Telserg: выкладываю рассказ, присланный по е-маil, комментарии приветствуются. http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/daredevil.shtml Этот рассказ скорее про Альтернативный СССР, однако там Горбачев не становится хорошим, а его убивают первого мая 1986 года, нет пропагандистской порнушки для Запада(на мой взгляд советская пропаганда вкупе с порнушкой вообще нонсенс), цензура существует, интернет используется ограниченно. Плюс на протяжении рассказа несколько раз меняется реальность. То одна, то другая.
Pasha: Dorei пишет: quote:Классовая борьба и разделение труда независимы. Я к тому, что любой из нас делает что-то для других за деньги, а всё остальное покупает за те же деньги у других. Зайдя в ресторан, я временно превращаюсь в фактического работодателя для официантов и поваров (пусть мои деньги и проходят через кассу ресторана). Dorei пишет: quote:Буржуа теоретически может ничего не делать (рантье) Любой человек, у которого есть вклады, с которых идут дивиденды -- рантье. Я тоже, только вот этих дивидендов мне для жизни не хватит.
biolog: ымы пишет: quote:Это у Вас терминология такая??? Мне больше всего, признаться, "классовые разборки" понравились... Признаться, термин этот позаимствовала у Крысолова, здесь, на форуме. Ломает искать цитату, уж извините - где-то в Спичках-3. Уважаю - все поставил на свои места, и я сразу же осознала себя представителем "угнетенного класса" - вот спасибо-то, а то так бы и жила в неведении, по темности своей ;). А тут мне все объяснили :).
Крысолов: biolog пишет: quote:Признаться, термин этот позаимствовала у Крысолова, здесь, на форуме Да? Надо будет обратить внимание на чистоту речи...
biolog: А вообще Вы зря так стесняетесь называть вещи своими именами. Так ведь проще жить, все сразу в мозгах проясняется :) Другие вот не стесняются. Я тут, стремясь "поправить свое мироощущение", зашла в "Молодую Гвардию" - и вижу книгу "Кому принадлежит Россия". В ней - сведения по двум десяткам крупнейших олигархов и в подробностях рассказано: где, как, когда и почем была прихватизирована "собст-сть". Улетная книга - все разъяснено. Только никто не берет почему-то не берет...Народ жует попкорн и читает масскультуру. И еще одну любопытную книжицу увидела, И.Н.Колпакчиев. Оранжевый звон.-М.:Взлет, 2005. Я человек темный, газет не читаю (никаких), телек не смотрю, а тут такая книжка, автор кончил МАИ, живет в Канаде, внуки и дочь - в Америке ... Книга зарегистрирована в Библиотеке Конгресса США. Вот несколько цитат: с. 36: "вывезенный из страны [России] за последние 10 лет российскими юридическими и физическими лицами капитал составляет 3,5-4,5 триллиона долларов" С. 366: "вывоз из РФ капитала частного сектора во втором квартале 2005 года вырос в 27,5 раза по сравнению с первым кварталом"... с. 314 "Перед ним [Путиным] ставят прямой и практический вопрос: либо ты сдаешь контроль над российским ядерным оружием и атомными электростанциями Вашингтону через новый договор "стратегической стабильности США, либо мы готовим для тебя Гаагу и судьбу Милошевича в лучшем случае, а в худшем - Чаушеску с физической зачисткой. Сдача Путиным ракетно-ядерного потенциала будет означать и окончательное убийство России как великой державы. За этим последует окончательное расчленение с отделением Кавказа, Поволжья, Сибири и Дальнего Востока". А с чего все начиналось? да все просто: "На дурака не нужен нож, ему немного подпоешь - и делай с ним что хошь! (Б. Окуджава)
Bastion: biolog пишет: quote:"Перед ним [Путиным] ставят прямой и практический вопрос: либо ты сдаешь контроль над российским ядерным оружием и атомными электростанциями Вашингтону через новый договор "стратегической стабильности США, либо мы готовим для тебя Гаагу и судьбу Милошевича в лучшем случае, а в худшем - Чаушеску с физической зачисткой. Сдача Путиным ракетно-ядерного потенциала будет означать и окончательное убийство России как великой державы. За этим последует окончательное расчленение с отделением Кавказа, Поволжья, Сибири и Дальнего Востока". Круто! А кто вопросто-то ставит? biolog пишет: quote:А с чего все начиналось? Николая второго расстерляли! С чего еще это могло начаться?! Потом стали строить самое справедливое общество с заботой обо всех и везде где только можно, ну и досторились
