Форум
Vote: Мораль и ТТХ (все темы)
Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаТеперь представь себе сколько тех ресурсов что позволили уже к 31-ому году наладить массовый выпуск Т-27, а позднее Т-26 в тысячах едениц...
Sergey-M: а немцы использовли их на автомашины повышенной проходимости -полугусеничные тягачи в необходимых кол-вах и т.п.
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕще раз. Устало. Очень устало. Для того чтобы встретить немцев огнем (если бы немцы появились) большое количество тягачей было не нужно. Вы специалист по применению артиллерии РГК против танков? В таком случае опишите, как именно нужно было действовать. Идею "пойти по домам просить топоры" можно не озвучивать. Panzer пишет: цитата Из документа следует, что командир с комиссаром бросили имущество полка. У них что, не было ни единого тягача? Ни одного? У них не было чести. Так Вы знаете, сколько у них было тягачей или воздух сотрясаете? Panzer пишет: цитата Еще раз - м-е-е-дленно: 152 мм-тровки полка РГК способны уничтожить хотя бы один немецкий танк 1941 года? Способны, хотя и хуже, чем 85 мм зенитки. В определенных условиях – не способны вообще. Panzer пишет: цитата Ответ попрошу простой и внятный - характеристики или трусость командования?Если вы не желаете отвечать - то у меня вопросов больше нет. Отвечаю – ТТХ орудий, которые в отсутствии достаточной мехтяги не позволяли занять позицию для нанесения немцам сколь-нибудь значимого ущерба. Panzer пишет: цитата Я не думаю, что когда-нибудь вообще эти цифры будут выведены. Я думаю, что вы это прекрасно знаете. Я также думаю, что вы сознательно спрашиваете у меня эту никем и никогда не подсчитываемую цифру. А если этой цифры нет и Вы это признаете, то все Ваши рассуждения о «трусах и паникерах» не стоят и портлендского гроша. Panzer пишет: цитата Может мне задать встречный вопрос и попросить вас доказать, что все потери автотранспорта были "боевыми"? Они числятся в «потерях РККА». Panzer пишет: цитата Ведь по вашим словам получается, что до этого немецкого превосходства не было. По моим и не только словам, до этого вермахт не был противником РККА. Panzer пишет: цитата Вы всерьез полагаете, что в вермахте все пушки быстро-быстро перевозили за сверхскоростными тягачами? Вы читать умеете? «количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА». МОТОПЕХОТОЙ!!! Panzer пишет: цитата Или вы полагаете, что скорость советской и немецкой конной упряжки для перевозки артиллерии различается на порядок? Вы заявляли что кавалерия РККА – это «мотопехота». В МОТОПЕХОТЕ вермахта орудия возили кони? Panzer пишет: цитата Или вы полагаете, что незамедлительно после радушного приёма после бегства в тыл им выдадут супер-пупер противотанковые зенитки, которые поднимут их боевой дух и заставят воевать с врагом? Нет, им выдадут тяжелые орудия и поставят туда, где они смогут заниматься своим прямым делом – огневой работой с закрытых позиций. Panzer пишет: цитата Я не люблю мир ВСДО как мир победившей Германии. А что, в этом мире Германия потерпела поражение? Panzer пишет: цитата В вашей голове не укладывается, что можно долго и упорно работать над альтернегативой с победой Германии - и при этом не быть гитлерофилом? И Японию, Японию не забудьте... Panzer пишет: цитата До вас не доходит, что уравнивание трусов и героев отмазкой "ах-ах, техника была плохая (устаревшая и т.д.)!" оправдывает трусов и принижает герое - которые совершали подвиги не просто из-за возникшей нехватки железа, а еще и "за того парня" - за того, кто струсил и бежал? До меня, если вы не заметили, вообще «не доходит», что трусость одних и героизм других вообще играла в масштабах ВМВ сколь-нибудь значимую роль. Молчу уж о том, что количество подвигов и «подвигов» также предмет весьма спорный. Про 28 панфиловцев я уже поминал... Вы тут мужика с топором поминали – ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его подвига у Вас имеются? Что факт вообще имел место быть, а не сочинен «для поднятия морального духа»? Panzer пишет: цитата Видно вы всерьез полагаете, что "все как один, в едином порыве" - и не хотите верить в то, что подвиги и трусость были одновременно? И не имели почти никакого значения на фоне ТТХ. Panzer пишет: цитата А таймлайн вы мой не читали. Вам это сообщил дух полковника Тарантула на спиритическом сеансе? Panzer пишет: цитата А меж тем я о вязнущей на летних белорусских (песчаных!) дорогах немецкой мотопехоте уже писал... И? Полуторки на тех дорогах летали со скоростью 150, на голом героизме? Panzer пишет: цитата Или некое немецкое вундерваффев заставило "ради галочки" держать в РККА тысячи единиц металлолома? Слова «вторая категория ремонта» Вам что-нибудь говорят? Panzer пишет: цитата Дивизия Панфилова воевала или просто откатывалась к Москве испугавшись мифических немецких танков? [/quo
Уланов: Panzer пишет: цитата Или это такие специальные дороги со специальной грязью - мы по ним технику вытащить не можем, отступая, а немцы зато могут следом за нами быстренько так свою технику катить? Нет. Немцы могут не быстренько, а просто (или даже с трудом) катить, а мы можем просто бросать. Panzer пишет: цитата В 1941 году немцы до трети топлива брали с брошеных советских складов. Цифирьки в студию. «До трети» – это и одна канистра включительно. Panzer пишет: цитата Наверное вы полагаете, что немецкие грузовики были бронипрованые? Нет, их просто было много. Уточнение – на каждый танк было больше грузовиков, чем в РККА. Panzer пишет: цитата Ресурсы СССР работали на РККА с 1922 года. Ресурсы Германии работали на вермахт с 1933 года. А от рейхсвера вермахт ну не единой паршивой винтовки не унаследовал? Panzer пишет: цитата Ресурсы Чехии работали на вермахт с 1938 года. А имущество чешской армии вермахт с аукциона распродал? Panzer пишет: цитата Ресурсы Польши - с 1939. Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии и Люксембурга - с 1940 года. И ресурсы Англии не забудьте – те, что на пляжах Дюнкерка. Их вермахт тоже ну никак не использовал, постеснялся, наверное.
