Форум
Vote: Мораль и ТТХ (все темы)
Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Pasha: Проголосовал за Панцера. Собственно, об этом ещё Лев Толстой писал в "Войне и мире"...
sas: Pasha пишет: цитатаСобственно, об этом ещё Лев Толстой писал в "Войне и мире"... ТОлстой много чего писал, вот только, чтобы он писал, если бы регулярную русскую армию таки разбили?
krolik: sas пишет: цитатачтобы он писал, если бы регулярную русскую армию таки разбили? "Мир и война". По французки с русскими вставками
ВЛАДИМИР: krolik пишет: цитата"Мир и война". По французки с русскими вставками
Platov: Ес-но за тз Уланова. Впрочем, мне иное было бы странно. PS Кстати, о рациях. Их было и в реальности не меньше, чем на бумаге. Только вот пользоваться ими элементарно боялись ввиду "возможности перехвата". Равно как и радары - к лету 41 была радарным полем перекрыта вся граница от балтики до черного. Но вот данные они гнали в Москву по своим каналам, по причине секретности. А уж Москва решала - доводить до местных ПВО и ВВС или нет. Как правило - не успевала. А через 3-4 дня эти станции прекратили свое существование.
Sergey-M: Platov пишет: цитата Равно как и радары - к лету 41 была радарным полем перекрыта вся граница от балтики до черного. а вот тут попдробнее
Platov: А чего подробнее-то? РУС-1 в основном. Каждая установка перекрывала от 70 до 120 км по фронту. Всего к концу мая 1941 смонтированы 24 стационарных и 6 передвижных систем. Подчинены непосредственно управлению погранохраны в Москве.
Уланов: Platov пишет: цитатаPS Кстати, о рациях. Их было и в реальности не меньше, чем на бумаге. Только вот пользоваться ими элементарно боялись ввиду "возможности перехвата". Мне встречалась информация, что из-за неважного качества (отсутствие экранированного провода и низкий уровень советской радиопромышленности вообще) большая часть их была фактически "бумажно числящимися". Ну и + необеспеченность квалифицированным персоналом.
Уланов: Вот, к примеру, что пишет ув.М.Свирин: цитатаБеда наших довоенных станций была в том, что ширина полосы, захватываемой на одной волне, простиралась шибко сильно по бокам, пожирая соседние. Это упрощенно. Поэтому можно выпячивать губы о прекрасности наших танковый станций, обеспечивающих связь на десятки километнов, но при этом желательно добавить - ТЕЛЕГРАФОМ. Дерьмо редкостное были наши радиостанции до войны. Хуже при всем желании придумать нельзя. Даже то, что они были - один хрен, что их не было. Можно заниматься метрологией пиписек, но в 1940 наши кинулись спешно копировать немецкую (плохую по мнению некоторых) станцию с купленной "трешки". Не успели. В в 1942 купили у бритов лицензию на 9Р и очень хорошо ее освоили и улучшили. Кризис миновал. Опять-таки охотно выслушаю пояснения голосовавших за тз Панцера о том, как мораль влияет на уменьшение помех, к примеру, от системы зажигания БТ-7.
CanadianGoose: Уланов пишет: цитатакак именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг Японцы захватили Пацифику за полгода. Американцам (при несравнимом превосходстве в технике) для этого понадобилось три с лишним (они считают началом активных боевых действий лето 1942, Гуадалканал). Ну спасения не получилось. Соотношение сил не то. Но всё равно впечатляет, если не стараться доказывать Панцеру его неправоту.
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: цитатаВесил, весил. Вот тут его можно было даже и количественно посчитать: еще несколько тысяч тонн бомб и снарядов он весил. Почитайте историю штурма Иво-Джимы, а потом посмотрите на карте размер оного острова.
п-к Рабинович: CanadianGoose пишет: цитатаПочитайте историю штурма Иво-Джимы, а потом посмотрите на карте размер оного острова. Какая разница? Хоть стой, хоть падай - против лома нет приема, плетью обуха не перешибешь, мораль при таком соотношении сил не рулит, а только продлевает агонию.
