Форум
АИ-авиация в СССР-1938
Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
Telserg: Валерий-Хан пишет: Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс Берия еще не на Кавказе?
Валерий-Хан: Telserg пишет: Берия еще не на Кавказе Большевики трудностей не боятся! Если в.кн. мог из Тифлиса всей русской артиллерией рулить, то тов. Берия и паяльник, то есть и утюг, то есть, тьфу, и карты в руки!
SerB: Валерий-Хан пишет: разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, Нереально. Слишком большой бронекорпус нужен. М-88 не потянет, М-82 - получим то же МТС в профиль, что и Ил-2 с М-82. не говоря уже о проблеме доводки, потребовавшей фендаментальных исследований в ЦИАМ (оптимальный ход поршня) и ЦАГИ (перегрев). Уж лучше на ВИТ движки воздушного охлаждения и интегрированный бронекорпус поставить. Валерий-Хан пишет: проэкт десантного транспортного самолета Лучше Ли-2 что-то родить трудно. Великая машина. Разве что в другой нише - либо Ан-2, либо высокоплан с "задним проходом" типа Ан-10 с 4хМ-62-М-88. Антонов, кстати, работал у Яковлева. Если "ЦележЫзненного" заметут - поставят ли его главным конструктором? Валерий-Хан пишет: сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. А зачэм?
Henry Pootle: Валерий-Хан Самолётный парк "Варианта Бис"? Интересно может получится. Не получим ли мы Ту-2 в войсках в 41-м вместо "Пешки"?
SerB: Henry Pootle пишет: Самолётный парк "Варианта Бис"? ЯКов нет. Henry Pootle пишет: Не получим ли мы Ту-2 в войсках в 41-м вместо "Пешки"? С большой долей вероятности. Туполев не арестован, микулинские двигатели не уходят на Ил-2.
Валерий-Хан: Главное. Нет ББ-1, Нет Як-1 и вообще машин с водяным охлаждением...за то есть доведенная , технологичная машина- на базе И-16, с мощным двигателем, с пушечным вооружением...нет Ил-2? За то нет и Ил-4! А есть то, что назвали Ер-2- только не с дизелями Чаромского, из-за которого один геморрой, а с нормальными двигателями. Есть- может быть- что-то типа Су-6. И есть- как правильно отмечено- что-то типа Ан-2, который может сесть куда угодно- с пушкой на борту или с 15 десантниками...мотопланер? А затем, что сел( куда надо сел!)- высадил десант- и улетел за новой порцией...
SerB: Валерий-Хан пишет: мотопланер? А затем, что сел( куда надо сел!)- высадил десант- и улетел за новой порцией... Мотопланер отличается от нормального самолета тем, что не может взлетать самостоятельно. Тем более - с неподготовленных полос. Сама концепция - взлет за буксировщиком, затем - полет на маломощном двигателе с малым расходом топлива на дальние дистанции.
Седов: С Антоновым чего то непонятно. С одной стороны - он с 1933г. на заводе "РотФронт" строит планеры. Но к 1938г. производство было сокращено, так как был введен запрет на полеты планеров. После этого он в 1939 идет ВЕДУЩИМ конструктором к Яковлеву, тогда же КБ Яковлева получило заказ на введение в производство Шторьха, Яковлев поручает это дело Антонову, Антонов выезжает в Питер, там он готовит чертежи и делает в 1940г. первый экземпляр ОКА, тогда же прорабатывает чертежи будущего Ан-2, но не находит взаимопонимания, в начале 1941 - Антонов - ГК на заводе №435 в Каунасе где занят производством ОКА, после начала войны возвращается в Москву, где ему поручают разработку А-7, затем его КБ эвакуируют в Тюмень, но затем его перебрасывают замом к Яковлеву в 1943г. И вот тут интересный момент - В Цели Жизни Яковлев пишет, что был очень рад появлению Антонова, так как знал его еще со времен Коктебеля - ни слова о работе Олега Константиновича в его КБ в конце тридцатых. Единственная умная мысль, которая приходит в голову - Яковлев как всегда конкретно не договаривает - и заказ на изготовление копии Шторьха был ему поперек горла - вот поэтому то он и слил его ни какому нибудь заму, а простому ведущему инженеру, до кучи сплавив его в Питер. А теперь как бы вперые его видит в роли работника (не важно какого уровня) своего КБ. А Ан-2 начал официально разрабатываться только в 1946г. ИМХО - ни о каком Ан-2 в 1938г. и речи идти не может. Что касается транспортно-десантного самолета. С АНТ-35 конкурировал как раз Сталь-7. И если сравнивать его с любым тогдашним амеровским транспортником (кроме ДС-3) не так он и отставал. Скорость 450, дальность 5000, пассажиовместимость - 12 ч. К 1938г. он уже летал. К примеру ДС-2 - 338, 1600, 14. Локхид Супер Электра 14 - 398, 3315, 12-14. Но и ДС-3 не шибко его превосходил - 369, 2414, 21. То есть несколько более вместительный, но медленее и не такой дальний. Вполне мог и модернизироваться в сторону увеличения грузоподъемности, но тут как раз Бартини аррестовали.
Седов: Валерий-Хан пишет: и тяжелого штурмовика ВИТ-2 10.07.38г. ВИТ-2 еще на заводских испытаниях, директору завода строго-настрого запрещено даже докладывать наверх о всяких работах по этому проекту (проблемы с моторами). Первый показ правительственной комиссией (на основании решения которой и можно принимать хоть какие то постановления) примерно 11-12 сентября. По ББ-2 - первый полет (еще не госы) - 3 Ноября 1938г. ГОСы с 03.02.39г. И опять же - о каком постановлении летом 1938г. может идти речь, если самолет еще никто не видел. И вообще - забыли про Калинина. ИМХО - ед. из крупных конструкторов, которого расстреляли.
SerB: Седов пишет: Яковлев как всегда конкретно не договаривает А с чего ему договаривать? А про Як-12 послевоенный как тогда писать? Типа Антонов сделал до войны, а потом мы снова его сделали, уже после войны?
Седов: Неясная здесь история. Як-10 (!) действительно очень похож на АИР-5, даже больше чем на ОКА-38, тоже можно сказать и про Як-12. Но невооруженным взглядом видно, что ОКА-38, Як-10, Як-12 - самолеты разные. Скорее всего дело обстояло так - в 1944 Яковлев начинает ремейк АИР-5 под названием Як-10, летом 1945 он уже летает. Судя по всему - Як-10 оказался дерьмом и Яковлев вынужден обратится к наработкам Антонова по ОКА-38, Як-12 полетел в 1946 уже после того, как Антонов в очередной раз получил собственное КБ. Естевственно - никто кричать на каждом углу не будет, что Як-12 - это Ан-0, поэтому и всплывает версия, что Яковлев с Антоновым работать начали только в 1943г., а раньше только шапочно знакомы были. А вообще - есть и контроверсии в которых Яковлев - норамльный мужик, но описание встречи в 1943г. тогда становится совсем непонятным.
Валерий-Хан: Седов пишет: . А вообще - есть и контроверсии в которых Яковлев - норамльный мужик с которым можно водку пить и секретуток на письменном столе черепешить...причем тут это? "Извини, но мне действительно жалко, что Боливар не вынесет двоих"(с). В условиях дефицита двигателей, заводов и вообще всего- самый действенный метод пробивания своих конструкций- отстрел чуждых конструкторов. И т.Яковлев это делал успешно. Но- "Ничего личного! Бизнес!"- как любил говаривать Аль Капоне на последок своим конкурентам...
SerB: Валерий-Хан пишет: В условиях дефицита двигателей А собственно с кем Яковлев по двигателям конкурировал? С тремя мушкетерами? так ЛаГГ залетал только превратившись в Ла-5, т.е. уйдя от линейки М-100. С И-180 и И-185 он не конкурировал. С МиГ-3 - тоже, того Ил-2 убил.
Panzer: Раз коснулись авиации - придется мне высказаться. Валерий-Хан пишет: Горбунов Его-то вы за что? Валерий-Хан пишет: разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик 1. Можно. 2. Зачем? SerB пишет: высокоплан с "задним проходом" типа Ан-10 с 4хМ-62-М-88 См. реальные разработки Антонова - двух двигателей достаточно. SerB пишет: микулинские двигатели не уходят на Ил-2 Уходя на МиГ или его поликарповский аналог (откуда ноги у МиГа - помним?). Валерий-Хан пишет: есть доведенная , технологичная машина- на базе И-16 Говорить об И-180 как о машине на базе И-16 - это бо-о-о-ольшая натяжка. И ставка на звезды - не вполне реальна. После успехов мессера в Испании (и еще кое-чего) появление того же И-17 - практически неизбежно. А значит - и его логических наследников. Валерий-Хан пишет: Ер-2- только не с дизелями Чаромского, из-за которого один геморрой, а с нормальными двигателями Это да, этой машины мне всегда жалко было. Седов пишет: прорабатывает чертежи будущего Ан-2 СХ-1 со складными крыльями бипланной коробки и М-25. Но - пока без той сверхмощной механизации, которая, по словам самого же Олега Константиновича, стала фамильной чертой его машин именно после работы над ОКА-38. Седов пишет: Яковлев как всегда конкретно не договаривает Яковлев просто сволочь. И не только потому что срал на голову Антонову во время войны, выбросил его на улицу в 1946-м и отобрал у него и Бериева Ан-Бе-20, выдав эту машину под именем Як-40 ммного позже войны. Седов пишет: забыли про Калинина Да. Это серьезный вариант. Возможно, не будет "русского дугласа", но будет машина минимум не хуже "тримотора". Седов пишет: Но невооруженным взглядом видно, что ОКА-38, Як-10, Як-12 - самолеты разные "А если мы посмотрим вооруженным глазом"(с)"Карнавальная ночь" Як-12 настолько последыш ОКА-38, что уж не знаю как и сказать. Седов пишет: есть и контроверсии в которых Яковлев - норамльный мужик Есть. тот же Олег Константинович не пишет о нем плохо. Но он ни о ком не пишет плохо. SerB пишет: ЛаГГ залетал только превратившись в Ла-5 Неверно. В 1941-42 годах сравним численность ЛаГГов и Яков и их боевую эффективность? Только давайте, если уж речь дойдет до заклепкомерянья, сравнивать не серийный ЛаГГ с эталоном Яка, и параллельно со сравнением скорости сравним вооружение. И только не вздумайте говорить, что негорючая бакелитизированная фанера горит лучше, чем полотно, покрытое нитрогрунтом и покрашенное нитрокраской. Как еле успеваешь отскакивать от вспыхивающей костром перкали и как задолбаешься поджигать бакелитизированную фанеру - я знаю на собственном опыте. Ссылки на немецкие рассказы о горящих "русфанер" будут восприниматься мной как личное оскорбление.
Седов: Panzer пишет: выбросил его на улицу в 1946-м Ну там история не совсем понятная. По одной из версий - не хотел расставаться. Но то что он редкий карьерист и сволочь - сомнений нет. Есть у меня странные подозрения, что и Як-1 он конкретно содрал. Недаром дед мой уверен в этом был, а он только транслировал слухи бродившие по ВПК. Долго меня этот вопрос волновал, пока я на одну ссылочку не наткнулся: http://www.airwar.ru/enc/fww2/av135.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/b35.html - ну уж больно похож ! Сравните - http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html Panzer пишет: Як-12 настолько последыш ОКА-38, что уж не знаю как и сказать. Последыш, а не римейк как Як-10. Но это еще не все - если опираться на указанную дату - 10.07.38 - Яковлев боевыми самолетами тогда вроде как не занимался. Летом 1938 вот что он делал: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html - лето 1938 - это как раз заводские испытания УТ-3. Никаких И-26 или ББ-22 еще и в помине нет. В то время - Яковлев признанный лидер в разработке спортивных и учебных машин. Сталин на него глаз уже положил, но до ББ-22 еще далеко.
Седов: Panzer пишет: но будет машина минимум не хуже "тримотора". Ну и чем Форд Вам не нравится ? Немцы на Ю-52 и последышах (Ю-252) всю войну отмотали без особых проблем. Техника надежная - до сих пор летающие тримоторы есть. А Ю-52 в той же Испании еще в середине 50х летали. Пермпективы развития там были - просто Форд видимо испугался ВД и решил на это дело забить. А Локхиду хватило терпения довести свои Звезды до конкурентноспособного состояния. А русского Дугласа и не нужно какого то особенного делать - дайте Бартини время на РАЗВИТИЕ Стали-7 и будет машина ничуть не хуже. Меня вот какой вопрос в связи с этим постоянно интересует - кто у кого Ил-12 содрал - Ильюшин у Конвейра или наоборот - внешне идентичны, вышли практически одновременно - ну не бывает так.
Кемель: SerB пишет: Henry Pootle пишет: цитата: Не получим ли мы Ту-2 в войсках в 41-м вместо "Пешки"? С большой долей вероятности. Туполев не арестован, микулинские двигатели не уходят на Ил-2. Ага. И на радостях, что в этот раз взяли не его, товарищ Туполев пьянствует по кабакам, да холодильниками закупается, вместо того, чтобы ударным трудом зарабатывать освобождение с госпремией.
Panzer: Седов пишет: ну уж больно похож ! Ну тенденции Яковлев не мог не учитывать, и с чехами контакты были - но это не сдиралово. Яковлев и нормальный радиатор несовместимы :( Седов пишет: а не римейк как Як-10 Як-12 - тоже по сути римейк Шторьха. См. нутро. Седов пишет: Ну и чем Форд Вам не нравится ? Немцы на Ю-52 и последышах (Ю-252) всю войну отмотали без особых проблем. Так я вообще-то именно тримотор Юнкерса в виду и имел. Седов пишет: Меня вот какой вопрос в связи с этим постоянно интересует - кто у кого Ил-12 содрал - Ильюшин у Конвейра или наоборот - внешне идентичны, вышли практически одновременно - ну не бывает так. Бывает. Задачи одинаковые - решения сходные, обеими учтен опыт Дугласа. Кемель пишет: Туполев пьянствует по кабакам, да холодильниками закупается Конструктор Туполев... не скажу в общем. Но администратор в принципе неплохой. Но подчиненных прижимал и не выпускал. Офф-топ: известная фраза Туполева "Этот самолет не полетит - Почему? - Потому что некрасивый" - была сказана об Ан-12. И в тот день, в полном соответствии с легендой о великом конструкторе, умевшем понять суть машины с одного беглого взгляда, Ан-12 действительно не взлетел. Потому что и не собирались :) Такая версия легенды рассказана мне в ОКБ Антонова.
Глебыч: Люди, кто у нас самый авиа умный ? Расскажите мне, почему Аи-37 не довели до серии. Ведь интересный мотор. Отличае от Ам-35 - промежуточный радиатор охлаждения воздуха идущего в цилиндры после нагнетателя. Вес практически как у Ам-35, мощность на 200 ЛС выше, единственный ИСВЕСТНЫЙ МНЕ недостаток - нужен более мощный радиатор. С ним и МиГ был поживее, и Ту-2 крыл Москито (по крайней мере тот что реально летал на испытаниях, до серии увы не дошло ). Да и на Пе-8 и Ер-2 он неплохо бы смотрелся. А в результате весь пар ушел в Ам-38 и Ил-2. В чем было дело, принципиальный недостаток схемы или недооценка и недостаточная отработка? Panzer пишет: Говорить об И-180 как о машине на базе И-16 - это бо-о-о-ольшая натяжка. И ставка на звезды - не вполне реальна. После успехов мессера в Испании (и еще кое-чего) появление того же И-17 - практически неизбежно. А значит - и его логических наследников. Поправка, И-17 первый чуть раньше чем Ме-109 полетел.
cobra: Мне много не ясно, Почему не пошел в серию АМ-37/39, М-106, М-81/90/71, - принципиальных проблем вроде как и не было.............. Или из крайности в крайность, так в Вал уперлсь, что головой думать не судьба была..........