Сталкер: Panzer пишет: цитатаВедь по вашим словам получается, что до этого немецкого превосходства не было. Андрей, а я, например, считаю, что тут еще очень важно, кто первым бы ударил, тот бы и получил решающее превосходство. Вермахт и РККА сравнивать вообще очень рискованно - слишком разные доктринальные подходы использовались, но не факт, что при первом ударе РККА, она бы в свою очередь не добилась бы превосходства над вермахтом... И ышшо, я использую, "наверное", "почему бы не" и пр. подобные выражения, потому что пытаюсь выглядеть некатегоричным, т.к. не считаю себя истиной в последней инстанции...
Уланов: Сталкер пишет: цитатано не факт, что при первом ударе РККА, она бы в свою очередь не добилась бы превосходства над вермахтом... Скажем так - на ВИФ-е проводили КШУ "по мотивам" первого удара РККА - т.н. "наступление на Хрендорф", результат вышел для РККА весьма неутешительный. Если мы на своей территории не могли толком организовать контрудары, что сказать о наступлении вглубь территории противника? Ну, будет "котел" на десяток км западнее, но с куда более катастрофическими последствиями.
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаВы специалист по применению артиллерии РГК против танков? В таком случае опишите, как именно нужно было действовать. Стреляем с закрытой огневой позиции ОФ-462 гранатой- осколок при разрыве непостредственно рядом с танком способен пробить броню до 25 мм. Далее - одну батарею на открытую ОП - "Угломер 30-ноль, уровень 30-ноль, отражатель- ноль, прицел 16, осколочно-фугасным, взрыватель фугасный , по танкам, наводить в головного, один снаряд, огонь! "
Сталкер: Уланов пишет: цитатана ВИФ-е проводили КШУ "по мотивам" первого удара РККА - т.н. "наступление на Хрендорф" А ссылочку не дадите на обсуждение? Ато ж искать буду до посинения. Дюже интересно!
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаДалее - одну батарею на открытую ОП Вот именно поэтому я так упорно интересуюсь числом тягачей - в порядке вопроса, могли ли данные пушки занять ХОТЬ КАКУЮ-ТО позицию. Сталкер пишет: цитатаА ссылочку не дадите на обсуждение? Ато ж искать буду до посинения. Дюже интересно! Такую ссылочки вам сейчас разве что лично Саша Новик даст - очень уж давно дело было, емнип, еще до разделения форумов. Но советую искать, т.к. по слову "Хрендорф" тамошний поиск выдает тьму интереснейшей информации.
Panzer: sas пишет: цитатаТы говоришь о количестве самолетов? И как ты догадался? sas пишет: цитатаВ "Без Тайфуна" никто на Москву не наступает Естественно. В "Без Тайфуна" нет 3-го мая, 2-х "балканских" тд и падения Ленинграда. Но для меня "Без Тайфуна" важнее тем, что вы порешали на юге. sas пишет: цитатаКакой атас-там все на этой излучине и заканчивается Вот именно. Нефтекоммуникации и связь с Кавказом по ж/д накрыты медным тазиком. На Эльбрус в принципе можно уже и не карабкаться, в Баку ехать не нужно. До Румынии сталинские соколы уже не долетят, а СССР на голодный нефтяной паек посажен. sas пишет: цитатаМАрко Поло на форуме вроде один? Другие уральцы в этом весьма сомневаются... Кроме Марко Поло с осуществимостью маневра Орск-Карталы-Троицк - далее на Челябинск и Курган согласны также tewton и cocoo. Cocoo говорит только о сложностях, которые могут возникнуть, если лето 1942 года на Урале дождливое, но данных по уральской погоде нет. Какие уральцы отвергают маневр Орск-Карталы-Троицк? Назови, убедим и их. sas пишет: цитатаТебя вообще-то никто гитлерофилом не объявлял А ты уже забыл великую иудейскую войну и мой ответ Альтернатору? sas пишет: цитатаЭтот эпизод хорошо разобран у Исаева-при этом он скорее подтверждает то, что рулит правильное применение танков, т.е. ТТХ Исаев также пишет о том, что за рычаги Т-34 сели буквально перед боем экипажи БТ-7, до того их и в глаза не видывавшие? И, естественно, не знающие ни толщин брони, ни характеристик вооружения? Если сталинградские зенитчицы знали о своих 85 мм-тровках все и только поэтому не боялись бить немецкие танки, как мне упорно твердят, то почему не боялись идти в бой и крепко бить немцев те, кто не знал о Т-34 ничего? sas пишет: цитатанемецкие инженеры-конструкторы ПЛ в ГОлландии в 20-е годы? Сколько ПЛ, построенных немецкими инженерами в Голландии было передано в состав кригсмарине в 1933-39 годах? Сколько было построено для вермахта танков в Голландии? В СССР создавали трехлинейную винтовку Мосина самостоятельно после 1922 года? Самостоятельной советской разработкой, выполненной после 1922 года был пулемет "Максим"? Когда была создана граната Рдултовского и когда было прекращено ее применение? Когда и где начал свою работу Туполев? Грузовые автомобили ГАЗ-А и ГАЗ-АА создавались в СССР в 1932 году самостоятельно? Завод АМО-ЗИС-ЗИЛ появился при советской власти? Советские конструкторы в поте лица своего абсолютно самостоятельно создавали ходовую танков Т-26 и БТ? Или это было продолжение работ начатых ранее и совсем в других странах? Ах мы бедные-несчастные! Нам так мало времени история отпустила! То ли дело другие! Им в Голландиях-Швейцариях до 1933 года можно было работать! А нам проклятый царизм не давал! Знали гады, что нам надо будет защищать с оружием советскую власть - и не давали, гады, подготовиться к войне с Гитлером! sas пишет: цитатасколько тех ресурсов(особенно станков и т.п.) осталось к 22-му году Неужели зажатая кольцом белых фронтов молодая советская республика их с голоду съела? Или пустила на дрова? Впрочем, Валерий-хан тебе уже ответил на конкретном примере. Sergey-M пишет: цитатанемцы использовли их на автомашины повышенной проходимости -полугусеничные тягачи в необходимых кол-вах Ну и что? Вам нужно фото кеттенкрада красующегося посреди обычной советской лужи по оси?
