Telserg: выкладываю рассказ, присланный по е-маil, комментарии приветствуются. http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/daredevil.shtml Этот рассказ скорее про Альтернативный СССР, однако там Горбачев не становится хорошим, а его убивают первого мая 1986 года, нет пропагандистской порнушки для Запада(на мой взгляд советская пропаганда вкупе с порнушкой вообще нонсенс), цензура существует, интернет используется ограниченно. Плюс на протяжении рассказа несколько раз меняется реальность. То одна, то другая.
п-к Рабинович: Bastion, ну почему же Дэну должно быть смешно? Он же лично видел американцев, размечающих в Афганистане (!) площадки под РСД. Я эту нелепую байку тогда слышал. Когда только войска ввели. Потом даже пропагандисты заткнулись, потому что посчитать дальность полета было уж очень просто для любого.
Den: п-к Рабинович пишет: цитатавсе это Киев, конец 70-х - начало 80-х Воронеж конца 80-х мало чем отличался. И очереди я застал. И стоял. И номер ручкой на ручке . Имею возможность сравнить. Вывод: да пусть удут в свой сраный капитализм радетели за него. Меня нах.. с моей семьей туда потащили?п-к Рабинович пишет: цитатаИдите вы все сами в свой СССР! Он был разный, да. Но когда пытаются отрицать очевидное, мне тошно Пошел бы, но вот некоторые не пускают. В капитализм не спросив завезли, а обратный билет не выдают. И я всегда шизею от защитников капиталызма? Где вы видете чтобы мы - защитники соцстроя отрицали очевидное. Где я, Радуга, Хан Соло отрицаем минусы соцстроя? Мы говорим свое мнение, что он со всеми своими минусами ЛУЧШЕ. И судя по возрасту сторон в этом споре. Словом победа будет за нами п-к Рабинович пишет: цитатаПотом даже пропагандисты заткнулись, потому что посчитать дальность полета было уж очень просто для любого Вообще я эту байку не на заборе читал. Но оч-чень хочу услышать что вы хотели сказать про дальность полета? Ась? Bastion пишет: цитатаразметка дя размещения - Вам не смешно? Когда речь заходит об ядреных бомбах нацеленных в мою страну у меня смех пропадает. Bastion пишет: цитатаНу Вы же понимаете, меня воротило от жизненной позиции "высоких коммунистов" еще А меня воротило начиная с 91-го каждый день. Как новости смотрел. Лет шесть назад бросил смотреть телевизор. Вообще. Полегчало, но не очень. За державу обидно и руки привычно тянутся к дубине Bastion пишет: цитатажизненную позицию нашего ментора, решившей поучить людей которым уже под Бастион ну бравировать возрастом... эээ... как то не логично. А на свою позицию девушка имеет право. Вполне может быть, что она у нее не на пустом месте сформировалась. Скажите Бастион, а вы в жизни голодали? Не день, два в турпоходе, а неделями в городе жрать хлеб и макароны с маргарином когда ты подросток и организм воет прося калорий? У меня такое было. Спасибо капитализму Я выкрутился, сейчас мне неплохо. И я ничего не забыл.
Dolotov: А у моей бабки пенсия была 5,5 (прописью: пять с половиной) рублей. На 1973 год конкретно.
Dolotov: Вообще не о том говорим. Ну не любят Дэн и Dardevil эрэфию. И не полюбят боюсь никогда. Их оппоненты никогда не осознают, что СССР был рай на земле. Чего спорим? В исходном то виде вопрос был таков - можно ли спасти СССР в 1986 году посадкой будущих перестройщиков. Хотя вопрос опять же иделолгический, зависит только от взглядов вопрошающего...
Den: Dolotov пишет: цитатаНу не любят Дэн и Dardevil эрэфию. И не полюбят боюсь никогда. Их оппоненты никогда не осознают, что СССР был рай на земле Долотов вы шулерствуете и производите подмену понятий. Скажите где я постил, что СССР - рай на земле? Я не идеалист. Спасибо ЕБН воспитание не то. Я всего лишь готов выбрать из двух зол. Dolotov пишет: цитатаВ исходном то виде вопрос был таков - можно ли спасти СССР в 1986 году посадкой будущих перестройщиков Ответ ДА. Но вообще-то вопрос был понравился рассказ или нет Мне так ДА. Зацепило.
Bastion: Den пишет: цитатаСкажите Бастион, а вы в жизни голодали? Не день, два в турпоходе, а неделями в городе жрать хлеб и макароны с маргарином когда ты подросток и организм воет прося калорий? Нет, не голодал. Но знаете могу порекомендовать рецепт: Пачка макарон (500 г) варите, потом туда две банки килек в томате - это на день на двоих (хлеб не считаю - проблемы не было), угадайте в каком это году было? А вот отец мой (кстати Ваш земляк - Таловский р-н, Воронежской обл. село 2-я Орловка), мне расказывал ЧТО такое голод, как он будучи ребенком попросил у своего отца поесть и сказал "ему ты такой толстый" на что тот нажал на руке пальцем на "толстоту", а яма осталась! И как его отец (дед мой, стало быть) принес мяса, а он нашел что это мясо почему-то с собачьим когтем! Вы думаете это во время войны было? Не-а - до! Dolotov пишет: цитатаА у моей бабки пенсия была 5,5 (прописью: пять с половиной) рублей. На 1973 год конкретно. Во-во! Так вот был я у деда в деревне летом в 1975, у него пенсия была 17р 50 коп. А у соседки его же возраста 7 р 50 коп. А дед (по отцу, 1896 года рождения) - инвалид, в гражданскую воевал за красных, накрыло взрывом - выбило правый глаз и фаланги на трех пальцах левой руки оторвало. Но физически очень крепкий дожил до 1982 года.