Уланов: CanadianGoose пишет: цитатаЯпонцы захватили Пацифику за полгода. Им в этом помогла самурайская мораль или ТТХ «Зеро» и умение летчиков 1-й ДАБ укладывать в Сетсу 10 из 10-ти? У кого было техническое превосходство в эти полгода? Но и это, в общем, даже не суть важно? Японцы захватили Пацифику... я до сегодня не знал, что Гаваи с Австралией находятся в Северном Ледовитом Океане и также ничего не слышал об успехах японцев возле тихоокеанского побережья Америк... но пусть так. Расскажите, плиз, а каким по номеру штатом США числилась эта самая «Пацифика» на 7 декабря 1941-ого? Какой процент американских граждан проживал до войны на оккупированных японцами территориях. Сколько крупных американских городов было выбомблено дотла? Сколько заводов пришлось спешно эвакуировать несчастным янки в страхе перед стремительными блицкригами японской армии? Поведайте уж, господа «психологи»? CanadianGoose пишет: цитатаАмериканцам (при несравнимом превосходстве в технике) для этого понадобилось три с лишним (они считают началом активных боевых действий лето 1942, Гуадалканал). Угу. Только вот они за эти три с половиной года не просто «захватили Пацифику», а стерли военную и экономическую силу противника в мелкий порошок, при этом основное внимание уделяя ТВД в другой части планеты. Сравнение с японскими "успехами" мягко говоря, не в пользу самураев. CanadianGoose пишет: цитата Ну спасения не получилось. Соотношение сил не то. Но всё равно впечатляет, если не стараться доказывать Панцеру его неправоту. А что впечатляет-то? Блистательный проигрыш всего и вся? Даже формально выигранный «по очкам» бой в Коралловом море в стратегическом отношении джапы продули вчистую, свернув десантную операцию. Кстати, при Мидуэе соотношение сил тоже было "не то"? Или на Гуадалканале? Сколько американских "Ямато" прятал в рукаве Ч.Нимитц? CanadianGoose пишет: цитата Почитайте историю штурма Иво-Джимы, а потом посмотрите на карте размер оного острова. А Вы посмотрите на соотношение потерь янки и джапов в итоге. Заодно можете посмотреть на то, какими силами и с какой попытки высокоморальным джапам удалось занять островок по названьем Уэйк.
Platov: 2Уланов Про станции на технике я сам писал в теме об И-180. Я имел ввиду пехотные станции. Та же РБМ вполне ничего, на серии с 1939 года. Выпускали ее до 1951. Это радио батальонного уровня, в носимом варианте 1 вт, в автомобильном 5 вт. Реальная дальность связи с однотипной р\с телефоном днем около 7 км, ночью около 15 км. Телеграфом вдвое дальше. Этими р\с комплектовались батальонные и батарейные (в артполках) связисты. Я сам на такой немного работал в 97-98 году в условиях современного эфира. При человеческой антенне от англии до урала связь шла уверенно ;) Телеграфом, ес-но, поскольку АМ сейчас для любительской связи не применяется.
Уланов: Platov пишет: цитатаЯ имел ввиду пехотные станции. А-а-а... ну, пехоте в этом смысле было немного проще, согласен, но в пехоте во-первых, чаще есть возможность телефонный кабель проложить, а во-вторых в пехоте-то дефицит кадров с культурой радиосвязи был куда больше, чем у танкистов или пушкарей. Хотя, емнип, цифры обеспеченности радиостанциями для пехоты на батальонном-полковом уровне на 22.06.41 были вовсе не такие оптимистичные, как у тех же танкистов. Platov пишет: цитатаПри человеческой антенне от англии до урала связь шла уверенно ;) "Утром я поймал по рации полк. На три секунды поймал! Ни дьявола не принимала эта фукалка — леса мешают, и вдруг поймал. "(с)Бондарев Ю.В. Батальоны просят огня
Максим-1: Уланов пишет: цитатаВот, к примеру, что пишет ув.М.Свирин: цитата Беда наших довоенных станций была в том, что ширина полосы, захватываемой на одной волне, простиралась шибко сильно по бокам, пожирая соседние. Это упрощенно. Поэтому можно выпячивать губы о прекрасности наших танковый станций, обеспечивающих связь на десятки километнов, но при этом желательно добавить - ТЕЛЕГРАФОМ. Дерьмо редкостное были наши радиостанции до войны. Хуже при всем желании придумать нельзя. Даже то, что они были - один хрен, что их не было. Можно заниматься метрологией пиписек, но в 1940 наши кинулись спешно копировать немецкую (плохую по мнению некоторых) станцию с купленной "трешки". Не успели. В в 1942 купили у бритов лицензию на 9Р и очень хорошо ее освоили и улучшили. Кризис миновал. Я с глубочайшим уважением отношусь к М.Свирину. Он действительно это написал? При каких обстоятельствах? На какие свидетельства ссылался? Это ведь техническая глупость. Данный недостаток - "забивание" боковых частот может создавать только одну проблему - в одном (небольшом) участке фронта может нормально функционировать "меньшее по сравнению с" количество радиосетей. Ну не бывало в 1941г. такой плотности войск+приданных средств+прочая авиация , чтобы "забить эфир" - даже при полной радиофикации.