Panzer: Уланов пишет: цитатаопишите, как именно нужно было действовать Выслать вперед наблюдателей для того чтобы не пугаться несуществующих немецких танков, а знать обстановку. Выставить хотя бы одну-две гаубицы на позицию, которая позволит перекрыть огнем направление возможной немецкой атаки. Для этого использовать все - от якобы несуществующих тягачей до пердячего пара личного состава. Личному составу части - занять позиции для обороны и окопаться. Пот экономит кровь. При появлении противника - открыть огонь по головной машине колонны. Пока немцы не сориентировались - постараться уничтожить еще хотя бы один танк. Далее - вести бой, стараясь нанести максимальный урон противнику. Личному составу части из легкого стрелкового оружия вести огонь по немецкой пехоте. Вероятнее всего немцы, встреченные огнем, отступят. Впрочем, Валерий-хан вам все уже сказал. Думаю ему – артиллеристу – виднее. Уланов пишет: цитатаВы знаете, сколько у них было тягачей или воздух сотрясаете? Вы можете документально доказать, что у них не было ни одного тягача или воздух сотрясаете? Как по-вашему 152-мм-тровки попали в Дубно? Их телепортировали? Уланов пишет: цитатаВ определенных условиях – не способны вообще Есть только два варианта, когда полк 152-мм-тровок не сможет нанести урон врагу: - у них нет ни единого снаряда. - их просто бросили - что и имело место в реальности. Уланов пишет: цитатакоторые в отсутствии достаточной мехтяги не позволяли занять позицию для нанесения немцам Опять-таки, жду от вас объяснений, куда делись все до единого тягачи артполка РГК после того, как полк попал в Дубно. Уланов пишет: цитатавсе Ваши рассуждения о «трусах и паникерах» не стоят и портлендского гроша. Ровно та же цена и вашим рассуждениям об исчезнувших тягачах и подготовленных к противотанковому бою позициях зенитчиц. Где ваши доказательные документы и фотографии? Уланов пишет: цитата«количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА». МОТОПЕХОТОЙ!!! Вы полагаете, что вся артиллерия немецкой мотопехоты перевозилась исключительно мехтягой? Тогда еще раз - выше - приведеная мною цитата о том, как вяз немецкий транспорт на песке летних белорусских дорог. Вы полагаете, что советская кавалерия не могла транспортировать 45-мм и 76-мм артиллерию на конной тяге? Или что конная тяга была много медленнее немецкой вездесущей всепроходимой и ремонтонетребующей мехтяги? Тогда посмотрите цифры скорости транспортировки для немецких орудий. Хотя бы по шоссе с твердым покрытием. А еще объясните мне, откуда горючее у немецкой мехтяги? Немецким танкам вы в канистрах отказали - значит играйте также и здесь. У вас кончилось топливо. А коней для транспортировки орудий в мотопехоте - как вы мне заявили - нет. И вот ваша мотопехота уже никуда не едет. Она идет пешком, волоча на себе "невесомые" пушки (которые в РККА умеют двигать только тягачами) - и все равно движется быстрее советской кавалерии??? Уланов пишет: цитатаОни числятся в «потерях РККА». Это не ответ. В потерях РККА - по личному составу - числятся не только убитые и раненые, но также и пропавшие без вести и попавшие в плен. Почему в вашей бухгалтерии в потерях РККА по автотранспорту только "убитые и раненые" - уничтоженные и поломанные полуторки? "Баланцу подвели, фитанцу выдали - а денежки-то - тю-тю!"(с)М.Е.Салтыков-Щедрин Уланов пишет: цитатаим выдадут тяжелые орудия и поставят туда, где они смогут заниматься своим прямым делом – огневой работой с закрытых позиций А потом вместо огневой работы им вновь покажется, что идут немецкие танки, или разрывы зениток они примут за десант - как это было в Дубно - и они вновь бросят свежеполученные тяжелые орудия немцам и вновь побегут в тыл. Вы что, собираетесь таким образом вермахт артиллерией снабжать?
Panzer: Уланов пишет: цитатаА что, в этом мире Германия потерпела поражение? Какой смысл в этом вопросе? Еще раз, для тех, кто не слушал: Мир с победой Германии я считаю альтнегативой. Но при этом я прорабатываю детали таймлайна этого мира. Вы не в курсе, что необходимо учиться не только на победах? А при испытании деталей на прочность их ломают? Уланов пишет: цитатаИ Японию, Японию не забудьте... Так вы японофоб? Так бы сразу и сказали. Но вы, видимо, и ВСДО не читали. Иначе знали бы, что Япония там не справилась со слабой Сибирью в 1944 году. И владения ее по сравнению, например, с 1940-м, не сильно и увеличились. А в 1970-х даже уменьшились на Курилы и Южный Сахалин. Выходит, вы из породы тех, кто "не читал, но осуждаю"? Уланов пишет: цитатаВам это сообщил дух полковника Тарантула на спиритическом сеансе? Правильность моего таймлайна подтверждена мне Андреем Лазарчуком. Уланов пишет: цитатаПолуторки на тех дорогах летали со скоростью 150, на голом героизме? Техническая скорость транспортировки 45 мм и 76 мм -тровок вам известна? Сравнить ее со скоростью транспортировки немецкой 88 мм зенитки не желаете? Или опять-таки плохие дороги плохи только для нас?Уланов пишет: цитата Немцы могут не быстренько, а просто (или даже с трудом) катить, а мы можем просто бросать. Вот уж никогда не думал, что в 1941 году все прифронтовые дороги в СССР превратились в "анизотропные шоссе". Уланов пишет: цитатаСлова «вторая категория ремонта» Вам что-нибудь говорят? Немецкая техника никогда не изнашивалась? Вся немецкая техника, положеная по штату, была на 100% готова к бою? Уланов пишет: цитатаДивизия Панфилова воевала или просто откатывалась к Москве испугавшись мифических немецких танков? [/quo Ответ ваш прочесть невозможно, повторите его. Уланов пишет: цитата«До трети» – это и одна канистра включительно Замечательно. Укажите, каким образом снабжались топливом немецкие части до перешивки колеи. Цифры - хотя бы до тонны. Транспортные части - по номерам. Количество и суммарный объем автоцистерн и груженых бочками немецких грузовиков. Суммарный расход ими топлива. Еще раз - вам самим пора начать хоть чем-то мотивировать ваши заявления. Ваша фамилия не Станиславский, "не верю" оставьте при себе. Уланов пишет: цитатаих просто было много А еще они не ломались и размножались почкованием с каждым пройденным километром? Коммуникации-то у немцев растут. Уланов пишет: цитатаот рейхсвера вермахт ну не единой паршивой винтовки не унаследовал? Выше я уже говорил Саше о мосинках и "Максимах". Так что оставьте шулерство. Уланов пишет: цитатаА имущество чешской армии вермахт с аукциона распродал? Уланов пишет: цитатаИ ресурсы Англии не забудьте – те, что на пляжах Дюнкерка Восточная Польша, Эстония, Литва, Латвия. Наверное, заняв эти территории, мы все добровольно отдали немцам? Или уничтожили как наследие проклятого прошлого?
