Форум
Vote: Мораль и ТТХ (все темы)
Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаНо - прошедшие ПМВ на командных должностях, с систематическим общим и военным образованием, члены КАСТЫ, с кастовой моралью - "сдаваться - нельзя! моя честь - моя верность"( то-то все заговоры да заговоры - скажите вы - а не приняли они "ефрейтора!- не умел он пирог ножом есть!)...да и уроки Испании чего-то стоили...если их ПРАВИЛЬНО понимать... Ага, а закончилось все опять выходом вперед бывших командиров дивизий и корпусов. :) Кроме того, большинство советских военачальников тоже участвовали в ПМВ, разве что не офицерами, :) а потом еще и в ГВ воевали, кое что оттуда взяли... Так что не стоит все так однозначно критиковать. Всем давно известно, что в среднем и нижнем звене германский командный состав был подготовлен лучше, но заявлять огульно, что все советские командиры были в 41-м, 42-м идиотами по меньшей мере некорректно...
Валерий-Хан: sas пишет: цитатано заявлять огульно, что все советские командиры были в 41-м, 42-м идиотами по меньшей мере некорректно... ОНИ НЕ БЫЛИ ИДИОТАМИ!! Так говорил (нет , не Заратустра) а тов. Мухин! по его мнению, они были трусливыми, подлыми, ленивыми тварями, которые пошли в РККА главным образом, потому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, а еще - чтоб ни хера не делать, а только формой щеголять...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаа тов. Мухин! по его мнению, они были трусливыми, подлыми, ленивыми тварями, которые пошли в РККА главным образом, потому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, а еще - чтоб ни хера не делать, а только формой щеголять... Замените данным пасажем в моем посте слово идиотами-смысл моего высказывания от этого не изменится
CanadianGoose: Валерий-Хан пишет: цитатаони были трусливыми, подлыми, ленивыми тварями, которые пошли в РККА главным образом, потому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, Есть хорошо обоснованная точка зрения, что комсостав сколько-нибудь массовой армии мирного времени - характерный пример отрицательного естественного отбора.
Sergey-M: sas пишет: цитатапотому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, бред. в 1940-ом учитель старших класссов получал 720 руб в месяц, комвзода -660 руб
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатабред. в 1940-ом учитель старших класссов получал 720 руб в месяц, комвзода -660 руб С которых учитель платил налоги - подоходный, за бездетность, одевался, обувался, оплачивал квартиру, книги покупал... Комвзвода получал - кроме денежного довольствия - вещевое (у нас дома шинельным диагоналевым сукном - чистая шерсть! полы стлали), то есть обувался-одевался с ног до головы, питался из котла+доппаек (я никогда до 12 лет не думал, что консервы, печенье, масло и шоколад нало ПОКУПАТЬ), бесплатно ездил на общественном транспорте (кстати, чины ГЕСТАПО ездили по служебному проездному, который покупали за пол-цены...),+ 1 раз в год с членами семьи в любую точку СССР+санаторно-курортное лечение...и кто больше получал - Ванька-взводный или учитель Иван Иванович? эх,эх...либо вы, тов., в СССР не жили...либо забыли все...
Валерий-Хан: Да! Добавьте - хоть казенную, но БЕСПЛАТНУЮ квартиру - бесквартирным - доплата за подънаем...а книги комвзвода не покупал у него уже была "Устав гарнизонной и караульной службы!"
Валерий-Хан: И налоги "сапоги" никак не платили...
Sergey-M: в источнике не сказано-с налогами это или без. и что входит в доход взводного. ну и то что все командиры РККА ежегодно гоняли в санаторий -тож не верится учитывая малочисленность санаториев в то время. А В СССР действительно прожил мало и в несознательном возрасте
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатану и то что все командиры РККА ежегодно гоняли в санаторий все командиры не гоняли - гоняли ВСЕ - летчики, подводники, офицеры НКВД (в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ)+35 суток оплачиваемого отпуска...а Вы в курсе дела, что приказом НКО от 38-го года командирам от капитана и выше ЗАПРЕЩАЛОСЬ обедать в столовых- только в ресторанах!- благо, средства позволяли...а обед комплексный стоил от 1 рубля...а в рабочей столовой, где профсоюз доплачивал, как сейчас помню - 28 копеек...а хлеб бесплатно лежал...эх,эх..
sas: Валерий-Хан Я так понял, что в вермахте офицеры служили бесплатно и жили ну в лучшем случае в землянках ;)
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаЯ так понял, что в вермахте офицеры служили бесплатно и жили ну в лучшем случае в землянках ;) В вермахте не существовало ПРОПАСТИ между солдатом и офицером. Так, все питались из одного котла - получали совершенно ОДИНАКОВУЮ еду (впрочем, офицер мог питаться за свои деньги). Далее, в прусской военной традиции существовало правило - беречь и уважать солдата - и солдаты, как правило, относились к своим офицерам с любовью и доверием. Офицер вермахта - да, получал неплохое денежное довольствие, но ЛЬГОТАМИ никакими не пользовался...где-то я даже читал о большом скандале, когда берлинский метрополитен отказался возить бесплатно эсесовцев, едущих по служебным делам... И уж совсем сложно представить, чтоб офицер вермахта избивал, например, своих солдат дрыном...
Sergey-M: по поводу богатых офицеров и бедных учителей. цифры малость другие -комвзода 600, учитель -750. но учитель сельской школы ( а таких большинсво) получал бесплатное жилье и дрова. а вот кккое жилье имел комавзода на разьезде 101 км ЗабВО предсвать трудно. хорошо если общага а то та же содатская казарма
Максим-1: Валерий-Хан пишет: цитатаИ уж совсем сложно представить, чтоб офицер вермахта избивал, например, своих солдат дрыном... Зачем бить самому, если есть специальная каста фельдфебелей? Ззачем, бить вообще, если можно набить солдатсий ранец песком и приказать: "Бегом марш!"
