Форум
Vote: Мораль и ТТХ (все темы)
Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Валерий-Хан: Bastion пишет: И башни тоже не были разбиты, или меня подводило зрение, или снимки, приведенные Широкорадом, сделаны на Луне 1. Снимок - ГОРЯЩАЯ двухорудийная башня, четко видны пробоины 2. Снимок - двухорудийная башня, стволы задраны на максимальный угол, крыша башни вогнута внутрь.. Кроме 30-ой- была 32-ая башенная батарея. Где-то в Инете видел рисунок- немца очевидца- Херсонесский маяк, двуорудийная башня, сброшенная с прогона...значит, речь идет о 32-ой батарее. Следовательно, первые два снимка- как раз о 30-той...
Bastion: Валерий-Хан пишет: 1. Снимок - ГОРЯЩАЯ двухорудийная башня, четко видны пробоины Пробоины от "Карла"? Валерий-Хан пишет: 32-ая башенная батарея. 32-ая это на Балтике. Под Севастополем была № 35 "Карл" действительно повредил крышу 30-ки, но эти "дуры" не взрывались - удар был "тяжелым тупым предметом" наконец нашел статью (ссылку давно потерял): "Последние залпы 30-й батареи" http://sevdig.sevastopol.ws/stat/pos_zalp.html
Panzer: Значит так. Фотографии севастопольских батарей обсуждать можно долго. По поводу того, что в иптапе командир и комиссар, зная ТТХ оружия драпанули, а их солдаты, зная ТТХ оружия дрались с немцами - дрались при том, что после бегства командира с комиссаром ни позиции лучше не стали, ни ТТХ оружия не улучшились - есть возражения? Да - нет? По моему выводу из данного факта - знание ТТХ оружия не придает стойкости - есть возражения? Да - нет?
RAZNIJ: Panzer пишет: По моему выводу из данного факта - знание ТТХ оружия не придает стойкости - есть возражения? Да - нет? Нет - но сформулированно НЕ ПРАВИЛЬНО. Первично не ТТХ и знание оного - а настрой солдат. Т.е. при опредленном начтрое - как раз знание ТТХ - может стать камешком, повлиявшим на решение.
Panzer: RAZNIJ пишет: Первично не ТТХ и знание оного - а настрой солдат Собственно именно это я уже три месяца доказываю своим оппонентам. RAZNIJ пишет: при опредленном начтрое - как раз знание ТТХ - может стать камешком, повлиявшим на решение Еще раз - пример - иптап и его трусливые командир с комиссаром. Солдаты знали ТТХ оружия. Командир и комиссар знали ТТХ оружия. Но солдаты дрались, а командир с комиссаром драпанули. А артиллерия и позиции у них в полку одни. "Камешек" знания ТТХ, как видите, сыграл по-разному. А еще вернее - совсем не сыграл. Сыграло то, что вы назвали настроем - а я моралью.
sas: Panzer пишет: А еще вернее - совсем не сыграл. Сыграло то, что вы назвали настроем - а я моралью. Так и не сыграл?
Виталий: Валерий-Хан пишет: Хорошо! Не корректный пример- мы уже на форуме установили, что итальянцы- вообще певуны-теноры... А теперь вспоминаем атаку итальянских катерников на Мальту. Вот уж где и с моралью, и с боевым духом было все ОК (правда с мозгами была напряженка, но это к делу не относиться...). И каков же результат???? RAZNIJ пишет: Первично не ТТХ и знание оного - а настрой солдат. Первична таки подготовка и вооружение. Что включает в себя и морально-психологическую подготовку. Кроме того мораль зависит от очень многих факторов. Кто-то из немцев подметил (чуть ли не М.-Г.), что советские войска могут уверенно отражать лобовые атаки значительно превосходящих немецких войск и при этом впадают в панику при одном слухе, что немцы их обошли и они находятся в окружении.... Panzer пишет: Солдаты знали ТТХ оружия. Командир и комиссар знали ТТХ оружия. В порядке придирализма: солдаты как раз могли ТТХ не знать. Вернее не знать истинных ТТХ, в отличии от командиров.