п-к Рабинович: Мы действительно говорим не о том. Это действительно только вопрос веры и житейского опыта, т.н. "колокольни". Дэну только скажу, что я имею в виду под дальностью. В советской Средней Азии нет мест, которые можно "достать" РСД из Афганистана и нельзя - из Пакистана или Турции. Я вовсе не отрицаю, что одним из оснований для ввода войск в Афганистан были соображения о защите своего предполья, но говорить о "разметке площадок для РСД" - это делает весь Ваш постинг очень смешным. И Дэн, я не буду дальше спорить с Вами, извините. По крайней мере, в этой теме. Мы уже дошли до той грани, когда Вы начинаете плеваться ядом. У меня его слишком мало, чтобы отвечать Вам в тех же масштабах. Сберегу для кого похуже и реально поопаснее: для 20-летних графоманов и графоманок, для нацистов, для религиозных фанатиков. А Вы верьте, во что хотите. Возврата нет и не будет. В чем-то это грустно, но все-таки преимущественно это радует.
krolik: Den пишет: цитатаобратный билет не выдают. Эсть Куба, КНДР... Den пишет: цитатасудя по возрасту сторон в этом споре. Словом победа будет за нами (только в споре и с вашей точки зрения) Den пишет: цитатанеделями в городе жрать хлеб и макароны с маргарином звездочку Деду пожалел Это не голод Bastion пишет: цитатакогда тов. Брежнев третью звезду "Героя Советского Союза" получил - вот тогда уже я понял: все я теперь "некоммунист" Dolotov пишет: цитатаможно ли спасти СССР в 1986 году посадкой будущих перестройщиков. Шо за система, если пару "перестройшчикоф" пришли и усе похерили?
Dolotov: Про рай на земле - вы не говорили. Автор рассказа говорит. Давайте без взаимных наездов, - я хочу просто прояснить - Вам сильно не понравилось, что в 1990х, если я правильно понял, жрать вам было нечего? (Оставим за скобками все остальные причины для неудовольствия, не в их количестве дело). А я как раз при соввласти попадал пару раз в такие места, что еды там нельзя было купить не за какие деньги, и мне там сильно не понравилось. По этой же логике - с чего мне любить СССР? Я имею право не любить его так же как вы не любите современную власть. И я не требую от вас чтоб вы ее любили; чего же автор требует от меня восторгаться Советским Союзом? Вот суть моих претензий к рассказу. А современную власть кстати, я тоже не бог весть как сильно люблю. Совсем даже не люблю, прямо скажем, хотя наверно и по другим причинам, чем вы.
Den: Bastion пишет: цитатаНет, не голодал Вам повезло. Bastion пишет: цитатаПачка макарон (500 г) варите, потом туда две банки килек в томате - это на день на двоих (хлеб не считаю - проблемы не было) Ляпота! Пирдуха! Кильки... Мдя на них у нас денег в первые годы реформ не было. А про голод я вам воспоминания еще моей прабабки о царизме вспомнить на тему "как хорошо вы сынки живете, счастья своего не понимаете". Правда не понимали. п-к Рабинович пишет: цитатаВ советской Средней Азии нет мест, которые можно "достать" РСД из Афганистана и нельзя - из Пакистана или Турции Изюмительно. И ведь не скажешь что вы не правы. В СрА нет, а в казахстане и Южной Сибири есть п-к Рабинович пишет: цитата не буду дальше спорить с Вами, извините Извиняю п-к Рабинович пишет: цитатаМы уже дошли до той грани, когда Вы начинаете плеваться ядом. У меня его слишком мало, чтобы отвечать Вам в тех же масштабах Мдя. Вот это уже извинить сложнее. Ну да ладно бог вам судья. А спорить нам бессмысленно. Сытый голодного не разумеет п-к Рабинович пишет: цитатаВозврата нет и не будет. В чем-то это грустно, но все-таки преимущественно это радует А кто собирается возвращаться? Мы наш, мы новый... Все как положено krolik пишет: цитатаЭсть Куба, КНДР... Проблема лишь, что я не кубинец и не кореец... krolik пишет: цитататолько в споре и с вашей точки зрения Вам не кажется, что для меня это самая важная точка? krolik пишет: цитатаЭто не голод (грустно) Я знал что вы так скажете. За сим разговор с дураком прекращаю. Желаю чтобы вы так же сыто жили как мне пришлось.
Den: Dolotov пишет: цитатаДавайте без взаимных наездов Конечно. Dolotov пишет: цитатаВам сильно не понравилось, что в 1990х, если я правильно понял, жрать вам было нечего? Это одна из самых мелких для меня лично причин. Боюсь если я буду говорить о гордости за державу, то представители старшего поколения эту державу слившие меня не поймут. Говорю о доступном. о брюхе. Dolotov пишет: цитатаПо этой же логике - с чего мне любить СССР? Я имею право не любить его так же как вы не любите современную власть. И я не требую от вас чтоб вы ее любили; чего же автор требует от меня восторгаться Советским Союзом? Нынешнюю власть я не люблю за многое, но я не требую от вас любви к СССР. Это вообще некрофилия какая-то была бы. Просто прошу лояльней относиться. Без слюноотделения что к моему честно сказать дикому удивлению продемонстрировал в этой теме Бастион. А автор - нормальная девченка. Здорово, что ее волнуют такие вопросы. А идеализм... Так и хорошо, что из нее не получится что-то вроде меня. Циничной сволочи вокруг и так хватает.