Panzer: Сталкер пишет: цитатаВот те на, Миша! Вот те на, Алеша! Ты спрашиваешь у меня - а я тебя переадресую к Уланову - который настаивает, что именно выдающиеся противотанковые характеристики 85 мм зенитки позволили сталинградским девушкам-зенитчицам противостоять немецким танкам в августе 1942 года, а морально-волевое качество этих девушек - готовность стоять насмерть - здесь ни при чем. Уланов пишет: цитатаВ ходе ВОВ зафиксированы факты сбития немецких самолетов Уланов пишет: цитатавсе исключительно для борьбы с ордами советских танков Ну и зачем вы так передергиваете? Вменяемые логичные аргументы закончились? Уланов пишет: цитатаособенно этого не знали конструкторы Т-34-85, когда громоздили на танк ТУ САМУЮ зенитку Ну вот, вы вновь передергиваете... Когда, против какой новой немецкой техники появились Т-34-85? Сколько было в вермахте 1941 года танков, которые не могли быть поражены 152 мм и могли быть поражены 85 мм? Уланов пишет: цитатагромоздили на танк ТУ САМУЮ зенитку. Вот идиоты-то, а.... С вашей точки зрения конструкторы ИСУ-152 - безусловно идиоты. Ведь 152 мм против немецких танков бесполезны... особенно против Т-I, T-II, T-III, T-IV - или позиции артполка РГК под Дубно в 1941 году могли угрожать "Тигры" и "Пантеры"? Уланов пишет: цитатаВместо этого он постит фото одной московской зенитки, после чего спрашивает, как могли жечь немецкие танки зенитки в Сталинграде-42? Кто-нибудь уловил ход его рассуждений? Для нежелающих думать - разъясню. Я полагаю, что позиции зенитчиц в Москве в августе 1941 года и в Сталинграде в августе 1942 года были по сути своей подобны - и подготовлены для противодействия авианалетам. Также я полагаю, что ни позиция московских зенитчиц в августе 1941, ни позиция сталинградских зенитчиц в августе 1942 года не готовы к противотанковой борьбе. О позиции московских зенитчиц можно судить по фото, предоставленному мной, позицию сталинградок я, как уже писалось выше, считаю подобной. Если вы хотите опровергнуть это мое мнение - предоставьте фото позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года, из которого можно было бы сделать вывод о подготовленности их позиции к противотанковой борьбе. Пока вы это не сделаете - я вправе настаивать на своем. Если же вы будете и далее утверждать, что я говорил о невозможности уничтожения зенитчицами в Сталинграде танков вообще – это будет ложью и перевиранием моих слов, так как я говорил о том, что их позиции не готовы к противотанковой борьбе – и вот на этих-то неготовых позициях они и оказали сопротивление немцам – но не только потому, что 85 мм может бить немецкие танки за 1,5 км, а потому, что девушки не струсили. И еще раз – были ли в Сталинграде на позиции зенитчиц те 1,5 км на которых они увидели немецкие танки и стали их бить? Или, хотя бы по причине того, что дело было в городе, бой шел на меньшей дистанции? На такой дистанции, на которой способность 85 мм зенитки бить на 1,5 км уже не является ключевым моментом? Уланов пишет: цитатаЕще раз, если можно Можно. ПрибОВО, июнь 1941, процент обеспеченности 31 тд по ГСМ к табелю военного времени: бочки железные - 204 % Уланов пишет: цитатанемецкая авиация «выбивала» не столько танки, сколько средства их снабжения Однако я привел по вашей просьбе конкретные цифры, показавшие, что потери танков вдвое больше, чем потери грузовиков (тех самых "средств снабжения"). И опять-таки вы никак не объяснили, как по причине атак люфтваффе на советские грузовики были потеряны те танки, которые имели по полторы-две заправки на борту и от грузовиков не зависели - я уж не говорю о том, что в районе действия войск Запфронта в 20-х числах июня 1941 года было 12 (двенадцать !) складов ГСМ на расстоянии менее 100 км один от другого - и ими тоже не воспользовались! И, между прочим, я показал вам цитатой из документа того времени, как минимум один такой склад был уничтожен трусами и паникерами, а не мифическим немецким авианалетом - но вы предпочли этого не заметить, уповая на техническое превосходство немцев.
Panzer: Уланов пишет: цитатаВы, кажется, полагаете, что я защищаю и даже пытаюсь оправдать «трусов и паникеров». Это не совсем так. Именно так это и выглядит. Вы рассказываете о техническом превосходстве вермахта над РККА в июне 1941 года - но цифрами небогаты. И в том числе и поэтому ваши высказывания и выглядят как попытка переложить с больной головы на здоровую - снять вину с того немалого количества трусов, паникеров, да и просто не желавших воевать в рядах РККА - и переложить всю ее на мифическую мощь немецких самолетов. Буду очень признателен вам, если вы - в доказательство своего тезиса о немецком техническом превосходстве над РККА в июне 1941 года - расскажете мне не только о вездесущих "мессерах" - охотниках за бензовозами - но и о всем том, что так любили показывать в советских фильмах - поголовно "шмайссеризированную" и мотомеханизированную немецкую пехоту, орды тяжелых немецких танков - и подтвердите эти побасенки с цифрой в руках. Пока такого подтверждения нет - я считаю все это именно "побасенками" и отношусь соответственно. А для чего вы подерживаете нелепую версию о немецком техническом превосходстве - мне, в общем-то, и не интересно даже. Уланов пишет: цитатаЯ пытаюсь объяснить, причем не столько Вам, сколько следящим за нашей дискуссией, что в 41-ом году жившие в СССР люди – в первую очередь солдаты РККА – совершили почти невозможное. Не надо мне это доказывать! Я и без вас знаю, что наши деды совершали подвиг, противостоя в 1941 году немцам - Но я знаю, что подвиг одних - это прикрытие трусости и подлости других. Именно потому один бросался в бою в Подмосковье на немецкий танк с бутылкой с "коктейлем Молотова", что кто-то другой еще в июне 1941 года, во время самых первых боев вывозил на полуторке барахло в тыл - на той самой полуторке, которая могла бы подвезти сорокапятку на позицию - и эта сорокапятка била бы хваленые тройки - и они сгорели бы еще в Западной Белоруссии - а не дошли бы до московских пригородов - где их останавливали героизмом и бутылкой с бензином. Именно потому совершали подвиг идущие в бой с одной винтовкой на троих и напутствием - "оружие добудете в бою" - что кто-то другой бросил свою винтовку и бежал "под юбку" - и теперь не убитый еще в июне 1941 года немец убивал того, кто пытался остановить его у ворот Москвы. Именно потому часть оборудования - тех самых станков - или , возможно, какого-то другого ценного военного имущества, например, была брошена, досталась немцам, и потом ее остро не хватало - именно потому, что витебские "слуги народа" захватывали для драпа в тыл не только полуторки, но и вагоны - и я вам об этом писал! Уланов пишет: цитатаза эту «бедность», за нехватку техники, ЖЕЛЕЗА, за то, что у нас не хватало инженеров и станков – именно за это в 41-ом пришлось платить обильно политой кровью землей Когда в 1941 стало не хватать "железа"? Не хватать его стало тогда, когда его бросили и позорно драпали. Почему вы списываете недостачу вооружения полка РГК только на предвоенную "станочную" бедность страны? Почему вы упорно не видите истинной причины - трусости командира и комиссара полка, которые бросили врагу уже изготовленное "станочно бедным" СССР еще до войны? Уланов пишет: цитатаВы же пытаетесь доказать, что у этих людей было все – сверхмощные танки, уйма грузовиков и тягачей, множество пушек и радиостанций. Но все это «трусы и паникеры» побросали в страхе перед моральным (раз о материальном превосходстве речи нет) превосходством людей в фельдграу Я цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. Я документами показал вам как это военное имущество действительно бросали трусы и паникеры. Я документами показал вам, как трусы и паникеры захватывали себе транспорт - и тем самым губили тех, кто честно воевал. Я в очередной раз пытаюсь сказать, что моральная слабость одних губила других. Я в очередной раз пытаюсь сказать, что сильные духом совершая подвиг бились с врагами - даже несмотря на нехватку вооружения и боеприпасов. Я в очередной раз говорю о том, что морально-психологическое состояние войск способно угробить победу - когда трусы бежат в тыл на тех полуторках, что должны везти на передовую снаряды - и морально-психологическое состояние войск способно вырвать победу на краю поражения - когда человек идет на смерть, на бой против более сильного врага - и останавливает его - пусть и ценой своей жизни - и дает возможность другим выстоять в бою против врага, первым которого останавливал тот - безвестный и почти безоружный человек в рабочей одежде на улицах Сталинграда.
