Telserg: выкладываю рассказ, присланный по е-маil, комментарии приветствуются. http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/daredevil.shtml Этот рассказ скорее про Альтернативный СССР, однако там Горбачев не становится хорошим, а его убивают первого мая 1986 года, нет пропагандистской порнушки для Запада(на мой взгляд советская пропаганда вкупе с порнушкой вообще нонсенс), цензура существует, интернет используется ограниченно. Плюс на протяжении рассказа несколько раз меняется реальность. То одна, то другая.
Крысолов: Валерий-Хан пишет: цитатаДа чтоб узнать, что окорок тухлый, не обязательно его есть! Вот металлург у электропечи - народ, а освобожденный секретарь по идеологии - нет, вот грузин у лозы - народ, а перекупщик на базаре - нет, вот артистка из "Березки" - народ, а фарцовщик у "Березки" - нет...человек, занимающийся производительным трудом на благо общества - народ, а паразиты - никогда! Смиялсо!
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаСмиялсо! Чему именно? Допустим, сейчас я не занимаюсь ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом, но - обслуживаю тех, кто им занимается - услугами в области безопасности...то есть общественно-полезной деятельностью...и чем Вы развеселены? скажите, вместе посмеемся...
Крысолов: Валерий-Хан пишет: цитатаЧему именно? Да всему тому бреду, что вы тут наговорили. По вашим словам каждый Ванька-встанька, напялив пыльный коммисарский шлем может пойти выбраковку устраивать на глаз. Этот рабочий - полезный член общесва. А этот буржуй - в распыл его. Несерьезно это. Подобную риторику оставьте гнилой интиллигенции и им подобным.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаЭтот рабочий - полезный член общесва. А этот буржуй - в распыл его. А разве - не так? Разнорабочий , убирающий стружку, для общества гораздо ценнее трех биржевых брокеров...Вы согласны?
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаНесерьезно это Отлично! Перечислите, что нового создали "буржуи" за 15 лет- как не паразитируя на остатках советского богатства? ну вот покажите мне - ВОТ НОВОЕ, СОЗДАНО В РОССИИ,В СССР ЕГО НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО...где эти промышленные гиганты? "Мудир английский, табак японский...
Юдичев: Валерий-Хан пишет: цитата Разнорабочий , убирающий стружку, для общества гораздо ценнее трех биржевых брокеров... А кто будет денюжку для разнорабочего считать? И увеличивать еще и таким образом капитал компании? Валерий-Хан пишет: цитатану вот покажите мне - ВОТ НОВОЕ, СОЗДАНО В РОССИИ,В СССР ЕГО НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО... Мобильная связь, например. Платежные системы. Множество комп. программ - 1С, Гарант и т.п. Разработка низкодебетных нефтяных и газоконденсатных месторождений.
Валерий-Хан: Юдичев пишет: цитатаРазработка низкодебетных нефтяных и газоконденсатных месторождений А кто самое трудоемкое делал - поиски и разведка? советские геологи! А на каком оборудовании бурется - станками ЗиФ! Юдичев пишет: цитатаПлатежные системы Юдичев пишет: цитатаМобильная связь, МТС- стандарт,оборудование, аппараты - немецкое - "немец у нас капитан, русские все качегары"
Крысолов: Валерий-Хан пишет: цитатаА разве - не так? Разнорабочий , убирающий стружку, для общества гораздо ценнее трех биржевых брокеров...Вы согласны? Изучите матчасть сперва, а потом утверждайте. Кстати, рабочий еще и полезнее трех ученых-генетиков. Они стружку убирают, а ученые в микроскопы смотрят да денег на иследования требуют.
Bastion: У меня ощущение, что мы тут Америку обсуждаем!
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаОни стружку убирают, а ученые в микроскопы смотрят да денег на иследования требуют Абсолютно с Вами,т.Крысолов, согласен! Как политработник, работавший в ИМГРЭ АН СССР, могу сказать - что треть по меньшей мере работ - это именно выколачивание и прожирание народных денег...подскажите, сколько Нобелевок получили т.российские генетики?
Валерий-Хан: Юдичев пишет: цитатаА кто будет денюжку для разнорабочего считать? И увеличивать еще и таким образом капитал компании? Вы понимаете разницу между БУХГАЛТЕРОМ, который денежку считает, и биржевым спекулянтом?!