Валерий-Хан: Виталий пишет: А теперь вспоминаем атаку итальянских катерников на Мальту. "У семье нэ без урода!" как говаривала моя бабушка Циля Марковна. Ну и что? Вот Вам и еще один пример- с совершенно негодными средствами попытались-таки ведь хоть что-то сделвть...как и боевые пловцы с ПЛ "Шире". Ведь мы говорим о чем- плохому танцору всегда тестикулы мешают! Если человек смел и отважен, любит свою родину- то он воюет с тем, чем бог послал- как Катуков на БТ крепко бил фашиков из засад...
шаваш: как Катуков на БТ крепко бил фашиков из засад А может это и есть пример реальной оценки ТТХ и нормального планирования боя. А то как-то не погеройски получается, из-за угла, где уж тут мораль.
sas: Валерий-Хан пишет: как Катуков на БТ крепко бил фашиков из засад... точно на БТ,а не на Т-34?
Panzer: sas пишет: Так и не сыграл? А что, сыграл? Почему же тогда так по-разному - одни бегут, другие дерутся? Виталий пишет: Первична таки подготовка и вооружение. Что включает в себя и морально-психологическую подготовку Эк вы загнули! А что, командира с комиссаром в училищах не готовили? Или готовили-то готовили, но трусы - они и есть трусы? Виталий пишет: солдаты как раз могли ТТХ не знать. Вернее не знать истинных ТТХ, в отличии от командиров. Шо? Вы это серьезно? Это только представьте себе артиллериста, который не знает, как его пушка стреляет! А как же они немцев били? Вы уж знайте меру в фантазиях! шаваш пишет: А то как-то не погеройски получается, из-за угла, где уж тут мораль. Мораль - это не "выходи драться один на один". Высокая мораль - это высокий боевой дух - это готовность драться несмотря ни на что! До последнего патрона! Штыком, прикладом, саперной лопаткой! Зубами глотку рвать!
39: Под Тулой-точно на Т-34.
шаваш: Panzer Высокая мораль - это высокий боевой дух - это готовность драться несмотря ни на что! Высокая мораль, это не обзятельно высокий боевой дух. Человек может юыьб уродом, а драться до конца. (Хотя возможно мы разное под морадбю понимаем) Штыком, прикладом, саперной лопаткой! Зубами глотку рвать! А не лучше ли иногда отйти перегрупироваться, получить боеприпасы и грамотно организовать котратаку.
Seedlitz: шаваш пишет: А не лучше ли иногда отйти перегрупироваться, получить боеприпасы и грамотно организовать котратаку. А кто это - "лучше ли иногда" - определять сможет - солдат или его командир? Или генерал?
Виталий: Валерий-Хан пишет: с совершенно негодными средствами попытались-таки ведь хоть что-то сдел Они пытались сделать только одно, что им кстати и удалось: героически погибнуть. Panzer пишет: Эк вы загнули! А что, командира с комиссаром в училищах не готовили? Или готовили-то готовили, но трусы - они и есть трусы? Может и не готовили. Может особисты вовремя не сработали. Все может быть... Panzer пишет: Это только представьте себе артиллериста, который не знает, как его пушка стреляет! Как стреляет - знает. "Ежели дернуть за веревочку, то пушка сделает БУМ!". Реальную бронепробиваемость (в отличии от табличной) могли таки не знать.
OlegM: Вставлю и я 5 копеек. Так что же такое "мораль"? ИМХО это желание солдата и офицера сражаться вплоть до собственной гибели. На чем базируется такое желание? ИМХО прежде всего на технологиях пропаганды, промывки мозгов, внутренней политики и т.д. Т.е. точно так же как здоровье и тонус солдата во многом зависит от качества обеспечения его питанием, обмундированием, медициной, санитарными нормами и т.д., точно так же мораль зависит от того насколько хорошо страна подготовила свою армию в моральном плане. Т.е. это те же самые ТТХ, только по другому министерству...