biolog: Крысолов пишет: quote:А вы знакомы с американским капитализмом? С чего вы взяли что именно его вам навязывают? Еще несколько цитат из последнего источника: с. 290-291 "Сенат США распределил средства на демократию: Грузии - 70- млн. долларов, России - 85, а Украине - 95 млн долларов". "Профильный подкомитет сената США по ассигнованиям ... проголосовал за почти двукратное увеличение средств, выделяемых в бюджете США на 2006 год на программы по поддержке демократии и рыночных реформ в России..." "Законопроектом предусмотрено, в частности, выделение 565 млн. долларов на "помощь новым независимым государствам бывшего Советского Союза" .... И далее - сколько кому по республикам и странам, в том числе для вещания на Кубу 37 млн. в 2006 и 29 миллионов в 2007. 25. 07. 05."США выделят на "развитие славянской демократии" около 32 млрд. долларов" (с. 291). А Вы еще удивляетесь - два перестройщика пришли - и страна рухнула. У двух перестройщиков карманы слишком мелки...для подобных вещей.
Bastion: biolog пишет: quote:"Сенат США распределил средства на демократию: Грузии - 70- млн. долларов, России - 85, а Украине - 95 млн долларов". хи-хи! побольше бы выделяли! тока тоже надорвались уже: «Администрация США в будущем году планирует сократить "демократическое содействие" России почти на 13 млн долларов - с нынешних 44,2 млн до 31,6 млн, пишет The Washington Post.» полностью: http://txt.newsru.com/world/20feb2006/democracy.html
Крысолов: biolog пишет: quote:А вообще Вы зря так стесняетесь называть вещи своими именами. Так ведь проще жить, все сразу в мозгах проясняется :) Вы это кому? biolog пишет: quote:вижу книгу "Кому принадлежит Россия". В ней - сведения по двум десяткам крупнейших олигархов и в подробностях рассказано: где, как, когда и почем была прихватизирована "собст-сть". Ну конечно. Аффтары видать лично в попиле учавствовали чтоб потом все рассказать. biolog пишет: quote:И.Н.Колпакчиев. Оранжевый звон.-М.:Взлет, 2005. Я человек темный, газет не читаю (никаких), телек не смотрю, а тут такая книжка, автор кончил МАИ, живет в Канаде, внуки и дочь - в Америке ... Книга зарегистрирована в Библиотеке Конгресса США. Прелестно, просто прелестно Вывод - долой кровавопутиногэбню. А подумать кому это выгодно слабо? biolog пишет: quote:"Перед ним [Путиным] ставят прямой и практический вопрос: либо ты сдаешь контроль над российским ядерным оружием и атомными электростанциями Вашингтону через новый договор "стратегической стабильности США, либо мы готовим для тебя Гаагу и судьбу Милошевича в лучшем случае, а в худшем - Чаушеску с физической зачисткой. Сдача Путиным ракетно-ядерного потенциала будет означать и окончательное убийство России как великой державы. За этим последует окончательное расчленение с отделением Кавказа, Поволжья, Сибири и Дальнего Востока". Что и требовалось доказать. Аффтар, пеши исчо! biolog пишет: quote:Еще несколько цитат из последнего источника: с. 290-291 "Сенат США распределил средства на демократию: Грузии - 70- млн. долларов, России - 85, а Украине - 95 млн долларов". "Профильный подкомитет сената США по ассигнованиям ... проголосовал за почти двукратное увеличение средств, выделяемых в бюджете США на 2006 год на программы по поддержке демократии и рыночных реформ в России..." "Законопроектом предусмотрено, в частности, выделение 565 млн. долларов на "помощь новым независимым государствам бывшего Советского Союза" .... И далее - сколько кому по республикам и странам, в том числе для вещания на Кубу 37 млн. в 2006 и 29 миллионов в 2007. Вы на мой вопрос не ответили, а пытаетесь подменить одно понятие другим. Я вас спросил про признаки построения американского капитализма в России, а вы мне что-то про "финансирование программ" рассказываете. Где одно, где другое?