Седов: Panzer пишет: но это не сдиралово Ну уж слишком похож - неествественно, скажем так. Panzer пишет: Як-12 - тоже по сути римейк Шторьха. См. нутро. А я собственно про что ?
Panzer: Глебыч пишет: почему Аи-37 не довели до серии Глебыч пишет: весь пар ушел в Ам-38 и Ил-2 В правильно заданом вопросе содержится ответ. Что было важнее для СССР во время войны - Ил-2 или МиГ-3? Глебыч пишет: И-17 первый чуть раньше чем Ме-109 полетел Да, но: до поры до времени эта машина не пользовалась вниманием (Поликарпов параллельно с этой полностью новой машиной обещал отличные результаты по И-16). А вот всплеск горячего интереса к жидкостным - это в немалой степени именно последствия Испании. Так что если Испания и столкновение И-16 с Bf-109 будет - то будет и всплеск конструкций с двигателями жидкостного охлаждения. Седов пишет: слишком похож - неествественно Это Ту-154 "неестественно" похож на Boeing-727 ;) Седов пишет: собственно про что Седов пишет: Последыш, а не римейк как Як-10
Вандал: Глебыч пишет: асскажите мне, почему Аи-37 не довели до серии. Довели летом 1941. Но уже началась война, и АМ-38 оказался нужнее. А вообще, есть легенда, что Микулин просто оскорбился. Движок выдвинули на госпремию, но не дали, вот Микулин его и забросил. Кстати, дальнейшее развитие АМ-37 - АМ-39. Тоже вполне рабочий, но шла война, не до серии было.
Седов: Panzer пишет: Это Ту-154 "неестественно" похож на Boeing-727 ;) Который не менее неественно похож на Каравеллу. Но что интересно - ДОвоенные авиаланеры последнего поколения все таки ТАК похожи не были - сравните ДС-4 и Констеллейшн, ЛоудСтар и ДС-3, не говоря о Боинге 307 к примеру.
Вандал: Валерий-Хан пишет: Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева... - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок Это не альтернатива, это трава. 1-е ГУ НКОП было не вооруженческим, а авиационным. И стоявший во главе его назывался не замнаркома по..., а начальник Главного управления. Не знаю, как в Вашей виртуальности, а в реале в 1938 этот пост занимал Каганович (брат того самого). В замах по опытному самолётостроению у него до конца 1937 ходил Туполев. Так что вы сначала всё-таки определитесь, какой пост у Вас занимал Яковлев, и с какого момента он его занимал. Возможно, там вся история самолётостроения поменяется (ибо непонятно, за какие такие заслуги товарищ Яковлев получил к 1938 году столь видный пост). А упомянутый среди врагов Горбунов - это который? В честь которого завод назвали (и ДК), или тот, который в компании с Лавочкиным и Гудковым ЛаГГ создавал? Если первый, так он давно разбился в авиакатастрофе (летели то ли с отдыха, то ли на отдых на Кавказ, в той катастрофе много видных людей побилось). Если же второй - то его роль в том трио мизерна, почему именно его, он не помогал, но и не мешал? И почему не взяли его сотоварищей Лавочкина с Гудковым?
Вандал: cobra пишет: Почему не пошел в серию АМ-37/39, М-106, М-81/90/71, - принципиальных проблем вроде как и не было Принципиальные проблемы были с каждым мотором. Чудо, что пошло в серию хоть то, что пошло. Про АМ-37/39 я написал. М-106 - до войны его только в проекте и видели, всё обещали, кучу самолётов под него делали, но сам мотор сделать не успели. В войну - создали только в 1943, фактически это был совсем другой мотор. С ним всё намного прозаичнее: масло пробивало через суфлёр, проблему так и не решили, поскольку время поджимало, предпочли все удачные находки этого мотора пенести на М-105ПФ2. М-81, похоже, даже доводить не стали, мотор никого не устраивал, так как его характеристики были никудышними. М-71 - хе-хе. Что неясно-то? М-82 фактически довели до ума только в 43-м. У М-71 - тот же букет дефектов, плюс добавочные от его огромной мощности. Впрочем, и его тоже двоели. 1945 год, М-72. Но опять же, в то время такой мотор уже был не нужен. М-90 - а кому его доводить? Туманский успешно завалил доводку даже М-88, что же Вы хотите от принципиально более сложного мотора? Ну сделал его Урмин в 1943. И возникли вопросы: 1. Где его выпускать? И 2. Нахрена он нужен? Вообще, неужели непонятно, что одно дело собранный на стенде золотыми руками рабочих опытный образец (который даже при этих условиях ресурса не нарабатывает) и другое дело серийное производство? Долгушин вспоминал, что когда они ездили на завод в Горький за новенькими Ла-7 ндля своего полка, то сами подбирали моторы под самолёты: на стендах обычные серийные моторы показывали разброс в мощности до 50 лошадей. А вообще то, что пережил наш авиапром за войну можно назвать тремя словами: революция в технологической культуре. А то, что было до воёны - это слёзы.
Глебыч: Panzer пишет: В правильно заданом вопросе содержится ответ. Что было важнее для СССР во время войны - Ил-2 или МиГ-3? Вандал пишет: Довели летом 1941. Но уже началась война, и АМ-38 оказался нужнее. А вообще, есть легенда, что Микулин просто оскорбился. Движок выдвинули на госпремию, но не дали, вот Микулин его и забросил. Кстати, дальнейшее развитие АМ-37 - АМ-39. Тоже вполне рабочий, но шла война, не до серии было. Логично, НО немного не совпадает . Я думаю ЛТХ Ту-2 с Аи-37 и М-82 напоминать никому не надо? Это при том что М-82 был еще менее доведенным чем Ам-37, но ведь по какойто причине его начали массово выпускать (с хреновым карбюратороми прочими прелестями), и под него переделали Ту-2, с потерей скрости порядка 100 км/ч. Опять же, МиГ в 41 еще выпускали и ему Аи-37 бы сильно помог. Переоценка важности Ил-2 конечно свою роль сыграла, но и пикировщик с 2000 кг бомб (макв калибр 1000 кг) против 600 у Пе-2 (макс кал 100 кг), тоже не помешал бы. Так что версия про психанувшего Микулина мне кажется более вероятной, есть классный движок, с ним хороше летают минимум 2 самолета, но его не выпускают, а самолеты предлагают перепроэктировать под худший и менее доведенный движок конкурента. Я бы тоже психанул... Жалко. Кто же первый "крикнул из ветвей" поставьте на Ту-2 М-82? КТО ЭТА СУКА ??? На 3 года отложил производство лучшего советского бомбера ВМВ, да заодно ухудшил его характеристики. КТО и из за чего? Ведь Пешки и Ер-2 делали, т.е. бомберы нужны. Неужели нельзя было малой серией лепить Ам-37 вместе с Ам-38, ведь различая только в высотности нагнетателя вроде бы? Или перепрофилировать завод с М-82, под которые не было самолета до Ла-5, на Ам-37? Простая арифметика, вылет 1 Ту-2 +2000 бомб, вылет 2-х Илов 800-1200, на меньшую дальность, но правда + РС и снаряды ВЯ. Да и прицельность бомбометания на Ту-2 намного лучше чем на Иле. И ночью летать можно, и штурман есть, и Ил-4 в половине вылетов можно заменить.
Глебыч: Вандал пишет: год, М-72. Но опять же, в то время такой мотор уже был не нужен. Стоп. А Ту-4? В остальном согласен.
Вандал: Глебыч пишет: Стоп. А Ту-4? А Ту-4 - это уже АШ-73, немножко другой мотор.
Вандал: Глебыч пишет: Логично, НО немного не совпадает С чем не совпадает? Глебыч пишет: Я думаю ЛТХ Ту-2 с Аи-37 и М-82 напоминать никому не надо? Это при том что М-82 был еще менее доведенным чем Ам-37, но ведь по какойто причине его начали массово выпускать (с хреновым карбюратороми прочими прелестями), и под него переделали Ту-2, с потерей скрости порядка 100 км/ч 1. Какой бы М-82 ни был хреновый поначалу, он госиспытания успешно выдержал. 2. Начали его выпускать не почему-то, а потому что Пермский авиазавод оказался свободен. На нём даже хотели наладить выпуск того же АМ-37 (если не ошибаюсь). Но М-82 имел то преимущество, что по цилиндро-поршневой группе он был преемником ранее выпускавшихся на заводе М-62 и М-63. А в серийном производстве это очень важно. 3. Переделка Ту-2 под М-82 значилась ещё в довоенных планах развития конструкции самолёта. Вполне нормальный ход (вспоминаем, что английские, американские и немецкие бомберы в то время делались как минимум под два мотора). Соображений два: если какой-то из моторов не пойдёт, то с другим можно самолёт выпускать всё равно и если оба мотора пойдёт то в случае войны проще будет развернуть массовое производство самолёта с обоими типами мотора). Ну а дальше... Туполев сам остановился на М-82, именно по причине того, что он был. Что до ТТХ, то на высотах до 2 км они были близки, а именно на этих высотах и приходилось действовать фронтовым бомберам. Бомбить с 6-7 км не позволяли тогдашние отечественные прицелы (пробовали в финскую, результаты были признаны неудачными). Набирать же высоту, затем снова снижатсья над целью хорошо для дальних бомберов, а не для фронтовых. Глебыч пишет: Неужели нельзя было малой серией лепить Ам-37 вместе с Ам-38 Нет нельзя было. На войне решают не ТТХ малосерийных самолётов, а масса. Вы сможете с цифрами и с фактами доказать, что эффективность мифического Ту-2 2АМ-37 того стоила? Глебыч пишет: Простая арифметика, вылет 1 Ту-2 +2000 бомб, вылет 2-х Илов 800-1200, на меньшую дальность, но правда + РС и снаряды ВЯ. Вот именно, что это арифметика. А была ведь и статистика боевого применения. И эта статистика заставила написать Сталина, что "Ил-2 нам нужны как воздух". Вы это сможете опровергнуть? Что до Ту-2, то он и с М-82 мог таскать те же 2 тонны бомб (хотя нормальная его загрузка - 1 т, а максимальная - 3). Глебыч пишет: Да и прицельность бомбометания на Ту-2 намного лучше чем на Иле. Вы уверены?
Глебыч: Спасибо за разъяснение. Вандал пишет: 1. Какой бы М-82 ни был хреновый поначалу, он госиспытания успешно выдержал. А не напомните на сколько раньше чем Ам-37 ? И потом, как он их прошел с таким количеством косяков... Вандал пишет: Но М-82 имел то преимущество, что по цилиндро-поршневой группе он был преемником ранее выпускавшихся на заводе М-62 и М-63. А в серийном производстве это очень важно. Сего не знал. Это да, половину оснастки можно не менять... Вандал пишет: . Переделка Ту-2 под М-82 значилась ещё в довоенных планах развития конструкции самолёта. Все же М-120, по первоначальному проекту. Мне вот и интересно, почему его заменили на М-82, а не добили Ам-37. Или хотя бы Ам-38... Его все быстрее чем М-82 довели. А так 3 года гребли, и в результате сильно хуже чем с Ам-37. Вандал пишет: И эта статистика заставила написать Сталина, что "Ил-2 нам нужны как воздух". Вы это сможете опровергнуть? Что до Ту-2, то он и с М-82 мог таскать те же 2 тонны бомб (хотя нормальная его загрузка - 1 т, а максимальная - 3). Как раз статистика эффективности применения Илов в конце войны, когда проверка результатов ударов стала возможной, т.к. проле боя оставалось за нами и полигонные испытания (ну помните те знаменитые обстрелы трофейной техники?) эффективности вооружения Илов и показали дутость статистики 41 года... Единственное реальное преимущество Илов в 1941 - они возвращались на аэродромы. Даже с плохообучеными пилотами они в 41 жили дольше чем Пешки. Таки броня. Но и уязвимость Ту-2 с Ам-37 былы БЫ ниже. Таки + почти 100 км/ч к Пешке = эффект Москито. А 2 тонны бомб с М-82 реально можно стало свозить на фронт в 1943. А массово вообще в 1944, вот и думаю как же это можно было ускорить...Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: Да и прицельность бомбометания на Ту-2 намного лучше чем на Иле. Вы уверены? Таки да. По первоначальному проэкту Ту-2 - пикировщик. Решотки потом "исчезли", т.к. Пе-2 было много, а нормальных левелов мало. А на Иле "в момент сброса бомб пилот переставл видеть цель, ее закрывали плоскости, пикировать круче 30 градусов не позволяла кпрочность крыла" или если по памяти процитировать пилота Илов Емельянова " так и не удалось создать нормального бомбордровочного прицела для штурмовика, была инструкция, но каждый пилот приноравливался по своему, бомбили по сапогу". Да и при горизонтальном бомбометании глаза штурмана в нормальном прицеле получше сапога будут... В общем - как бомбер Ту-2 по любому точнее Илов. Как самолет поля боя конечно лучше Ил, но ведь и бомберы нужны нормальные. Кто после войны остался на вооружении из всех бомберов ВВС? Ну и насчет эффективности, помните когда группа Илов бомбила кажется карманный Лк в 1945? "Отмечено попадание одной малокалиберной бомбы в палубу (на самом деле РС), повреждений нет".
cobra: Глебыч пишет: Вандал пишет: цитата: Но М-82 имел то преимущество, что по цилиндро-поршневой группе он был преемником ранее выпускавшихся на заводе М-62 и М-63. А в серийном производстве это очень важно. Сего не знал. Это да, половину оснастки можно не менять... А М-71, разве не был то же продолжением М-62/63?
John Smith: cobra пишет: Как раз статистика эффективности применения Илов в конце войны, когда проверка результатов ударов стала возможной, т.к. проле боя оставалось за нами и полигонные испытания (ну помните те знаменитые обстрелы трофейной техники?) эффективности вооружения Илов и показали дутость статистики 41 года... Единственное реальное преимущество Илов в 1941 - они возвращались на аэродромы. Очень точно подмечено.А кто продолжает считать ИЛы вундерваффой,рекомендую почитать вот это:три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков – 3,7%,....Результаты стрельб PC-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при стрельбе PC-82, но дальность пуска – 500-600 м...Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно – из 134 выстрелов РС-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк... Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек НС-37 с дистанции порядка 300-400 м мог обеспечить в одном заходе вероятность поражения среднего немецкого танка типа Pz. IV Ausf G не более 0,04-0,07, а бронетранспортера типа Sd Kfz 251 – не выше 0,08-0,17. То есть для уничтожения одной единицы бронетехники вермахта стрельбой из пушек НС-37 необходимо было выделять как минимум полтора десятка бронированных «Илов». http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_40_3.htm И это всё в полигонных условиях!Опытными лётчиками!"Нужны как воздух",мля. В электронную версию статьи не вошли результаты стрельб по паровозам.Там,по моему,для гарантированного поражения локомотива на полигоне,требовалось от 2-х до 4-х штурмовиков!!! Вот агитпроп был на высоте."Шварц тод","летающий танк".А потери,которые немцы несли от ИЛов относятся исключительно к эффекту больших чисел.
Глебыч: John Smith Повторюсь, из ГРУППЫ штурмовиков, не в 41 а в 45 году (т.е. обученные пилоты) не в танк а в КОРАБЛЬ 10 000 т водоизмещением попали 1 или 2 РС. Нех*евая эффективность . Но выжываемость над полем боя у Илов действительно была выдающаяся. Вот их пилоты и могли рассказать о сотнях танков и тысячах фашистов которых они уничтожили. А экипажи бомберов в 41 просто чаще не возврщались вообще. Отсюда наверное и миф о воздухе и послендствия.