Panzer: Уланов пишет: цитатаМолчу уж о том, что количество подвигов и «подвигов» также предмет весьма спорный. Ну, видно, героев походя обосрать, переписав Подвиги в "подвиги" - это для вас тоже легко. Что там у вас еще? Пересчитаете самолеты Покрышкина и Кожедуба? Объявите никогда не существовавшими дом Павлова и Мамаев курган? Уланов пишет: цитатаДОКАЗАТЕЛЬСТВА его подвига у Вас имеются? Что факт вообще имел место быть, а не сочинен «для поднятия морального духа»? Хорошо, что вы не просите еще у меня доказательства того, что мой дед получил ордена и медали не за просто так. Героем Советского Союза он не был, но осколки из него выходили еще и в 1980-м. Или вы попросите выкопать его перебитые осколками кости из могилы и привезти вам на личную экспертизу? И с таким мнением о той войне и тех людях вы еще меня обвиняете в искажении правды?
sas: Panzer пишет: цитатаВот именно. Нефтекоммуникации и связь с Кавказом по ж/д накрыты медным тазиком. Могу сказать одно-ты не внимательно читаешь чужие темы. Panzer пишет: цитатаА ты уже забыл великую иудейскую войну и мой ответ Альтернатору? Я даже помню,что все время тебе Альтернатор советовал Panzer пишет: цитатаИсаев также пишет о том, что за рычаги Т-34 сели буквально перед боем экипажи БТ-7, до того их и в глаза не видывавшие? Мне начинает казаться, что мы говорим о разных случаях Panzer пишет: цитатаСколько ПЛ, построенных немецкими инженерами в Голландии было передано в состав кригсмарине в 1933-39 годах? Главное чтотам былиизготовлены проекты Panzer пишет: цитатаВ СССР создавали трехлинейную винтовку Мосина самостоятельно после 1922 года? Самостоятельной советской разработкой, выполненной после 1922 года был пулемет "Максим"? Быстро вспоминаем основные саттьи импорта СССР и Германии... Panzer пишет: цитатаНеужели зажатая кольцом белых фронтов молодая советская республика их с голоду съела? Или пустила на дрова? Впрочем, Валерий-хан тебе уже ответил на конкретном примере. Нет,онипросто вышли из строя. Про пример Хана-тебе не кажется, что 1931-й это немного не 22-й? Panzer пишет: цитатаот якобы несуществующих тягачей до пердячего пара личного состава. Михаил, сколько по-твоему весит 152 мм гаубица? Panzer пишет: цитатаИначе знали бы, что Япония там не справилась со слабой Сибирью в 1944 году. Это тоже полный произвол с твоей стороны, т.к. там, как тебе уже говорили на стороне Сибири воевать некому-вынесут ее нафиг Panzer пишет: цитатаПравильность моего таймлайна подтверждена мне Андреем Лазарчуком. Ну и что, мне теперь молится на твой таймлайн, как ты на книгу?? Panzer пишет: цитатаВыше я уже говорил Саше о мосинках и "Максимах". Так что оставьте шулерство. сделай, будь добр, тоже самое. Panzer пишет: цитатаНо для меня "Без Тайфуна" важнее тем, что вы порешали на юге. А тебе не важнее, почему так порешали? Ну конечно, если хоть слово сказано в твою пользу(причем тоже не факт), все остальное нафиг!
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаВот именно поэтому я так упорно интересуюсь числом тягачей - в порядке вопроса, могли ли данные пушки занять ХОТЬ КАКУЮ-ТО позицию. некто исаев пишет что тягачей было 0. в принципе это точно есь в бумажном владимирском Panzer пишет: цитатаНу и что? Вам нужно фото кеттенкрада красующегося посреди обычной советской лужи по оси? а в добавок -десять фото полуторок, сидящих там же Panzer пишет: цитата Вся немецкая техника, положеная по штату, была на 100% готова к бою? на 220641 средний процент исравный танков у немцев -где то 95
ымы: Panzer пишет: цитатаХорошо, что вы не просите еще у меня доказательства того, что мой дед получил ордена и медали не за просто так. Героем Советского Союза он не был, но осколки из него выходили еще и в 1980-м. Или вы попросите выкопать его перебитые осколками кости из могилы и привезти вам на личную экспертизу? И с таким мнением о той войне и тех людях вы еще меня обвиняете в искажении правды Panzer, Вы опять срываетесь в перебранку. Ну зачем?
Panzer: Sergey-M пишет: цитатанекто исаев пишет что тягачей было 0 Еще раз. Вы тоже полагаете, что артиллерия перемещалась методом телепортации? Sergey-M пишет: цитатаа в добавок -десять фото полуторок, сидящих там же Надеюсь, что эта ваша фраза все-таки означает, что вы понимаете, что плохие дороги - плохие и для вермахта и для РККА. Если нет...Вы тоже верите в анизотропные шоссе? Sergey-M пишет: цитатасредний процент исравный танков у немцев -где то 95Хорошо, хоть кто-то признал, что немецкие танки все-таки тоже ломались. Но для полного счастья подбивочку по частям попрошу. И - для ясности - данные об их оппонентах с советской стороны. Циферки в процентах и в штуках. Я, кстати, уже немного о таких визави писал. Об опыте одних и опыте других. Так что теперь - ваша очередь давать документы.