Юдичев: Извините, а там, в этом самом "источнике" - нет ссылок на Материалы слушаний в сенате? С указанием томов, номеров страниц и т.п.? А то я таких цифр щас с потолка Вам насобираю...
ымы: biolog пишет: quote:термин этот позаимствовала у Тогда неудивительно. По проиведенным Вами текстам: Вы больше левых сайтов/книжек читайте, их сейчас много. Пишут забавные люди...
krolik: ымы пишет: quote:Пишут забавные люди... причем забавные вещи
biolog: ымы пишет: quote:Пишут забавные люди... Это об авторе и центре "Взлет" [http://www.dsuper.net/~vzlyot/Russian/Company.htm
Bastion: biolog пишет: quote:Это об авторе и центре "Взлет" Что-то у меня ощущение что "центр" - этот сдох давно! Судя по дизайну сайта его и необновляли никогда
OlegM: Пропустил обсуждение рассказа здесь, поэтому копирую сюда свой коментарий с самиздата. ОлегМ 2006/02/22 02:45 [ответить] Интересный рассказ. Путешествие в духовный мир девушки успевшей пожить и в СССР и в "эрэфии". Больше чуств чем логики, что вобщем понятно. Чуствуется боль утраты и это толкает героиню на серьезный Поступок. Честно говоря, мне жалко что именно это, а не логика. Дело в том что Галицкий ведь в сущности прав, когда говорит что жертвы будут все-равно. Будь то СССР или "эрэфия" все равно кто-то умрет а кто-то другой наоборот выживет. В каком мире жертв будет больше? На первый взгляд конечно в "эрэфии", но кто знает... Те более что жертвы жертвам рознь, особенно когда речь заходит о родственниках. Однако давйте подумаем что бы предпринял Сталин, появись он в этом мире? Правильно - чистка а потом идустриализация. Действительно без этого ведь не обойтись! Помните: "Правда, это был уже не Pentium-4, а что-то попроще, типа IBM-486." Это же 10 лет технологического отставаия перед Западом! Представляете в каком плачевном состоянии находится экономика этого АИ СССР если к 2004 доползли всего лишь до 486? Только жесткими методами можно вернуть СССР лидирующие место в экономической гонке! К сожалению в этом СССР родители главной героини скорее всего отправляются в ГУЛАГ. С такими знакомствами как у них трудно будет пережить чистку. Сама героиня от них скорее всего откажется (сын за отца не отвечает), но обучение по специальности история продолжить не сможет. Специальнось ведь политеческая! Будет работать где-нибудь швеей или уборщицей, другой специальности ведь нет. Зато СССР возможно снова догонит США и восстановит паритет с НАТО. Стоит ради этого ломать спичку? Пусть каждый решает сам. Теперь ложка меда в эту бочу дегтя. Есть альтернатива обеим вариантам? Мне кажется что есть. И ключ в следующем диалоге: -А как Вы думаете, что бы было, если бы перестройка в самом деле победила? - спросила я как можно невиннее. -- Было бы всё то же самое, но ещё бы была свобода слова, - опять вмешалась в разговор моя мама. -- Да, цензуры, скорее всего, не было бы, - сказал О. Я усмехнулась: -- А Вы думаете, что это возможно? Героиня думает что нет, а ведь скорее всего ответ да. Кстати современный Китай в рассказе тоже упомянут с его интернетом, свободными экономическими зонами и практически западным ГонКонгом. Думается мне есть альтернатива И сталинискому СССР И "эрэфии"...
biolog: OlegM пишет: Однако давйте подумаем что бы предпринял Сталин, появись он в этом мире? Олег, отличная идея! Если можете, напишите свой вариант со Сталиным, для Daredevil это будет очень...не хочу сказать "полезно", но просится. Сама она вряд ли сможет- не представит, к тому же сейчас строчит что-то другое. Про другую альтернативу не просекла, если честно. ЗЫ. Если нужны подробности о героях- пишите сюда, дам информацию.