Panzer: Я нигде не говорил о моральном превосходстве вермахта над РККА. Не приписывайте мне того, что я не говорил. Уланов пишет: цитатапомешали победе жалкой кучки высокоморальных парней на очень плохих танках. Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира – Мира, где Вторую Мировую выигрывают два самых людоедских в ХХ веке режима, Мира, где советские люди обретают мужество противостоять врагу лишь при помощи горстки харбинских недобитков. Слушайте, специалист по распознаванию моего мнения об АИ-мирах! Вы хоть что-то читали, из того, что я писал в темах о ВСДО? Вы ничего не читали, иначе бы знали, что ВСДО была, есть и будет альтернегативой, что ВСДО - это вовсе не тот мир, в котором хотели бы жить я или АЛ. Вы не читали ни тем по ВСДО, ни таймлайна по ВСДО - иначе не писали бы дурость об обретении мужества от харбинских недобитков. Не вы первый - не вы и последний - увы! - пишете о ВСДО откровенную чушь, ставя здравый смысл с ног на голову! Кто воевал и противостоял немцам - в 1941 и 42-м - кто? Солдаты РККА - или "харбинцы", отдельные отряды которых появились в Сибирь лишь осенью 1942? Вы не знаете о ВСДО ничего. И поэтому хватит нести чушь!
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаи позиции артполка РГК под Дубно в 1941 году могли угрожать "Тигры" и "Пантеры"? а вы поинтересутесь -мог ли этот полк физически выехать на позиции? Panzer пишет: цитата я, как уже писалось выше, считаю подобной. ну а сас не считает Panzer пишет: цитата поголовно "шмайссеризированную" и мотомеханизированную немецкую пехоту, орды тяжелых немецких танков - и подтвердите эти побасенки с цифрой в руках это вы сказали.ничего подобного ваши противник не гворили, этого нет. Panzer пишет: цитатаКогда в 1941 стало не хватать "железа"? его не хватет всегда Panzer пишет: цитатаЯ цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. ага, собенно грузовики ...
sas: Panzer пишет: цитатаБуду очень признателен вам, если вы - в доказательство своего тезиса о немецком техническом превосходстве над РККА в июне 1941 года - расскажете мне не только о вездесущих "мессерах" - охотниках за бензовозами - но и о всем том, что так любили показывать в советских фильмах - поголовно "шмайссеризированную" и мотомеханизированную немецкую пехоту, орды тяжелых немецких танков - и подтвердите эти побасенки с цифрой в руках. Ты литературку-то Миша почитай-может поймешьв чем превосходство-то вермахта было... Panzer пишет: цитатаНе хватать его стало тогда, когда его бросили и позорно драпали.Насчет "позорного драпа" еще раз рекомендую заглянуть в Мюллера-Гиллебрандта и посмотреть там месячные потери вермахта в июне-сентябре 41-го и в августе-ноябре 42-го, тогда может утебя глаза слегка раскроются Panzer пишет: цитатаДля нежелающих думать - разъясню. Я полагаю, что позиции зенитчиц в Москве в августе 1941 года и в Сталинграде в августе 1942 года были по сути своей подобны - и подготовлены для противодействия авианалетам. Также я полагаю, что ни позиция московских зенитчиц в августе 1941, ни позиция сталинградских зенитчиц в августе 1942 года не готовы к противотанковой борьбе. О позиции московских зенитчиц можно судить по фото, предоставленному мной, позицию сталинградок я, как уже писалось выше, считаю подобной. Если вы хотите опровергнуть это мое мнение - предоставьте фото позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года, из которого можно было бы сделать вывод о подготовленности их позиции к противотанковой борьбе. Для нежелающего думать-немецкие танки в августе 41-го находились на гораздо большем расстоянии от Москвы, чем в августе 42-го от Сталинграда. Panzer пишет: цитатаЯ цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. тЕбе про рации вроде бы рассказывали? Panzer пишет: цитатаНу и зачем вы так передергиваете? Вменяемые логичные аргументы закончились? Должен тебя огорчить-передергивать начал ты... Panzer пишет: цитатаС вашей точки зрения конструкторы ИСУ-152 - безусловно идиоты. Ведь 152 мм против немецких танков бесполезны... особенно против Т-I, T-II, T-III, T-IV - или позиции артполка РГК под Дубно в 1941 году могли угрожать "Тигры" и "Пантеры"? Теперь ты очень быстро вспоминаешь для чего в первую очередь предназначались ИСУ-152, потом также быстро вспоминаешь, чем САУ отличается от обычной артиллерии. Panzer пишет: цитата Кто воевал и противостоял немцам - в 1941 и 42-м - кто? По твоему сценарию-никто-все разбежались.
Panzer: Саша! Вот только не нужно мне про "литературку"-то! sas пишет: цитатаможет поймешьв чем превосходство-то вермахта было Жду просто с нетерпением. Откройте мне глаза. Что за вундерваффе у немцев было, что у РККА и винтовки теряться начали, и танки встали, и летчиков отдельно от самолетов далеко к востоку от линии фронта вылавливать приходилось? Не с той стороны линии фронта ищешь! Ты Солонина пинать любишь? Вот попинай его, попинай, объясни мне, глупому, почему и против Финляндии в 1941 году получилось - "плив, плив, а на березі всрався". Или финны тоже "технически превосходили" 1 тд РККА? Не в том дело, каков был моральный уровень в вермахте летом 1941 года! В том дело, каков был моральный уровень в РККА тем же летом! sas пишет: цитатаПо твоему сценарию-никто-все разбежались Ой, вот только не надо "ля-ля"! Ты, как мне кажется, воюешь уже не столько с моим сценарием, сколько с тем образом моего сценария, что ты сам себе создал. Покажи-ка мне - цитаткой, ладно? - где в моем сценарии "все разбежались"? Может, под Смоленском? Во время Московского контрнаступления? Не в моем ли сценарии немцы получают зимнюю оплеуху - как и в реале? Не в моем ли сценарии осенью 1942 рабочее ополчение держит Урал? sas пишет: цитатанемецкие танки в августе 41-го находились на гораздо большем расстоянии от Москвы, чем в августе 42-го от Сталинграда Ну и? И долго ли они до Сталинграда доезжали? И если все было готово к обороне - то почему в городе было так мало войск и так много беженцев? sas пишет: цитатаТеперь ты очень быстро вспоминаешь Теперь ты очень быстро начинаешь искать отмазки - как бы еще доказать, что 152 мм против немецких танков бессильны. Давай-давай, а я полюбуюсь на попытки оправдать трусов и паникеров - командира и комиссара полка РГК. sas пишет: цитататЕбе про рации вроде бы рассказывали? Вот именно. Оказалось что большей частью "ёй!" относится к РС на борту самолетов и танков, а причину общей радиобоязни и желания бросить нахрен радиостанцию и телефонный провод с нею за компанию в войсках из этого пока не вывели. sas пишет: цитатапосмотреть там месячные потери вермахта в июне-сентябре 41-го и в августе-ноябре 42-го, тогда может утебя глаза слегка раскроются Да я давно смотрю на мир страшно удивленными глазами - все никак понять не могу, почему немцы смогли в 1941 доехать до Москвы и Ростова, а в 1942 году - до Сталинграда и Кавказа. Вот мне вы обещаете-обещаете показать немецкое техническое превосходство, но имени сей вундерваффы я от вас пока не дождался.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатао почему в городе было так мало войск войска были к западу от города, 14 ТК осуществил прорыв и довольно глубокий Panzer пишет: цитата но имени сей вундерваффы я от вас пока не дождался. и не дождетесь. Panzer пишет: цитата и летчиков отдельно от самолетов далеко к востоку от линии фронта вылавливать приходилось? кроме того командира 9 смад ЗФ кого нить еще назвать можете? Panzer пишет: цитата Или финны тоже "технически превосходили" 1 тд РККА? гонять танки по карельским лесам и болтам и мелкими группами -без помощи фиников поломаются, а починить звакуировать из за отсутвия соотсествующей техники -весьма сложно
Panzer: Sergey-M пишет: цитатавойска были к западу от города, 14 ТК осуществил прорыв и довольно глубокий И вот теперь мне будут продолжать говорить, что проницательные сталинградские зенитчицы этот прорыв предвидели и именно свою позицию к отражению атаки немецких танков подготовили? Sergey-M пишет: цитатаи не дождетесь Знаете, я догадывался и раньше, что технически превосходящей вооружение РККА супер-пупер вундерваффы, вызвавшей такие катастрофические последствия для СССР в 1941-42 годах нетути. Но может - я не знаю эту вундерваффу, вы не знаете - а Уланов с Сасом знают? Sergey-M пишет: цитататого командира 9 смад ЗФ кого нить еще назвать можете Очень интересен вопрос, где летали два РАП на ЮЗФ в июне - те самые, что напугали командование ЮЗФ мифической немецкой атакой в 1000 танков прямо через Полесье с севера на юг - и благодаря чему испуганное командование ЮЗФ готовилось встречать немцев там, а не у Бродов. Будем надеяться, что мне покажут славные деяния этих РАП в первые дни войны - в небе, а не у тещи на блинах. А так - могу то оттуда, то оттуда группы беглых летчиков называть. Кстати, по брошеным трехлинейкам от меня тоже нужен поименный список? Sergey-M пишет: цитатагонять танки по карельским лесам и болтам и мелкими группами Изначально группа была не мелкая. Ну а отправлять танки в те болота... какая-то техническая сила их туда бросила? или "разруха - в головах"?