Panzer: ымы пишет: цитатаНу зачем? Знаете ли, мне "немного неприятно", когда меня обвиняют в гитлерофилии и взгляде на СССР как на колосс на глиняных ногах - особенно если обвинитель походя мажет грязью подлинных героев той Войны, уравнивая их с "героями". Вы полагаете, что мне не нужно так на это реагировать? Хорошо, я замолчу. Тем более, что мне и так все стало ясно.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаЕще раз. Вы тоже полагаете, что артиллерия перемещалась методом телепортации? нет, привезти могли и по жд Panzer пишет: цитата.Вы тоже верите в анизотропные шоссе? для машин с разной проходимостью они так анизотропные. Panzer пишет: цитатаХорошо, хоть кто-то признал, что немецкие танки все-таки тоже ломались. Но для полного счастья подбивочку по частям попрошу. И - для ясности - данные об их оппонентах с советской стороны. Циферки в процентах и в штуках. Я, кстати, уже немного о таких визави писал. Об опыте одних и опыте других. Так что теперь - ваша очередь давать документы. есть у Мельтюхова на 1 июня тип всего исправных Т-4 613 572 Т-3(50 мм)1113 1090 Т-3 ( 37 мм) 316 235 Т-35( т) 187 187 т-38( т) 779 754 Т-21204 1159 Т-1 1122 877 Штуг-3 377 377 Ягдпанцер-1 202 202 командирсике 341 330 150 мм ТПО на сам.лафете 38 38 итго 6292 5821 т.е 92, 5 проц. наши Т-35 59 48 КВ 504 501 Т-28 481 292 Т-34 892 891 БТ-7М 704 688 БТ-7 4563 3791 БТ-5 1688 1261 БТ-2 594 492 Т-26 9998 8423 Т-40 132 131\ Т-38 1129 733 Т-37 2331 1483 Т-27 2376 1060 Су-5 28 16 итго 25479 19810 т.е. 77, 9 проц. ну а входе боевых действий этот процент ясно дело меняется и зависит от ремонтгых мощностей. про то аа немцы из 4 подбитых танов 3 востаналивают на след.ень вы в курсе
ымы: Panzer пишет: цитатамне "немного неприятно", когда меня обвиняют в гитлерофилии и взгляде на СССР как на колосс на глиняных ногах Ну так и отвечайте спокойно, зачем переругиваться? Это ни к чему кроме ругани не ведет. Panzer пишет: цитатаесли обвинитель походя мажет грязью подлинных героев той Войны, уравнивая их с "героями" Я думаю, Ваш оппонент не хотел мазать героев. Опять же - можете ведь не ругаясь? И вообще - я Вам уже говорил: хвалят, ругают - все это означает, что людей Ваш таймлайн задел и заставил о себе думать. Радуйтесь.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатапривезти могли и по жд И они так и стояли, привезенные, на платформах? Кстати, карта 1940 года ж/д в Дубно не показывает. Так что если можете - аргументируйте. Sergey-M пишет: цитатадля машин с разной проходимостью они так анизотропные И чего это только Гудериан жалуется, что они грузовики танками были вынуждены таскать? Вы-то наверное привыкли, что это только наши в грязи вязли? Впрочем, всякое лыко в строку - теперь всех желающих настаивать на невозможности рейда Гудериана к Ишиму я отправлю прямиком к вам. Уж здесь-то каждый узнает, что немцы и в грязи не вязли, и техника у них не изнашивалась, и бензин они из воздуха получали, а не из подвязанных канистр да трофейных советских складов. Sergey-M пишет: цитатана 1 июня Лично я дал для конкретного участка фронта, вы же концентрацию по участкам не учитывали вовсе. Впрочем, и ваша - Мельтюховская - статистика (подобная есть у Гудериана) - показывает, что соотношение на 1 июня соотношение было 3,4 к 1 в нашу пользу. А потом, "в 4 часа 22 июня" немцы вдруг стали нас технически превосходить. Объясните, почему?
krolik: Миша, таки спокойнее надо
sas: Panzer пишет: цитатапоказывает, что соотношение на 1 июня соотношение было 3,4 к 1 в нашу пользу. Panzer пишет: цитатаА потом, "в 4 часа 22 июня" немцы вдруг стали нас технически превосходить. Объясните, почему? Кроме себя необходимо слушать еще кого-нибудь, в "техническое превосходство" входит не только количество танков.
Panzer: ымы пишет: цитататак и отвечайте спокойно, зачем переругиваться Ругаться не буду. Но объяснять каждому встречному-поперечному, что я не гитлерофил и терпеть плевки в память о предках... Я-то постараюсь спокойнее... но, похоже тему просто пора закрывать, документов я, похоже все равно не дождусь, а ругань действительно не нужна. Пусть модераторы решают, а я что хотел высказать от души - уже высказал. Ну а техническая доказательная база - думаю всем и так ясно, что документальных примеров у меня в запасе пожалуй что и не меньше, чем спрпавочников по ТТХ у моих оппонентов. Так что - возможно, спор полностью бесплоден - я не достучусь до них, а они не убедят меня. Закрывайте тему, похороним едва не начавшуюся "войну танкистов с ТТХистами" вместе с ней.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаИ чего это только Гудериан жалуется, что они грузовики танками были вынуждены таскать? наши тоже жалуются., не надо Panzer пишет: цитатаЛично я дал для конкретного участка фронта, вы же концентрацию по участкам не учитывали вовсе. ну про наших найти по участкам можно, про немцев затрудняюсь. к тому же -мы-армия мирного времени, интенсивность использования техники -ниже, а процент неисправных-выше чем у немцев. а а войну 0усугубится.
