайпане идущего в бой за ридну Оклахомщину...
Маруся: Уланов пишет: цитатаМне как-то легче представить немецкого танкиста под Сталинградом, воображающего, что он здесь и сейчас защищает родную прусскую ферму от нашествия жидо-монголо-большевистских орд, Ето-то верно. А мне трудно представить советского ротного, который для пущего росту доблести отловленного немецкого солдатика на предмет печени потрошит.
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: цитатаВсе-таки проголосовал за второй пункт. Панцер неправ. тов. Полковник! Эрец Исраэль по ВСЕМ показателям был слабее арабского окружения, за которым стояла СВЕРХДЕРДАВА...и кто кому п...лей накидал?!
п-к Рабинович: Валерий-Хан пишет: цитатаЭрец Исраэль по ВСЕМ показателям был слабее арабского окружения, за которым стояла СВЕРХДЕРЖАВА... Даже не смешно. Можно кое-как попытаться произнести подобное о войне 1948-49 годов, и то... у Израиля была масса обученного личного и командного состава с боевым опытом - даже тогда. А уж последующие войны... Или к понятию "ТТХ" в этом голосовании действительно относят только количество и качество железок, а не совокупную мощь ВС?
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаА мне трудно представить советского ротного, который для пущего росту доблести отловленного немецкого солдатика на предмет печени потрошит. Если дело не происходит в котле у Мясного Бора...с сокрушением сердца...потихоньку...пустят на азу...