Вандал: Глебыч пишет: А не напомните на сколько раньше чем Ам-37 ? И потом, как он их прошел с таким количеством косяков... Как он их прошёл - не суть важно. Главное, что прошёл. Значит, несмотря на все косяки, предъявленным критериям отвечал. Насколько раньше/позже - тоже не суть важно. Важно то, что он был. Глебыч пишет: Все же М-120, по первоначальному проекту. Вы ещё вспомните, что по первоначальному проекту он вообще был четырёхмоторным. Я говорю о планах работ по Ту-2 на 1941 год. Когда уже стало ясно, что самолёт пойдёт в серию. Глебыч пишет: Как раз статистика эффективности применения Илов в конце войны, когда проверка результатов ударов стала возможной, т.к. проле боя оставалось за нами и полигонные испытания (ну помните те знаменитые обстрелы трофейной техники?) эффективности вооружения Илов и показали дутость статистики 41 года... А что показали аналогичные испытания Ту-2? А если взять критерий "стоимость-эффективность" и сравнить два самолёта по комплексу показателей? Да держать в уме возможность выпуска Ту-2 с моторами М-82? Вы как-то эмоционально всё воспринимаете. Есть легенда об Ил-2, а есть статистика боевого применения. Они лежат в разных плоскостях. Вообще. А Вы прочитали отчёты и начинаете шуметь, что Ил-2 вовсе не был вундервафлей. Но кто Вам сказал, что Ту-2 был такой вундервафлей? Если Ил-2 не так хорош, как Вам раньше казалось (заметьте, что Вы просто узнали статистику, а раньше верили мифам, поэтому никаких объективных оснований к принижению Ил-2 у Вас нет), разве из этого следует, что Ту-2 был лучше, чем Ил-2? Если Вы берёте при оценке Ил-2 статистику боевого применения, то извольте и для Ту-2 найти такую же. Глебыч пишет: Единственное реальное преимущество Илов в 1941 - они возвращались на аэродромы. Даже с плохообучеными пилотами они в 41 жили дольше чем Пешки. Вот видите. А теперь сравните стоимость Ил-2, Пе-2 и Ту-2. Если уж хотите сравнивать, так сравнивайте системно. Пока же у Вас очень избирательный подход. Глебыч пишет: Но и уязвимость Ту-2 с Ам-37 былы БЫ ниже. 1. Ну а сколько их было бы выпущено? 2. Вы так уверены, что в серии Ту-2 не потерял бы своих боевых качеств? 3. Как дальний разведчик Ту-2 действительно был бы лучше, чем Пе-2. Как фронтовой бомбер - не уверен. Скорость его на высотах реального боевого применения примерно такая же, как у Пе-2. В пользу Ту-2 только лишняя огневая точка. 4. Основное боевое применение фронтовых бомбардировщиков - групповое. А это значит, что первоначальное преимущество в скорости нивелируется. Глебыч пишет: А 2 тонны бомб с М-82 реально можно стало свозить на фронт в 1943. Почему-то Вы упорно называете эту цифру. Нормальной для Ту-2 была загрузка - 1 тонна бомб. Максимальная - 3 тонны, но это при использовании однотонных бомб на внешних узлах подвески. Если брать реальную загрузку, то она была бы 1100 кг (9 соток в отсеке и 2 на внешней подвеске), в крайнем случае 1500 кг (4 250 кг в бомбоотсеке и 2 на внешней подвеске). При этом скорость снижается, и сильно. Бомбы более крупных калибров на фронтовых аэродромах были редкостью. Так что потенциал - это хорошо, но суровая проза жизни, как видите, преимущества Ту-2 перед Пе-2 потихоньку нивелирует. Да, я понимаю, что даже с 1000 кг бомб Ту-2 имел определённое преимущество, так как "пешке" эту тонну приходилось навешивать на внешние узлы, а Ту-2 всё брал в бомбоотсек, да ещё (теоретически) мог и с пикирования сбросить. Глебыч пишет: аки да. По первоначальному проэкту Ту-2 - пикировщик. Ну и что, что он пикировщик? Это лирика. Можно так же сказать, что Ил-2 точнее, потому что бомбит с бреющего полёта, где ему не страшен огонь с земли, а вот ту-2 при попытке бомбить на бреющем будет, с большой вероятностью, сбит. Где цифры сравнительной эффективности. в том-то и дело. что по Ил-2 они у Вас есть, а по Ту-2 - их нет. С чего Вы взяли, что Ту-2 лучше? Глебыч пишет: Решотки потом "исчезли", т.к. Пе-2 было много, а нормальных левелов мало. Есть мнение, что решётки на Ту-2 исчезли (если исчезли) не от хорошей жизни. Якобы при вводе в пикирование бомбардир цель терял. Но это требует дополнительных исследований. Кстати, решёток и на многих "пешках" не было. Это только в общественном мифе "пешка" пикировщик. А поинтересуйтесь, когда реально начали бомбить с пикирования. Чуть ли не первый случай - это уничтожение железнодорожного моста у Нарвы зимой 1943. Причём лётчики целый месяц тренировались перед операцией. Глебыч пишет: Да и при горизонтальном бомбометании глаза штурмана в нормальном прицеле получше сапога будут... С чего Вы взяли? Глебыч пишет: Ну и насчет эффективности, помните когда группа Илов бомбила кажется карманный Лк в 1945? Ну и что? Совершенно неподходящая цель для Илов. Но это наглядный пример того, что на самом деле происходит на войне. Нужны не супервундервафли, нужно много самолётов. Чтобы была возможность в случае чего послать на задание то, что есть под рукой. В общем, не стоит Ту-2 всех этих копий, которые вы тут ломаете.
Вандал: cobra пишет: А М-71, разве не был то же продолжением М-62/63? М-71 не прошёл госиспытаний. Точка. Понимаете, в инженереии всё просто. Или изделие отвечает ряду формальных требований, или не отвечает. Причём, зачастую можно даже заранее сказать, отвечает оно или нет. Поэтому перед войной некоторые самолёты приняли на вооружение по результатам только заводских испытаний (хотя, вообще говоря, здесь и был определённый риск, но зато выиграли время). А вот М-71 оказался очень сложной конструкцией, и его не смогли довести.
Вандал: John Smith пишет: В электронную версию статьи не вошли результаты стрельб по паровозам.Там,по моему,для гарантированного поражения локомотива на полигоне,требовалось от 2-х до 4-х штурмовиков!!! Да что Вы говорите? А сколько нужно было Ту-2, чтобы гарантированно уничтожить паровоз?
cobra: Вандал пишет: А вот М-71 оказался очень сложной конструкцией, и его не смогли довести. Это проблемы с технологиями, качеством изготовления, невозможности довести до ума, или проблемы оказались именно в конструкции, явно неудачной???
Вандал: cobra пишет: Это проблемы с технологиями, качеством изготовления, невозможности довести до ума, или проблемы оказались именно в конструкции, явно неудачной??? Я думаю, что проблемы разрыва между конструкторской мыслью и требованиями времени с одной стороны и возможностями технологии - с другой. Ведь в конце войны его всё-таки довели (как АШ-72).
John Smith: Вандал пишет: Да что Вы говорите? А сколько нужно было Ту-2, чтобы гарантированно уничтожить паровоз? Встречный вопрос.А какой идиот,в сколь нибудь заметных колличествах,применял пикировщики против паровозов?Если до Вас не дошло,то речь,в данном случае,идёт о эффективности стрелкового,а не бомбового вооружения.
Эндер: Кемель пишет: Ага. И на радостях, что в этот раз взяли не его, товарищ Туполев пьянствует по кабакам, да холодильниками закупается, вместо того, чтобы ударным трудом зарабатывать освобождение с госпремией. Вы настолько осведомлены о моральном и психологическом состоянии Туполева7
cobra: John Smith пишет: Ведь в конце войны его всё-таки довели (как АШ-72). После того как внимательно изучили P&W R-2800, так получается? Ведь мы получили такие движки на Тандерболтах, а с 1944 г. к нам еще попали Б-29....... Кстати вопрос знатокам АШ-73, это чисто американец, или все таки доработанный АШ-72? Ведь ИВС давал указание Б-29 просто скопировать?
Эндер: Вандал пишет: Что до Ту-2, то он и с М-82 мог таскать те же 2 тонны бомб (хотя нормальная его загрузка - 1 т, а максимальная - 3). Насколько я понял,1 тонна - это на 1900 км.Так такие дальности не всегда и нужны пикировщику...
Эндер: Panzer пишет: Что было важнее для СССР во время войны - Ил-2 или МиГ-3? Насколько я разобрался,Ил-2,И-185 и Ту-2(в крайнем случае - Ар-2)...
Валерий-Хан: Эндер пишет: Вы настолько осведомлены о моральном и психологическом состоянии Туполева7 "И вот однажды АНТ мне и говорит- понял я , зачем нас сюда собрали! Вот- жил я на воле, Главный конструктор...и была у меня квартира пятикомнатная, дача двухэтажная, ЗиС, зарплата, премии, домработница, секретутка...это ж какие расходы для страны! а тут дадут в пермию 100 грамм сметаны- и счастлив!"Лев Крберер "Трехтактный и другие..."
Эндер: А про алкоголизм и нежелание работать где?
John Smith: cobra пишет: John Smith пишет: цитата: Ведь в конце войны его всё-таки довели (как АШ-72). А Вы уверены,что это писал я?
Эндер: cobra пишет: Ведь ИВС давал указание Б-29 просто скопировать? Вплоть до дырки в крыле...
Валерий-Хан: Эндер пишет: А про алкоголизм и нежелание работать где? ПРичиной(поводом?) ареста АНТ было "моральное разложение в заграничной командировке, выразившееся в многоразовом до потери облика употреблении алкоголя, случайных половых связях и закупок за счет авансированной инвалюты бытовых рефрижираторов и радио-приемников для личного пользования" Из доклада на заседании Особого совещания.
Седов: Валерий-Хан пишет: "моральное разложение в заграничной командировке, выразившееся в многоразовом до потери облика употреблении алкоголя, случайных половых связях и закупок за счет авансированной инвалюты бытовых рефрижираторов и радио-приемников для личного пользования" Его Северский спаивал ? Надо будет для МЦМ запомнить
Эндер: Валерий-Хан пишет: ПРичиной(поводом?) ареста АНТ было "моральное разложение в заграничной командировке, выразившееся в многоразовом до потери облика употреблении алкоголя, случайных половых связях и закупок за счет авансированной инвалюты бытовых рефрижираторов и радио-приемников для личного пользования" Из доклада на заседании Особого совещания. А сцылочку?
Валерий-Хан: Эндер пишет: А сцылочку? в опубликованном- вряд ли...а у меня есть копии протокола ОС по АНТ и компании- увлекательнейшее, я доложу, чтение...
Эндер: Валерий-Хан пишет: в опубликованном- вряд ли...а у меня есть копии протокола ОС по АНТ и компании- увлекательнейшее, я доложу, чтение... Т.е.,даже на архивную опись ссылки нет?
Вандал: John Smith пишет: Встречный вопрос.А какой идиот,в сколь нибудь заметных колличествах,применял пикировщики против паровозов? В таком случае, причём Ваше замечание об эффективности Ил-2 по паровозам? Вы понимаете, что любые сравнения относительны? Без второго эталона мы можем лишь констатировать, что для надежного уничтожения паровоза требовалось звено Илов (а с учётом того, что реальные паровозы двигались, может быть даже и эскадрилья). Это не много и не мало. Это просто цифра, данность. John Smith пишет: Если до Вас не дошло,то речь,в данном случае,идёт о эффективности стрелкового,а не бомбового вооружения. Ещё одна подобная фраза про то, что до кого-то что-то не дошло - и уйдёте в мой личный игнор. Есть люди, которым я готов простить их резкость и грубость, потому что они иногда пишут дельные вещи. Вы пока к этому числу не относитесь.
Валерий-Хан: Эндер пишет: .е.,даже на архивную опись ссылки нет? Указанные документы прихватил мой батюшка- и долго содержал на антресолях, так как это было его первое дело- так сказать, дебют-с..гордился, однако!
Вандал: cobra пишет: После того как внимательно изучили P&W R-2800, так получается? Ведь мы получили такие движки на Тандерболтах, а с 1944 г. к нам еще попали Б-29....... Ну, вообще-то, на Б-29 стояли "Дуплекс Циклоны R-3350". Последнее, кстати, объём движка в кубических дюймах. Так что можно сранить с объёмом АШ-73. По-моему, всё-таки, АШ-73 не был точной копией "Дуплекс Циклона". Однако он не был и модификацией АШ-71. Если АШ-71 конструктивно был просто сдвоенным М-62 (разумеется, с добавленным редуктором, совершенно новым нагнетателем и рядом новых узлов), то у АШ-73 ход поршня был несколько уменьшен, хоть и не в такой степени, как у АШ-82, и соответственно габаритный диаметр был чуточку поменьше.
Вандал: Эндер пишет: А сцылочку? Те, кто читал дело, говорят, что на Туполева много чего навесили. Любой директор в то время вынужден был мухлевать с выделяемыми средствами, так что при желании под монастырь могли подвести любого. Хотя, по слухам, туполев отличался размахом в "нецелевом использовании ресурсов".
Валерий-Хан: Вандал пишет: Любой директор в то время вынужден был мухлевать с выделяемыми средствами Причем АНТ вынужден был сказать на следствии- что покупал бытовую технику для себя лично , хотя на самом-деле- то для чинов из Наркомата авиапромышлености(а попробуй отказать!)...а сказал бы правду- еще навесили бы покушение на дачу взятки!
John Smith: Вандал пишет: В таком случае, причём Ваше замечание об эффективности Ил-2 по паровозам? Вы понимаете, что любые сравнения относительны? Без второго эталона мы можем лишь констатировать, что для надежного уничтожения паровоза требовалось звено Илов (а с учётом того, что реальные паровозы двигались, может быть даже и эскадрилья). Это не много и не мало. Это просто цифра, данность. А с чего Вы взяли,что я сравниваю ИЛ-2 с каким-то советским эталоном? Этим,крайне неудачно,пытаетесь заниматься Вы.Я всего лишь высказываю очень простую мысль,что никакой необходимости в его массовом производстве не было,так как он отличался крайне низкой боевой эффективностью.Невозможность гарантированно попасть на полигоне по неподвижному паровозу,ясно показывает,что самолёт абсолютно не отвечал основному требованию.Он не был эффективной оружейной платформой.Он,собственно говоря,вообще никакой не был,так как бомбил он ещё хуже,чем стрелял. Если хотите сравнить с эффективными,хотя и небронированными штурмовиками,то не поленитесь поискать материалы по действиям III/SG-2 Руделя или о действиях на немецких коммуникациях истребителей-бомбардировщиков союзников в 1944-45гг. Уверяю Вас,"Темпесты" и "Тайфуны" не промахивлись,обычно,по целям гораздо меньшим чем паровозы. У нас,собственно говоря,вообще не было противопаровозных самолётов.ШВАКи против толстых котлов,прикрытых дополнительно изоляцией и кожухом,были малоэффективны.ЯК-9Т в штурмовики абсолютно не годился из-за крайне низкой живучести и посредственных,при этом,лётных данных. Вандал пишет: Ещё одна подобная фраза про то, что до кого-то что-то не дошло - и уйдёте в мой личный игнор. Уже трепещу.Хотя это,безусловно,лучше Вашего обычного чванливого хамства.Так что флаг в руки.Игнорируйте на здоровье.
cobra: А почему Аш-73 на истребители не поставили, в период 1946-1949 гг., на тот же Ла-9/11? Необходимо же до поступления массово реактивных, иметь ероплан для противоборства с врагами................