krolik: Den пишет: цитатаЗа сим разговор с дураком прекращаю. Желаю чтобы вы так же сыто жили как мне пришлось. Желаю Вам и Вам подобным ублюдкам жить как мои предки в 33-м и побольше терактов Вы их заслужили
Bastion: Den пишет: цитатаА про голод я вам воспоминания еще моей прабабки о царизме вспомнить на тему "как хорошо вы сынки живете, счастья своего не понимаете". Правда не понимали. Стало-быть с голодом разобрались? Это что бы Вы тут голодной слюной не брызгали и не высасывали аргументов из того чего не было. Den пишет: цитатаБоюсь если я буду говорить о гордости за державу, то представители старшего поколения эту державу слившие меня не поймут. А вот это мы тоже слышали, от юных детей ХХ съезда (которых теперь шестидесятники называют, это секта такая, сейчас они в общественных фондах иностранные денежки срубают): "Мы бы не молчали!" Den пишет: цитатаБез слюноотделения что к моему честно сказать дикому удивлению продемонстрировал в этой теме Бастион. "О, сколько нам открытий чудных..." Слава богу, Вы еще способны удивляться! - Может это Вас думать сподвигнет, и прислушиваться к словам других, иначе - какое разочарование, - вдруг открыть что Ленин был ревизионистом идеи коммунизма и все его последователи с большим успехом доказали что прав был Маркс. А идею настолько дискредитировали, что даже и представить-то трудно, когда ее вновь серьезно воспринимать начнут!
Юдичев: Читаю Ваши баталии, и накак не возьму в толк, чего обсуждаете... Дайте, пжл, ссылку на сабж...
Dolotov: Я собственно тоже свел вопрос к жратве ради эффекта масштабирования - это момент объективный и не вполне иделолгический. Я кстати, к Союзу вполне лояльно отношусь. Это была великая страна, выдержавшая десятилетия войны со всем остальным миром и проигравшая достойно. Но в ней было много такого, что не помогало гордиться ею. Но я до последнего надеялся, что пронесет и распада не будет. Но говорить, что за пять минут до разгрома легко спастись, сменив командование - это изините, наивность.
grisha: У Аверченко есть рассказ. Приблизительно так - до революции рабочий мог купить на свою зарплату столько то мяса, хлеба, водки. После революции - зарплата выросла, но купить можно меньше т.к цены тоже выросли. Зачем нужна была революция? Может прав классик «Верхи не хотели, а низы не могли жить по старому.» К СССР это тоже подходит.
Bastion: Юдичев пишет: цитатаДайте, пжл, ссылку на сабж... В архив первую часть перенесли, там ссылка на рассказ http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-15-0-00000123-000-0-0-1139000660
Bastion: Dolotov пишет: цитатаЯ кстати, к Союзу вполне лояльно отношусь. Это была великая страна, выдержавшая десятилетия войны со всем остальным миром и проигравшая достойно. И опять ! Именно что Великая страна, и делала все что могла (и ошибалась), чтобы выжить, а сопли "розовые" от непонимания и незнания ЧТО именно приходилось выносить людям, чтобы отстоять эту страну. А тут: "Ах, поработайте на дядю и будет Вам счастье в загробном мире! А если работаете на себя - вы подонки!" Den! Вы сами-то понимаете ЧТО эта девочка пытается пропагандировать?
Юдичев: Прочитал сабж... Да-а-а-а ужжжжж... Помимо частностей (типа Чеченская авт.респ., которой, вообще-то не было в 1986, а была Чечено-Ингушская АССР) бросается в глаза полное непонимание автором причинно-следственных связей. Эскапады по образцу: "СССР распался из-за предательства и продажности ЦРУ группы партфункционеров" возможны для экзальтированных литераторов вроде Проханова или Лимонова, но не для автора, который всерьез (судя по постоянным отсылкам в тексте) считает себя историком. А какже экономика? Развал системы управления? Рост влияния региональных элит?
Dolotov: Подумаешь, бином Ньютона... "Война - это мир. Свобода - это рабство. Незнание - это сила. "
Dolotov: Не вижу никаких причин, по которым бы историк не мог быть заодно и экзальтрованным литератором...
Юдичев: Но элементарные вещи он должен знать и понимать?
Bastion: Юдичев пишет: цитатаНо элементарные вещи он должен знать и понимать? Эхе-хе... Это смотря на какую аудиторию рассчитано воздействие. Тут уже девушка намекала, что ее критикуют те, у кого "духовные проблемы" - причем подала это как неприятие Советской власти - я же говорю это начинающий манипулятор, но попала не в ту среду. Обратили внимание? - Только благадарности тем, кто вместо нее дискутировал, от самой - невнятная манная каша!
Юдичев: Да, я обратил на это внимание А, вообще, девушке я бы рекомендовал читать еще что-нибудь кроме Завтра или Лимонки...