sas: Panzer пишет: цитатапочему и против Финляндии в 1941 году получилось - "плив, плив, а на березі А что там такое страшное произошла в Финляндии? Panzer пишет: цитатаНе в моем ли сценарии немцы получают зимнюю оплеуху - как и в реале?В твоем сценарии немцы Москву берут, а оплеуха почему-то очень дорого обходится... Panzer пишет: цитатаДа я давно смотрю на мир страшно удивленными глазами - все никак понять не могу, почему немцы смогли в 1941 доехать до Москвы и Ростова, а в 1942 году - до Сталинграда и Кавказа. Значит Гиллебрандта у тебя нет, хочешь дам адрес, где можно скачать? Panzer пишет: цитатаНе в моем ли сценарии осенью 1942 рабочее ополчение держит Урал? А до этого РККА разбегается куда глаза глядят... Panzer пишет: цитатажелания бросить нахрен радиостанцию и телефонный провод с нею за компанию в войсках из этого пока не вывели. Тебе и по этому поводку все сказали. Panzer пишет: цитатаВот мне вы обещаете-обещаете показать немецкое техническое превосходство, но имени сей вундерваффы я от вас пока не дождался. А нет вундервафли-есть организация, и по этому поводу тебе уже задолбались говорить Panzer пишет: цитатаТы, как мне кажется, воюешь уже не столько с моим сценарием, сколько с тем образом моего сценария, что ты сам себе создал. Миш, это у тебя в воображении один сценарий, а в самиздате другой, самиздатовский я давно победил ;)
Sergey-M: продолжаем
Sergey-M: Панцер -И вот теперь мне будут продолжать говорить, что проницательные сталинградские зенитчицы этот прорыв предвидели и именно свою позицию к отражению атаки немецких танков подготовили? предвидели не именно этот прорыв и не зенитчицы а кто повыше. но допускать возможность проыва немцев в город и иметь аозможность его предотвратить и предотвратить реально -3 большие разницы.
Уланов: Panzer пишет: цитата Ну и зачем вы так передергиваете? Вменяемые логичные аргументы закончились? А каких вменяемых аргументов Вы ждали, постя линки на противотанковый «Насхорн», на котором стоит именно что 88-мм, немецкий аналог нашей 85, и рядом – самоходную гаубицу «Хуммель» с его 150-мм. Которая поступал на вооружение в БАТАРЕИ АРТ-полков танковых дивизий. Это две машины ПРИНЦИПАЛЬНО разные по назначению – неужели ВЫ этого не знали? Panzer пишет: цитата Ну вот, вы вновь передергиваете... Передергиваете Вы, упорно делая вид, что не понимаете, о чем идет речь. Panzer пишет: цитата С вашей точки зрения конструкторы ИСУ-152 - безусловно идиоты. С моей точки зрения, идиотом упорно пытается выставить себя человек, делающий вид, что не понимает, для чего предназначены тяжелые орудия вообще и тяжелые самоходные – в частности. Panzer пишет: цитата Я полагаю, что позиции зенитчиц в Москве в августе 1941 года и в Сталинграде в августе 1942 года были по сути своей подобны - и подготовлены для противодействия авианалетам. Полагать Вы можете что угодно – ДОКАЗАТЬ у Вас что-то не получается. С помощю Вашего фото Вы можете доказать лишь то, что ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ из множества зениток ПВО Москвы в момент съемки не находилась на ПТО-пригодной позиции. Вы даже не можете доказать, что ЭТА ЖЕ самая зенитка через пару месяцев не жгла где-нибудь у Панфилова или под Тулой немецкий танки с тех самых 1,5 км. Panzer пишет: цитата Если вы хотите опровергнуть это мое мнение - предоставьте фото позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года, из которого можно было бы сделать вывод о подготовленности их позиции к противотанковой борьбе. Ищу таковые. Не все сразу. И, в отличие от некоторых, всякую не относящуюся к сути вопроса фигню с победными воплями постить не тороплюсь. Panzer пишет: цитата Пока вы это не сделаете - я вправе настаивать на своем. Вы вправе настаивать на чем угодно, хоть на заячьем помете – до тех пор, пока Вы не можете свою точку зрения УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ, цена ей – три копейки за пучок. Если Вы НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО, как выглядели позиции сталинградских зенитчиц, так об этом и скажите. А не сравнивайте московский хрен со сталинградской редиской. Panzer пишет: цитата Однако я привел по вашей просьбе конкретные цифры, показавшие, что потери танков вдвое больше, чем потери грузовиков (тех самых "средств снабжения"). А Вам уже объяснили, что танки состоят (и, соответственно, теряются) в передовых частях, а грузовики рассеяны по всему тылу. И сохранность армейского грузовика, который возит снаряды с завода на станцию, ничем не поможет танку, у которого сожгли ПОСЛЕДНИЙ в цепочке снабжения грузовик. Особенно, когда этих грузовиков катастрофически не хватало ИЗНАЧАЛЬНО. Panzer пишет: цитата Можно. ПрибОВО, июнь 1941, процент обеспеченности 31 тд по ГСМ к табелю военного времени: бочки железные - 204 % А в остальных тд? Panzer пишет: цитата И, между прочим, я показал вам цитатой из документа того времени, как минимум один такой склад был уничтожен трусами и паникерами, а не мифическим немецким авианалетом А как максимум? Вы не отдельные примерчики, вы общие цифирьки потерь от «трусов и паникеров» приводите... Panzer пишет: цитата Вы рассказываете о техническом превосходстве вермахта над РККА в июне 1941 года - но цифрами небогаты. С танковыми рациями Вы уже разобрались? Формально, НА ГУМАГЕ, их не меньше, чем у немцев – а на деле: П.Миньков, 4 гв Тбр "Да что ты мне рассказываешь про нашу связь! Говно это было, а не связь. В сорок втором под Москвой связь у нас односторонняя была. Хорошо, хоть так приспособились. Танк командира вставал где-то на взгорке, антенну ему удлиняли тросиком. Смотрел он в бинокль нам команды нам отдавал, а мы, если их слышали, выполняли! В узерку-то слышали. Но вообще в лесу ни хрена не слыхать... Это потом, когда нам английские станции номер девять поставили все стало больмень нормально..."