OlegM: biolog пишет: Если можете, напишите свой вариант со Сталиным, для Daredevil это будет очень... ...не вежливо. Без разрешения Автора я могу пожалуй пародию написать или фанфик, но серьезное продолжение н_и_к_о_г_д_а. Это все равно что осмеять человека излившего тебе душу. А рецензию, достаточно колючую, я написал потому что обязан был это сделать как один из участников конкурса АИда-4. Про другую альтернативу читайте в моем рассказе СССР-2005.
krolik: OlegM пишет: Без разрешения Автора я могу пожалуй пародию написать или фанфик Нэзаконно(фанфик)
biolog: OlegM пишет: А рецензию, достаточно колючую, я написал потому что обязан был это сделать как один из участников конкурса АИда-4. Про другую альтернативу читайте в моем рассказе СССР-2005. Вы меня извините, Олег, но это не очень похоже на рецензию. Вы обрисовали негативные последствия прихода Сталина, выдуманные Вами же - так что это, скорее, "рецензия на самого себя" :) К сожалению, не могу найти Ваш рассказ, как и другие рассказы конкурса АИда-4. Дайте ссылочку, если можно. Если кому еще интересно, то попалась книга: И.Фроянов. Погружение в бездну. -М.: Алгоритм, 2001. -528с. В ней дается аргументированный и последовательный анализ событий 1985-1999 годов в нашей стране, в частности, внешние и внутренние предпосылки реставрации капитализма и распада СССР. Там есть ответы на многие обсуждавшиеся здесь вопросы. Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью. Общественный строй, основанный на тотальной госсобственности, держится только до тех пор, пока обеспечивает ее неприкосновенность с помощью карательных мер. Как только репрессии сняли, номенклатуре захотелось сделать госсобсть частной собстью, что и произошло. Книга, скорее, "левого" толка, а я бы сказала, - патриотического, но если кто-то может предложить что-то иное, со столь же серьезной аргументацией - буду очень признательна. Приведу из книги фразу Дж.Скинера, президента ТНК "Бизнес интернэшионал":" Наша задача - проникнуть на советский рынок, овладеть дешевым сырьем и там же его перерабатывать в условиях самой дешевой рабочей силы". Это то, к чему мы и движемся (или нас ведут) - для этого не надо качественного среднего образования и медобслуживания, высшего образования для всех - превратим всех в безликую массу, жующую попкорн и ориентированную на потребление товаров среднего качества и мыльных сериалов в обмен на дешево оплачиваемый труд. И это удручает больше всего. Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А жаль - это могло бы реально вывести нашу страну в число высокоразвитых. Спасибо всем, кто поддерживает сайт - общение с Вами очень стимулирует - заставляет ДУМАТЬ.
ымы: biolog пишет: Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью Вообще-то про госкапитализм с направленностью, это Ленин сказал. Давно... Все остальное - левая жвачка.
Крысолов: biolog пишет: Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью Это как бы давно известно. Вот только с социальной направленностю любопытно. Эта самая направленность вроде бы только в 50-е-60-е появилось. А до этого ее вроде как и не было.
Крысолов: biolog пишет: Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А жаль - это могло бы реально вывести нашу страну в число высокоразвитых. Прелесть какая. Причем и предложение и выводы.
Bastion: biolog пишет: Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А Хрущеву предлагали первыми на Луне высадится, в результате были выброшены такие деньги, что даже представить страшно... Ичто самое смешное - отбросило от числа стран высокоразвитых! Пока есть нефть - экологически чистый транспорт не рентабелен (тем более если он работает на электричестве - это опять таже нефть).