Радуга: Юдичев пишет: цитатаА какже экономика? Развал системы управления? Рост влияния региональных элит? Вы хотите сказать, что в начале 1985 года эти явления приняли необратимый характер? Или хотя бы то, что они были хоть сколько-нибудь значимыми? п-к Рабинович пишет: цитатаИ по поводу бесплатных операций. Сейчас специально позвонил тетке, уточнил, правильно ли помню. Правильно. Мать оперировали в 1976 году, рак груди. Хирургу дали 100 рублей. Примерно две трети среднестатистической з/п по стране. А теперь по поводу ПЛАТНЫХ операций. 2006 год. Новосибирск - городская больница №4. Операция на поджелудочной железе. ПЛАТНАЯ!! (специально подчеркиваю - в смысле покрывается страховкой полностью, да и оперируемый - не последний человек в налоговой инспекции). Привозят в болницу на носилках. Во время операции возникают осложнения (понимаю - бывает). Две недели не выводят из наркоза (ну, значит необходимо - не разбираюсь). Появляются пролежни (плохо, но и в СССР тоже бывало). Но потом! Через 3 дня после того, как Юра пришел в себя, его выписывают! ОН ЕЩЕ НЕ ХОДИТ!! Его на носилках доставляют домой. При этом эти гребаные ПЛАТНЫЕ медики (санитары) "трамбуя" его в лифт - вывихивают ему ногу. (Подчеркиваю - его не переводят на инвалидность! Дома он должен "долечиваться") Это жених сестры. Он старше меня на 10 лет. До того он тоже считал, что в России лучше чем в СССР. Сейчас он так не думает. Это пример того, чего в СССР быть не могло. Неходячего пациента из больницы выписать не могли. После этого говорить, что в РФ стало лучше с медициной.... А в той операции Вы дали денег дополнительно. Чтобы уж наверняка. Чтобы отношение было особенным.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитата Неходячего пациента из больницы выписать не могли. Радуга, простите, но это даже не смешно!!! Практика выписывания безнадежных больных, чтобы умирали дома и не портили больничную статистику, стара как мир! Практика выписывания больных на долечивание дома нормальна и стандартна для платной медицины, в том числе - лежачих больных. Я не понаслышке говорю. ОЧЕНЬ не понаслышке. А санитары - какие они были, такие и остались. Лучше только от того, что превратились в платных, они не стали. В общем случае, действительно, средний уровень российской медицины существенно снизился по сравнению с советским временем, а т.н. "верхний" - существенно вырос. Проще говоря, в ней появилось существенное расслоение. И платность - не показатель.
Иван Серебров: Н-да, пока меня тут не было, вы, уважаемые и все остальные коллеги, наговорили... Насчет голода. Да, я голодал. За 3 (три) месяца похудел на 20 (двадцать) кг. Был 80 стал 60. Спросите меня где? В СА. Мой приятель, мы служили в одной части был 108 стал те же 60 и за те же 3 месяца. А по весне, мы в столовой в борще ели молодой лопух, собранный тут же неподалеку. А-у, Ден, как Вы насчет этого. Ах да, нам и было то по 18-19 лет, мы еще росли. Правда, надо сказать честно, по "дембелю" я весил те же 80-ть. Так что, насчет, "голодал-не голодал", это не аргумент, а демагогия... Вы в курсе, что уже в начале 80-х денежная масса в СССР не имела товарного покрытия? Если бы граждане СССР взяли все наличные, что у них были на руках, а также изъяли все вклады из сберкасс, то товаров в СССР не хватило бы. Так что речь идет не о том хороший-плохой СССР, а о том, могла или не могла выжить и реформироваться система государственного централизованного планирования, верно? А наш милый автор, который, как известно, жжет - просто не понимает, что общественное бытие определяет общественное сознание. И если уж государство развалилось, то это либо внешние вороги, либо народ устал жить в таком государстве. Вот, собственно, и все. А автор, который и т.д., этого принимать не хочет, а хочет он, чтобы все было как в сказке, а так не бывает. Точнее, иногда бывает, но сказка д.б. страшная...
Den: krolik пишет: цитатаЖелаю Вам и Вам подобным ублюдкам жить как мои предки в 33-м и побольше терактов Дяденька я то своих родителей знаю, а вот где тебя нашли вопрос большой. Комплекся уж больно детско-подростковые Bastion пишет: цитатаЭто что бы Вы тут голодной слюной не брызгали и не высасывали аргументов из того чего не было Знаете Бастион очень хочется пожать плечами и прекратить разговор. Наверное у вас какие-то сложности в жизни раз вы реально в последнюю неделю так на форуме себя ведете. Желаю вам оные сложности успешно преодолеть. Dolotov пишет: цитатаНо в ней было много такого, что не помогало гордиться ею Кто бы спорил. Просто счас идет сравнение с нынешней ситуацией. Или нынешнюю РФ вы сможете назвать "великой"? Dolotov пишет: цитатаНо я до последнего надеялся, что пронесет и распада не будет И все ждали что пронесет. Ждали, потому и не пронесло. Dolotov пишет: цитатаНо говорить, что за пять минут до разгрома легко спастись, сменив командование - это изините, наивность Ну господи кто здесь такое говорит? Со смены командования надо начинать, а дальше смотреть. Юдичев пишет: цитатаА какже экономика? Развал системы управления? Рост влияния региональных элит? Простите а что с экономикой? Какой развал управления? Почему рост влияния элит=развал государства и непреодолим? grisha пишет: цитатаУ Аверченко есть рассказ Мегаисточник grisha пишет: цитатаПриблизительно так - до революции рабочий мог купить на свою зарплату столько то мяса, хлеба, водки. После революции - зарплата выросла, но купить можно меньше т.