Panzer: Виталий пишет: Как стреляет - знает. "Ежели дернуть за веревочку, то пушка сделает БУМ!". Реальную бронепробиваемость (в отличии от табличной) могли таки не знать Извините, а давайте мы артиллеристов спросим, а? Я вот спросил уже. Они над этим "пушка сделает БУМ" очень смеялись... OlegM пишет: это те же самые ТТХ Объясняю [устало]. Под высокой моралью понимается готовность драться с врагом - а не привычка мыть руки после сортира. Под ТТХ понимаются ТТХ вооружения. Если вы говорите о том, что готовность драться - это те же ТТХ - вы только лишний раз подтверждаете, что моральные качества бойцы - безразлично где они получены - в военном училище, от взводного или от мамы с папой и друзей по двору - играют не меньшую роль чем ТТХ "железа". А это именно то, что я пытаюсь донести до форумчан уже три месяца.
sas: Panzer пишет: А это именно то, что я пытаюсь донести до форумчан уже три месяца. Это совсем не то, что Вы хотите донести до форумчан...
OlegM: Panzer пишет: Под высокой моралью понимается готовность драться с врагом - а не привычка мыть руки после сортира. Ну и чем по сути "привычка" точно выполнять любой приказ командира не взирая на трудности отличается от "привычки" выполнять любое указание врача снова таки не взирая на трудности? Конечно руки после сортира мыть куда проще и приятнее если имеет место быть теплый сортир с горячей водой и туалетной бумагой. но ведь и приказ командира куда проще выполнять если он подкреплен толковой политинформацией, листовкой, просмотром фильма о геройстве бойцов твоей армии. А что это тогда если не ТТХ партполит управленцев? Panzer пишет: Под ТТХ понимаются ТТХ вооружения Т.е. ТТХ систем снабжения, систем коммуникации определяемые количеством и качеством ЖД путей, телефонных проводов мы за ТТХ не считаем? ТТХ системы управления войсками базирующией далеко не только на "железе" тоже? Нет как хотите конечно, но тогда Вам прийдется кроме "ТТХ железа" и "морали солдата" ввести в рассмотрение еще несколько пунктов, самых важных пунктов. Например: выучку, дисциплину, подготовку командирских кадров, достижения в области тактики, стратегии, логистики, управления и т.д. и т.п.
Пух: Panzer пишет: Высокая мораль - это высокий боевой дух Все таки зря вы употребляете именно понятие "мораль". Оно шире, чем обсуждаемая проблема, а в то же время - уже. Почему? Применительно к войне надо говорить о боевом духе, отваге, мужестве. Вот смотрите - может быть высокоморальный человек - честный, гуманный, справедливый, но боевой дух его будет невысок. Скажем, он меланхолик по натуре. Или трусоват. Или не имеет опыта действий в условиях опасности. Или ему противна сама мысль об убийстве. Противоположный случай - человек может быть аморальным - жестоким, развратным и при этом обладать высоким боевым духом. Потому что у него идеально подходящий для войны пассивно-агрессивный тип. Или он увлечен общим порывом. Или он по натуре "вояка". Или ему есть за что мстить противнику. То есть ситуации возможны разные. Когда мы говорим о ВОВ, мораль и боевой дух совпадают больше, чем в случае большинства войн. Поскольку с точки зрения морали - морали обычного русского человека - это война справедливая. Немцы - агрессоры, напали на Родину, рвуться к ее сердцу. Тут ведь включаются механизмы подсознания этноса - а у русских (понимая это понятие широко - народов России - в этом случае возрастает жертвенность и терпение во имя победы.) У многих погибли родные, почти все пострадали от войны. Вдобавок работала мощная пропагандистская машина. Поэтому на морали зиждился высокий боевой дух. Вместе с тем это общая картина. А частности были разными. Многое зависело от конкретной ситуации в части - от личности командиров, комиссаров, "заводил" из бойцов. От состояния людей - постоянные фронтовые лишения, гибель товарищей, стресс постепенно делают человека не трусливым - но апатичным. Боевой дух снижается. И от ситуации на фронте многое зависит. Ведь человеку нужно целеполагание. Смысл должен быть у его действий. Поэтому попавшая в окружение, лишенная связи, лишенная возможности успешно драться часть резко теряет боевой дух. Не видно, за что умирать. А вот в Сталинграде наши дрались отчаянно - ведь видели смысл, получали поддержку, имели возможность наносить врагу адекватный ущерб. Спор о соотношении боевого духа И ТТХ оружия ПМСМ бесперспективен. Четких критериев оценки нет. Вдобавок нельзя рассматривать оружие и боевой дух отдельно - они соединяются в личности бойца. Уберите оружие - дух упадет. Уберите дух - упрадет "ТТХ" оружия (применение оружия связано с риском. Можно палить наугад из укрытия.) sas пишет: Это совсем не то, что Вы хотите донести до форумчан... Все же слишком сильно вы (не только вы лично) насели на Панцера. Видите - человек реагирует очень болезненно. Надо спокойно разбираться. А то читать тяжело.