Радуга: Юдичев пишет: цитатаМобильная связь, например. Платежные системы. Множество комп. программ - 1С, Гарант и т.п. Разработка низкодебетных нефтяных и газоконденсатных месторождений. "Множество комп. программ" создано людьми, которые в СССР получили образование и занимались программированием. Более того - и в СССР создавались программы. Мобильная связь - что значит "создана"? Таким способом можно сказать, что в нынешней России была создана биржевая система... Её ведь тупо передрали из-за бугра, не внеся ничего кардинально нового. Платежные систеы - извините, но в СССР было 2 платежных системы. Разработка новых месторождений - а где она применяется? (если уже разработали) Получается, что ничего нового в России не появилось. Bastion пишет: цитатаТ.е. как предлагал Радуга: повысить цены, снизить "бумажную" зарплату, ну и то что успели сделать: ввести карточки (талоны) на продовольстие и товары первой необходимости ну и т.д. - см. "Экономика СССР в период ВОВ". Это был не я. (ЕМНИП - Динлин и ОлегМ). Я предлагал другое. Крысолов пишет: цитатаОй! Опять эти страсти про долговые ямы и прочие прелести. Ню-ню... Да не в этом ведь дело! Кого сверг Ленин? На основании чего Временные и Учредиловка власть получили? А к развалу Российской Империи коммунисты непричастны. (они, конечно, старались, но толку от них не было). Юдичев пишет: цитата А в чем причина распада СССР по Вашему? ... Жили себе люди великолепно, счастливо и вдруг, не с того, ни с сего решили, что не хотят так жить? А нормальные причины есть: 1. Зависимость экономики от нефтегазового экспорта. ... 2. Несбалансированность экономики. В первую очередь слабость легкой промышленности. Расплата за индустриализацию 30-х. Как следствие, невозможность насыщения потребительского рынка. Но я не буду говорить о том, что от этого росло недовольство населения. ... А вот нарушение структуры потребления, структуры пополнения бюджета - это причина. О том что Масса денег внутри страны была недообеспечена Вам уже говорили. А вот знаете ли Вы, что в структуре розничной торговли в 1984 году 46 % выручки были от продажи ликеро-водочных изделий? Это - ненормально для экономики. 3. Еще одна причина - Брежневская конституция. Региональным элитам дали слишком много полномочий и вольностей. Про компартии республик, собственное законодательство, суды, правоохранительные органы Вы наверняка знаете. Это была мина замедленного действия. По сути, суверенитет начал раздавать не Горби, а Брежнев. Срузу оговорюсь - цитату сократил умышленно, чтобы меньше места занять. Теперь по пунктам: 1. Зависимость от экспорта нефти. Это было бы причиной, если бы не было примеров стран которые нормально себе жили в такой ситуации - Вьетнам, Венесуэлла, Россия в 98. Так что это - не причина. 2. Нарушение структуры пополнения бюджета. Не понял, что Вы имели в виду. Есть множество стран, в которых основными источниками пополнения бюджета являются 1-2 отрасли, и никаких проблем они не испытывают. Нарушение структуры потребления... В чем именно оно выражалось? И техника была, и одежда (тем более в начале 80х - правда немодная). Алкоголь? Так это называется проблема алкоголизма и с ним стали бороться. 3. Брежневская конституция. Ну и что? У нас конституции с каждым генсеком менялись. Более того - в России права региональным элитам дали намного большие. И это не помешалу Путину их споконо отобрать. Валерий-Хан пишет: цитатаПРичины, по которым СОВЕТСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ возможно было сохранить 1. Отсутствие национальной розни - выливающейся в погромы, геноцид и межнациональные войны 2. Личная безопасность человека от криминала 3. Отсутствие растлевающих факторов и забота о душевном здоровье детей - организация досуга, спорта 4.Доступ к качественному образованию 5.Минимальный общедоступный уровень медицины, отсутствие массовых заболеваний 6.Минимальный общедоступный уровень жизни - жилище - уж койка в общежитии - сверхлегко!, на кусок хлеба - 18 коп буханка - при минимальной зарплате 70 рублей! 7. Чквство гордости за государство... Объективности ради - прокомментирую и это. 1. Да, было. 2. Извините, но здесь Вы неправы. В 80е казалось, что криминал всесилен. Конечно - это по сравнению с предыдущими десятилетиями. (И просто о том, что будет в 90е никто и не подозревал). Этот пункт - некорректен. 3. Оно в большинстве своем стало несколько ... декларативным и формализированным. 4. Да. 5. Да. 6. Да. 7. Извините, но НЕТ. И это блестяще показала автор рассказа. Старательная "кухонная пропаганда" привела к тому, что слишком у многих людей (входящих в элиту!) не было этой гордости.