к цены тоже выросли. А-а-а. Блин КАКОЙ рабочий? После революции - это когда??? Ну научитесь наконец конкретизировать свои утверждения! п-к Рабинович пишет: цитатаПрактика выписывания больных на долечивание дома нормальна и стандартна для платной медицины Вот вы сами и ответили Для платной да. Иван Серебров пишет: цитатаДа, я голодал. Вам понравилось? Иван Серебров пишет: цитатаТак что, насчет, "голодал-не голодал", это не аргумент, а демагогия... Dolotov пишет: цитатаЯ собственно тоже свел вопрос к жратве ради эффекта масштабирования - это момент объективный и не вполне иделолгический Могу только согласиться. Иван Серебров пишет: цитатаВы в курсе, что уже в начале 80-х денежная масса в СССР не имела товарного покрытия? В курсе. Все познается в сравнении. Что там с долларовой массой скажем в 85-м Ян не знаете вы матчасть уж извините Иван Серебров пишет: цитатаТак что речь идет не о том хороший-плохой СССР, а о том, могла или не могла выжить и реформироваться система государственного централизованного планирования, верно? Выжить кстати не равно реформироваться. Иван Серебров пишет: цитатаИ если уж государство развалилось, то это либо внешние вороги Давайте остановимся на этом моменте поподробнее Иван Серебров пишет: цитатаА автор, который и т.д., этого принимать не хочет, а хочет он, чтобы все было как в сказке, а так не бывает. Не заметил этого и многих других утверждений приписываемых автору
Bastion: Den пишет: цитатаЗнаете Бастион очень хочется пожать плечами и прекратить разговор. Наверное у вас какие-то сложности в жизни раз вы реально в последнюю неделю так на форуме себя ведете. Желаю вам оные сложности успешно преодолеть. Да. Разговор надо завязывать, девушке сказать нечего. (Хотел задать ей вопрос как она армию видит в своей фантазии, но понимаю что это не по адресу...) Сложности в жизни? - ага! Работодатель, сволочь, зарплату прибавлять не хочет, подумываю о контрмерах (забастовку, чтоль, итальянскую объявить?) Нет, Дэн! Я может и не прав, но эта девушка знаете чем задела? Апломбом своим, гонором - это можно терпеть от людей, которые знают что-то лучше и больше (от Вас например ) - а вот попытки "племени младого незнакомого" навязать свои глупости... мда...самое смешное в том, что глупости-то эти очень быстро проходят
biolog: Уважаемые участники дискуссии! Уважаемая дочь! Ты, возможно, на меня обидишься, что я влезаю, но поскольку "меня" в рассказе "очень много", я, мне кажется, имею некоторое право высказать свое мнение. Все как-то ушло в банальную ругань, и мне очень жаль, что моя дочь тоже на нее скатилась. Не одобряю, но домашних разборок не будет. Человек учится только на собственных ошибках. Возможно, сдали нервы - вначале провоцировали, и тогда держалась, но в какой-то момент оказалась одна, в какой-то момент переоценила свою правоту и силу. Спасибо тем, кто одернул. Ведь человека характеризует не то, что о нем говорят, а те слова, которые он произносит в адрес других. И еще "очень легко убить человека, которого не видишь" (К. Саймак). Прочитала его рассказ, очень сильно в контексте обсуждаемой темы. Должна сказать, что когда я впервые начала читать Спички, я испытала самый настоящий шок. И смогла вернуться к рассказу только через несколько месяцев. Шок мой вызван был несколькими причинами. 1. Прежде всего, тем, что меня отправили на тот свет. Но это я, по прошествии довольно большого времени, приняла и поняла, ЧТО она примерила на себя - мы едва не пошли на Норд-Ост как раз в то самое время, давно хотели, собирались, спасло то, что банально не было денег. Погиб Александр Карпов, бард, поэт, переводчик. Ассоциация 32 августа - это близкие нам люди. 2. Меня шокировала то, с какой точностью воспроизведены наши разговоры разной степени давности - "ходит тут один с козлиным пергаментом". Не дай бог, знакомые прочитают. 3. Самое же сложное и тяжелое впечатление производило кардинальное отличие взглядов рассказчика от тех, что приняты в нашей среде, в печати и в стране. Эти взгляды были чуть ли не противоположны тому, что мы говорили и слышали ежедневно. Знаете, что я стала делать? Я села и стала писать урезонивающие комментарии чуть ли не к каждому абзацу. Стала писать, как и что на самом деле было, объясняла, в чем она неправа. А потом плюнула. Нет пророка в своем... В конце концов, она имеет право на свои собственные взгляды. Возможно, она видит то, чего не вижу я. Видит ложь, перемешанную с правдой изо дня в день по телевизору и из газет. Открою секрет. У автора есть одна особенность - (был опыт) - не подчиняется экстрасенсам. Не зомбируется. Человек, родившийся в 1981 году, воспитанный на хороших книгах и начавший регулярно читать газеты примерно с 7 лет (в 1988), конечно же, не может знать на своей шкуре негативных особенностей социализма, которые знает старшее поколение. Да, мы жили в Москве, за пределами которых колбаса кончалась, не голодали в буквальном смысле в предперстроечный год (спасали запасы круп, которые делали, когда все сметалось с прилавков - потому что все ждали, когда же повысят эти несчастные цены), но в Гайдаровский год мы варили суп из травы, а девочка ела еловую хвою (я это не к тому говорю, чтобы слезу из Вас выбить, просто объясняю, что она видела, а что не могла видеть). Но дело не в доступности еды, к которой свели дискуссию. Не хлебом единым, как говорится... Наверное, дело в другом. В тех противоречиях, которые видел человек в своей семье, по телеку, в газетах - и пытался разобраться _своим собственным умом_. Совершенно домашний и тихий ребенок, никогда не состоявший ни в пионерской, ни в комсомольской организации, а уж тем более ни в одной из партий (кстати, к коммунистам у нее не меньше