OlegM: biolog пишет: но это не очень похоже на рецензию. Вы обрисовали негативные последствия прихода Сталина, выдуманные Вами же - так что это, скорее, "рецензия на самого себя" :) К сожалению, не могу найти Ваш рассказ, как и другие рассказы конкурса АИда-4. Ну что тут поделаешь - я не Белинский. Рецензия действительно куда больше касается сценария чем художественных и прочих достоинств рассказа. Дело в том что на этом форуме обычно обсуждаются именно сценарии АИ (развилки, таймлайны, динамика развития) а не то как эта АИ художественно оформлена. Учитывая что тема АИ СССР обсуждалась тут многократно, я включил в свою рецензию куски этих обсуждений. Возможно дейтсвительно слишком много взял из себя любимого. страничка конкурсов АИда http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/ biolog пишет: Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью. Социалогические определения вещь конечно зыбкая, однако по классике капитализм все-таки означает частную собственность на средства производства. Большинтсво средств производства! biolog пишет: Общественный строй, основанный на тотальной госсобственности, держится только до тех пор, пока обеспечивает ее неприкосновенность с помощью карательных мер. ... как и вообще любой собственности и вообще любой строй. К сожалению никаких других эффективных мер охраны собственности (подчеркиваю - любой собственности!) человечество пока не придумало... biolog пишет: Книга, скорее, "левого" толка, а я бы сказала, - патриотического, но если кто-то может предложить что-то иное, со столь же серьезной аргументацией - буду очень признательна. Это не ко мне. Серьезными являются финансовые отчеты и профессиональный анализ. К сожалению по указанному периоду даже в них много фальсификаций. Документы относящиеся к событиям 1991 до сих пор засекречены. Попробуйте смеха ради найти материалы судебного процесса над ГКЧП. Замечу - процесс начинался как ОТКРЫТЫЙ. Мда... О чем тут еще говорить? biolog пишет: Приведу из книги фразу Дж.Скинера, президента ТНК "Бизнес интернэшионал":" Наша задача - проникнуть на советский рынок, овладеть дешевым сырьем и там же его перерабатывать в условиях самой дешевой рабочей силы". Им более чем достаточно Китая. Население России в 10 раз меньше и гораздо более избаловано. А сырье... Во-первых не так много его в России. А во-вторых его проще взять там где нет ядерного оружия... biolog пишет: Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А жаль - это могло бы реально вывести нашу страну в число высокоразвитых. А вот это верно - СССР был впереди планеты всей по экологически чистому общественному транспорту. Я не думаю что и сейчас кто-нибудь достиг в этой области советского уровня 1990 года. Разве что японцы... Вот только зачем это было нужно СССР? Например такое количество разных метро? Не знаю...
Крысолов: OlegM пишет: СССР был впереди планеты всей по экологически чистому общественному транспорту Что это за зверь? Олег, вы не могли бы перечислить?
OlegM: Далеко ходить не буду вспомните в каком количестве городов СССР был построен метрополитен, а теперь попробуйте найти страну где СЕГОДНЯ имеется столько независимых систем метро. Почему метро? А какая система общественного транстпорта может соперничать с метро по экологии, скорости и технологичности? ИМХО разве что скоростные японские поезда на магнитной подвеске...
Bastion: OlegM пишет: а теперь попробуйте найти страну где СЕГОДНЯ имеется столько независимых систем метро Гм... Не понял, что такое независимая система метро? И соответственно что такое зависимая?
Крысолов: OlegM пишет: Почему метро? Вот именно, почему? Давайте подсчитаем, откуда берется энергия для метро. Далее, как я понял товарищ Колпакчиев не о метро говорит, а о транспортных средствах на дальние расстояния. Будем строить местро Москва-Владивосток?Или вообще непонятно о чем - может о тех самых мифических авто на водородных двигателях которые по свидетельсвам самых что ни на есть очевидцах колесили по Москве еще в 70-е году
OlegM: Bastion пишет: что такое независимая система метро? Значит находящаяся в другом городе и включающая в себя всю необходимую инфраструктуру. Вы же не собираетесь перегонять поезда метро из одного города в другой как, например, электрички. Верно? Точно также и энергосистему надо иметь свою... Крысолов пишет: Далее, как я понял товарищ Колпакчиев не о метро говорит, а о транспортных средствах на дальние расстояния. Не читал, товарища. А что тут еще можно придумать? ИМХО кроме улучшения авто,жд и авиатранспорта человечество пока ничего не придумало и до сих пор дешевле всего грузы отправлять пароходом, или там дизель-контейнеровозом. Кстати и тут СССР впереди планеты всей - единственная страна реализовавшаяся гражданские суда с ядерной двигательной установкой. Снова таки никакого особого эффекта эта технология СССР не дала... Крысолов пишет: мифических авто на водородных двигателях А что это изменит? Это же не антигравитация!