Глебыч: Вандал Мы я вами в этой теме ВЫНУЖДЕНЫ сравниваить практически несравнимые вещи . Из-за дурацкой ситуации с производством семейства Ам-35/37/38 получается что вопрос тоит "или 1 Ту-2, или 2 Ил-2". Но спорить по поводу что нужнее 2 сковородки или одна большая кастрюля малорентабельно. С другой стороны нелья сравнивать скажем 2 Ту-2 и 3 Пе-2 или Ил-4 хотя по трудоемкости и области применения и совпадает, но из за моторов - бревно. Почему я так люблю Ту-2 спрашиваете? Этот самолет на испытаниях в январе мае 1941 года показал скоростные характеристики которые даже при ухудшении в процессе серийного производства, с учетом оборонительного вооружения, делали его очень трудной целью для Ме-109 (см. Москито). После смены мотора, и 2 - 3-х лет доводки, скорость упала почти на 100 км, дальность и нагрузка не увеличились. Т.е. дажде Ту-2 выпуска 45 года уступал опытному образцу 1941. В 1941 году была возможность перейти на единный тип бомбера с Ил-4 и Пе-2. Это кстати в 1945 и сделали. И эту действительно хорошую машину зарубили из за, прости господи за правду, ЧЕРЕЗМЕРНОГО выпуска самолета поля боя с которого можно было хорошо пускать РС, очень плохо кидать бобмы и весьма условно стрелять из пушек. Т.е. сбить то Ил было весьма сложно, но и с него попасть в цель размером меньше колонны проблематично. Теперь по поводу проблем с пикированием Ту-2, и "слепотой" бомбардира. Ну на Пешке же эту проблему решили, остеклением пола в частности. Потом, не будем забывать ведь кроме Ту-2 еще и МиГи претендовали на Ам, в немелких количествах, если вместо них произвести моторов на пару сотен Ту-2, пользы было БЫ (гадская частица ) гораздо больше. Скажем завод № 1 переводят в Марте 1941 года с МиГов на Ту, по результатам незаконченных испытаний, как с Яком поступили, к лету первый полк, к зиме массовое появление на фронте, пусть даже с Ам-38, в фронтовом варианте покатит. Ам-37 будем ставить когда можно будет вздохнуть спокойнее, и начать дальние бомбардировки тылов противника. А Илы, ну сделали бы из на 5-6 тысяч меньше. Может и дифирамбов бы пели меньше. Кстати, в августе 1940 года Ам-37 был для Ту-2 официальной заменой М-120. Заседания макетной комиссии по рассмотрению 2-го варианта макета самолета «103» 2-х моторного пикирующего бомбардировщика с 2 М-120ТК2, конструкции ОТБ НКВА СССР, предъявленного заводом №156. 23 августа 1940 г. Присутствовали: председатель комиссии генерал-лейтенант авиации - Арженухин Члены комиссии: генерал-майор авиации - Филин, генерал-майор авиации - Теплинский, майор - Нюхтиков, капитан - Опадчий ...от ОТБ НКВА СССР -Кравченко, Кутепов, Балашов и конструктора. Рассмотрев предъявленный макет 2-го варианта самолета «103», комиссия постановляет: I. Отметить, что предложенный вариант самолета отличается от первого, утвержденного 21 апреля 1940г. совместным размещением летчика и штурмана в передней кабине по типу немецких самолетов, 2. введением четвертого члена экипажа - стрелка для защиты верхней задней полусферы, 3. защитой задней верхней полусферы двумя пулеметами ШКАС - штурманом и стрелком-радистом - вместо 1 ШКАС на первом экземпляре самолета, 4. снижением максимальной скорости на 15-20 км/ч из-за частичной перекомпоновки кабин и фюзеляжа. (Мидель фюзеляжа увеличился - прим. авт.) II. Макет самолета предъявлен с мотором АМ-37 вместо М-120 согласно постановления КО за №239сс, так как по срокам отработки и поставки на самолет мотор АМ-37 является более реальным... И вдруг "Директор завода Ляпидевский 23 мая 1941 г обратился к Шахурину с таким письмом: «Доношу, что две машины «103» и «103У», законченные производством с моторами АМ-37, проходят заводские испытания в НИИ ВВС и третья машина «103В» находится в производстве. На третьей машине «В» должны быть согласно Вашего приказа №588/сс от 25.10.40 г. установлены моторы М-120. Этих моторов до сих пор завод не получил, завод-поставщик №26 сроки поставки не дает, а ранее данные сроки заводом сорваны. Машина «103В» идентична машине «103У» по всем элементам кроме ВМГ и целесообразно для сравнения летно-технических данных ... поставить мотор М-82А на машине «В» не задерживая испытаний машины «103У». Поэтому прошу Вашего указания на машину «103В» поставить моторы М-82А (в соответствии с приказом НКАП №475 /с) вместо моторов М-120. Общая готовность самолета «103В» - 35,6 %. Оставшаяся трудоемкость для окончания машины составит 128745 трудо-часов...» " Ну НАХРЕНА!!!!!!! Не было такой катастрофической нехватки Ам ДО войны. Не верю... Просто кто то, может и сам Туполев не знаю, не знаю, решил что и с М-82 будет классно, паспортная мощность то та же. Вообще бы с этим расширением кабины не заморачивались в первой серии, до войны бы на поток успели поставить . Лучшее враг хорошего, смертельный .
cobra: Я считаю, что такой Вал штурмовиков не нужен был, а то просто молодые летчики с налетом 20-25 часов, били все на раз........... Статистика по небоевым потерям ВВС СССР известна я думаю.......... А в отношении Ту-2 с Микулинскими движками согласен полностью, их нужно было выпускать с 1941 г. однозначно.................
Вандал: John Smith пишет: Уже трепещу.Хотя это,безусловно,лучше Вашего обычного чванливого хамства.Так что флаг в руки.Игнорируйте на здоровье. ОК. Игнор.
Вандал: Глебыч пишет: Почему я так люблю Ту-2 спрашиваете? Да кто же его не любит? Вопрос-то в том, даёт что-то такая техническая альтернатива, или нет. Я считаю, что не даёт. Глебыч пишет: Этот самолет на испытаниях в январе мае 1941 года показал скоростные характеристики которые даже при ухудшении в процессе серийного производства, с учетом оборонительного вооружения, делали его очень трудной целью для Ме-109 Вы знаете, Пе-2 тоже был трудной мишенью для "мессеров". По крайней мере в 1941. Ведь его скоростные характеристики на высотах применения практически такие же, как и у Ту-2. И это не умозрительно. Читайте монографии по "пешкам", там про боевое применение и потери есть. Глебыч пишет: (см. Москито) Москито был хорош для англичан. Положение Британии позволяло им использовать ту тактику, которая и реализовывала преимущество "Москито". Взлёт и набор высоты над Британией - полёт на высотах, где "Москито" мог уйти от "мессера" - снижение с набором скорости - удар (один, потому что заход на вторую атаку - это потеря скорости) - набор высоты и уход. Это не применение фронтового бомбера, это самолёт для точечных ударов. Такая тактика предполагает высокую квалификацию пилотов, иначе данная система оружия не будет эффективной. Понятно, что на восточном фронте "Москито" нашёл бы нишу, но основным фронтовым бомбардировщиком не стал бы. Глебыч пишет: И эту действительно хорошую машину зарубили из за, прости господи за правду, ЧЕРЕЗМЕРНОГО выпуска самолета поля боя с которого можно было хорошо пускать РС, очень плохо кидать бобмы и весьма условно стрелять из пушек. Простите не понял причинно-следственной связи. Ту-2 зарубили не из-за отсутствия АМ-37. В войну вообще трудно наладить серийный выпуск нового самолёта. В том, что не успели запустить Ту-2 в серию до войны, нехватка АМ-37 никак не виновата. Сам самолёт запоздал на год. В этом причина долгого развёртывания производства. Потом да, осенью 1942 года зарубили, посчитали, что Як-9 важнее. Уже через полгода спохватились и снова запустили Ту-2 в серию. Причём здесь мотор? Уверен, что точно та же история была бы и в случае оснащения Ту-2 АМ-37. А насчёт низкой эффективности Ил-2, Вы забываете, что цели на войне - выполнение боевой задачи. А боевая задача вовсе не всегда - уничтожение техники противника. Вот прилетели "Илы", отбомбились по колонне, повреждения, как Вы говорите минимальные, но колонна-то всё равно задержалась в движении. потом прилетела следующая группа "Илов", всё повторяется, движение колонны задержано ещё на какое-то время. И т.д. и т.п. А вот если бы столько "Илов" не было, кто бы прилетел во второй, в третий раз? И какое вундерваффе Вы предлагаете вместо "Илов"? Не было в то время самолётов, которые бы давали на порядки большую эффективность боевого применения. "Ил" был хорош тем, что он был, а вся экзотика осталась на полигонах, и неизвестно, смогла бы потянуть наша авиапромышленность. Вы посмотрите сколько на войне тратилось металла для убийства простого солдата. Эффективность с этой точки зрения минимальна. Это только снайперы каждым выстрелом снимают цель. Иногда и такое нужно, для этого снайперы и есть. Но основная масса работает именно массой, на испуг или за счёт больших чисел. И только в 80-е, с развитием "умного оружия" (управляемые авиабомбы, крылатые ракеты и т.д.) ситуация стала меняться. В войну же ничего подобного "умному оружию" не было. Поэтому на первое место выходило количество. Глебыч пишет: Скажем завод № 1 переводят в Марте 1941 года с МиГов на Ту, по результатам незаконченных испытаний, как с Яком поступили, к лету первый полк, Несерьёзно. Надобности в таком аврале уже нет. В 1940 году внедряли незаконченные испытаниями самолёты из-за того, что отставание стало катастрофическим. В 1941 году качественное отставание ликвидировали, но нужно было насытить полки новой техникой. Тот же МиГ снимать с производства нельзя. Это самый массовый серийно выпускаемый истребитель, а по истребителям у нас положение просто катастрофическое. В войсках лишь безнадёжно устаревшие И-16 и "чайки". Да и насчёт того, что к лету первый полк - это Вы слишком оптимистичны. Смотрите ральные сроки внедрения самолётов в 1940-41 гг. Глебыч пишет: И вдруг "Директор завода Ляпидевский 23 мая 1941 г обратился к Шахурину с таким письмом: «Доношу, что две машины «103» и «103У», законченные производством с моторами АМ-37, проходят заводские испытания в НИИ ВВС и третья машина «103В» находится в производстве. На третьей машине «В» должны быть согласно Вашего приказа №588/сс от 25.10.40 г. установлены моторы М-120. Этих моторов до сих пор завод не получил, завод-поставщик №26 сроки поставки не дает, а ранее данные сроки заводом сорваны. Машина «103В» идентична машине «103У» по всем элементам кроме ВМГ и целесообразно для сравнения летно-технических данных ... поставить мотор М-82А на машине «В» не задерживая испытаний машины «103У». Поэтому прошу Вашего указания на машину «103В» поставить моторы М-82А (в соответствии с приказом НКАП №475 /с) вместо моторов М-120. Общая готовность самолета «103В» - 35,6 %. Оставшаяся трудоемкость для окончания машины составит 128745 трудо-часов...» " Ну НАХРЕНА!!!!!!! Не было такой катастрофической нехватки Ам ДО войны. Не верю... Зря не верите. Каждый мотор для опытных машин с боем выбивали. Микоян вон, так и не получил (до войны). Я не вижу, как установка моторов М-82 на 103В могла помешать доводке 103У. Во-первых, не было больше моторов АМ-37 для проведения параллельных испытаний двух самолётов с одинаковыми моторами. Во-вторых, это Вам ещё надо доказать, что такое решение что-то давало. Вы ошибочно считаете, что 103В убил 103У. Нет таких данных. Это уже потом, после войны, когда началось серийное производство, Туполеву пришлось выбирать, какой вариант самолёта производить. Вот тут он и поставил окончательно на М-82. Осенью 1941 года уже было ясно, что АМ-37 перспектив не имеет, а вот мотор М-82 был в избытке.Глебыч пишет: Вообще бы с этим расширением кабины не заморачивались в первой серии, до войны бы на поток успели поставить Вообще я не вижу, чтобы сроки испытаний Ту-2 принципиально отличались от сроков испытаний других довоенных самолётов. Там тоже часто не ограничивались одним прототипом, и это тоже удлиняло срок испытаний. А у Вас альтернативка: положим всё за Ту-2. Ещё раз: оно того стоит, копья ломать?
Вандал: cobra пишет: Статистика по небоевым потерям ВВС СССР известна я думаю.......... Небоевые потери - это списание машин из-за обнаруженных неустранимых дефектов. Разбитые в авариях лишь один из возможных вариантов, и не самый многочисленный, насколько я понимаю. Так что это претензии к качеству самолётов военной поры. А какие могут быть претензии к полуголодным женщинам и детям?
Вандал: cobra пишет: Я считаю, что такой Вал штурмовиков не нужен был, а то просто молодые летчики с налетом 20-25 часов, били все на раз У Вас есть факты, что это действительно было? У меня родственник в 1943-45 гг. служил в запасном бомбардировочном полку, механиком или техником. Готовили экипажи "пешек". Поступали к ним выпускники училищ, уже умеющие летать. В полку их учили боевому применению и готовили экипажи. Только в полку лётчики налётывали не менее 50 часов, причём тех, кто летал неудовлетворительно, оставляли в полку доучиваться.
cobra: Итак воспоминания летчиков ВОВ: -Беседа с Н.Г.Голодниковым: И-16, учился до войны, выпуск июня 1941 г., "У курсантов, время налета на «боевом» самолете и на УТИ-4, «в сумме», давало часов 30-35-ть. " Хухриков Юрий Михайлович, штурмовик, 566 ШАП, "За войну полк потерял 105 летчиков и 50 воздушных стрелков. Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери. У нас 105 летчиков погибло и 50 воздушных стрелков почему? Потому что полк воевал от начала до конца войны. Первую половину войны на одноместных самолетах. А вторую половину войны - на двухместных. И погибали они, в основном, вместе. Летчик в штурмовой авиации по статистике успевал сделать по 7-8 вылетов и погибал. Такая статистика." Вечером выборку доделаю...........
Эндер: Вандал пишет: Те, кто читал дело, говорят, что на Туполева много чего навесили. Любой директор в то время вынужден был мухлевать с выделяемыми средствами, так что при желании под монастырь могли подвести любого. Хотя, по слухам, туполев отличался размахом в "нецелевом использовании ресурсов". "Аморалку" просто так не навешивали...И просто так не прщали и не реабилитировали...А если ссылки нет,то...Извините,Валерий-Хан,не верю...Или хоть скан выложите!
Седов: Вы читали у Яковлева в "Цели жизни" эпизод с тем как он просит денег у Сталина ?
Эндер: Седов пишет: Вы читали у Яковлева в "Цели жизни" эпизод с тем как он просит денег у Сталина У Яковлева ещё написано,что у французов и англичан нет авиационной пушки в 1939 году...Этому тоже надо верить?
Седов: Не в том дело, где ему верить, где нет. "Цель жизни" - это книга для четния между строк. Там каждое предложение обсасывать надо, как голову у креветки, когда пиво еще есть, а креветки съедены. Чем то тот рассказ объясняется. Так Вы читали или нет ?
Эндер: Седов пишет: Чем то тот рассказ объясняется. Пожалуйте - "Все в г___не,я - в белом фраке".
Эндер: Вандал пишет: Да кто же его не любит? Вопрос-то в том, даёт что-то такая техническая альтернатива, или нет. Я считаю, что не даёт. Т.е.,остаётся Ар-2?
Эндер: John Smith пишет: Если хотите сравнить с эффективными,хотя и небронированными штурмовиками,то не поленитесь поискать материалы по действиям III/SG-2 Руделя Нормальное завышение успехов в авиации - 2-3 раза от действительности.То,что для уничтожения танка требовалось 12 самолётовылетов Ил-2,ещё не означает ненужность энтих самых машин!