Уланов: Едем дальше. Т.д. вермахта в своем составе на 22.06.41 имеет танков: 149-209, 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов.. Советская т.д. имеет по штату 375 танков, 1360 автомашин (1700 по другим данным), 375 мотоциклов.. Число автомобилей на один танк сами посчитаете? Если еще догадаетесь сравнить штаты немецкого моторизованного и советского танкового корпуса, будет почти хорошо – только подсказываю, смотреть надо не на одно лишь количество танков. По крайней мере, пока не вспомните, что у танков есть и такие вещи, как моторесурс и больший межремонтный пробег. Ну а если узнаете, что средняя грузоподъемность немецких автомашин выше, что они имеют большую эксплуатационную скорость, многие - выше надежность, что более подготовленный л.с. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, что в тылу у немцев большое количество подготовленного и снабженного автотранспорта осуществляющего и тыловые перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации – это будет просто супер. Может, Вы даже поймете, чего б дали командиры артчастей РГК за оперативную маневренность на уровне вермахта. И может, Вы наконец совершите над собой НЕМЫСЛЫМОЕ усилие, и посмотрите, сколько тягачей (а точнее, процентов тягача, именно так) приходилось на орудие в том злосчастном РГК в Дубно... Panzer пишет: цитата А для чего вы подерживаете нелепую версию о немецком техническом превосходстве Я рассказываю о реальном немецком техническом превосходстве, для того чтобы развеять нелепый миф о техническом превосходстве РККА. Panzer пишет: цитата Именно потому часть оборудования - тех самых станков - или , возможно, какого-то другого ценного военного имущества, например, была брошена, досталась немцам, и потом ее остро не хватало - именно потому, что витебские "слуги народа" захватывали для драпа в тыл не только полуторки, но и вагоны - и я вам об этом писал! Но Вы так и не написали, сколько же именно слуги народа нахапали полуторок и вагонов. А без ЦИФР все ваши писания... Кстати, количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА Вы, я полагаю, уже сравнили – раз больше об этом аргументе не заикаетесь? Panzer пишет: цитата Когда в 1941 стало не хватать "железа"? В 4 часа утра 22 июня. Panzer пишет: цитатаПочему вы упорно не видите истинной причины - трусости командира и комиссара полка, которые бросили врагу уже изготовленное "станочно бедным" СССР еще до войны? Потому что я вижу, что альтернативой была гибель под гусеницами прорвавших фронт немецких танков подготовленного дорогой ценой личного состава. Без нанесения противнику сколь-нибудь значимого ущерба. Panzer пишет: цитата Я цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. А я не утверждал, что их НЕ БЫЛО вообще – я объясняю вам, что факт их наличия ничуть не отменяет факта технического превосходства вермахта. Panzer пишет: цитатаЯ документами показал вам, Вы показали ЕДИНИЧНЫЕ примеры, а то, что эти примеры имели хоть какое-то статистическое значение в масштабах Приграничного сражения, Вы не показали нифига. Panzer пишет: цитата безвестный и почти безоружный человек в рабочей одежде на улицах Сталинграда. Охренеть!!!! «почти безоружный человек в рабочей одежде» – за рычагами подбитого ТАНКА!!!!!!!! Сколько раз Вас в эти несчастные танки 21-ого учбата НОСОМ ТКНУТЬ, чтобы Вы о них ну хоть иногда вспоминать научились? Panzer пишет: цитатаЯ нигде не говорил о моральном превосходстве вермахта над РККА. Ну если у вермахта не было ни морального, ни технического превосходства, то как же он до Москвы дошел? Попустительством Господним? Panzer пишет: цитатаВы ничего не читали, иначе бы знали, что ВСДО была, есть и будет альтернегативой, что ВСДО - это вовсе не тот мир, в котором хотели бы жить я или АЛ Вы, наверное, каждый раз, как к монитору подхожу, незримо за плечом висите? Ну где я написал, что Вы хотели бы там жить? ОТКУДА такой СТРАННЫЙ, мягко говоря, вывод? Я написал: «Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира». Разве ВСДО – не Ваш любимый альтернативный Мир, которому Вы посвящаете столько нервов и времени? У Вас есть какой-то другой любимчик среди АИ-миров? Panzer пишет: цитатаКто воевал и противостоял немцам - в 1941 и 42-м - кто? Вы, наверное, хотели написать – сдал немцам Москву и драпал до Урала? Panzer пишет: цитатаИ поэтому хватит нести чушь! Давно жду от Вас этого, да все никак....
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЯ рассказываю о реальном немецком техническом превосходстве, для того чтобы развеять нелепый миф о техническом превосходстве РККА. Технического превосходства РККА безусловно не было... в качественном варианте. Не буду спорить о логистике танковых дивизий, но верна также и другая сторона медали. "Моторов" вермахту катасрофически не хватало. Поэтому в первую очередь снабжалась армия, а потом тыловое обеспечение. Естественно, мотор от грузовика на танк не поставишь, но это означает знчительный перекос в пользу военного моторостроения. Значительная часть вермахта снабжалась телегами и другими средствами, которые упрявлялись лошадьми. Особенно остро встал этот вопрос в 1942 году. Речь идет о броске танков 6-й армии Паулюса от излучины Дона к Сталинграду. Так вот, на этом в принципе коротком степном отрезке, встречая разрозненное и часто плохо организованное сопротивление он останавливался 3 или 4 раза... из-за банального отсутствия топлива. Не объясняется ли это, что "моторы" в одну лошадиную силу всерьез влияли на мобильность даже танковых частей вермахта в 42-м году? Интересно было бы узнать статистику потерь тыловых частей вермахта и их восполнения. Кто-нибудь встречал? Уланов пишет: цитатаНу если у вермахта не было ни морального, ни технического превосходства, то как же он до Москвы дошел? Попустительством Господним? Еще тактическое и стратегическое умение не упомянули. Или заносим их в ТТХ?
sas: Сталкер пишет: цитатавстречая разрозненное и часто плохо организованное сопротивление он останавливался 3 или 4 раза... из-за банального отсутствия топлива Теперь внимательно ищем где-то в прошлых темах, что по поводу "разрозненного и плохо организованного сопротивления" писал начштаба 52 ак Ганс Дёрр Сталкер пишет: цитатаИли заносим их в ТТХ? ОНи занесены в ТТХ еще ЕМНИП в первой теме
Сталкер: sas пишет: цитатаТеперь внимательно ищем где-то в прошлых темах, что по поводу "разрозненного и плохо организованного сопротивления" писал начштаба 52 ак Ганс Дёрр Саша, согласен, до Дона - очень даже организованное, после - сил у РККА на данном участке было мало. Очень много дивизий в этот августовский этап настолько потрепаны, что ушли на переформирование. Момент такой был - одни ушли пополняться молодняком, т.к. в боях за Дон они лишились до 80% л/с. Другие еще только развертываются на оборонных рубежах. Так что на участке им енно от Дона до окраин Сталинграда сопротивление было очень аже неплотное. Хотя разумеется, и в этом случае у Паулюса легкой прогулки не было. А битые немецкие генералы тоже не особый указ - они для своего оправдания из засевшего на высотке взвода дивизию сделают.