Валерий-Хан: Радуга пишет: цитатаОно в большинстве своем стало несколько ... декларативным и формализированным 1. Сегодня в городе Рыбинске Ярославской области существует 22 (двадцать два) бесплатных детских спортивных учреждения, в том числе клуб самбо, возглавляемый олимпийским чемпионом, и три клуба технических - включая ПАРУСНЫЙ ЯХТ-КЛУБ(забава для миллионеров)...и все это осталось с советских времен! Вы,т. Радуга, плохо помните...а я тогда в Министерстве образования работал - и очень много могу порассказать...
Валерий-Хан: Радуга пишет: цитатаИзвините, но здесь Вы неправы. В 80е казалось, что криминал всесилен. Конечно - это по сравнению с предыдущими десятилетиями. (И просто о том, что будет в 90е никто и не подозревал). Этот пункт - некорректен. Обращусь к своему "недругу" т.Ымы, вырезано цензурой...но в СОВЕТСКОЕ время КВАРТИРНАЯ КРАЖА В МОСКВЕ ЯВЛЯЛАСЬ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ ПРОИШЕСТВИЕМ...я думаю,т. Ымы не сочтет за труд подтвердить сие...
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: цитатаОбращусь к своему "недругу" т.Ымы, вырезано цензурой Благодарю т. цензуру! т.Ымы, вероятно, обладает бурной фантазией и огромным словарным запасом, вырезано цензуройвставит сам...
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: цитатат.Ымы, вероятно, обладает бурной фантазией и огромным словарным запасом, вырезано цензурой И здесь тоже!! Спасибо т.цензуре!
Радуга: Валерий-Хан пишет: цитатав СОВЕТСКОЕ время КВАРТИРНАЯ КРАЖА В МОСКВЕ ЯВЛЯЛАСЬ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ ПРОИШЕСТВИЕМ... Я что с этим спорю? Речь о том, что в 80е появились районы, по которым стало опасно ходить в темное время (чужакам). Поэтому и складывалось впечатление об усилении преступности и бессилии милиции. Валерий-Хан пишет: цитатавсе это осталось с советских времен! Осталось. В 80е их строилось уже мало (заметно меньше чем в 70е).
Валерий-Хан: Радуга пишет: цитатаРечь о том, что в 80е появились районы, по которым стало опасно ходить в темное время (чужакам). Бог мой, как Вы , т.Радуга, наивны! в 40-вые попробовали бы Вы прогуляться от кинотеатра "Новатор" по Спартаковской до кинотеатра "Шторм" на Красносельской...вечерком-с...осенним...уверен, дошли бы без штанов-с...а это Москва! почти центр!
Крысолов: Радуга пишет: цитатаРечь о том, что в 80е появились районы, по которым стало опасно ходить в темное время (чужакам) Вообще-то такие районы существовали и в 60-е, причем днем.
sas: Иван Серебров пишет: цитатаА ни о чем не говорит. Просто, в любой системе есть предатели и вычислить их ДО предательства практически невозможно. К чему тогда Вы приводите примеры предателей СССР, как свидельство того, что система прогнила?
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаК чему тогда Вы приводите примеры предателей СССР, как свидельство того, что система прогнила? Да вот , мол, были сволочи - попала мошка в такан, значит всю крынку наземь...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВообще-то такие районы существовали и в 60-е, причем днем. Их количество? Причем я говорю не о молодежных разборках, а о просто проходящем взрослом человеке. Случаи нападения на людей "другой возрастной группы" были довольно редкими и расследовались обычно очень быстро.