Вандал: cobra пишет: Итак воспоминания летчиков ВОВ: -Беседа с Н.Г.Голодниковым: И-16, учился до войны, выпуск июня 1941 г., "У курсантов, время налета на «боевом» самолете и на УТИ-4, «в сумме», давало часов 30-35-ть. " 1. Выпуск июня 1941. Массовый выпуск Ил-2 относится к несколько более поздним временам. Кстати, в войну и лётчиков стали готовить тщательнее. 2. УТИ-4 - это учебно-боевой вариант И-16. Между тем полный курс обучения состоял из последовательного освоения самолётов У-2 (как же без него? все первые вылеты только на нём, и дальше весь курс взлёт-посадка), УТ-2, затем, возможно, какой-нибудь из старых истребителей типа И-5, и только потом пересадка на УТИ-4. Почему-то "сравниватели" любят брать первые попавшиеся цифры, не разобравшись. На заре перестройки тоже кричали про 16 часов налёта у наших против 400 часов налёта у американцев. А потом оказалось, что эти 16 часов - всего лишь один из курсов, в то время как у американцев 400 часов полный академический курс обучения, включая теоретические занятия, а вовсе не налёт. cobra пишет: Хухриков Юрий Михайлович, штурмовик, 566 ШАП, "За войну полк потерял 105 летчиков и 50 воздушных стрелков. Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери. У нас 105 летчиков погибло и 50 воздушных стрелков почему? Потому что полк воевал от начала до конца войны. Первую половину войны на одноместных самолетах. А вторую половину войны - на двухместных. И погибали они, в основном, вместе. Летчик в штурмовой авиации по статистике успевал сделать по 7-8 вылетов и погибал. Такая статистика." 1. Здесь ничего не говорится про сроки подготовки. 2. По потерям любопытно. Полк потерял за войну 105 лётчиков. По статистике (судя по всему, Хухриков с ней согласен, иначе не стал бы этих цифр приводить) лётчи живёт 7-8 вылетов. Это что же получается: полк совершил за войну не больше 800 вылетов? Грубо говоря, по одному самолёто-вылету в два дня? Есть у меня соображеньица на этот счёт. Во-первых, может быть, какой-то ламер интервью брал. Во-вторых, сложнее и для кого-то, может, и кощунственнее. Сколько сейчас лет тому Хухрикову? Как у него с памятью? Увы, нынешним ветеранам, тем что остались живы, верить уже нельзя, они несут околесицу, потому у каждого первого склероз или маразм. Это не их вина, при том, что они пережили. Вина лежит на тех, кто в коньюнктурных интересах распространяет эти маразматические байки.
Panzer: здесь была цензура А вот вам для отдохновения: SOVIET military aviators have converted an ordinary two-seater airplane into a troop transport carrying 14 soldiers http://blog.modernmechanix.com/2006/04/26/plane-wing-carries-14-men/
Глебыч: Седов пишет: "Цель жизни" - это книга для четния между строк. Перечитайте еще раз главу про противостояние Мессера и Яков. Обсосите , оторвите голову , вчитайтесь между строк и потом мне скажите, где там хоть слово правды или полезной информации? Вандал пишет: Да кто же его не любит? Вопрос-то в том, даёт что-то такая техническая альтернатива, или нет. Я считаю, что не даёт. Простите, не соглашусь. Как показа практика, имеющая честь быть критерием истины (простите заранее и великодушно за стиль, вернее его отсутствие, и описки, слегка пьян когда я пьян, а пьян всегда я ), после войны в ВВС из бомберов остался именно Ту-2. Один тля, без ансамбля. Так что мы имеем с Гуся, т.е. Ту-2, що оно нам дает? Всего навсего возможность привести бомбордировочную матчасть ВВС к одному знаменателю. Один Ту-2 может заменить два Пе-2 (1000 против 500 на внутр подвесекеи 3000 против 1000 в перегруз если рядом), с пикирования могут момбить ода, а при том как редко это делали в РИ.... В подавляющем большинстве вылетов Ил-4. На дальность до 1000 км в один конец Ту-2 по любому лучше, что ночь что днем. Ограниченное количество вылетов на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2, или вообще супер был бы Пе-8. За счет отказа от Пе-2 мона построить штук так 300-400. А более и не надо. Потом Б-25 подоспеет.Итак, мы имеем в парке 1 двухмоторный бомбер. И фронтовой и полу стратег. И все это в 1941 году. ПМСМ смысл таки был. Вандал пишет: Несерьёзно. Надобности в таком аврале уже нет. В 1940 году внедряли незаконченные испытаниями самолёты из-за того, что отставание стало катастрофическим. В 1941 году качественное отставание ликвидировали, но нужно было насытить полки новой техникой. Простите, но Пе-2 в подстраховке не нуждается как истребители (не зря же 3 запустили в серию), или Дб-3Ф на 100% отвечает требованиям времени? В том то и дело, что до Ту-2 фронтового бомбера с адекватной боевой нагрузкой и не было. Вандал пишет: Москито был хорош для англичан. Ну зачем то же упорно пытались Пе-2 И дочести именно с повышенной скоростью. Да и для групповых вылетов Ту-2 предпочтительней. Пулеметов поболе, нагрузка выше.Вандал пишет: Ну НАХРЕНА!!!!!!! Не было такой катастрофической нехватки Ам ДО войны. Не верю... Зря не верите. Каждый мотор для опытных машин с боем выбивали. Или я не понятно объяснил, или вы не зажотели понять. Не дыло нехватки мощностей под серийный выпуск АМ, до развертывания массого выпуска Илов. С этим спорить будете? А опытных... Ну например М-82 было завались, Лавочкину по первому свистку вместо макета живой мотор прислали. А вот Ам-37, Вк-107, М-71 были нарасхват. Понятно что до организации серийного выпуска Ам-37 это штучный вопрос. Я же пытаюсь зазобаться 1. Почему этой сери фактически не было, хотя Ам-37 "был снят с серийного производства". Интересно, сколь то хоть вообще серийно выпустили? 2. Могли ли организовать нормальный выпуск Ам-37 и для Мигов и для Ту-2 и для Пе-8 и для тех же Ер-2 раньше. К весне 1941 года. Вместо скажем Ам-35 и/или Ам-38. Вандал пишет: Вообще я не вижу, чтобы сроки испытаний Ту-2 принципиально отличались от сроков испытаний других довоенных самолётов. Там тоже часто не ограничивались одним прототипом, и это тоже удлиняло срок испытаний. А у Вас альтернативка: положим всё за Ту-2. Ещё раз: оно того стоит, копья ломать? Что, как мне кажется, стоило уже написал . А вот насчет испытаний... Ну например Яковлев на некоторые требования воренных в Як-1 положил с присвистом. Имей Туполев ту же возможность, и начни серийны выпуск сразу после первых успешных полетов 103. Без переделки кабины. Уже пара месяцев экономии. Уже до войны можно успеть выпустить сопостовимое с Ил-2 количество. А там по результатам боевого применнения... Увы, зеки начальство не посылают
Zlыdenь: Глебыч пишет: на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2 Если он в такой альтернативе будет. И Ар-2 может пострадать (этот - весьма вероятно). И всё, что буде конкурировать с Ту-2 по двигателям под вопросом.
Глебыч: Глебыч пишет: 1. Почему этой сери фактически не было, хотя Ам-37 "был снят с серийного производства". Интересно, сколь то хоть вообще серийно выпустили? Сам нашел . И все же главной причиной отказа от серийного производства Ер-2 2АМ-37 оказались отнюдь не указанные выше недостатки. Мотор АМ-37 накануне войны считался запущенным в серийное производство на заводе №24, но объемы этого производства были минимальными. По официальным сведениям НКАП, в 1941 г. были построены всего 29 двигателей этого типа. Между тем, желающих получить этот мотор было предостаточно, напомним лишь главных претендентов: "103" А.Н.Туполева, ТИС Н.Н.Поликарпова, МиГ-5 (ДиС) и МиГ-7 А.И.Микояна... Как известно, в 1942 г. по решению правительства все усилия завода были сосредоточены на производстве двигателей АМ-38 для штурмовиков Ил-2 и незначительного количества АМ-35А, предназначенных для МиГов и ТБ-7. Zlыdenь пишет: Если он в такой альтернативе будет. И Ар-2 может пострадать (этот - весьма вероятно). И всё, что буде конкурировать с Ту-2 по двигателям под вопросом. Тут скорее наоборот, как не странно. Если Ам-37 доведут до массовой серии, то Ер-2 как раз будет в шоколаде, см. выше. Т.е. имеем вместо пары Пе-2 и Ил-4 будем иметь Ту-2 и Ер-2. Унифицированные по силовой установке. А выпуск ее можно наладить в Перми, там кажется М-88 клепали?
Panzer: Глебыч пишет: там кажется М-88 клепали А переход от звезды к АМ-37 в условиях войны - это вам хухры-мухры?
Zlыdenь: Глебыч пишет: Тут скорее наоборот, как не странно. Если Ам-37 доведут до массовой серии, то Ер-2 как раз будет в шоколаде, см. выше. Т.е. имеем вместо пары Пе-2 и Ил-4 будем иметь Ту-2 и Ер-2. Унифицированные по силовой установке. А выпуск ее можно наладить в Перми, там кажется М-88 клепали? Дуже файно. Если Ам-37 будет хватать на оба типа самолётов. А если поначалу их будет мало, один из конкурирующих бомбардировщиков зарежут.
Глебыч: Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: там кажется М-88 клепали А переход от звезды к АМ-37 в условиях войны - это вам хухры-мухры? Нет, это примерно как с ЛаГГа на Ил завод перевести, а что такого не бывало? И потом, я вообще то предлагаю этот переход ДО войны. Если Ту-2 и Ер-2 покажут подавляющее превосходсвто над Пе-2 и тем более Ил-4 в конце 1940, то под М-88 просто не будет самолетов. Че его тогда выпускать?
Panzer: Zlыdenь пишет: один из конкурирующих бомбардировщиков зарежут Или переведут на М-82. Какую машину отдаем под это дело? Ту-2 или Ер-2?
Panzer: Глебыч пишет: это примерно как с ЛаГГа на Ил завод перевести Ничего подобного. Самолетостроение и двигателестроение - совсем не одно и то же. Технологии-с
Глебыч: Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: это примерно как с ЛаГГа на Ил завод перевести Ничего подобного. Самолетостроение и двигателестроение - совсем не одно и то же. Технологии-с Т.е. продолжали бы делать мотор под который нет самолета? Или продолжали бы выпуск самолета с худшими характеристиками, только потому что под него есть мотор?
Zlыdenь: Panzer пишет: Или переведут на М-82. Какую машину отдаем под это дело? Ту-2 или Ер-2? Подозреваю, тут ещё требования к Ер-2 по дальности примешаются. Подробных данных по характеристикам того и другого на разных высотах под рукой нет. По идее, для Ер-2 нужен более экономичный и высотный двигатель.
Panzer: Глебыч пишет: продолжали бы делать мотор под который нет самолета? Сделали бы модификацию под имеющийся двигатель. См. РИ М-82
Вандал: Глебыч пишет: после войны в ВВС из бомберов остался именно Ту-2. Да, остался. Всё-таки машинка поновее, чем Пе-2. Только имейте в виду, что Ту-2 1943 года - это совсем другая машина, чем 103 и Ту-2 1942 года. Перерыв, образовавшийся после снятия Ту-2 с производства, Туполев использовал для отладки технологии производства самолёта. В результате Ту-2 стал бить "пешку" по всем параметрам. Боюсь, что в 1941-42 Ту-2 вышел бы существенно дороже. А так нет ничего удивительного, что модель 1943 года вытеснила модель 1940 года. Но вопрос был не только об этом. Какие эффекты Вы видите от внедрения Ту-2? В чём будет выигрыш, как это скажется на общем ходе войны? Глебыч пишет: Ограниченное количество вылетов на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2 А с ним, кстати, интересно. Ведь под Ер-2 и Ту-2 выделялся один и тот же завод - 18-й в Воронеже. Так что они не только по двигателю конкуренты. Глебыч пишет: или вообще супер был бы Пе-8. Пе-8 был безумно дорог. Ер-2, кстати, тоже. Ил-4 победил в том числе и в силу своей дешевизны, а также своей доведённости. Глебыч пишет: Простите, но Пе-2 в подстраховке не нуждается как истребители (не зря же 3 запустили в серию), В какой подстраховке? по-моему, к весне 1941 года уже ясно, что самолёт получился. А до того подстраховка была: "арочка", новый самолёт Архангельского, Як-4, плюс СПБ и 103 на подходе. Тут проблема ещё в том, что нормальные бомберы у нас могли делать не так много заводов как истребители. 18-й, 22-й, 39-й, 124-й, 125-й, 126-й и, пожалуй, всё. При этом ДБ-3Ф замены не было, поэтому до принятия на вооружение Ер-2 он продолжал выпускаться. Глебыч пишет: Ну зачем то же упорно пытались Пе-2 И дочести именно с повышенной скоростью. Простите, но это "москито" как раз для нашего фронта. Двигатели на нём планировались ВК-107А или ВК-105ПФ2. Это низковысотные движки. А вот Ту-2 2АМ-37 - полный аналог "москито", поскольку имеет максмальную скорость полёта на 7 км, а к земле эта скорость значительно снижается (характерно для всех самолётов оснащённых движками с 1-скоростным нагнетателем). Я Вам это уже какое письмо подряд объясняю, а Вы всё только на скорость смотрите, не обращая внимание на высоту, на которой он эту скорость показывал. Глебыч пишет: Потом Б-25 подоспеет Простите, какой-такой Б-25 в 1941 году, когда принимается решение? Как могли принимать решения в 1941, опираясь на знания о некоем Б-25? Да и не так уж он и хорош. То есть, конечно, с точки зрения комфорта лётчиков и обслуживающего персонала - сказка. Но дальность у него и так была не вонтан, а из-за невысотных (относительно Ил-4) моторов ему приходилось облетать зоны облачности, сжигая лишнее топливо. Глебыч пишет: Или я не понятно объяснил, или вы не зажотели понять. Не дыло нехватки мощностей под серийный выпуск АМ, до развертывания массого выпуска Илов. Нет, это Вы не хотите понять. Вы выстраиваете совершенно ложную цепочку, что разработка резервного варианта Ту-2 под М-82 погубила вариант с АМ-37. И даже не удосуживаетесь её обосновать. Глебыч пишет: Ну например М-82 было завались, Лавочкину по первому свистку вместо макета живой мотор прислали. Ну это ещё не значит, что их было завались. В равной степени это может значить, что никто этого мотора не хотел. Глебыч пишет: 2. Могли ли организовать нормальный выпуск Ам-37 и для Мигов и для Ту-2 и для Пе-8 и для тех же Ер-2 раньше. К весне 1941 года. Вместо скажем Ам-35 и/или Ам-38. Ну я же написал. Могли. Если бы дали премию Микулину. Но тогда, боюсь, прощай АМ-39. А к 1943 году Ту-2 с АМ-37 будет смотреться бледненько. Глебыч пишет: Что, как мне кажется, стоило уже написал Написать мало, Вы обоснуйте. Только не очередной порцией рассуждений о том, каким хорошим был Ту-2, а каким-никаким анализом эффектов, которые мог бы вызвать серийный выпуск Ту-2. Глебыч пишет: Имей Туполев ту же возможность, и начни серийны выпуск сразу после первых успешных полетов 103. Без переделки кабины. Уже пара месяцев экономии. Уже до войны можно успеть выпустить сопостовимое с Ил-2 количество. Нет. Эти два месяца ничего не дают. Все заводы уже расхватаны. Да даже и выдели завод - к войне выпустили бы штук 30-40, не больше. Лучшим местом для них были бы разведполки.Глебыч пишет: Унифицированные по силовой установке. А выпуск ее можно наладить в Перми, там кажется М-88 клепали? В Перми клепали М-82. И его планировали перевести на на микулинские моторы. Только в этом случае первые моторы он бы дал не раньше 1942.