претензий), сидел и тихо читал газеты и составлял обо всем свое собственное мнение. Папа (реальный папа, не тот, что в рассказе) бегал с сумасшедшими глазами на Гайдаровские митинги и кричал:"перевешать всех коммунистов, как собак". Бабушка спрашивала - "С кого начнешь - со своего отца или с нашего?" Был дед, вступивший в партию на фронте и проведший всю войну на передовой. Был другой дед- строитель ГЭС, один из немногих оставшихся специалистов, консультирующий, наверное, единственную сейчас строящуюся ГЭС в Восточной Сибири. Бабушка - проектировщик атомных электростанций. И оба - участники великих строек. О которых вспоминали с блеском в глазах. Другая бабушка – перенесла операцию по поводу рака – от недоедания и стрессов старики заболевали и умирали пачками. Был дядя, разгребавший завалы взорванных домой, выносивший из метро руки и ноги, руководивший разборкой завалов аквапарка. Ребенок рос и читал параллельно старые школьные и вузовские учебники по истории и литературе советских времен и - новые, в которых было все перевернуто, старые энциклопедии - и "Аванту+", МК и Советскую Россию. Ну и выработал свое собственное мнение. Должна сказать, что она слышала от меня и из книг, журналов 90-х 250 раз и о репрессиях, и о том, что в стране нечего было есть, и что это было главной проблемой, и о том, что перестройку осуществили те самые люди, которые возглавляли КПСС, и про пантеон на мавзолее. Вы не сказали ей ничего но
Bastion: Рассказ "Игра со спичкками"___ Часть Первая обсуждения_____ Часть Вторая обуждения_______ Уважаемая biolog! К сожалению из-за особенностей даного движка форума (ограничение на общую длинну темы и на отдельный пост) Ваше сообщение оказалось не законченным. Прошу не считать это чьим-то злым умыслом и продолжить здесь.
biolog: Благодарю ВАс. Вы так и не сказали ей ничего нового. Вы так-таки и не объяснили человеку, чем же нынешняя наша жизнь лучше для каждого члена общества и для общества в целом. Мне самой было интересно, сможет ли кто-нибудь это объяснить, или нет. Вся дискуссия уперлась в то, кто сильнее голодал и когда. Если позволите вставить свои пять копеек на эту тему, то я скажу, что в 1972 году семья моих родителей- двух работающих научных сотрудников рядового института за год собрала и внесла взнос за трехкомнатную квартиру ЖСК. Расплатились за 5-6 лет. Там поныне и живем. Сейчас моей зарплаты НС не хватает на еду, нас кормит дочь. А насчет свободы выбора, которая теперь имеется - она кончается там, где кончаются мои деньги. Да, я могу в принципе поехать за границу, этим летом я, например, была в Вене на Ботаническом Конгрессе, но меня спонсировала опять-таки дочь. Научникам в МГУ платят 5-7 тысяч, вопреки всем басням об отдельной строке в бюджете. Мне было жаль, когда рушилась держава, наверное потому, что я ее объездила в турпоездах и экспедициях, в Европейской части была во всех республиках. И везде чувствовала себя как дома, это были свои родные люди (кроме, может, Прибалтики, честности ради должна сказать). Точно такие же доброжелательные люди встретились мне в Швейцарии, Болгарии, Швеции, Италии, Австрии. И мне очень жаль, что здесь на форуме люди не могут удержаться от взаимных упреков и неприязни, идущей из времен, которые к ним, нынешним, отношения уже не имеют. И еще об одном я хочу сказать, ради чего, собственно, и села Вам писать. Разные люди несколько раз обвинили автора в том, что он призывает пересажать и приструнить несколько десятков тысяч бардов и инакомыслящих. Честно говоря, я такого в рассказе не увидела. Был призыв, для интеллигенции, прежде всего, думать своей собственной головой, выбирая. А не петь с чужого голоса. Было совершенно детское недоумение по поводу парткомов. Ну, не укладывается это в их сознание, что делать. Может, это кажется кому-то опасным. Была совершенно не характерная для нынешней молодежи любовь к своей Родине и обида за то, что такая могучая и светлая страна (о которой знала лишь по книгам) превратилась .... не буду говорить в какое государство (просто элементарно не могу пока дать определения, ни хорошего, ни плохого), в котором жизнь человека действительно обесценилась. И попытки понять - почему. Но, как уже, кажется, было отмечено, каждый видит в одном и том же рассказе только то, что ОН видит, то, что совпадает с его _собственным видением_. Сколько бы народу книгу ни читало... Наверное, поэтому старшее поколение (как и я ) углядели, прежде всего, призыв к репрессиям, возврат к сталинизму, молодые, напротив - попытки разобраться в причинах нашего общего выбора, патриотизм и желание жить в стране "самой лучшей" - и дело тут вовсе не в стремлении возродить империю зла- СССР, а просто желание гордиться своей страной, которое стало теперь постыдным (как и забытые субботники). И патриотизм, и субботники есть у жителей других европейских стран, с которыми мы общались. И еще я увидела в рассказе любовь к людям независимо от их происхождения и верования. Но последнее, наверное, увидела только я. Ведь каждый видит только то, что ОН видит. Для меня лично из рассказа и его обсуждения выстроилась цепочка: 1.Шаг 1: все, что было при социализме – ужасно. Репрессии, подавление инакомыслия, засилье КПСС. 2. Шаг 2: долой социализм. 3. Шаг 3: передал собственности в частную за два фантика-ваучера, обвал цен, голод, чудовищное обнищание народа, ослабление государства и армии, войны, теракты. Был ли шаг 3 необходим в том виде, в каком он был осуществлен – не уверена. Может, не стоило так разваливать медицину и образование, ослаблять государство и армию?