Каммерер: Мне гораздо интереснее тот факт, что после гибели элитных частей, японцам пришлось уповать именно на дух, мораль и тд. И то, множество примеров, когда в самые нужные моменты у янки боевой дух был выше. Те же самые суперлинкоры. Японцы берегли их всю войну, в итоге пришлось бросать в самоудийственные атаки под градом бомб. А смысл? Впрочем Тихоокеанский ТВД для янки был главным, Атлантике они уделяли гораздо меньше внимания, там и англы держались. Так что дело не только в духе. Вспомните героизм немецких моряков. Вспомните героизм команды "Шарнхорста" или экипажей подлодок. Все одно, против технического и численного превосходства противника это не помогло. Но и начальный период войны, когда прекрасно организованный вермахт наступал при численном превосходстве противника. Кто может привести подобные примеры? Даже польская армия в 39-м была отмобилизована раньше и по составу была больше вермахта. Вывод: Все важно в комплекксе. Техника, моральный дух и подготовка солдат и офицеров, связь и системы взаимодействия частей. Все в комплексе, тогда чудо работает.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаВспомните героизм немецких моряков. Вспомните героизм команды "Шарнхорст Вспомните героизм команды Экзетера ("везучий", блин, пепелац), эсминцев, летчиков с авиатранспортов Английский флот ИМХО в ВМВ безупречен с этой точки зрения.
sas: Каммерер пишет: цитатаДаже польская армия в 39-м была отмобилизована раньше и по составу была больше вермахта. Вы точно из альтмира к нам пришли :)
ВЛАДИМИР: Все предельно просто. Если техническая мощь армий различается в разы, то здесь, действительно, идейное состояние бойцов перестает играть какое-либо определяющее значение (хотя иные факторы: климатические, коммуникационные и прочие - сохраняют значение: например, в горах танк бессилен против кавалерии). Но если техническое состояние примерно равно (а именно это наблюдалось во ВМВ, из-за которой сыр-бор то разгорелся), здесь уже колоссальную роль начинают играть моральные факторы.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо если техническое состояние примерно равно (а именно это наблюдалось во ВМВ, из-за которой сыр-бор то разгорелся), здесь уже колоссальную роль начинают играть моральные факторы. Здесь колоссальную роль играет правильное применение имеющейся техники
Сталкер: Уланов пишет: цитатаУгу, а 3 ТКр утопил русский боевой пловец А.С.Пушкин. Я думаю, что это сказалось в конечном итоге на решении Куриты отвернуть. В данном случае я просто хочу показать степень накала битвы. Командиры американских эсминцев и эскадренных авианосцев прекрасно знали, что позади у них... почти беззащиная для ГК ЯИФ 6-я армия без воздушной поддержки, и поэтому они - в чем в данном случае полный респект американцам - лрались не щадя живота своего, как Матросовы . И в этой битве подобным образом повел себя и адмирал Озава, который прекрасно знал, что его пустые авианосцы - всего лишь приманка для амеров, и что его в конечном счете ждет, и он выманил Халси. Кстати, последний из "героев" похода на Перл-Харбор, "Зуйкаку" был потоплен амерами в том бою. Уланов пишет: цитатаТранспорты к тому моменту в основном уже разгрузились, а вот ушел бы кто из джапов после такого «врывания» – сильно не факт. Не уверен. Указывается дата начала разгрузки на Лейте 20 октября 1944 года. Столкновение с силами адм. Куриты произошло 25 октября. Сколько времени нужно, чтобы сгрузить с хреновой тучи транспортов в достаточно узком заливе целую армию? Далее, вы сами транспорты и вспомогательные суда не считаете ценным призом? Одним махом лишить Штаты значительной части его транспортного флота - уже само по себе победа, Андрей, вы не находите? Сколько им потом придется восстанавливать утраченное? А ведь Лейте островок маленький, ГК японских ЛинКрейсеров перестрелить его запросто могут. 6-й армии не поздоровится. Озава увел Халси далеко на северо-восток, и Халси не сможет вернуться ранее следующего дня. В случае прорыва Куриты, для американцев это была катастрофа. Разве для вас это не очевидно?