John Smith: Эндер пишет: То,что для уничтожения танка требовалось 12 самолётовылетов Ил-2,ещё не означает ненужность энтих самых машин! Вы,по видиммому,не совсем поняли.15 ИЛов требовалось не для уничтожения танка,а для того чтобы гарантированно попасть по танку на ПОЛИГОНЕ. Причём опытному лётчику.На поле боя,под огнём Flakов,да с неопытными пилотами,эта вероятность превращалась в ускользающе малую.С приемлимой эффективностью ИЛы могли действовать по площадным незащищенным целям.Ну и где их было сыскать?Немцы в поддавки не играли. Если не брать совковые агитки,то в немецких мемуарах,практически не просматривается страха перед советской авиацией.Перед артиллерией,сколько угодно.Перед массами танков,безусловно да.А вот наших штурмовиков,похоже,они не очень замечали.Нет,какие-то ритуальные реверансы,конечно попадаются.Но едва-ли не больше они пишут про ночников ПО-2.Кстати,кличка "Цементбомбер" особенно уважительной не выглядит. Любой,даже не пикирующий,но способный противостоять истребителям бомбер,выглядит предпочтительней.Хотя-бы потому,что имел пусть несовершенный,но бомбовый прицел,а не разметку на капоте.
sas: John Smith пишет: то в немецких мемуарах,практически не просматривается страха перед советской авиацией Да? Странно, жалобы на действия советской авиации вообще-то начинаются еще в 41-м... John Smith пишет: Нет,какие-то ритуальные реверансы,конечно попадаются Поясните, что значит "ритуальные реверансы"? John Smith пишет: Кстати,кличка "Цементбомбер" особенно уважительной не выглядит. А "шварце тодт" придумали конечно не немцы?
Глебыч: Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: Ограниченное количество вылетов на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2 А с ним, кстати, интересно. Ведь под Ер-2 и Ту-2 выделялся один и тот же завод - 18-й в Воронеже. Так что они не только по двигателю конкуренты. Действительно интересно. Но ведь от Ил-4 заводик в ээээ Комсомольске или Новокузнецке кажется? освободится.Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: или вообще супер был бы Пе-8. Пе-8 был безумно дорог. Ер-2, кстати, тоже. Ил-4 победил в том числе и в силу своей дешевизны, а также своей доведённости. Да, но, большинство вылетом ДБА были не настолько дальними, чтобы был нужен и Ил-4, и Ер-2 и тем более Пе-8. Просто с наличием Ту-2, на все что в радиусе менее 1000 км шел бы он, а на то что дальше хватило бы Ер-2. Пе-8, да наверное больше чем было делать не надо. Погорячился. А доведенность Ил-4 понятие относительное, устойчивость и скороподъемность паршивые. Автопилот так и не появился, многие пилоты ему вообще Ли-2 предпочитали. Вандал пишет: А вот Ту-2 2АМ-37 - полный аналог "москито", поскольку имеет максмальную скорость полёта на 7 км, а к земле эта скорость значительно снижается (характерно для всех самолётов оснащённых движками с 1-скоростным нагнетателем). Я Вам это уже какое письмо подряд объясняю, а Вы всё только на скорость смотрите, не обращая внимание на высоту, на которой он эту скорость показывал. Угу. Но о первых я ниже написал что это могло стать и преимуществом. Во вторых, ну не на всю же жисть Ам-37 быть с одноступенчатым нагнетателем. А до 1943 Ту-2 с Ам-37 вообще суперкрут . И кстати, а почему получи АМ премию и дойди Ам-37 до серии это убило бы Ам-39: Мне видится с точностью до наоборот если честно . Вандал пишет: Нет, это Вы не хотите понять. Вы выстраиваете совершенно ложную цепочку, что разработка резервного варианта Ту-2 под М-82 погубила вариант с АМ-37. И даже не удосуживаетесь её обосновать. Не, я выстраиваю цепочку, что Ту-2 1. опоздал с началом серийного выпуска на 2-6 месяцев. Проляля заводы. 2. Из-за отсутствия достаточного кол-ва выпускаемых Ам-37, опустим пока почему, пришлось делать худший вариант с М-82. Но это не значит, что НЕЛЬЗЯ было довести до серии вариант с Ам-37. Вандал пишет: В какой подстраховке? по-моему, к весне 1941 года уже ясно, что самолёт получился. Вам не кажется, что 2-х моторный самолет с нормальной нагрузкой 600 кг бомб в ВМВ все же 1005 удавшимся назвать сложно?Вандал пишет: Но вопрос был не только об этом. Какие эффекты Вы видите от внедрения Ту-2? В чём будет выигрыш, как это скажется на общем ходе войны? Ну война в 1942 естественно не закончится . Но эффективность ВВС РККА в плане воздействия бомбардировщиков на противника будет повыше. Выигрыш мне видится в том что можно произвести меньше более живучих самолетов, что приведет к лучшей выживаемости экипажейи более быстрому по сравнению с РИ росту % выживших и опытных. Кроме этого способность Ту-2 именно с Ам-39 к выполнению разведывательных полетов может привести к улучшению ситуации в 1941 году с подготовкой к отражению ударов ТГ. Помните когда Покрышкин ТГ нашел на МиГе это таки немного помогло. С бомбами Ту-2 сможет более эффективно чем пешка воздействовать на ближние и дальние тылы Вермахта. А то встречалось в мемуарах недобитков что ужк в 10-20 км от фронта авиации русских никогда не бывало.Вандал пишет: Написать мало, Вы обоснуйте. Только не очередной порцией рассуждений о том, каким хорошим был Ту-2, а каким-никаким анализом эффектов, которые мог бы вызвать серийный выпуск Ту-2. Попытался как видите . Что еще... Может получиться в 1941 году забавный реверс ситуации (все же иногда пиво есть источник и 3 составные части вдохновения ) с МиГами и Мессерами. В РИ МиГам оптимизированым под высоту "выше 7 км самолет бог, Покрышкин" пришлось всегда лезть вниз, ибо мессерам наверху делать было нечего. Теперь представьте систематические налеты на стратегически важные объекты в 100-500 км от линии фронта групп по 6 - 9 Ту-2. Ну нгапример на тот мост что в РИ звено развалило. Или вспомните как мессеры валили СБ и Дб-3 днем. А тут этим голубчикам придется лезть вверх и пытаться перехватить Ту-2, идущий весьма быстро. Вот здесь и наступает раздолье МиГов . Мессеры идут сниз? Пжалста! Нам туда не надо, Ту-2 идут на 6000, МиГи на 7000. У объекта пикирование, сброс, потом свечкой обратно на 5000 - 6000. Кстати повышенная дальность Ту-2 позволит из базировать чуть дальше от линии фронта чем пешки, время реакции конечно хуже, зато и потери от налетов ниже. И высоту набрать времени хватит, до фронта. Конечно вы правы, применять Ту-2 как пешку - он может и не лучше будет, хотя куда Пе-2 мог отвезти 1000 кг Ту-2 2000, а то и 3000. И калибром поболе (знаю что 100 кг самый распространенный калибр, но ведь и самолеты были в основном под него заточены, а были бы носители 500 помассовее, и их бы было больше). Но зачем же применять так же? Можно ведь и другую тактику разработать. Вот и еще один эффект от наличая Ту-2. Более гибкая тактика применения ВВС .Вандал пишет: В Перми клепали М-82. И его планировали перевести на на микулинские моторы. Только в этом случае первые моторы он бы дал не раньше 1942. УПС. Так секунду, а откуда тогда М-88 шли, Пенза? Блин, щас уточню. Казалось что откуда то на букву П (прошу прощения за двусмысленность ).
John Smith: sas пишет: Да? Странно, жалобы на действия советской авиации вообще-то начинаются еще в 41-м... Угу.И звучат примерно так:"Немецкий солдат,убитый в 41-ом под Москвой в своём дневнике (как вариант,письме домой) рассказывал как их жутко бомбила страшная советская авиация......." Вот,только незадачка.Конкретных дневников и писем никто не видел,а верят на слово самым правдивым в мире советским историкам. sas пишет: Поясните, что значит "ритуальные реверансы"? Это значит,что многие немцы,в своих мемуарах пишут в стиле:"Беспокоила","Доставляла неприятности",Увеличилось колличество налётов". Но,практически никогда:"Нанесла тяжелые потери","Нарушила снабжение","Не давала головы поднять".Я не исключаю,что если хорошо поискать,то можно и у немцев найти что-то подобное.Ведь накопали-же подборку цитат на Т-34.Но,повторяю,общая тендеция пренебрежительная.В отличии от артиллерии и танковых масс. sas пишет: А "шварце тодт" придумали конечно не немцы? Гы!А Вы не спрашивайте с ехидным подтекстом,а приведите хоть один немецкий источник с этим названием. Вообще-то я давно заметил,что если враньё повторять на протяжении нескольких десятилетий,то оно становится почти правдой.В общественном сознании,по крайней мере. Как примеры:Маринеско.100 подводных экипажей,траур в Германии,личный враг Гитлера. Колобанов.Несколько десятков закинодокументировано уничтоженных немецких танков. Железный крест за ПО-2. Пулемёт ШКАС под стеклянной витриной в Рейхсканцелярии,с непременно личным приказом Адольфа Алоизыча любой ценой скопировать "горох". И т.д. и т.п.Продолжать можно очень долго. К советским военным сказкам надо относится более критично.
sas: John Smith пишет: К советским военным сказкам надо относится более критично. Как и к немецким,хотя им Вы похоже верите....;)
Вандал: Глебыч пишет: Но ведь от Ил-4 заводик в ээээ Комсомольске или Новокузнецке кажется? освободится. Вспоминаю, как на этом заводе внедряли ДБ-3. Медленно, и печально. Отставание по сравнению с головными заводами в год. Дефицит всего (потому что далеко везти). И Вы хотите, чтобы на нём освоили новейший бомбардировщик? Глебыч пишет: Да, но, большинство вылетом ДБА были не настолько дальними, чтобы был нужен и Ил-4, и Ер-2 и тем более Пе-8. Просто с наличием Ту-2, на все что в радиусе менее 1000 км шел бы он, а на то что дальше хватило бы Ер-2. Видите ли, дальность 2000 км не означает радиуса действия 1000 км. Ведь эта дальность получена на наивыгоднейшем с точки зрения достижения дальности режиме полёта. Для дневных бомбардировщиков можете смело делить этот радиус на 2. Глебыч пишет: А до 1943 Ту-2 с Ам-37 вообще суперкрут Не вижу никакой суперкрутизны. На основных высотах боевого применения его скорость примерно такая же, как у Пе-2 и Ту-2 2М-82. Глебыч пишет: А доведенность Ил-4 понятие относительное, устойчивость и скороподъемность паршивые. Это не есть недоведенность. Вы путаете конструктивные особенности и доведённость. Устойчивость - от планера, когда планер в 1937 принимали, требования к устойчивости были другие, так что это именно особенность, принципиальный недостаток самолёта, но никак не его недоведённость. А доведённость - это гарантия того, что самолёт будет работать именно так, как от него ожидают. Не будет сваливаться в незапланированный штопор, не будет выходить из строя проводка в самый неожиданный момент, все агрегаты будут работать нормально, и т.д. и т.п. На достижение такой доведённости в довоенное время уходили годы. Глебыч пишет: И кстати, а почему получи АМ премию и дойди Ам-37 до серии это убило бы Ам-39: Мне видится с точностью до наоборот если честно Потому что ресурсы у Микулина ограничены. В реале, забив на АМ-37, он все силы бросил на АМ-39. В случае успеха АМ-37 ему придётся все силы бросить на его доводку, внедрение, сопровождение, модернизацию. Про АМ-39 придётся забыть, и надолго. Глебыч пишет: 1. опоздал с началом серийного выпуска на 2-6 месяцев. Проляля заводы. Какие именно заводы? Глебыч пишет: 2. Из-за отсутствия достаточного кол-ва выпускаемых Ам-37, опустим пока почему, пришлось делать худший вариант с М-82. Худший он только по критерию максимально достижимой скорости на малоинтересной высоте в 7 км. Во всём остальнмо - чем он хуже? Глебыч пишет: Но это не значит, что НЕЛЬЗЯ было довести до серии вариант с Ам-37. Рад, что Вы это поняли. Теперь понимаете, что написали несуразность, когда начали расписывать драматическую историю с установкой М-82 на 103В и утверждать, что это погубило вариант с АМ-37? Глебыч пишет: Вам не кажется, что 2-х моторный самолет с нормальной нагрузкой 600 кг бомб в ВМВ все же 1005 удавшимся назвать сложно? Нет, не кажется. Самолёт отвечал требованиям. Напомню, что основная нагрузка СБ - тоже всего 500 кг. Глебыч пишет: Выигрыш мне видится в том что можно произвести меньше более живучих самолетов, что приведет к лучшей выживаемости экипажейи более быстрому по сравнению с РИ росту % выживших и опытных. То, что меньше - так это точно. Он крупнее и дороже. Насчёт живучести, в 1941 живучесть "пешки" в бою не уступала живучести Ту-2. На посадке "пешка" была капризнее, это да. Ещё неизвестно, каким было бы эксплуатационное преимущество Ту-2, ремонтопригодность, например. На каждый самолёт, погибший в бою у нас приходится, в среднем, самолёт, списанный по боевым причинам, и далеко не каждый из этих списанный погиб в аварии. В общем, получается, что тезис сомнительен, существенный выигрыш неочевиден, а ради несущественного копий ломать не стоит. Глебыч пишет: Кроме этого способность Ту-2 именно с Ам-39 к выполнению разведывательных полетов может привести к улучшению ситуации в 1941 году с подготовкой к отражению ударов ТГ. В смысле, к разведывательным полётам над территорией Рейха перед войной в расчёте на их неуязвимость? Это да, существенное преимущество, но тогда это лишь вклад в некую иную альтернативу, где СССР будет действовать по-другому. Это всё сильно другим быть должно, так что не в Ту-2 дело. Глебыч пишет: С бомбами Ту-2 сможет более эффективно чем пешка воздействовать на ближние и дальние тылы Вермахта. С технической точки зрения - да. 500 км вместо 300 - это всё-таки существенное увеличение радиуса. Но Вы уверены, что дело только в самолётах? Сами же пишете: Глебыч пишет: А то встречалось в мемуарах недобитков что ужк в 10-20 км от фронта авиации русских никогда не бывало. При чём здесь "пешка", когда эти дальности вполне в пределах достижимости "пешек с фронтовых аэродромов. Это как раз аргумент против Вашего тезиса. Техническая возможность есть, но не реализуется. так с чего Вы решили, что Ту-2 здесь что-то изменит? Глебыч пишет: Может получиться в 1941 году забавный реверс ситуации (все же иногда пиво есть источник и 3 составные части вдохновения ) с МиГами и Мессерами. Не может получиться. Я Вам уже объяснил, что техническая возможность летать - это одно, а необходимость по возможности точно сбросить бомбы - это другое. В финскую войну пытались бомбить с больших (3-4 км) и очень больших (6 км) высот. Точность бомбометания оказалась крайне низкой. Не было у нас сверхточного прицела "Норден", как ни крути. Так что придётся снижаться до 1-2 км по-любому. Глебыч пишет: У объекта пикирование, сброс, потом свечкой обратно на 5000 - 6000. Для такой тактики нужны очень хорошо подготовленные пилоты (самолёт-то будет разгоняться до 700-800 км/ч, в таких условиях довернуть на цель в случае ошибки нереально) и специальное оборудование. Насколько я знаю, у американцев были специальные бандажи на уровне живота, которые перед пикированием надувались, и мешали отливать крови из головы при выходе из пикирования. Иначе лётчик просто терял сознание. В общем, такая тактика требовала целого комплекса мероприятий. Да и сама по себе такая тактика редко для каких целей нужна. Глебыч пишет: И калибром поболе (знаю что 100 кг самый распространенный калибр, но ведь и самолеты были в основном под него заточены, а были бы носители 500 помассовее, и их бы было больше). Вы не правы. Дело не в грузоподъёмностях самолётов. Калибр бомб выбирается под цели. Перед войной считалось, что для вронтовых целей калибр больше 100 кг излишний. Более крупные бомбы - это из пушек по ворбьям, это лишний расход взрывчатки и риск задеть свои войска. К тому же, лучше взять больше бомб мелкого калибра, тогда вероятность поразить цель будет выше. Глебыч пишет: УПС. Так секунду, а откуда тогда М-88 шли, Пенза? Запорожье. Затем эвакуирован в Омск. В Пензе авиамоторного завода не было.