biolog: Так увидел автор. Это зеркало, оно может отразить только то, что ему показывают. Зеркало ли кривое или Рожа крива ? А что бы Вы сказали в отношении Солженицына и Аксенова? Солипсизм ли это махровый , розовые слюни, или зажралась? Последнее вряд ли – вплоть до июня 2004 года, пока она не пошла работать, еле сводили концы. Помню бесконечное хождение по рынку среди прилавков, заваленных едой, с зажатой в кулаке мелочью: ну что купим, апельсин или помидор? Сытый голодного никогда не поймет, как и живой – мертвого. То, что человек видит, отражает неблагополучие общества, страны. Которую многие молодые люди не хотят защищать, ибо понятие Родины для них дискредитировано со школьной скамьи, а чужую частную собственность они защищать не хотят («защищать Родину – «оттовизм» прежнего времени» – цит. выпускника МАИ, 26 лет). И я могу их понять. Их перекормили «дерьмом». Молодежи хочется чего-то большого и светлого, устойчивого. Не всей, конечно. Преобладают «потребители». Они, похоже, больше устраивают – быдло поддерживает рынок. Я не претендую на истину в последней инстанции. Все вышесказанное - сугубо мое личное мнение. Отличное от мнения других - а как иначе. В рассказе есть слабые места, длинноты, местами - переборы. К сожалению, конкретных советов по их исправлению не было. Как не было конкретных разборов по конкретным цитатам. Которые могли бы что-то прояснить автору. Что именно не так и почему. По себе знаю, это слишком большой труд. ЗЫ. И еще - я много раз повторяла автору и могу повторить еще раз, что если бы она жила при советской власти - она бы была диссидентом, ИМХО. Но тогда бы ей не поздоровилось - психушка, как минимум.
Bastion: biolog пишет: цитатаВы так и не сказали ей ничего нового. Вы так-таки и не объяснили человеку, чем же нынешняя наша жизнь лучше для каждого члена общества и для общества в целом. Мне самой было интересно, сможет ли кто-нибудь это объяснить, или нет. Спасибо! Новое трудно сказать, ибо "все уже украдено до нас". Лучше ли новая жизнь чем старая? А давайте обсудим это через 70 лет существования "новой жизни"! Но попытка объяснения была сделана: автор идеализирует "старую жизнь" путая реальность с идеалом. В этом проблема. Попытка объяснить что "идеал" не мог быть построен по экономическим и политическим (объективным и субъективным) причинам реального СССР - привела лишь к ...эээ... несколько некорректным намекам автора. Что лично я воспринял как недостаток образования и попытался разъяснить на пальцах (не путать с распальцовкой ), увы, похоже автор обиделся, но проблема в том, что в дискуссии она участия не приняла,... гм, по каким причинам? Нечего возразить? По поводу стилистики рассказа - это дело наживное, главное чтобы было что рассказать. Ну и конечно ставя вопросы - попытаться хотябы самой на них отвечать. "Почему президент не подал в отставку после проведенного сепаратистами терракта?" - продолжите рассуждение в случае "президент отказался от поста после проведенного сепаратистами терракта". Даже на примере авторского повествования. Развилка для построения АИ (тема для нового рассказа ): Первый терракт: президент ушел... ... p.s. biolog, извините, надеюсь Вам понятно, почему все остальное воспринималось как... эээ... как воспринималось (я говорю исколючительно о себе)
Юдичев: Спасибо за проникновенные слова. Но, все же, объясните, почему автор (может она - сама) так превратно понимает причины распада СССР и падения его составных частей?
п-к Рабинович: biolog пишет: цитатаИ еще - я много раз повторяла автору и могу повторить еще раз, что если бы она жила при советской власти - она бы была диссидентом, ИМХО. Вот тут я с Вами соглашусь на все 150%. И не только в отношении Вашей дочери, но и касательно многих молодых форумчан. Видите ли, я, как уже упоминал выше, не смог прочесть рассказ - на мой вкус, очень плохо написано, простите. Мы спорили в основном между собой, и далеко не только по поводу рассказа. Наш форум существует уже достаточно давно, и эти споры мы ведем постоянно. Рассказ Вашей дочери послужил лишь очередным поводом. И просьба к Вам: если уж Вы действительно биолог, не употребляйте слова "экстрасенс" и "зомбирование" - ну неприлично. Понятно, что Вы имели в виду "внушаемость" и "навязывание мнения", но слова имеют определенную окраску, не правда ли?