krolik: sas пишет: цитатаЗдесь колоссальную роль играет правильное применение имеющейся техники А если оба правильно применяют?
Platov: Уланов пишет: цитатаPlatov пишет: цитата При человеческой антенне от англии до урала связь шла уверенно ;) "Утром я поймал по рации полк. На три секунды поймал! Ни дьявола не принимала эта фукалка — леса мешают, и вдруг поймал. "(с)Бондарев Ю.В. Батальоны просят огня Верю легко. На полупосаженном комплекте батарей и с веревкой метров в 5, закинутой на ближайшее дерево именно такие результаты и будут. Да и в полку что? Если та же самая РБМ - да, верю. Причем именно на рассвете/закате оптимальные условия.
sas: krolik пишет: цитатаА если оба правильно применяют? А где Вы такое видели, при этом, чтобы силы были именно равны?
sas: Сталкер пишет: цитатаНе уверен. Указывается дата начала разгрузки на Лейте 20 октября 1944 года. Столкновение с силами адм. Куриты произошло 25 октября. Сколько времени нужно, чтобы сгрузить с хреновой тучи транспортов в достаточно узком заливе целую армию? Далее, вы сами транспорты и вспомогательные суда не считаете ценным призом? Одним махом лишить Штаты значительной части его транспортного флота - уже само по себе победа, Андрей, вы не находите? Сколько им потом придется восстанавливать утраченное? А ведь Лейте островок маленький, ГК японских ЛинКрейсеров перестрелить его запросто могут. 6-й армии не поздоровится. Озава увел Халси далеко на северо-восток, и Халси не сможет вернуться ранее следующего дня. В случае прорыва Куриты, для американцев это была катастрофа. Разве для вас это не очевидно? А Вам не очевидно, почему он отвернул?Сами ведь пишите: Сталкер пишет: цитатаЯ думаю, что это сказалось в конечном итоге на решении Куриты отвернуть.
Сталкер: В правильно, Саша. И это сказалось тоже. Но в большинстве своем историографы говорят едва ли не в один голос, оставшихся у Куриты сил даже при тяжелых потерях, что он понес в бою с эск. авианосцами, хватало, чтобы смять сопротивление амеров, войти в бухту и осуществить давнишнюю мечту любого поклонника главного колибра, открыв призовую стрельбу по транспортному флоту США, скопившемуся в бухте. Та что, ТТХ и цифры сыграли в его решении главную роль? Сразу объясняю: я ни в коей мере не склонен сбрасывать со счетов ТТХ и цифры, но именно в этом конкретном случае все эти показатели как раз таки и не сыграли, а сыграли неуверенность, усталость, неверие и прочие иррациональные факторы, которые в один момент сосредоточились на одном человеке - адмирале Курите и привели к тому, что мы получили в РИ: Японский имперский флот за полшага от гарантированной и грандиозной победы над флотом американским, сам отдал эту победу американцам. Иррациональным решением одного человека - адмирала Куриты. И это при всем том, насколько блестяще была спланирована операция, как она была проведена (честь и хвала адмиралу Тоёде и Озаве), и как один человек ее провалил. Впору делать себе сеппуку.