Крысолов: OlegM пишет: А что это изменит? Типа экология. Это еще что, если "очевидцев" послушать, так они и про антигравитацию расскажут, которую придумал очередной советский левша, но которую не пропустили косные советские чиновники (как вариант - злобные капиталисты)
Bastion: Крысолов пишет: но которую не пропустили косные советские чиновники (как вариант - злобные капиталисты) нефтяные магнаты и арабский шейхи
Иван Серебров: Госкапитализм - это когда ВСЯ (бОльшая ее часть, примерно 75-99%%) собственность государственная. И тут возникает любопытнейший вопрос - что такое государство с этой точки зрения? То есть, кто управляет, кто распределяет прибыль и кто определяет перспективы развития? Выясняется, что все это делают чиновники, которых никто не выбирал, но всегда назначали, так? Получается, что госкапитализм - это власть бюрократии, каковая не имеет НИКАКИХ стимулов (кроме революции, переворота и т.д.) для заботы о жителях страны, в которой имеет место быть госкапитализм. Это к вопросу о государстве рабочих, крестьян и советской интеллигенции. Что же касается социальной направленности, но уже много раз писано и сказано, что с этим было туго в СССР. Мы все время забываем о крестьянстве (ни паспортов, ни пенсий, ни денег на руки - одни трудодни и фильм "Кубанские казаки"). Честно говоря, у меня вообще складывается ощущение, что весь "большой скачок СССР - социалистическая индустриализация" был осуществлен по рецептам Троцкого. Напомню что он рассматривал деревню, как колонию города со всеми вытекающими отсюда последствиями - сверхэксплуатация, как он это называл... И до середины 60-х, ЕМНИП, деревенских было больше городских в СССР.
OlegM: Иван Серебров пишет: Госкапитализм - это когда ВСЯ (бОльшая ее часть, примерно 75-99%%) собственность государственная. Т.е. плановая экономика? Или наоборот жесткая подковерная конкуренция министерств, ведомств и отдельных госпредприятий? Непонятно почему это называется "капитализм"... Иван Серебров пишет: Что же касается социальной направленности, но уже много раз писано и сказано, что с этим было туго в СССР. Писано теми кто никогда не жил на Западе. Просто поверьте что социала, в смысле халявы, в СССР было более чем достаточно (естественно не в годы войн и индустриализаций в после т.е. начиная с 60х). Другое дело что социал этот был организован через , ну так это же проблема не идеологического а управленческого плана...
Иван Серебров: OlegM пишет: Непонятно почему это называется "капитализм"... А полтому что капитал находится в собственности конкретных лиц, групп. Мы (б. СССР) доказали на собственном примере, что не бывает общенародной собственности в варианте госкапитализма (советского социализма). OlegM пишет: Просто поверьте что социала, в смысле халявы, в СССР было более чем достаточно (естественно не в годы войн и индустриализаций в после т.е. начиная с 60х). Вполне может быть. Но... проблемы управления этими социальными благами опять-таки доказали, что в условиях советского социализма она не может эффективно работать (кому-то "густо", а кому-то "пусто"). Это первое. И второе. Социалка после некоторого взлета ("хрущовки", конец 60-х - начало 70-х - неудавшаяся реформа Косыгина и начало "нефтянных" денег) все время сокращалась (размазывалась все более тонким слоем по все большему количеству людей). И, наконец, последнее. В СССО управленческие проблемы проистекали из их идеологического обоснования, как, впрочем, и все остальные проблемы...