Pasha: Валерий-Хан пишет: цитатая ЛИЧНО был свободен - в выборе места работы, места жительства - захотел на Севера?- пожалуйста, славный Норильск тебя ждет! хочешь - из-под платформы №3 Казанского вокзала назад в общество - пить бросил, помылся-побрился- в учителя превратился...да я всю Россию от Таллина до Кушки и от Таймыра до Находки объехал...крепостной? Вот именно что "всю Россию". Да, поместье велико -- но за пределы фиг, барин не велит. вырезано цензурой Иван Серебров пишет: цитатарежим относился к своим гражданам как к потенциальным предателям Скорее как с несовершеннолетним детям, которым нельзя без разрешения родителей даже выйти на улицу, не говоря уж о том, чтобы покинуть родные пенаты. Только вот дети обычно вырастают, а советские люди оставались детьми в глазах режима навсегда...
Pasha: Валерий-Хан пишет: цитатаа такие мрази, как грызуны в кепках на базаре Мыши и крысы носили кепки??? Иван Серебров пишет: цитатаА национализм выродился в простое изничтожение других национальностей ну и т.д. А во что он ещё мог вылиться??? "Я круче всех" автоматически подразумевает "другие хуже меня".
Telserg: Ближе к тексту господа! Обсуждаем альтернативный СССР, а не политические воззрения форумчан. Валерий-Хан не стоит переходить на личности и нарушать п. 2.1 правил форума, боюсь если Вы будете продолжать в таком духе, то буду вынужден выключить микрофон на 72 часа. krolik,Pasha желаете сплетничать - Л.С.ками.
Pasha: Telserg пишет: цитатаБлиже к тексту господа! Обсуждаем альтернативный СССР, а не политические воззрения форумчан. Блин, рассказ обсуждать надо! Его почти никто не обсуждает!
krolik: Telserg пишет: цитатаОбсуждаем альтернативный СССР Pasha пишет: цитатарассказ обсуждать надо! Оптимисты... Может сравнить с СССР-2005(6)
Pasha: krolik пишет: цитатаМожет сравнить с СССР-2005(6) Не читал. А вообще если я буду описывать выживший СССР, то он у меня явно будет другой. Хотя тут возможны варианты...
krolik: Pasha пишет: цитатаНе читал. На сайте Олега-М. Это не книга - форумная альтернатива
Bastion: krolik пишет: цитатаНа сайте Олега-М. Это не книга - форумная альтернатива Эх! Такой проект классный, жаль не довели хотя бы до какого-либо логического (промежуточного) конца!...
Pasha: Bastion пишет: цитатаЭх! Такой проект классный, жаль не довели хотя бы до какого-либо логического (промежуточного) конца!... Пока не написан рассказ -- проект увенчаться успехом не может...
krolik: Та тут на роман тянут
Pasha: krolik пишет: цитатаТа тут на роман тянут А напрасно. Лучше начать с рассказа, а уж опосля... А то если сразу ставить непомерные цели, то легче просто махнуть рукой...
Стас: В моём представлении в "СССР-2005" ОлегаМ логично входит, как предыстория-прошлое, тема SerBа "Черепаший галоп - лунная гонка" (жаль, тоже не доведена и новостей не слышно), и много раз открываемая тема "глобализация по-советски". Ещё ряд тем, вроде тем о водке в Союзе.
sas: Стас пишет: цитататема SerBа "Черепаший галоп - лунная гонка" (жаль, тоже не доведена и новостей не слышно), Как это не доведена?! Все закончилось с полетом на Марс! :)
Стас: Г. Гачев
ымы: Стас пишет: цитатаВ моём представлении в "СССР-2005" ОлегаМ логично входит, как предыстория-прошлое, тема SerBа "Черепаший галоп - лунная гонка" (жаль, тоже не доведена и новостей не слышно), и много раз открываемая тема "глобализация по-советски" А в качестве "совсем начального приквела" МДСП... P.S. Коллеги, я полагаю, никто не расстроится, если я не буду отвечать.../вырезано самоцензурой/?