Уланов: Сталкер пишет: цитата Не буду спорить о логистике танковых дивизий, но верна также и другая сторона медали. "Моторов" вермахту катастрофически не хватало. Угу. А также танков, самолетов, пушек, атомных бомб и боевых марсианских треножников – двух последних не хватало особенно остро! Вы можете как-то более внятно сформулировать это «катастрофически не хватало»? «Катастрофически не хватало» посадить в машину каждого солдата или «катастрофически не хватало» наголову превзойти РККА в оперативной маневренности и дойти до Москвы и Сталинграда? Сталкер пишет: цитата Поэтому в первую очередь снабжалась армия, а потом тыловое обеспечение. Естественно, мотор от грузовика на танк не поставишь, Контрольный вопрос – какие заводы в Германии выпускали танки? Контрольный вопрос-2 – за что де Голль после победы сунул в тюрьму главу фирмы «Рено»? Сталкер пишет: цитата но это означает значительный перекос в пользу военного моторостроения. Учите МА... это, извините, чушь. Вы для начала хотя бы задумайтесь над следующим вопросом – если вермахт, опиравшийся на куда более развитую промышленность Рейха + оккупированная Европа к 22.06.41 имел «формально» меньше танков, чем РККА, не произошло ли это потому, что ресурсы были потрачены на что-то, сочтенное руководителями Рейха БОЛЕЕ нужным? Сталкер пишет: цитата Значительная часть вермахта снабжалась телегами и другими средствами, которые управлялись лошадьми. До сих пор я думал, что лошади телеги лишь тянут, а управляют ими возчики, но пусть по-вашему. Ответьте на другой вопрос – а БОЛЕЕ значительная часть РККА чем снабжалась, грузолетами на гравитронах? Поэтому, наверное, уже известный нам «трус и паникер» К.К.Рокоссовский в октябре 1941 писал: «Состояние дорог настолько плохое, что создается угроза невозможности вывезти материальную часть артиллерии и всех типов машин»! Поэтому, наверное, дивизия «некоего» И.В.Панфилова, отступая вдоль Волоколамского шоссе, непонятно куда подевала большую часть матчасти приданных ей подразделений артиллерии РГК? Сталкер пишет: цитата Особенно остро встал этот вопрос в 1942 году. Речь идет о броске танков 6-й армии Паулюса от излучины Дона к Сталинграду. Так вот, на этом в принципе коротком степном отрезке, встречая разрозненное и часто плохо организованное сопротивление он останавливался 3 или 4 раза... из-за банального отсутствия топлива. А как часто в 41-ом «быстроходный Гейнц» останавливался, замыкая кольцо вокруг ЮЗФ? Как часто корпус Манштейна буксовал? Или в 41-м немцы свято следовали заветам Павлова-Панцера о водружении на броню танков бочек и канистр на 5-6 заправок (это с ихним-то бензином, вот бедолаги), а в 42-ом это сокровенное знание оказалось утеряно? Сталкер пишет: цитата Не объясняется ли это, что "моторы" в одну лошадиную силу всерьез влияли на мобильность даже танковых частей вермахта в 42-м году? Может и так. А может, стоит взять линейку, приложить её к карте и задуматься над значением термина «длина коммуникаций». Сталкер пишет: цитатаЕще тактическое и стратегическое умение не упомянули. Или заносим их в ТТХ? Есть-то оно есть. Но вот, например, кто возьмется четко сказать – в победах Красной Армии в 44-м столько-то процентов сыграло то, что Василевский-Жуков-Рокоссовский и т.д. выпили волшебные бутылочки и подняли себе все умения на 25 пойнтов, а столько - что в тыловых частях КА телеги и полуторки начали масштабно заменяться «доджами» и «студебеккерами»?
Сталкер: Я, кстати, хотел упомянуть не только Рено, но и Фиат, и Вольво - все они поучаствовали в снабжении вермахта качественными машинами. Как вы помните, немецкий "народный автомобиль" в войну превратился в заво ля создания штабных машин и "джипов", а за это немецкий рабочий платил по пять марок ежемесячно. Ей богу, будет время, поищу - авось найду цифры масштабов советского предвоенного автомобилестроения - они впечатляют! И в отличие от Германии - 95% наверное процентов этих грузовиков - полуторок и трехтонок - шло в армию. Уланов пишет: цитатаПоэтому, наверное, дивизия «некоего» И.В.Панфилова, отступая вдоль Волоколамского шоссе, непонятно куда подевала большую часть матчасти приданных ей подразделений артиллерии РГК? А об этом и спору нет. Уланов пишет: цитатапотому, что ресурсы были потрачены на что-то, сочтенное руководителями Рейха БОЛЕЕ нужным? А еще наверное следует вспомнить и то, что промышленность Германии перешла на "военные рельсы" только к середине осени 1941 года. Как и всей остальной Европы. Не здесь ли кроется причина того, что вся более промышленно развитая Европа отставала в темпах автомобиле-, танкостроения именно потому, что у Сталина уже овойны эта самая промышленность работала без выходных в три смены, как на войну? Возьмите статистику ХТЗ, СТЗ, Кировского... Работали для фронта и победы еще до того рокового 22 июня. Уланов пишет: цитатаА может, стоит взять линейку, приложить её к карте и задуматься над значением термина «длина коммуникаций». Взял. Ж/д станция Суровикино - менее, чем в 50 км от Калача на Дону, где переправа. Оттуда к оному Калачу наезжанная дорога. От излучины Дона о Сталинграда - ок. 60 км голой и ровной, как стол, степи. Наверное, эти 110 км - непреоолимое препятствие для немецкой логистики, которая, как вы мне уже доказали, просто вся омоторена, офольсвагенена, оренотена, опежотина и овольвена. Не понимаю тады, почему Фредди Паулюс с завидной регулярностью останавливается? И заметьте, не по причине обороны, а по причине банального отсутствия топлива... Хотя действительно странно - 60 км - тьфу! Одной заправки хватит с головой! Неужели топливо на МТС здавал, чтобы колхозники урожай собрать успели?
Уланов: Сталкер пишет: цитатаЕй богу, будет время, поищу - авось найду цифры масштабов советского предвоенного автомобилестроения - они впечатляют! И в отличие от Германии - 95% наверное процентов этих грузовиков - полуторок и трехтонок - шло в армию. Попробуйте забыть слово "наверное".... Сталкер пишет: цитата Не здесь ли кроется причина того, что вся более промышленно развитая Европа отставала в темпах автомобиле-, танкостроения именно потому, что у Сталина уже овойны эта самая промышленность работала без выходных в три смены, как на войну? Попробуйте забыть словосочетание "не здесь ли" и доказать отставание европейского автомобилестроения цифрами. Сталкер пишет: цитатаВзял. Ж/д станция Суровикино - менее, чем в 50 км от Калача на Дону, где переправа. Угу. Суровикино - это такой мошнейший ж.д узел, к нему от самого Берлина европейская колея в шесть рядов...