OlegM: Иван Серебров пишет: А полтому что капитал находится в собственности конкретных лиц, групп. Иван Серебров пишет: Госкапитализм - это когда ВСЯ (бОльшая ее часть, примерно 75-99%%) собственность государственная. Вы уж оприделитесь, товарищ, "конкретных лиц" или "государственная"... Иван Серебров пишет: Но... проблемы управления этими социальными благами опять-таки доказали, что в условиях советского социализма она не может эффективно работать (кому-то "густо", а кому-то "пусто"). Согласен. Главная проблема СССР (особенно позднего) это управление, причем на всех уровнях... Иван Серебров пишет: Социалка после некоторого взлета ("хрущовки", конец 60-х - начало 70-х - неудавшаяся реформа Косыгина и начало "нефтянных" денег) все время сокращалась (размазывалась все более тонким слоем по все большему количеству людей). Об этом сложно судить... Но ИМХО скорее все таки нет. Дело в том что благосостояние народа росло, инфраструктура страны развивалась, а значит и суммы денег потраченные на социал ежегодно росли. Да это было не так заметно как в начале 60х потому что уровень жизни за эти годы вырос радикально. Мне кажется (увы - данных нет) что если взять динамику процент госбюджета ежегодно тратящегося на социал то он в СССР все время рос и к середине 80х достиг совершенно невозможной цифры... Иван Серебров пишет: И, наконец, последнее. В СССО управленческие проблемы проистекали из их идеологического обоснования, Не понял? Не вижу связи...
Иван Серебров: OlegM пишет: Вы уж оприделитесь, товарищ, А Вы, товарищ, внимательнее читайте мой пост, там же сказано, что "что такое государство с этой точки зрения? То есть, кто управляет, кто распределяет прибыль и кто определяет перспективы развития? Выясняется, что все это делают чиновники, которых никто не выбирал, но всегда назначали, так?" OlegM пишет: Не понял? Не вижу связи... А все просто. Для решения некоторых управленческих проблем надо было принять прагматическое решение, каковое не соответствовало декларируемой идеологии (скажем, материальная заинтересованность против моральной, работа "на себя", а не на "общество"). Вот его (прагматическое решение) и не принимали - проблема становилась ПРОБЛЕМИЩЕЙ. Вы что же думаете, "толкачи", "черный рынок" - просто так появились? Это следствие противоречия между идеологией и реальностью.
OlegM: Иван Серебров пишет: Выясняется, что все это делают чиновники, которых никто не выбирал, но всегда назначали, так?" А какое отношение они имеют к управляемой ими госсобственности? Не надо путать хозяина компании с назначенным им управляющим или директором! Иван Серебров пишет: Вы что же думаете, "толкачи", "черный рынок" - просто так появились? Это следствие противоречия между идеологией и реальностью. ИМХО это как раз яркий пример того что СССР (даже сталинский!) когда надо отходил от главной идеологической линии в сторону. Действительно какие могут быть спекулянты при развитом социализме? В зону всех на 10 лет с конфискацией и без права переписки! В СССР ведь даже вылютчики были! А ведь каждого из них можно сразу сажать за шпионаж... Зашоренность дейтсвительно была но мне кажется что она была связанна прежде всего не с идеологией а с системой подбора управленческих кадров. Скажем сейчас уже прошло 15 лет абсолютно другой идеологии а проблема так и не решена...
Иван Серебров: OlegM пишет: А какое отношение они имеют к управляемой ими госсобственности? Это Вы, натурально не в курсе. Как там директор говорил? "Мой завод"? А потом, как говорил Жванецкий: "Кто что охраняет, тот то и имеет!" В том вся проблема, что де-юре собственность была государственной, а де-факто им распоряжался чиновник-управленец. Вот такой дуализм. Вся перестройка, в частности случилась еще и потому, что чиновник решил привести в соответствие де-факто и де-юре, чтобы по наследству передавать... OlegM пишет: ИМХО это как раз яркий пример того что СССР (даже сталинский!) когда надо отходил от главной идеологической линии в сторону. Это яркий пример того, что несмотря на то, что СССР со времен Сталина так и не смог построить ровно работающий экономический механизм, он (СССР) все равно не признавал полезными тех, кто "смазывал" (деньгами, продукцией, услугами) плохо и неритмично работающий экономический механизм государства. Заметьте, что при этом СССР декларировал заботу об удовлетворении потребностей своих граждан, но не смог удовлетворить ни одной из них полностью.