Глебыч: Вандал пишет: В смысле, к разведывательным полётам над территорией Рейха перед войной в расчёте на их неуязвимость? Это да, существенное преимущество, но тогда это лишь вклад в некую иную альтернативу, где СССР будет действовать по-другому. Это всё сильно другим быть должно, так что не в Ту-2 дело. Не, тут имел в виду 41 и42 год, когда нашей авиации вскрыть переброску войск после начала войны удавалось крайне редко. А Ю-88 над нашими до 44 летали на разведку на большой высоте регулярно. Вандал пишет: Для такой тактики нужны очень хорошо подготовленные пилоты (самолёт-то будет разгоняться до 700-800 км/ч, в таких условиях довернуть на цель в случае ошибки нереально) и специальное оборудование. Насколько я знаю, у американцев были специальные бандажи на уровне живота, которые перед пикированием надувались, и мешали отливать крови из головы при выходе из пикирования. Иначе лётчик просто терял сознание. В общем, такая тактика требовала целого комплекса мероприятий. Да и сама по себе такая тактика редко для каких целей нужна. Пилоты да, нужны более опытные, но даже если будут мазать нпо началу безбожно, но будут ВЗВРАЩАТЬСЯ на аэродромы чаще чем в РИ, то и к прицельным ударам с пикирования можно перейти раньше 1943 года. А по технике (кстати даже амерский агитфильм 1941 года об этом пневмобондаже видел ) - автомат выхода из пикирования стоял кажется и на пешке, так что даже потерявший на пару сек. сознание пилот, еще не есть катастрофа. И потом, даже неточное но регулярное бомбометание с высоты 600 - 7000 м не может не вызвать ответной реакции мессеров. Так что плиз, утопите вариант более аргументированно, уж додавите как только вы умеете .Вандал пишет: Более крупные бомбы - это из пушек по ворбьям, это лишний расход взрывчатки и риск задеть свои войска. К тому же, лучше взять больше бомб мелкого калибра, тогда вероятность поразить цель будет выше. Смотря какую цель. Пехота - 100 кг хорошо, но РРАБ (ики как там аббревиатура у Роторной Рассеивающей кассеты весом 250-500 кг была?) или эквивалент по весу мелких бомб такилучше. По танкам тут вообще не понятно чем бомбить, но более крупный калибр дает более мощные осколки, хотя и вероятность прямого попадания нихе чем у неск 100 кг. Мосты, ДОТы, ЖД, станции - 100 кг еще можно, но тут простите чем крупнее тем лучше. Просто 100 кг - идеальная середина худо бедно подходящая для всего. Но после войны все же склонились к более массово 250 - 500 кг, как основным. Потом, не стоит забывать об негабаритных крупных вещах типа торпед, мин и прочего. Тут все же лишняя грузоподъемность не помешает.Вандал пишет: При чём здесь "пешка", когда эти дальности вполне в пределах достижимости "пешек с фронтовых аэродромов. Это как раз аргумент против Вашего тезиса. Техническая возможность есть, но не реализуется. так с чего Вы решили, что Ту-2 здесь что-то изменит? Меньшая уязвимость как от истребителей - скорость, так и от мелкокалиберных зениток - высота. Пришли, пикнули отбомбились (пусть первые пару лет не точно или даже по площадям с 7000, опыт дело наживное, а по эффекту больших цифр лишние кг свое дело сделают) и назад. Если на пикровании не сбили - без потерь и без прикрытия кстати. Или МиГи ловят мессеров на контратаке .Вандал пишет: С технической точки зрения - да. 500 км вместо 300 - это всё-таки существенное увеличение радиуса. Но Вы уверены, что дело только в самолётах? НЕТ. Уверен что дело в основном было не в самолетах. Но когда полк Пе-2 сгорал за неделю/месяц, их просто потом старались не посылать туда, откуда не возвращались. От линии фронта хоть как то, нно перетянут, и с 50 км... А если БЫ Ту-2 возвращались? И с (как обычно было в 1941, взять ту же эффективность Илов) с раздутыми рапотами об ущербе нанесенном врагу?Вандал пишет: То, что меньше - так это точно. Он крупнее и дороже. Насчёт живучести, в 1941 живучесть "пешки" в бою не уступала живучести Ту-2. На посадке "пешка" была капризнее, это да. Ещё неизвестно, каким было бы эксплуатационное преимущество Ту-2, ремонтопригодность, например. На каждый самолёт, погибший в бою у нас приходится, в среднем, самолёт, списанный по боевым причинам, и далеко не каждый из этих списанный погиб в аварии. В общем, получается, что тезис сомнительен, существенный выигрыш неочевиден, а ради несущественного копий ломать не стоит. Неочевидное, не есть невозможное. Что Ту было БЫ меньше Пе - согласен. С этим тупо спорить. Но не в 2 раза, моя оценка полтора. А вот то что свалить Ту на Ме-109 Ф и тем более Е гораздо сложнее (больше чем в полтора ) чем Пе в 1941, тут наверное ВЫ со мной согласитесь. Тут и время сближения выше, и оборонительное вооружение серьезнее. А выше 500 - можно и не пробовать, если нет преимущества в высоте. А там (злорадненько так, уж простите ) "АХТУНГ!!! МИГ-ДРАЙ, ин дер флюхте люфт!!!!". Причем тоже с Ам-37. Шучу конечно, но в каждой шутке... Ну ти если серьезно, про посадку вы сами упомянули. Вроде на Ту-2 (правда более позднеи, но уж с чем могем с тем и сравниваем) ТАКИХ нареканий не было. Опять чуть меньше побьются. Так что я предпологаю примерно тот же состав боеготовых машин при выпуске в полтора раза ниже.Вандал пишет: Нет, не кажется. Самолёт отвечал требованиям. Напомню, что основная нагрузка СБ - тоже всего 500 кг. Вандал, если я сегодня выпил 2 бокала вина, и мне хорошо (за рулем больше нельзя, штрафы - жуть ), т.е. это удовлетворяет требованием, то это еще не значит что после 4 бокалов мне не было бы еще лучше . Щас проверим .Вандал пишет: Рад, что Вы это поняли. Теперь понимаете, что написали несуразность, когда начали расписывать драматическую историю с установкой М-82 на 103В и утверждать, что это погубило вариант с АМ-37? Нет, драмма, которую я пытался расписать, в выыборе неверного варианта. 103В, вместо 103. Не У а просто 103. Вот его надо было в серию, и чем раньше, тем лучне. Как МиГ-1. А все остальное, в процессе серийного выпуска, а не отлизать до блеска, а потом выяснить что поздно. Почки боржому (или наоборот) уже не помогут. При наличае на конвейре Ам-37, и 103, эпопея с доводкой 103в, могла тянуться сколько угодно долго. А у ВВС был бы нормальный скоростной, достаточно дальний, хорошо зящищенный, многовезущий бомбер, пусть и с избыточной высотностью. Там сверху его было кем прикрыть.
Эндер: Глебыч пишет: Мосты, ДОТы, ЖД, станции - 100 кг еще можно, но тут простите чем крупнее тем лучше. ОФАБ.Придумали специально для поражения бронетехники в диаметре 10ти меторв. лебыч пишет: - автомат выхода из пикирования стоял кажется и на пешке, так что даже потерявший на пару сек. сознание пилот, еще не есть катастрофа. Кажется,он стоял ещё на Ар-2.
Вандал: Глебыч пишет: Не, тут имел в виду 41 и42 год, когда нашей авиации вскрыть переброску войск после начала войны удавалось крайне редко. А Ю-88 над нашими до 44 летали на разведку на большой высоте регулярно. Ю88 не помогли немцам вскрыть концентрацию свежих войск под Москвой. Тезис симметричен. Никакой один отдельно взятый вид разведки не даст решающего вклада, для этого нужна комплексная разведывательная работа. В конце концов, из тех же "пешек" можно было делать специальный разведывательный вариант, разместив вместо бомб добавочные топливные баки. Это более дешёвый вариант, чем внедрение нового самолёта. Глебыч пишет: Пилоты да, нужны более опытные, но даже если будут мазать нпо началу безбожно, но будут ВЗВРАЩАТЬСЯ на аэродромы чаще чем в РИ, то и к прицельным ударам с пикирования можно перейти раньше 1943 года. Вы исходите из ошибочного представления о том, что разница в ТТХ напрямую влияет на выживаемость экипажей. На самом деле всё не так просто. Конечно, Р-5 в дневных вылетах - гроб. Конечно, перенесись Ил-28 в 1941 год - он был бы вундерваффе (хотя и в этом случае были бы потери). А вот то, что между - уже как фишка ляжет. Преимущества Ту-2 в качестве не позволяют говорить о существенном снижении потерь. Правда, объяснение этого факта для Вас было бы долгим и сложным. У меня на это нет ни времени, ни желания. Если хотите - почитайте Болховитинова об истории развития самолётостроения. Он рассматривает такие вещи, как вероятность поражения самолёта. Глебыч пишет: Пехота - 100 кг хорошо, но РРАБ (ики как там аббревиатура у Роторной Рассеивающей кассеты весом 250-500 кг была?) или эквивалент по весу мелких бомб такилучше. РРАБ - это Работай, Работай, А Без толку, как называли её фронтовые механики. Их применение резко повышает затраты на подготовку самолёта к полёту, поэтому в реальной боевой детельности приходилось обходиться без них. Глебыч пишет: По танкам тут вообще не понятно чем бомбить, но более крупный калибр дает более мощные осколки, хотя и вероятность прямого попадания нихе чем у неск 100 кг. Вот по причине более низкой вероятности и предпочтителен калибр, позволяющий взять больше бомб. 100 кг вполне достаточно. Глебыч пишет: Мосты, ДОТы, ЖД, станции - 100 кг еще можно, но тут простите чем крупнее тем лучше. Мосты и ДОты как раз требуют более тяжёлых бомб, но таких целей мало. А вот железнодорожные станции бомбить вполне можно 100-кг бомбами, здесь действительно, чем больше бомб вывалишь, тем лучше. Глебыч пишет: Но когда полк Пе-2 сгорал за неделю/месяц, их просто потом старались не посылать туда, откуда не возвращались. От линии фронта хоть как то, нно перетянут, и с 50 км... А если БЫ Ту-2 возвращались? А почему бы они возвращались? Когда полк далеко не худших по своим ТТХ бомбардировщиков сгорает за неделю, здесь дело не в их ТТХ, а в чьих-то головах. И Ту-2 здесь ничего не меняет. Глебыч пишет: А если БЫ Ту-2 возвращались? И с (как обычно было в 1941, взять ту же эффективность Илов) с раздутыми рапотами об ущербе нанесенном врагу? Так что ж Вам сказал, что "пешки" то не возвращались? Я сейчас начну ругаться и отправлю Вас собирать факты, потому что это невозможно, пытаться что-то объяснить человеку, оперирующему не фактами, а чьими-то домыслами. Глебыч пишет: Что Ту было БЫ меньше Пе - согласен. С этим тупо спорить. Но не в 2 раза, моя оценка полтора. Я называл цифры? В первом приближении можно сравнить по весу планера в том и другом случае. Грубо говоря, при неизменно количестве дюраля можно получить примерную оценку возможностей по выпуску Ту-2 в сравнеии с Пе-2. Глебыч пишет: вот то что свалить Ту на Ме-109 Ф и тем более Е гораздо сложнее (больше чем в полтора ) чем Пе в 1941, тут наверное ВЫ со мной согласитесь. Не соглашусь. Эмилей к осени 1941 на Восточном фронте, боюсь, уже не осталось. Глебыч пишет: Тут и время сближения выше, и оборонительное вооружение серьезнее. А выше 500 - можно и не пробовать, если нет преимущества в высоте. Оборонительное вооружение - лишний ШКАС. Вы не путайте вооружения Ту-2 1943 года и 103. Скорость - я уже не раз Вам говорил, что она не будет выше, чем "пешек" на основных высотах примнеения. "Ваша" тактика требует омсмысления роли и места Ту-2 с такими характеристиками в ВВС. Поэтому первые годы замечательные Ту-2 будут летать на задания как СБ и "пешки" - левелами, на небольших высотах и т.д. Когда появтяся энтузиасты, которые найдут оптимальную тактику применения Ту-2 - это может и год пройти, и два. Посмотрите на те же "МиГи" и "пешки". Не говоря уже о том, что такая тактика применения хороша не по всем целям. Как прикажете бомбить цели у линии фронта? Так что без левелов не обойтись. Причём, основные цели будут именно в прифронтовой полосе. Отнюдь не техническая невозможность тормозила удары по целям в глубоком тылу, это мы уже разобрали. Взгляды руководства ВВС были такими. В общем, к 1943 году ситуация, скорее всего, будет такая. Несколько полков асов, освоивших Ту-2 и выработавших оптимальную тактику его применений и большое число полков Ту-2, которую будут простыми рабочими лошадками. Конечно, и в этом случае летчики будут рады Ту-2, всё-таки он прост на посадке, мощное оборонительное вооружение (полагаю, к тому времени пару ШКАСов уже заменят на УБТ), хорошая бомбовая нагрузка, причём помещающаяся в бомбоотсек и не снижающая скорости. Но всё равно эти части, как и всякие рабочие лошадки, будут нести большие потери. А замещать их нечем, так как выпуск ниже. Значит, общая эффективность ВВС окажется НИЖЕ! Ту-2 хорош в комплекте с "пешками и, скажем, с Су-2. Если бы полки фронтовой авиации, поддерживающие армии полностью вооружить Су-2, то из Ту-2 можно было бы создавать бомбардировочные дивизии и даже корпуса РГК. Почему нужен Су-2? Потому что дюраля в стране мало, и в случае широкого выпуска Ту-2 мы не сможем выпустить много "пешек". А массовый и относительно дешёвый фронтовой бомбардировщик нужен. Су-2 таким и был. Но его потери будут неизбежно выше, чем у "пешек". В общем, как ни крути, а ничего хорошего не получается. Глебыч пишет: Ну ти если серьезно, про посадку вы сами упомянули. Вроде на Ту-2 (правда более позднеи, но уж с чем могем с тем и сравниваем) ТАКИХ нареканий не было. Опять чуть меньше побьются. Будут другие нарекания. Как говорил мой родственник "авиация хороша на картинках". Идеальных самолётов не бывает. На "пешках" бились много в 1941-42. А когда вырабатываются приёмы посадки с учётом милых особенностей каждого самолёта, баг становится фичей. Глебыч пишет: Вандал, если я сегодня выпил 2 бокала вина, и мне хорошо (за рулем больше нельзя, штрафы - жуть ), т.е. это удовлетворяет требованием, то это еще не значит что после 4 бокалов мне не было бы еще лучше Ну, лично я не раз убеждался в том, что следует останавливаться на двух бокалах. Потом лучше точно не становится. Так что то, сколько Вы выпили , в равной степени не значит, что Вам будет лучше, если Вы выпьете больше. Глебыч пишет: Нет, драмма, которую я пытался расписать, в выыборе неверного варианта. 103В, вместо 103. Не У а просто 103. Вот его надо было в серию, и чем раньше, тем лучне. У Вас здесь ошибка. "Чем раньше, тем лучше" можете говорить Вы, сейчас, потому что знаете, когда началась война. Но исходный 103 не удовлетворял требованиям военных, и, не зная, что война начнётся в 1941, они естественно потребовали привести самолёт в соответствие с их требованиями, а не удовольствовались сырым полуфарикатом. То есть то, что Вы предлагаете, никак быть не могло без прогрессорства. А если бы и было, то не факт, что было бы лучше. Заметьте, что в дальнейшем 103 был переделан в первый вариант СДБ. Получили хорошую скорость, однако в серию пошёл не СДБ, а Ту-10, то есть слегка усовершенствованный Ту-2 с моторами АМ-39. И пусть потеряли в скорости, но именно этот самолёт устроил всех: и производственников. и военных. Инженерный процесс - это всегда поиск компромисса. Создаётся великолепный концепт, однако создаётся он не теми, кто будет его эксплуатировать, а другими людьми, и эксплуатационщики встают на дыбы. Начинается поиск компромисса, иногда он губит самолёт (как в случае с ББ-22 превратившимся в Як-4), иногда самолёт расцветает (так из 103 получился Ту-2 1943 года). а есть ещ требования производственников. Вы же почему-то считаете, что концепты надо внедрять именно такими, как они созданы гением разработчика. В этом Ваша ошибка, так никогда не бывает. Концепты никому не нужны.Глебыч пишет: При наличае на конвейре Ам-37, и 103, эпопея с доводкой 103в, могла тянуться сколько угодно долго. А у ВВС был бы нормальный скоростной, достаточно дальний, хорошо зящищенный, многовезущий бомбер, пусть и с избыточной высотностью. Там сверху его было кем прикрыть. И это тоже концепт, который никак не ложится в концепцию ВВС, поэтому принят быть не мог. У Вас получается, что в рамках одних ВВС нам нужны две совершенно разных группировки: одна маловысотная, действующая по переднему краю, и другая - для ударов с большой высоты по объектам в глубоком тылу. Причём, чтобы о второй группировке говорить серьёзно, её силы должны быть достаточно внушительными, на уровне воздушной армии из нескольких авиакорпусов. При этом нельзя забывать и про дальнюю авиацию. Это третья ветвь. Вы уверены, что страна потянула бы такое многообразие?
cobra: Вандал пишет: Если хотите - почитайте Болховитинова об истории развития самолётостроения. Что за вещь? Есть ли в электронном виде?