sas: Panzer пишет: цитатаи терпеть плевки в память о предках... Но сам в них периодически поплевываешь... Panzer пишет: цитата"войну танкистов с ТТХистами" вместе с ней. Ты не танкист,как об этом не кричал твой ник
Уланов: Panzer пишет: цитата Для этого использовать все - от якобы несуществующих тягачей до пердячего пара личного состава М-да. Резюмирую – за все время дискуссии Вы даже не дали себе труд посмотреть – а какая же собственно матчасть была у 529-го гаубичного артиллерийского полка большой мощности? В противном случае, думаю, даже Вам могло прийти в голову – а легко ли «пердячим паром» сдвинуть с места 18-тонную 203 мм (!!!!) гаубицу Б-4. Которую для начала нужно разобрать на две части – ствол и гусеничный лафет. Panzer пишет: цитата Опять-таки, жду от вас объяснений, куда делись все до единого тягачи артполка РГК после того, как полк попал в Дубно. Т.е. Ваши собственные знания по этому вопросу строго равны нулю? Т.е. именно тому числу тягачей, которые называет Широкорад ссылаять на "Средства тяги артиллерии Красной армии в ВОВ"? Panzer пишет: цитата Вы полагаете, что вся артиллерия немецкой мотопехоты перевозилась исключительно мехтягой? В отличие от Вас, я не полагаю, а знаю штат немецкой мотопехотной дивизии. Panzer пишет: цитата Вы полагаете, что советская кавалерия не могла транспортировать 45-мм и 76-мм артиллерию на конной тяге? «количество (!!!!) пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА». Количество. Слово такое. Еще и качество есть. Если ВЫ сравните штаты немецкой мотопехотной дивизии и кавдивизии РККА, то возможно, начнете подозревать об их значении. Panzer пишет: цитата Или что конная тяга была много медленнее немецкой вездесущей всепроходимой и ремонтонетребующей мехтяги? Тогда посмотрите цифры скорости транспортировки для немецких орудий. А Вы для начала имеющиеся у Вас цифрьки на этот счет озвучьте, если не сложно – просто, чтобы следящие за дискуссией убедились, что они у Вас имеются. А я с удовольствием послушаю про чудо-коней, которые могут продолжительное время соревноваться с полноприводной трехтонкой. Panzer пишет: цитата Немецким танкам вы в канистрах отказали - значит играйте также и здесь. Немецким танкам в 41-ом я РАЗРЕШИЛ количество грузовиков достаточное для их бесперебойного снабжения. Panzer пишет: цитата У вас кончилось топливо Вот интересно, а про топливо Вы вообще хоть что-нибудь знаете? Ну, кроме того, что бензин горит лучше, чем соляра? Расскажите, например, чем закончилась попытка на испытаниях в Москве заправить БТ немецким танковым бензином? Ну и вообще поведайте нам немного о видах танкового топлива использовавшихся немцами и РККА, бодрый Вы наш заправлятель с трофеных складов. Panzer пишет: цитата Какой смысл в этом вопросе? Смысл тот. Что Вам для Вашей альтернативы нужно доказать, что РККА-41 была переполнена «Трусами и паникерами» – потому что ТТХ тогдашней техники Вы попросту не знаете. Panzer пишет: цитата И владения ее по сравнению, например, с 1940-м, не сильно и увеличились Что, неужели и в ВСДО самураев проклятые янки одолели? Ну-ка, страничку где про сожженные Токио-Хиросиму-Нагасаки... Panzer пишет: цитата Правильность моего таймлайна подтверждена мне Андреем Лазарчуком. А что, АЛ – Господь Бог и не может заблуждаться, ошибаться и просто подгонять желаемое под действительное? А может, у него три десятка монографий по истории ВМВ? Panzer пишет: цитата Техническая скорость транспортировки 45 мм и 76 мм -тровок вам известна? Сравнить ее со скоростью транспортировки немецкой 88 мм зенитки не желаете? Вау! А почему так странно – 45-ку и 88–мм? Или это Вы вспомнили, что ничего аналогичного немецким тяжелым орудиям в штате кавалерии РККА не было вовсе? Panzer пишет: цитата Восточная Польша, Эстония, Литва, Латвия. Я-я, это были выдающиеся по экономическим показателям державы Европы, совершенно несравнимы с какими-то там жалкими Франциями или Бельгиями. Panzer пишет: цитата Пересчитаете самолеты Покрышкина и Кожедуба? Именно этим сейчас занимается ряд серьезных исследователей. И знаете для чего? Чтобы в ответ на указания о дутости счетов Хартманна западики не могли презрительно тыкать – а у ваших-то асов тоже по 10 заявок на один реально подтвержденный данными противника самолет. А другие исследователи занимаются другими делами – чтобы люди, наконец, могли отличить реальные достижения от достижений пропаганды. Panzer пишет: цитата Хорошо, что вы не просите еще у меня доказательства того, что мой дед получил ордена и медали не за просто так. Уж за деда-то могли б не прятаться.
Telserg: sas пишет: цитата Panzer пишет: цитатаи терпеть плевки в память о предках... Но сам в них периодически поплевываешь... Господа, предлагаю сделать перерыв, иначе боюсь вместо разговора по теме получим ненужные никому разборки.
sas: Уланов пишет: цитатаЧтобы в ответ на указания о дутости счетов Хартманна западики не могли презрительно тыкать – а у ваших-то асов тоже по 10 заявок на один реально подтвержденный данными противника самолет Прошу прощения за оффтоп, но не могли бы подсказать,что по этому поводу серьезного есть в инете и на бумаге?
Уланов: sas пишет: цитатаПрошу прощения за оффтоп, но не могли бы подсказать,что по этому поводу серьезного есть в инете и на бумаге? А почти нигде. Д.Хазанов (автор «Битвы в небе Москвы») делает книгу о немецких асах, кое-что о Хартмане было в его статье по материалам для 2-й части – но статья выходила на французском и в инете её нет. А по нашим... вот, например, ув.М.Быков пишет: «На сегодняшний день ситуация по документально зафиксированным сбитым самолетам АИП по фондам 16 гв.иап (55 иап), 20 сад, 9 гв.иад (216 сад/иад) и 6 гв.иак выглядит так: 1941 - 2+1 1942 - 1+3 1943 - 38+0 1944 - 2+0 1945 - 0 Итого: 43+4» Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", рассказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра "59 лично" выглядит нереальной.» А зачем это нужно – затем, что, к примеру, у Г.Речкалова на основе анализа также пока НАШИХ документов насчитали:: »55 иап/16 гиап 1941 - 2 лично 1942 - 5 лично 1943 - 40 лично + 3 в группе 1944 - 10 лично 1945 - 3 лично Итого: 60 + 3.» Впрочем, я думаю, сейчас кто-то придет и всем объяснит - желание выяснить, что Речкалову занизили число побед, а Покрышкину, наоборот, приписали, является глумлением над памятью и т.п. А уж просить документальное подтверждение сказок о бродячих минометчиках и вовсе кощунственно...
ымы: Panzer пишет: цитатадумаю всем и так ясно, что документальных примеров у меня в запасе пожалуй что и не меньше, чем спрпавочников по ТТХ Вот Вам документальный пример. Аралов. Родился в 1880 г. С 1902 г. в РСДРП. В 1905 г. - русско-японская война, воюет. В октябре 1905 г. участник солдатского бунта. После - на нелегальном положении, с 1906 г. в военной организации РСДРП. Перед ПМВ - преподаватель гимназии. В 1914г. призван в действующую армию, командир роты, воевать начал в Восточной Пруссии. Полк был полностью уничтожен, из окружения пробилась лишь рота Аралова. Первый орден получил 9 мая 1915 г. К 1917 - награжден пятью боевыми орденами, штабс-капитан, помощник начальника штаба пехотной дивизии. В ГВ - член РВС, начальник Оперативного управления и военно-политического отдела, член революционного трибунала, комиссар Полевого штаба, РВС 12 армии. После ГВ - дипломат, ВСНХ, коллегия наркомата финансов. С 1937 - помощник директора Литературного музея (дедушка старый ). А теперь дальше, в ВОВ. Летом 1941 Аралов в 61 год, уходит добровольцем на фронт. Рядовым . Был в окружении. За бои под Вязьмой получил орден Красного Знамени. Закончил войну в Берлине, в 64 года, командуя истребительно-противотанковой бригадой в звании полковника. И чего?