Уланов: Сталкер пишет: цитатаНе уверен. Указывается дата начала разгрузки на Лейте 20 октября 1944 года. С.Э.Морисон пишет: «Когда десантные суда закончили разгрузку на берегу Лейте и VI армия расширила плацдарм, японский флот начал выходить в море, чтобы дать бой.» http://alexgbolnych.narod.ru/morison/14.htm Сталкер пишет: цитата Столкновение с силами адм. Куриты произошло 25 октября. Сколько времени нужно, чтобы сгрузить с хреновой тучи транспортов в достаточно узком заливе целую армию? Далее, вы сами транспорты и вспомогательные суда не считаете ценным призом? «Затем ему (Курите) стало известно, что большинство десантных судов уже ушло из залива Лейте, что корабли Южного Соединения потоплены в проливе Суригао, и что американцы отовсюду стягивают силы для его атаки.» http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/19.htm Сталкер пишет: цитата Одним махом лишить Штаты значительной части его транспортного флота - уже само по себе победа, Андрей, вы не находите? Учите матчасть! В данном случае – какой процент транспортного флота США был задействован в высадке. Сталкер пишет: цитата А ведь Лейте островок маленький, ГК японских ЛинКрейсеров перестрелить его запросто могут. 6-й армии не поздоровится. ГК японских ЛинКрейсеров не один раз палили по Гендерсон-филду, но даже аэродром не смогли толком вывести из строя. Сталкер пишет: цитата В случае прорыва Куриты, для американцев это была катастрофа. Разве для вас это не очевидно? Для меня очевидно, что Курита сумел разменять 3 ТКр на одну эскортную жестянку (+ еще более эскортные эсминцы). Такими темпами его бы утопили задолго до того, как он добрался бы хотя бы до "Таффи 1" (группа 77.4.1) и "Таффи 2" (77.4.2). Или вы не знали, что Курита «героически» сражался только с одной группой эскортников из трех находившихся там? Сталкер пишет: цитата Та что, ТТХ и цифры сыграли в его решении главную роль? Разумеется. Вполне конкретные ТТХ американских бомб, которые всаживали в его корабли вполне конкретные американские самолеты, каковым самолетам японцы в силу убогости своей корабельной ПВО не могли противопоставить НИ-ЧЕ-ГО! В отличие от некоторых участников данного форума, адм.Курита умел считать.
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаЯ с глубочайшим уважением отношусь к М.Свирину. Он действительно это написал? При каких обстоятельствах? На какие свидетельства ссылался? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/245/245727.htm
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо если техническое состояние примерно равно (а именно это наблюдалось во ВМВ, из-за которой сыр-бор то разгорелся), здесь уже колоссальную роль начинают играть моральные факторы. Ну и где же вы наблюдали в ВМВ "примерно равное" техническое состояние?
Глебыч: ПМСМ важен баланс как ТТХ так и морали. Если ТТХ превосходят таковые у противника на голову (2 амерских линкора с 406 мм и РАДАРМИ НОЧЬЮ против 2-х японских ЛнКр с 356 мм и более слабой броней, Гуадалканал) то НИКАКОЙ боевой дух и ВЫУЧКА (3-й фактор о котором все забыли ) уже не играет. Тонет слабейший. А вот если ТТХ оставляют лазейку для противника, то тут уже играют именно мораль и подготовка. Пример тому все начало войны на театре. Ведь такого подавляющего превосходства в ТТХ как у амеров в 1944-45 у япов в 41-42 НЕ БЫЛО. И ничего, справились именно за счет подготовки и морали.
Каммерер: Глебыч Совершенно верно! Важен комплекс.
Уланов: Глебыч пишет: цитатаВедь такого подавляющего превосходства в ТТХ как у амеров в 1944-45 у япов в 41-42 НЕ БЫЛО.И ничего, справились именно за счет подготовки и морали. С этого момента подробнее, плиз. В смысле -- раскладочку по составам флотов на ТВД.