OlegM: Иван Серебров пишет: что де-юре собственность была государственной, а де-факто им распоряжался чиновник-управленец. Вот такой дуализм. Простите, это демагогия. Де юре автобус или электричка государственная, де факто ее ведет машинист, но при чем тут СОБСТВЕННОСТЬ!!!??? Собственность принадлежит тому кто кладет себе в карман деньги за билеты на автобус или там продукцию завода, только не надо путать этого человека (или организацию) с кондуктором или продавцом! Почему этот момент настолько важен, почему именно это - отношение собственности стало улассическим разграничением между социализмом и какпитализмом? Да потому что считается, что только ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ способна работать в системе рынка, конкуренции и т.д. что в свою очередь считается необходимым для успешного управления экономикой и прогресса. Понимаете? А как и кто назначает директора завода и какими полномачиями его наделяет это не важно, как минимум для теории капитализма... Иван Серебров пишет: он (СССР) все равно не признавал полезными тех, кто "смазывал" (деньгами, продукцией, услугами) плохо и неритмично работающий экономический механизм государства. А почему Вы думаете что все эти несуны, хапуги и спеулянты были полезны государству??? Иван Серебров пишет: Заметьте, что при этом СССР декларировал заботу об удовлетворении потребностей своих граждан, но не смог удовлетворить ни одной из них полностью. Где декларировал? Цитату в студию! И чтобы там обязательно было слово "полностью"! А теперь я попрошу в студию хоть один пример государства который "смог удовлетворить хоть одну потребность своих граждан полностью"!
biolog: OlegM пишет: Зашоренность дейтсвительно была но мне кажется что она была связанна прежде всего не с идеологией а с системой подбора управленческих кадров. Скажем сейчас уже прошло 15 лет абсолютно другой идеологии а проблема так и не решена... Присоединюсь. Столкнулась с современными чиновниками в связи с необходимостью переоформления и перерегистрации садового участка, ставшего "моей частной собственностью". В 1991 году процедура регистрации (БТИ, геодезисты, регистрация) заняла 4 месяца и энное количество денег. В настоящее время процедура усложнилась, нужно пройти уже инстанций десять, денег требуется в РАЗЫ больше, времени - года полтора - минимум, но самое ужасное - при каждой процедуре требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ проплата чиновникам за прохождение каждого этапа (не за скорость исполнения - это особо) а именно чтобы мои бумаги сдвинулись с места! Торможение происходит именно на этапах, связанных с гос чиновниками (Земельный комитет, регистрационная палата), которых обойти никак нельзя. А если ты связан сроками - плати бешеные деньги, другого выхода нет. Тут коробкой конфет и духами секретарше не обойдешься. И пожаловаться НЕ-КО-МУ. Так что советские чиновники были просто "ангелы небесные". Боюсь, проблему с чиновниками сейчас и вовсе не решить.... Раньше хоть КПСС боялись. Интересно, как такие вещи регулируются в развитых капстранах? ЗЫ. И спрашивается - за каким... мне навязали эту гребаную частную собственность на землю, за "ощущение" владения которой я должна теперь тратить свое время и бешеные деньги? Я этот клочок земли на тот свет не унесу, мне хватит и 3 кв. м. :-(
ымы: biolog пишет: спрашивается - за каким... мне навязали эту гребаную частную собственность на землю А Вам не навязывают. Не хотите - не оформляйте. Кстати, оформлял полгода назад - три поездки в госучреждения по часу в каждом (в основном из-за очереди). Чиновник не виноват, что документы, которые ему приносят в большинстве случаев оформлены неправильно. И главное - за небольшую сумму куча фирм Вам оформят всю собственность сами, еще и на дом привезут. В чем проблема?