п-к Рабинович: По поводу 204-процентной обеспеченности бочками. Эти данные видел в замечательной подборке документов на сайте РККА. Вчера потратил вечер, но подборку не нашел. Очень хорошо помню, как поразили эти 204 процента на фоне обеспеченности бензином и дизельным топливом. Последняя составляла от 2 до 15 процентов. Данные на апрель-июнь 1941 года по примерно 10-20 дивизиям ЗапОВО, ПрибВО и КОВО приводились. Просто подборка рапортов, друг за другом.
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата И в отличие от Германии - 95% наверное процентов этих грузовиков - полуторок и трехтонок - шло в армию. а в гемании полуторки вроде не делались -в основном сто то по серьезенн и по грузоподьемнее и в абослютных числах поболе
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаи в абослютных числах поболе Цифры, сестра, цифры!
Panzer: sas пишет: цитатачто там такое страшное произошла в Финляндии? Спустили тд псу под хвост. Такие дела. sas пишет: цитатаВ твоем сценарии немцы Москву берут В моем сценарии немцы в Москву входят, но их оттуда выбивают в результате контрнаступления в начале ноября 1941 года. sas пишет: цитатаоплеуха почему-то очень дорого обходится Если дорого нам - то см. в реал. Зазнайство после зимнего контрнаступления нам действительно дорого обошлось. Если ты имеешь в виду что дорого немцам - то я тебя не понял. sas пишет: цитатаЗначит Гиллебрандта у тебя нет Причем тут он? Объясните, например, почему 21 июня 41 года ВВС РККА немцам не уступают, а через три дня - полный обвал? Почему танковые войска РККА вермахт превосходят в разы, а к концу 1941 года численность советских и немецких танков почти одинакова? Вот только не надо про удар по спящим аэродромам, ладно? В версии удара по спящим циферки немецких возможностей и достигнутого в реале результата слегка несостыковываются. Объясните, что было в Керчи в 1941 году, что пришлось туда Кулика посылать. Объясните, что подвигло тов. Жукова грозить карами семьям попавших в плен, а тов. Сталина говорить о том, что "некоторые неумные люди до сих пор полагают". Объясните мне, как это бедный станочный парк советской промышленности обеспечил РККА к июню 1941 стрелковым оружием в немалых количествах, а в ходе войны пришлось и берданки извлекать на свет, и с идеей "оружие добудете в бою" людей в атаку бросать? Впрочем, об этом я только что говорил. sas пишет: цитатаэто у тебя в воображении один сценарий, а в самиздате другой, самиздатовский я давно победил Сценарий один, и победы твоей не видно, скорее наоборот. То уральцы южный Урал таки признают танкопроходимым, то ты сам в теме "Без Тайфуна" рассуждаешь о полном атасе при немцах в излучине Дона в 1941... Уланов пишет: цитатаВы наконец совершите над собой НЕМЫСЛЫМОЕ усилие, и посмотрите, сколько тягачей (а точнее, процентов тягача, именно так) приходилось на орудие в том злосчастном РГК в Дубно... Еще раз. Устало. Очень устало. Множество тягачей было бы нужно тому полку только в том случае, если бы командир с комиссаром начали отход с техникой, а не устроили драп, бросив технику немцам. Для того чтобы встретить немцев огнем (если бы немцы появились) большое количество тягачей было не нужно. Из документа следует, что командир с комиссаром бросили имущество полка. У них что, не было ни единого тягача? Ни одного? У них не было чести. И я не понимаю, для чего вы стараетесь оправдать их трусость. Уланов пишет: цитатачеловек, делающий вид, что не понимает, для чего предназначены тяжелые орудия вообще и тяжелые самоходные – в частности Еще раз - м-е-е-дленно: 152 мм-тровки полка РГК способны уничтожить хотя бы один немецкий танк 1941 года? Способны, хотя и хуже, чем 85 мм зенитки. Если 152 мм-тровки того полка РГК в Дубно не уничтожили ни одного немецкого танка - в этом виновата их конструкция? Или виною решение двух трусов - командира с комиссаром, дернувших на восток и бросивших свое оружие немцам? В данном конкретном случае - что спасло те немецкие танки - ТТХ или трусость командования полка? Ответьте внятно, без нервных вскриков на этот единственный вопрос - и тогда дальнейший разговор возможно будет иметь смысл. Ответ попрошу простой и внятный - характеристики или трусость командования?Если вы не желаете отвечать - то у меня вопросов больше нет. Уланов пишет: цитатаНо Вы так и не написали, сколько же именно слуги народа нахапали полуторок и вагонов. А без ЦИФР все ваши писания... Я не думаю, что когда-нибудь вообще эти цифры будут выведены. Я думаю, что вы это прекрасно знаете. Я также думаю, что вы сознательно спрашиваете у меня эту никем и никогда не подсчитываемую цифру. Может мне задать встречный вопрос и попросить вас доказать, что все потери автотранспорта были "боевыми"?
Panzer: Уланов пишет: цитатаВ 4 часа утра 22 июня. Замечательно. И что случилось сразу после 03 часов 59 минут 22 июня 1941 года? Ведь по вашим словам получается, что до этого немецкого превосходства не было. Уланов пишет: цитатаКстати, количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА Вы Вы всерьез полагаете, что в вермахте все пушки быстро-быстро перевозили за сверхскоростными тягачами? Или вы полагаете, что скарость советской и немецкой конной упряжки для перевозки артиллерии различается на порядок? Уланов пишет: цитатаЕсли Вы НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО, как выглядели позиции сталинградских зенитчиц, так об этом и скажите. А не сравнивайте московский хрен со сталинградской редиской. Соответственно того же жажду и от вас. До того момента, пока вы не предоставите фотографий августовских 1942 года позиций сталинградских зенитчиц - любые заверения о том, что дескать, их позиция была готова к отражению танковой атаки - являются необоснованными измышлениями. В конце концов пора и вам начать оперировать докумментами, цифрами, фотографиями. Уланов пишет: цитатаальтернативой была гибель под гусеницами прорвавших фронт немецких танков подготовленного дорогой ценой личного состава Вы полагаете, что оставшись без основного вооружения, личный состав полка РГК мог оказывать противнику большее сопротивление? Или вы полагаете, что незамедлительно после радушного приёма после бегства в тыл им выдадут супер-пупер противотанковые зенитки, которые поднимут их боевой дух и заставят воевать с врагом? Или у оставшегося без основного вооружения полка РГК больше шансов погибнуть под гусеницами немецких танков? Уланов пишет: цитатаЯ написал: «Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира». Разве ВСДО – не Ваш любимый альтернативный Мир, которому Вы посвящаете столько нервов и времени? У Вас есть какой-то другой любимчик среди АИ-миров? Я не люблю мир ВСДО как мир победившей Германии. В вашей голове не укладывается, что можно долго и упорно работать над альтернегативой с победой Германии - и при этом не быть гитлерофилом? До вас не доходит, что уравнивание трусов и героев отмазкой "ах-ах, техника была плохая (устаревшая и т.д.)!" оправдывает трусов и принижает герое - которые совершали подвиги не просто из-за возникшей нехватки железа, а еще и "за того парня" - за того, кто струсил и бежал? Уланов пишет: цитатасдал немцам Москву и драпал до Урала? Видно вы всерьез полагаете, что "все как один, в едином порыве" - и не хотите верить в то, что подвиги и трусость были одновременно? Одновременно, 22 июня 1941 года совершались воздушные тараны - и кто-то бежал в тыл на полуторке, сбросив бочки с бензином в ближайший кювет. Одновременно держались до последнего патрона, до последней штыковой погранзаставы - и убегал в тыл командир укрепрайона. Одновременно штабники-писари да сестрички из санбата отстреливались от прорвавшихся немецких мотоциклистов - и другие штабы, оборвав все связи с ждущими информации, погибающими из-за ее отсутствия частями и подразделениями быстро-быстро бежали на восток. Одновременно маршал Тимошенко прятался в стогу сена - и солдаты захлебывались раскаленной пылью в степи у Донца и Дона, сохраняя воду для кожухов "Максимов". А таймлайн вы мой не читали. sas пишет: цитатавнимательно ищем где-то в прошлых темах, что по поводу "разрозненного и плохо организованного сопротивления" писал начштаба 52 ак Ганс Дёрр Ты не хочешь так же внимательно посмотреть, когда немцы впервые ЗАМЕТИЛИ Т-34 и у кого, хотя и до этого на их пути были части с "тридцатьчетверками"?