Panzer: ымы пишет: цитатаИ чего? И ничего. Аралов честно воевал. А Власов сдался в плен и сотрудничал с немцами. И все это было одновременно. И именно об этом я чуть выше написал. Уланов пишет: цитатажелание выяснить, что Речкалову занизили число побед, а Покрышкину, наоборот, приписали, является глумлением над памятью и т.п Глумлением над памятью является ваше уравнивание Героев войны с "героями" простыми словами о том, что героизм (да-да, тот самый, который следствие высокой силы духа) был несущественен на фоне ТТХ. А что касается недавней арифметики с потерями Польши в ВМВ - так ту тему Альтернатор закрыл со словами - это не альтистория, так и до пересчета 27 миллионов дойдем. Поздравляю вас. Вы выходите именно на эту дорогу. Героев - охаять и развенчать, героизм - отбросить. Продолжайте дальше в том же духе, меня это более не волнует ибо я решил вторую великую войну не начинать - из уважения к сообществу. Уланов пишет: цитатаА уж просить документальное подтверждение сказок о бродячих минометчиках и вовсе кощунственно... Естественно. Точно так же, как и ожидать от вас фото позиции сталинградских зенитчиц или документального подтверждения полного отсутствии мехтяги в полку РГК в Дубно. Я, по крайней мере, умею признавать свои ошибки - если мне доказали с цифрами в руках ошибочность 23 кт - я не спорю более. Если не принимаются в качестве документа воспоминания Гроссмана - я привожу в подтверждение своей точки зрения другие документы. В отличие от. Поэтому еще раз заявляю - дальнейший спор бесплоден. Стороны никогда не прийдут к соглашению. Можете, если хотите, сотрясать воздух самостоятельно. А я ухожу из этой темы.
Уланов: Panzer пишет: цитата Продолжайте дальше в том же духе, меня это более не волнует ибо я решил вторую великую войну не начинать - из уважения к сообществу. А вот я весьма желал бы закрыть хотя бы тему дубненского артполка – из уважения к памяти тех, кто бросив железяки (и заплатив за это головой) спас для страны подготовленных людей. Про то, что в части РГК собирали элиту, и командир орудия шел на должность наводчика ПОВЫШЕНИЕМ Вы, разумеется, тоже никогда не слышали. А если и слышали – что ж, отличный материал для смазки немецких гусениц. Panzer пишет: цитатадокументального подтверждения полного отсутствии мехтяги в полку РГК в Дубно. Я, по крайней мере, умею признавать свои ошибки - если мне доказали с цифрами в руках ошибочность 23 кт - я не спорю более. Еще раз - Широкорад и "Средства тяги артиллерии Красной армии в ВОВ"! Число тягачей - 0!!! Ноль! Цифра такая. Panzer пишет: цитата А я ухожу из этой темы.
sas: Уланов Спасибо. жаль,что толком пока нет ничего. ПРавда попадалась мне книга "Боевая работа авиации ..."-там в сравнении вроде оценка действий немецкой и советской авиаций. Что Вы по ней можете сказать?
Сталкер: Да-с, господа! У меня возникает резонный вопрос: кто из вас двоих не умеет вести дискуссию - Панцер или Уланов? Прям разговор немого с глухим! Хотите, я вас помирю? Позвольте резюмировать, что я вынес из данной дискуссии... Итак, ТТХ. Грубая аналогия, но ее можно приближать в техническом плане вплоть до... Каков бы ни был героизм бойцов РККА или тех же девушек-зенитчиц, но были бы первые вооружены дубинами, копьями, аркебузами, мушкетами, пистонными ружьями и берданами №1, а вторые - луками, арбалетами, катапультами, требучетами, дульнозаряными пушками и пр. отсталым вооружением ( ), то никакой бы героизм тут не помог бы. Это же касается не только показателей брони, скорострельности, скорости и калибра самой техники, но и умений, подготовки тех, кто ее обслуживает, в каких условиях ее обслуживает и тех, кто всем этим командует - что тоже есть ТТХ. Яркий тому пример - арабо-израильские войны, где численный перевес всегда был на стороне стран арабских коалиций, техника по своим броне, скорости и калибру была на уровне или даже выше израильских образцов (СССР поставлял как-никак), но уровень обученности, умений, дисциплины экипажей, профессиональные способности их командиров, а также (если говорить о тех же танках) теснота отделения для экипажа, не позволявшая использовать все преимущества данных советских танков не позволяли им и близко соответствовать израильской технике и экипажам. Те же самые проблемы мы можем перенести и на все эти арабские армии в целом. Вот и вся мораль, и все ТТХ! Так что даже если мы техники коснемся, то вот вам пример, что калибр, скорость и броня инога мало что решают, а много решает хотя бы тот же минимальный комфорт экипажа, позволяющий ему точнее навоить, быстрее стрелять и лучше маневрировать, а прибавьте к этому боевой опыт маневренной войны, новую эффективную тактику, возможность принимать самостоятельные оперативные решения, когда твой противник напрочь - доктринально - лишен такой возможности, а посему ему остается лишь геройски умирать на высотках и посреи полей! Вот потому среи прочего немцы и лупили героическую Красную Армию в хвост и в гриву в 41-м. Вот потому к концу 43-го года, к 44-му Красная Армия сравнялась по всем этим ТТХ с вермахтом, а поскольку материальное и численное превосходство было уже на ее стороне - это и решило исход войны. А в 44-м в Белорусской наступательной операции Красная Армия еще показала, что умеет не только взламывать ценой чудовищных потерь немецкие твердыни, но быть гибкой и бить немцев их же оружием - мобильностью, непредсказуемостью, грамотным тактическим и стратегическим подходом, а самое главное - в результате операции, понеся потери в несколько раз меньшие, чем вермахт, который оборонялся (по-моему, это вообще единственная крупная операция в ходе войны, где соотношение потерь вермахт-РККА по всем статьям в пользу последней - поправьте, если ошибаюсь)! Группу армий "Центр" просто уничтожили, "Север" - заперли на Балтийском п-ове, ге она уже в целом была обречена. Кстати, поэтому я считаю именно Константина Константиновича Рокоссовского творцом победы СССР в той войне, а вовсе не Жукова. После той блистательной операции немца просто нужно было грамотно додавить, что и было проделано. Правда, не всегда грамотно. И в этом контексте я вспоминаю слова Уланова, под которыми готов подписаться: к осени 44-го СССР уже перестали интересовать немецкие танковые силы. Господа, и мораль, и ТТХ взаимосвязаны - нет оного без другого! Чего тут спорить? Нельзя остановить танки палками, но их также не остановишь и с супер-бластером, если у тебя при виде них дрожат коленки! Нельзя героизмом затыкать дыры в своих рассужениях, но нельзя также и цифрами объяснить всего, что происхоило в той войне. Нельзя также исключать его величество случай, когда пуля из трехлинейки убивала командиров и водителей танков, сбивала самолеты и пр. Или когда летчик, вываливаясь из сбитого самолета, падал с нераскрывшимся парашютом с высоты 800 метров и оставался жив! Ну и так далее. Не ругайтесь, господа! Придите к консенсусу.