Каммерер: Пролистал беседу. Голосовать не стал. Обе стороны ошибаются. Но Уланов и САС ближе к истине. Просто мораль не всегда учитывается численным методом как в "Героях меча и магии" Но таковая имеет значение при примерно близких значениях ТТХ и подготовки войск. Впрочем, могу привести один бесспорный пример влияния морали на исход боя. Залив Ла-Плата и ТКР "Граф Шпее". Германский крейсер имел все шансы прорваться в океан, но был затоплен.
ВЛАДИМИР: Уланов пишет: цитатаНу и где же вы наблюдали в ВМВ "примерно равное" техническое состояние? Т.е. Вы считаете, что СССР и Германия так уж принципиально расходились по этому показателю - до уровней Ирана и Японии соответственно? "Различным" техническим состоянием можно назвать соотношение в германо-польской войне, а например, 1940 на Западе - почти паритет. Каммерер пишет: цитатаНо таковая имеет значение при примерно близких значениях ТТХ и подготовки войск Абсолютно согласен.
Уланов: "Однако на Филиппинах и в Голландской Ост-Индии наши успехи прямо основывались на способности «Зеро» захватить господство в воздухе. Ни одна кампания не могла бы быть успешно завершена, если бы наши истребители были хоть каплю хуже, чем новейшие «Зеро». " "Мы уже подчеркивали и сейчас повторим еще раз, что этот самолет сыграл решающую роль в первые дни Тихоокеанской войны. Мы понимали, что в Пирл-Харборе, на Филиппинах и в Голландской Ост-Индии мы не добились бы таких побед на море, на суше и в воздухе, если бы не выдающиеся характеристики «Зеро». Успех всей нашей стратегии зависел от единственного самолета" "Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно. Если бы мы имели такие авиабазы, то смогли бы наносить американцам удары во много раз сильнее. Одной из ужаснейших ошибок Японии в Тихоокеанской войне была наша неспособность тщательно изучить такие предметы, как снабжение и инженерное обеспечение наших ВВС. Воздушные подразделения, превосходившие врага, были развалены плохим аэродромным обслуживанием. Этот фактор действовал в пользу врага чуть ли не более эффективно, чем американские воздушные налеты. (с) Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне)
Маруся: Уланов пишет: цитата«Зеро!» А что зеро? Зеро как зеро. Вполне себе средний истребитель. Уже на момент появления хуже спитфайра, каковым до конца и оставался. Ну феноменальная дальность при феноменальных летчиках, но это ведь не боевое качество. Отсюда вывод, что весь предыдущий абзац в значительной мере треп. Ибо авианосцев японцам всю войну хватало, проблемы были с авиагруппами.
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитата.е. Вы считаете, что СССР и Германия так уж принципиально расходились по этому показателю Т.е. я считаю, что пока Германия имела техническое превосходство над СССР, она демонстрировала победы. Потом СССР кое-в-чем подтянулся, кое-что скомпенсировал за счет количества и рейху пришел пушной зверёк.
Уланов: Маруся пишет: цитатаА что зеро? Зеро как зеро. Вполне себе средний истребитель. Уже на момент появления хуже спитфайра, каковым до конца и оставался И как много спитов защищали небо Сингапура и Малаии? И почему тогда над Мидуэем янки дрались на "Буффало" сравнение ТТХ которого с "Зеро" вызывает приступ смеха? Маруся пишет: цитата Отсюда вывод, что весь предыдущий абзац в значительной мере треп. Отсюда вывод, что кому-то надо учить матчасть! В данном случае - ТТХ тех истребителей, которые были реальными противниками "Зеро".
ВЛАДИМИР: Уланов пишет: цитатакое-что скомпенсировал за счет количества и рейху пришел пушной зверёк. Допустим, но это означает, что помимо качества важно и количество, и сотня советских танкеток одолеют один "тигр"? Помимо этого были и другие примеры. Что Вы скажете о итало-греческой войне? И небольшая просьба к Вам: постройте "периодическую таблицу" уровней военно-технического развития - т.е. кто был на 1 месте в 39, на втором и т.д., и так по всем годам. Мне действительно любопытно.