Panzer: Уланов пишет: цитата«Катастрофически не хватало» посадить в машину каждого солдата или «катастрофически не хватало» наголову превзойти РККА в оперативной маневренности и дойти до Москвы и Сталинграда? Замечательно. И вот советские машины у вас - сплошь дерьмо, из капиталки в капиталку, а немцы, небось, повсякчасно на всем новом-готовом! А меж тем я о вязнущей на летних белорусских (песчаных!) дорогах немецкой мотопехоте уже писал... Уланов пишет: цитатаимел «формально» меньше танков, чем РККА Докажите, что "формально". Учтите только, что немецкие танки также вырабатывали моторесурс и вообще калечились топорами. И объясните-таки, почему количество немецких и советских танков к концу 1941-го практически сравнялось? Сталь у нас была хужовее и мы были беднее немцев на легирующие присадки? Или некое немецкое вундерваффев заставило "ради галочки" держать в РККА тысячи единиц металлолома? Уланов пишет: цитатадивизия «некоего» И.В.Панфилова, отступая вдоль Волоколамского шоссе, непонятно куда подевала большую часть матчасти приданных ей подразделений артиллерии РГК? Дивизия Панфилова воевала или просто откатывалась к Москве испугавшись мифических немецких танков? Уланов пишет: цитатаК.К.Рокоссовский в октябре 1941 писал: «Состояние дорог настолько плохое, что создается угроза невозможности вывезти материальную часть артиллерии и всех типов машин»! Вона как! А не меня ли обвиняли в апеллировании к генаралу Распутице? Или это такие специальные дороги со специальной грязью - мы по ним технику вытащить не можем, отступая, а немцы зато могут следом за нами быстренько так свою технику катить? Мы что, отступая дорогу асфальтируем-бетонируем? Уланов пишет: цитатаИли в 41-м немцы свято следовали заветам Павлова-Панцера о водружении на броню танков бочек и канистр на 5-6 заправок (это с ихним-то бензином, вот бедолаги), а в 42-ом это сокровенное знание оказалось утеряно? В 1941 году немцы до трети топлива брали с брошеных советских складов. Тех самых, на которых не нашлось топлива для заправки советской техники. Когда немцы перешили ж/д колею и начали серьезно питать свои наступающие части? Чем до этого им подвозили горючее? Оба-на! Длинной цепочкой грузовиков. И, судя по темпу их наступления в первый месяц - похоже что сталинским соколам не удалось уничтожить хотя бы последний грузовик в этой цепочке. Наверное вы полагаете, что немецкие грузовики были бронипрованые? Посмотрите-ка лучше на немецкие фото военных лет - на подвязаные на танки канистры. Уланов пишет: цитатаэто с ихним-то бензином, вот бедолаги Вот именно с бензином. Уланов пишет: цитатав 42-ом это сокровенное знание оказалось утеряно? В 1942 году у большего, чем в 1941-м, количества людей в РККА слово "отступление" и слово "позор" стали означать одно и то же. Но - не у всех. Иначе приказ 227 был бы не нужен. Уланов пишет: цитатаресурсы Ресурсы СССР работали на РККА с 1922 года. Ресурсы Германии работали на вермахт с 1933 года. Ресурсы Чехии работали на вермахт с 1938 года. Ресурсы Польши - с 1939. Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии и Люксембурга - с 1940 года. Вы будете утверждать, что завод Татра сделал вермахт супер-пупер механизированным еще раньше? Что там у вас с матчастью? каков был уровень моторизации вермахта к 1939 году? Или вы хотите сказать, что совместный выпуск грузовой техники в оккупированных Франции с Голландией покрыл потребности вермахта за год??? На заводах Рено, Ситроена и ДАФ стояли установки по преврашению опилок в золото, а говна в грузовики? Уланов пишет: цитатаПопробуйте забыть слово "наверное".... Пробуйте - не пробуйте... Просто сравните цифры выпущенной автотехники с количеством ее в народном хозяйстве. Уточните долю легковых автомобилей. И будет вам счастье. п-к Рабинович пишет: цитатаПросто подборка рапортов, друг за другом Вот именно. Там в одном еще такая прелесть - кушать нечего, склад довольствие не дает, вы уж скажите ему, как начальник! Б...! Командиры! В мирное время солдата накормить не могут - им хоть Т-26 дай, хоть "Звезду смерти" - просрут и бросят!
sas: Panzer пишет: цитата почему 21 июня 41 года ВВС РККА немцам не уступают Ты говоришь о количестве самолетов? Panzer пишет: цитатато ты сам в теме "Без Тайфуна" рассуждаешь о полном атасе при немцах в излучине Дона в 1941... 1) В "Без Тайфуна" никто на Москву не наступает; 2) Какой атас-там все на этой излучине и заканчивается. Panzer пишет: цитатаТо уральцы южный Урал таки признают танкопроходимым, МАрко Поло на форуме вроде один? Другие уральцы в этом весьма сомневаются... Panzer пишет: цитатаВ вашей голове не укладывается, что можно долго и упорно работать над альтернегативой с победой Германии - и при этом не быть гитлерофилом? Тебя вообще-то никто гитлерофилом не объявлял, но если ты САм так считаешь, то нет препятствий патриотам Panzer пишет: цитатаТы не хочешь так же внимательно посмотреть, когда немцы впервые ЗАМЕТИЛИ Т-34 и у кого, хотя и до этого на их пути были части с "тридцатьчетверками"? Этот эпизод хорошо разобран у Исаева-при этом он скорее подтверждает то, что рулит правильное применение танков, т.е. ТТХ Panzer пишет: цитатаРесурсы Германии работали на вермахт с 1933 года. Чем занимались, ну хотя бы немецкие инженеры-конструкторы ПЛ в ГОлландии в 20-е годы? Panzer пишет: цитатаРесурсы СССР работали на РККА с 1922 года. Теперь представь себе сколько тех ресурсов(особенно станков и т.п.) осталось к 22-му году.