Bastion: Panzer пишет: цитатаГлумлением над памятью является ваше уравнивание Героев войны с "героями" простыми словами о том, что героизм (да-да, тот самый, который следствие высокой силы духа) был несущественен на фоне ТТХ. Знает что я Вам скажу? Дед мой, Семен Елизарыч, был призван в августе или сентябре 1943 (мать точно не помнит), его долго не призывали т.к. четверо малолетних детей, да и возраст у него под 40 был, и в том же 1943 пришла похоронка и письмо от его знакомца-земляка: утонул при переправе через Днепр. Мать считает что в общем - удача, что пришла похоронка, а не "Без вести", хотя могилы и нет. Так вот: дед мой ни каких геройских подвигов не совершил и ни какой специальной "крутой моралью" не обладал. Ах, да! забыл добавить - и никаких наград не имел!
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаАх, да! забыл добавить - и никаких наград не имел! Отнюдь, тов. Бастион! Высшая награда - благодарная память потомков...конечно, когда Ваш дед тонул в реке, думал он о чем угодно...но если бы он знал, что его спустя полвека с благодарностью будут вспоминать - то ему было бы легче...он до конца выполнил свой долг перед Отечеством! Поздравляю искренно! Вам есть чем гордиться - и своим детям с гордостью рассказать!
Уланов: sas пишет: цитатаПРавда попадалась мне книга "Боевая работа авиации ..."-там в сравнении вроде оценка действий немецкой и советской авиаций. Что Вы по ней можете сказать? Я на этого Пастернака тратить кровные леги пожалел, посему цитирую Алексея Исаева: «Первое что нужно сказать: работа 100 % вторичная. Т.е. написана путем креативного аналИза книг Хазанова, Перова-Растренина и статей в "авиационных" журналах. Вся книга это метрология пиписек техники и сравнение выучки пилотов. При этом такие вещи как "воздушная армия" и "авиакорпус" вообще не рассматриваются. Это уже сильно снижает ценность книги т.к. нет рассмотрения собственно воздушной войны как операций авиасоединений.» Сталкер пишет: цитатаДа-с, господа! У меня возникает резонный вопрос: кто из вас двоих не умеет вести дискуссию - Панцер или Уланов? Разумеется я – довел, понимашь, человека до хлопанья дверями своими дурацкими вопросами про всякие танковые бензины. Сталкер пишет: цитата Хотите, я вас помирю? А мы ссорились? Сталкер пишет: цитата Яркий тому пример - арабо-израильские войны, где численный перевес всегда был на стороне стран арабских коалиций, техника по своим броне, скорости и калибру была на уровне или даже выше израильских образцов (СССР поставлял как-никак), Учите МА... грубо говоря, если про танки еще можно чего-то там говорить, то уже при взгляде на авиацию истинным ТТХ-истам становиться все ясно и понятно. А уж про «успехи» советского оружия на море в тех войнах лучше просто молчать. Сталкер пишет: цитата когда твой противник напрочь - доктринально - лишен такой возможности, а посему ему остается лишь геройски умирать на высотках и посреди полей! Вот потому среди прочего немцы и лупили героическую Красную Армию в хвост и в гриву в 41-м. Учите МА... тема урока – контрудары мехкорпусов РККА и их роль. Урок ведет А.Исаев. Сталкер пишет: цитата Нельзя также исключать его величество случай, когда пуля из трехлинейки убивала командиров и водителей танков, сбивала самолеты и пр. Или когда летчик, вываливаясь из сбитого самолета, падал с нераскрывшимся парашютом с высоты 800 метров и оставался жив! Ну и так далее. В масштабах Большой Войны это «величество» самоисключается, так же, как и влияния «высокоморальных» порывателей тельняшек на груди, чьи действия некоторые считают подвигами. «Главмаршал Новиков, серый от недосыпания, мотался по штабам армий на своем Ли?2, с обязательным истребительным эскортом. Вечером двадцать второго он находился в штабе 6?й воздушной армии Ленинградского фронта, а к ночи должен был перелететь в 14?ю армию, угрожать, уговаривать, накручивать всех как только можно. – Войну выигрывают не герои и не те летчики, которых аккуратно и долго готовят в мирное время. Только система подготовки пилотов?новобранцев определяет, кто победит в большой войне.»(с) С.Анисимов, «Вариант Бис» Сталкер пишет: цитата Не ругайтесь, господа! Придите к консенсусу. Вообще-то для меня консенсус – это ругательное слово.
sas: Уланов пишет: цитатаЯ на этого Пастернака тратить кровные леги пожалел, посему цитирую Алексея Исаева: «Первое что нужно сказать: работа 100 % вторичная. Т.е. написана путем креативного аналИза книг Хазанова, Перова-Растренина и статей в "авиационных" журналах. Вся книга это метрология пиписек техники и сравнение выучки пилотов. При этом такие вещи как "воздушная армия" и "авиакорпус" вообще не рассматриваются. Это уже сильно снижает ценность книги т.к. нет рассмотрения собственно воздушной войны как операций авиасоединений.» Спасибо.
ымы: Panzer пишет: цитатагероизм (...) был несущественен на фоне ТТХ В целом да. Героизм отдельных людей не влияет на результат.