krolik: ымы пишет: цитатаА в качестве "совсем начального приквела" МДСП... МЦМы ветвяцца, а другие темы сливаюцца
Юдичев: Валерий-Хан пишет: цитатаА кто самое трудоемкое делал - поиски и разведка? советские геологи! А на каком оборудовании бурется - станками ЗиФ! Радуга пишет: цитатаРазработка новых месторождений - а где она применяется? (если уже разработали) Видимо, Вы слабо представляете суть вопроса. Низкодебетное месторождение это где давление в скважине падает ниже уровня, допустимого, по мнению пром. монстров (типа Газпрома) для его извлечения. В советские времена такие скважины просто забрасывались. Они на фиг были не нужны директорам гигантских предприятий (такова уж была система хозяйствования по-советски). Сейчас их разрабатывают небольшие фирмы. В качестве примера - ЮжУралНефтеГаз у нас в области. зайдите - и посмотрите.газовый конденсат в советские времена вообще выпуливали в атмосферу (сжигали), а между тем это - ценнейшее сырье для нефтехимии. Разрабатывает его месторождения тоже не Газпром - фирма "Стимул". Кстати, освоение того, что наразведывали в советские времена закончилось в конце 90-х (по крайней мере в Оренбургской области). Сейчас разведку ведут частные фирмы сами. Валерий-Хан пишет: цитатаМТС- стандарт,оборудование, аппараты - немецкое - "немец у нас капитан, русские все качегары" Вопрос - не в технологии. Вопрос - в самом присутствии данного вида связи в СССР. Если вы покупали свой первый телефон до 98-го года, то должны были получить "Разрешение на использование радиотелефона" (привет из советского прошлого). Какие на фиг мобильные телефоны в обществе, где существовал тотальный запрет на обмен информацией. Мы до сих пор этот запрет сломить не можем, потому и бултыхаемся на индустриальной страте, в то время, как Европа уже в постиндастриал ушла.Радуга пишет: цитатаТеперь по пунктам: 1. Зависимость от экспорта нефти. Это было бы причиной, если бы не было примеров стран которые нормально себе жили в такой ситуации - Вьетнам, Венесуэлла, Россия в 98. Так что это - не причина. 2. Нарушение структуры пополнения бюджета. Не понял, что Вы имели в виду. Есть множество стран, в которых основными источниками пополнения бюджета являются 1-2 отрасли, и никаких проблем они не испытывают. Нарушение структуры потребления... В чем именно оно выражалось? И техника была, и одежда (тем более в начале 80х - правда немодная). Алкоголь? Так это называется проблема алкоголизма и с ним стали бороться. 3. Брежневская конституция. Ну и что? У нас конституции с каждым генсеком менялись. Более того - в России права региональным элитам дали намного большие. И это не помешалу Путину их споконо отобрать 1. и 2. Горби пришлось искать новые пути развития экономики именно под влиянием падения цен на углеводороды. СССР существовал не на другой планете, и очень много чего покупал (хотя бы теже трубы для газопроводов). Стало понятно, что надо либо у себя производить, либо искать новые продукты для экспорта. И то, и другое можно было сделать, ломая не столько Систему планирования (хотя и это - тоже), сколько сознание руководителей. западная экономика была нацелена на запросы потребителя, советская - черт знает на что. Именно приведение стандартов к маркеториентированной модели и было положено в основу экономических терзаний Горбачевского праительства 1985-87 годов. 3. если не помните, то "... Конституция СССР является основным Законом..." Обществоведение в школе проходили? Вот и вспомните, что означала Конституция в СССР. Да и про Устав КПСС не забудьте. Там тоже масса пассажей в 78-м году появилось - про национальный вопрос, выдвижение нац. кадров и т.п. штуки, закладывающие платформу для роста усиления Каримовых, Назарбаевых, Туркмен-Башей и иже с ними.
Иван Серебров: sas пишет: цитатаК чему тогда Вы приводите примеры предателей СССР, как свидельство того, что система прогнила? Это пример не "гнилости" системы, а бессмысленности множества инструментов управления системы, например, т.н. "комиссии старых большевиков", которые ни фига не понимали, но жизнь и карьеру могли сломать запросто. Pasha пишет: цитатаА во что он ещё мог вылиться??? "Я круче всех" автоматически подразумевает "другие хуже меня". А вот это вполне очевидно "в пределе", но вовсе неочевидно при стабильно-прогрессивном развитии или мы с Вами вкладываем разное содержание в понятие "национализм".