asya: biolog пишет: цитатаЗеркало ли кривое или Рожа крива ? А что бы Вы сказали в отношении Солженицына и Аксенова? По-моему, это плохие писатели. Варлам Шаламов мне понравился гораздо больше. И Тендряков. "Охота". А итак согласна с Бастионом и п-к Рабиновичем. Я рассказ недочитала из-за повторений в тексте. Очень много и подробно все объясняется. Слишком много "местоимений" я. Все это делает текст перегруженным
Крысолов: Что-то вы, народ, разошлись не на шутку... А я подкачал. Значит, сообщения Кролика будут теперь стираться, если Дэн будет ему в том же духе отвечать, то его сообщения тоже будут стираться. Ну и свои маленькие пять копеек. Государство не есть самоценность. И восхищения всякими империями только за то что они империи - признак безумия. Про СССР. Я и моя семья от распада оного выиграли, причем очень сильно. При всем при том нелья не признавать того, что ан-масс население сильно проиграло. Сейчас потихоньку начинает вроде кто-то выкарабкиваться, чем все део кончится - неизвестно. Сравнивать когда было лучше и когда было хуже - некорректно, ибо это самое хуже-лучше было по-разному и не у всех. Отрицать то что у СССР были серьезные проблемы - тоже глупо. Утверждать что демократия спасла Россию - глупо вдвойне. Плохо было всегда. Не было хороших. Те кто пришел на место Политбюро ничем не лучше, это две стороны одной медали. Проблемы как были так и остались, только они видоизменились. Вот тут Дэн говорит про выживание. Еще раз повторюсь - государство не есть самоценность. Всегда может случится что для выживания государства надо без вины расстреллять пару миллионов своих граждан и разорить еще десяток миллионов. Так что надо идти на эти меры обязательно? Государство должно обеспечивать сытую и безопасную жизнь сограждан - в этом его единственная ценность, не более не менее. Все остальное - глупая патетика. Ни СССР, ни РФ с этой задачей не справлялись. СССР никогда (хотя ко временам дорогого Ильича и "развитого социализма" обозначились тенденции к улучшению), РФ пока - что будет дальше посмотрим. Да, и по поводу голодного детства. Дэн, ну что это за детство? Точно таких же голодающих и в СССР было. Я например. Не то что голодал, но сильно не жировал. Очень сильно. И туалетную бумагу впервые увидел в 10 лет. А моя бабушка в приснопамятном 30-м году голодала ОЧЕНЬ сильно. По сравнению с царским временем, товарищ Радуга. Как забрали у ее семьи своим горбом заработанное имущество, скотину и т.п. И пара братьев у нее тогда же умерли. От переедения наверное. Так о чем я... ах да, о том что в период изменений голодающие всегда есть, вот только их персоналии меняются. Сегодня ты, а завтра я. Это естественный процесс, обижатся на него бессмысленно. Хотя и отрицать то, что бравые гайдарочубайсовцы на грань голода поставили то ли 30% то ли еще большее количесто населения. Но с другой стороны появился слой населения который стал куда более богаче чем это можно было при СССР. Его размеры в процентном отношении я не знаю, но он весьма велик, сам тут обращаюсь. Естественно тем кто оказался внизу социальной пирамиды это не нравится. Но это обычные классовые разборки. Поэтому эта песня будет вечной. Тут все очень просто. Кто кого победит, тот и будет прав. Пока побеждаем мы, вот и слышится сон эксплуатируемых о счастливой жизни в СССР. Однако стоит такому товарищу (за редкими исключениями, Дэн, на свой счет не принимай, я щас образно говорю) прорваться наверх, как его менталитет сильно меняется. Очень сильно. Я с такими примерами в жизни сталкивался. Ну и в заключение - можете забыть о коммисарстве в 2008 и т.п. Существующую систему не сломить.
Иван Серебров: Я рассказ дочитал до конца. Я не обращал внимание на литературную сторону сего творения (это моя беда, сначала сюжет-действие, потом все остальное). У меня сложилось абсолютное ощущение, в соответствии с которым автолр рассказа искренно полагает, что главное слово, что ни экономика, ни структура управления, ни история общества, ни его ментальность в развитии не имеют никакого значения. Нет ничего объективного, все сугубо субъективно: как порешим, так и сделаем. Но это возможно было только при поджоге Вороньей слободки, но никак не при управлении государством. Автор искренне убежден не только в материальном, но и "психологическом" превосходстве СССР (социалистического строя) над всем остальным. Причем, автор, к тому же оставляет исключительно за собой право на моральность, все остальные, имеющие иные убеждения изначально аморальны. И это в лучшем случае. На самом деле автор декларирует простую мысль Тот кто с нами - морален и имеет "духовную" основу, а тот кто не с нами - тот бездуховен, циничен и готов идти по трупам к своему личному счастью. Вот такой однополярный мир получился у автора. Дальнейшая дискуссия, тут я согласен с п-к Рабинович'ем и Юдичев'ым отчасти порождена нашими форумными причинами, но в значительнойц степени спровоцирована самим автором, которая раз за разом эмоционально и бездоказательно пыталась определить всех своих "критиков" в "злых буржуинов". Жаль, что девушка растет с таким мироощущением... А насчет что лучше в РФ про сравнению с СССР, так я вам скажу - ощущение свободы. Я сам себе определяю что я хочу и могу, что могу, но не хочу, а что и не хочу и не могу. И никто мне при этом не указывает ЧТО мне можно, а ЧТО - нельзя. кстати, по умолчанию я подразумеваю, что я чту УК РФ и, конечно, же свободен не абсолютно, есть целый ряд ограничений, которые я принял на себя добровольно. если бы я их не принял, то волен ехать куда глаза глядят на поиски такого места где это возможно. Самое интересное, что могу и поехать, другой разговор, что не хочу...
Dorei: Крысолов пишет: цитатаНу и в заключение - можете забыть о коммисарстве в 2008 и т.п. Существующую систему не сломить. Правильно. Системы не ломают. Они ломаются сами. ;-) Если верхушка (как вы любите говорить, "элиты") будет ухудшать положение низов и доводить их до состояния, когда терять нечего, она получит революцию. И не оранжевую, а самую натуральную. Иван Серебров пишет: цитатаА насчет что лучше в РФ про сравнению с СССР, так я вам скажу - ощущение свободы. Знаете есть уже плохоже граждане, считающие что свободы слишком много... И не среди левых...