Bastion: Пух пишет: Все же слишком сильно вы (не только вы лично) насели на Панцера. Видите - человек реагирует очень болезненно. Надо спокойно разбираться. А то читать тяжело. Ага! Два года в поиске врагов. Разобрались уже...
Panzer: Пух пишет: Все таки зря вы употребляете именно понятие "мораль". Оно шире, чем обсуждаемая проблема, а в то же время - уже. Почему? Применительно к войне надо говорить о боевом духе, отваге, мужестве. Вы правы. Именно это я и заключал в слове "мораль" - если вы посмотрите в начало полемики (в архивах), то увидите, что это де-факто сокращение от термина "морально-волевые качества". OlegM пишет: Ну и чем по сути "привычка" точно выполнять любой приказ командира не взирая на трудности отличается от "привычки" выполнять любое указание врача снова таки не взирая на трудности? Потому что герои готовы драться с врагом не только тогда, когда есть приказ. А именно отсутствием приказа драться с врагом мне тут пытались объяснить бегство артполка РГК из-под Дубно. Дескать - приказа сражаться не было - значит и бегство в тыл - не трусость, а нормальное явление. OlegM пишет: Т.е. ТТХ систем снабжения, систем коммуникации определяемые количеством и качеством ЖД путей, телефонных проводов мы за ТТХ не считаем? ТТХ системы управления войсками базирующией далеко не только на "железе" тоже? Фраза "калибры рулят"(с) принадлежит не мне, а моему оппоненту :) sas пишет: Это совсем не то, что Вы хотите донести до форумчан. У вас есть машинка для чтения мыслей? Bastion пишет: Разобрались уже... Без комментариев.
Виталий: Panzer пишет: Извините, а давайте мы артиллеристов спросим, а? Артиллериста ВМВ? Причем не получившего после войны никакого образования? Солдат вполне мог не знать траблов с 45мм бронебойными снарядами. Ему могли это не сообщать, дабы "не подрывать боевой дух". Panzer пишет: Под высокой моралью понимается готовность драться с врагом - У итальянцев под Мальтой с моралью было все ОК. У британцев было несколько сотен стволов, морали могло не быть вовсе. Результат на лицо.
Пух: Виталий пишет: У итальянцев под Мальтой с моралью было все ОК. У британцев было несколько сотен стволов, морали могло не быть вовсе. Результат на лицо. Не стоит, пожалуй, утрировать. Конечно, такой параметр как боевой дух срабатывает, если прочие параметры сопоставимы. Подавляющее превосходство противника уничижает боевой дух. В любом случае, имеется совокупность параметров - штаты, система снабжения, ТТХ оружия и техники, выучка л.с., боевой дух, оперативное мастерство командиров и т.д. Нельзя искусственно разрывать эту совокупность (апеллируя к случаям не равных боев, а с преобладанием одной из сторон). Боевой дух, как и ТТХ, в чистом виде - не более чем абстракция.