Telserg: cobra пишет: Что за вещь? Есть ли в электронном виде? Болховитинов В.Ф. «Пути развития летательных аппаратов». В сети нет
Эндер: John Smith пишет: Угу.И звучат примерно так:"Немецкий солдат,убитый в 41-ом под Москвой в своём дневнике (как вариант,письме домой) рассказывал как их жутко бомбила страшная советская авиация......." Вот,только незадачка.Конкретных дневников и писем никто не видел,а верят на слово самым правдивым в мире советским историкам. Слово даю,через пару дней приведу Вам цитаты из конкретных мемуаров.
Sergey-M: Эндеру. немецкий генрал Эрих Эдуардович Левински осенью 41 го писал как сильно его бомбила советская авиация ( имевшая ессно господсво в воздухе)...
Эндер: Sergey-M пишет: Эндеру. немецкий генрал Эрих Эдуардович Левински осенью 41 го писал как сильно его бомбила советская авиация ( имевшая ессно господсво в воздухе)...
Sergey-M: Вандал пишет: Не соглашусь. Эмилей к осени 1941 на Восточном фронте, боюсь, уже не осталось. есть II/JG77 да и 1 группа с нового года на востоке тож на этих еропланах+ союзники
cobra: Вандал пишет: Если хотите - почитайте Болховитинова об истории развития самолётостроения. Он рассматривает такие вещи, как вероятность поражения самолёта. Точно в сети нет? И что там по вопросу вероятности поражения сказано?
Байт: Седов пишет: А Ю-52 в той же Испании еще в середине 50х летали. Они и сейчас летают.Я этот самолет два раза в небе видел.В Германии. Причем в разных концах страны.Так что скорее всего это не единичный экземпляр.
п-к Рабинович: sas пишет: А "шварце тодт" придумали конечно не немцы? К сожалению, скорее всего, не они. При поиске в немецком Гугле получается следующее. Schwarzer Tod, то есть "черная смерть" - это устоявшееся наименование великой чумы 1348-49 годов. Выходит 1 220 000 ссылок. После прибавления IL2 вдруг остается всего 644 ссылки, сокращение примерно в 2000 раз. После ряда мер по удалению из этого количества сайтов, связанных с известной компьютерной игрой "Ил-2", остается всего около 50-60 ссылок, из них строго немецкоязычных всего 26. Подавляющее большинство - все равно сайты авиамоделистов и игровиков. Такая же ситуация для прозвища "Betonflugzeug", а для "Eiserner Gustav", то есть "железный Густав" - вообще только 2 ссылки. Все имеющиеся ссылки на наименование Schwazer Tod не имеют под собой обоснования в виде мемуаров или чего-то подобного. У всех уши растут из советской пропаганды, ИМХО. Кстати, по поводу "русс фанер" - это вообще анекдот, я упоминал об этом в прошлом году: http://colonelrabin.livejournal.com/7122.html
Уланов: Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm приводятся цены на советские самолеты на 42-й год. Вопрос - был ли Ту-2 эффективнее 3-4 Ил-2?
cobra: КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЦИФРЫ.......
dim999: Уланов пишет: Вопрос - был ли Ту-2 эффективнее 3-4 Ил-2? Люди, а давайте заодно обсудим вопрос о целях? Т.е. Ил-2 эффективнее против колонн и пехоты, Ту-2 - против мостов или крейсеров, посмотреть, каких целей на восточном фронте было больше...
sas: dim999 пишет: посмотреть, каких целей на восточном фронте было больше... Неужели сразу нельзя ответить? ;)
Глебыч: Вандал пишет: Ю88 не помогли немцам вскрыть концентрацию свежих войск под Москвой. Тезис симметричен. Никакой один отдельно взятый вид разведки не даст решающего вклада, для этого нужна комплексная разведывательная работа. В конце концов, из тех же "пешек" можно было делать специальный разведывательный вариант, разместив вместо бомб добавочные топливные баки. Это более дешёвый вариант, чем внедрение нового самолёта. Тем не менее иметь стратегическую разведку, способную без прикрытия истребителей (а когда пешке надор было сфоткать что либо очень важное, ее всегда посылали с 4 Яков, а это уже не та дальность, все же 550 км/ч и 620 км/ч это уже переход количественных изменений в качественные ) выполнять задания во вражеском тылу. А ту-2 с баками в бомбоотсеке и подвесными это радиус тысячи в 4. Вандал пишет: Конечно, Р-5 в дневных вылетах - гроб. Конечно, перенесись Ил-28 в 1941 год - он был бы вундерваффе (хотя и в этом случае были бы потери). А вот то, что между - уже как фишка ляжет. Преимущества Ту-2 в качестве не позволяют говорить о существенном снижении потерь. Вспомним конкретный пример, ТИПИЧНЫЙ для 1941 года. Вылет группы из 6 Пе-2 без прикрытия, не один не вернулся. Перехвачены 4-мя Ме-109. Теперь заменяем 6 пешек на 4 Ту-2. ВСЕХ мессеры сбить просто не в состоянии. Если фридрих пешку догонял всегда, крнме ухода пологим пикированием от мессера не имевшего преимущества в высоте, то догнать тушку Ту-2 на высоте он БЫ не смог. А уничтожить ВСЮ группу ЗА - нереально. Почему эксплуатационные потери были бы ниже я тоже написал. И почему преимущество в качестве не ведет к снижению потерь, пусть не в бестолковщине 1941 но хотя бы в устоявшимся 1942 -1943 для меня действительно не понятно. Если бы была ссылка на Болховитнова в сети, почитал бы. А купить его в Канаде... Можно, но очень сложно и дорого.Вандал пишет: "Чем раньше, тем лучше" можете говорить Вы, сейчас, потому что знаете, когда началась война. Но исходный 103 не удовлетворял требованиям военных, и Нг тем не менее при том же букетенедостатков МиГ-1 пошел в серию. Так что появись 103 раньше, до поездки в Германию той делегации, что углядела удобство кабины Ю-88, эта переделка могла бы появиться и в процессе серийного производства. И вечныйц поиск компромиссов там же. Пока первая серия летает в войсках в первом полку. Ни один самолет ВВВС РККА не был при принятии на вооружение лишен недостатков. Иногда весьма серьезных. И то что Ту-2 попытались максимально вылизать до серии объясмнимо и в принципе правильно. Но увы, лучше бы с ним поступили как с Ил-2, МиГом, ДБ-3, и остальным современникам, т.е. запустили в серию сырым, и доводили в процессе, т.к оказалось, но чего есесно, вы правы знать никто не мог, потенциал для модернизации у Ту- был выше. Вандал пишет: "Ваша" тактика требует омсмысления роли и места Ту-2 с такими характеристиками в ВВС. Поэтому первые годы замечательные Ту-2 будут летать на задания как СБ и "пешки" - левелами, на небольших высотах и т.д. Когда появтяся энтузиасты, которые найдут оптимальную тактику применения Ту-2 - это может и год пройти, и два. Даже если бомбить с готризонта и с высоты 1000-2000 никто не мешает подходить к цели на 6000, плавно снижаться с наращиванием скорости до 2000 и потом так же постепенно набирать высоту для отхода. До этого можно и быстрее чем за год додуматься. Хотя экипажи нужны с нормальным налетом, способные удержаться в строю при снижении наборе высоты.Вандал пишет: И это тоже концепт, который никак не ложится в концепцию ВВС, поэтому принят быть не мог. У Вас получается, что в рамках одних ВВС нам нужны две совершенно разных группировки: одна маловысотная, действующая по переднему краю, и другая - для ударов с большой высоты по объектам в глубоком тылу. Причём, чтобы о второй группировке говорить серьёзно, её силы должны быть достаточно внушительными, на уровне воздушной армии из нескольких авиакорпусов. При этом нельзя забывать и про дальнюю авиацию. Это третья ветвь. Вы уверены, что страна потянула бы такое многообразие? А что, вышеописаная тактика не позволяла применять Ту-2 по линии фронта? Бомбить то не с высоты бреющего полета надо по любому. Ну положим вы меня убедили (хотя Ту-2 в 1941 году это все равно "голубая мечта" моего детства ). Вариант. Что было бы, если бы на Ту-2 вместо Ам-37 поставили Ам-38? Чем он плох для фронтового пикировщика/левела? А в варианте ударов по тылам потом в 1942 году можно выпустить пару сотенок и с Ам-37. Для высотных полетов. Они же разведчики. Унификация во всем, кроме двигателя, да и там вся разница в режимах работы нагнеталтеля и отсутствии/наличае дополнительного радиатора охладления воздуха перед после него.
Уланов: cobra пишет: КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЦИФРЫ....... Угу. А вот цифр расхода АВИАЦИОННОГО люминия(с) на самолет я пока не нашел, а на них глянуть, имхо, тоже было бы весьма занимательно.
Глебыч: Уланов пишет: Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm приводятся цены на советские самолеты на 42-й год. Вопрос - был ли Ту-2 эффективнее 3-4 Ил-2? Оттуда же. "Цена 42 года конечно не показатель, Ту-2 ещё фактически не освоен в массовом производстве, но всё-таки. Интересно что цена на него повысилсь." Интересно, но не показательно.
dim999: sas пишет: Неужели сразу нельзя ответить? Вот и ответ на вопрос "что нужнее". Если уж Ил-4 как тактическая авиация использовались...
Вандал: Глебыч пишет: Интересно, но не показательно. Показательно то, что Ту-2 в 2,5 раза дороже Ил-4 и всего в два раза дешевле Пе-8. Осталось найти цены на "пешки" на 1942 год.
Вандал: Глебыч пишет: Тем не менее иметь стратегическую разведку, способную без прикрытия истребителей (а когда пешке надор было сфоткать что либо очень важное, ее всегда посылали с 4 Яков, а это уже не та дальность, все же 550 км/ч и 620 км/ч это уже переход количественных изменений в качественные Это Вам так кажется. Вы опять смешиваете данные опытного образца с серийным. Кроме того, по мере боевой эксплуатации садится мощность движка, ухудшается качество поверхности. Глебыч пишет: Вспомним конкретный пример, ТИПИЧНЫЙ для 1941 года. Вылет группы из 6 Пе-2 без прикрытия, не один не вернулся. Перехвачены 4-мя Ме-109. Это один конкретный пример, и вовсе он не типичный, не надо передергивать. Глебыч пишет: Если фридрих пешку догонял всегда, Это было бы верно, будь у "фридриха" радар или хотя бы приличная система наведения на цель. В противном случае теоретическое "догонит" превращается на практике в потерю цели. Реально у "фридриха" есть возможность совершить одну атаку. Пока он будет разворачиваться для совершения повторной атаки, "пешка" уйдёт так далеко, что немец её скорее всего потеряет. Глебыч пишет: то догнать тушку Ту-2 на высоте он БЫ не смог. И опять передёргивание с Вашей стороны (возможно, от непонимания). Скорость группы самолётов, идущих строем всегда меньше максимальной скорости. Поэтому в подобной ситуации "тушки" точно так же уязввимы, даже в том невероятном случае, что они будут использовать набор высоты для ухода, в чём я лично сомневаюсь. И ещё такой момент. Набор высоты - это потеря скорости. Если на 1-2 км ещё можно забраться за счёт набранной энергии, то подниматься на высоту 7 км однозначно придётся за счёт потери скорости. Глебыч пишет: Почему эксплуатационные потери были бы ниже я тоже написал. Нг тем не менее при том же букетенедостатков МиГ-1 пошел в серию. Даже если бомбить с готризонта и с высоты 1000-2000 никто не мешает подходить к цели на 6000, плавно снижаться с наращиванием скорости до 2000 и потом так же постепенно набирать высоту для отхода. Всё это уже обсуждено. Вы запускаете дискуссию на второй круг. Надеетесь меня измором взять? Не выйдет. Вы просили объяснений, почему Ту-2 не пошёл в серию с моторами АМ-37. Я Вам объяснил. Теперь Вы упорно переводите дискуссию на тему, какой Ту-2 на самом деле был хороший. При этом односторонне упираете на технические характеристики, вместо системного анализа. Я Вам показал куда надо рыть. Если Вам больше нравится играть в песочнице, меряясь знаниями технических характеристик и отдельными эпизодами - это к кому-нибудь другому.
Уланов: Глебыч пишет: Интересно, но не показательно Ну, цены вообще очень относительный показатель Т-34 Уралвагонзавода в 42-м стоил 166,3 тыс. руб, "сормовский уродец"(с)емнип ИВС 209, 7 тыс, а сгубившие моего любимого слоника бракоделы с № 174 вообще Родину на 312, 7 тыс рубликов "нагревали" Но - повод задуматься уже есть
dim999: Уланов пишет: сгубившие моего любимого слоника Сие кто?
Sergey-M: Т-50
John Smith: Эндер пишет: Слово даю,через пару дней приведу Вам цитаты из конкретных мемуаров. Дык я и писал,что отдельные высказывания найти можно.У немцев генералов,наверное,не на тыщи,а на десятки тыщь можно было считать. Но такие мнения,скорее,исключение а не правило.
John Smith: dim999 пишет: Люди, а давайте заодно обсудим вопрос о целях? Т.е. Ил-2 эффективнее против колонн и пехоты, Ту-2 - против мостов или крейсеров, посмотреть, каких целей на восточном фронте было больше... Да не были ИЛы эффективны даже против колонн.Пройдите по ссылке которую я уже приводил и узнаете много интересного. http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_40_2.htm Причём,это не очернители какие-то пишут,а результаты испытаний НИП АВ ВВС КА. Процент попаданий в колонну танков из пушек ВЯ,опытными фронтовыми лётчиками и испытателем НИП АВ м-ром Н.И.Звонарёвым не превышал 7,5%.И это из самого точного оружия ИЛов,на ПОЛИГОНЕ!Я думаю,что под огнём ФЛАКов у строевых лётчиков этот процент никак не повышался.А с РСами и бомбами вообще была полная .По ракетам читайте в ссылке,а по бомбам даю то,что не вошло в электронную версию монографии. По результатам,опять же испытаний НИП ВА,вероятность попадания одной ФАБ-50 в полосу 20х100м. с высоты 50м.в среднем равнялась 0,035 для одиночного и 0,08 для серийного бомбометания.С 200м. она падала до 0,023 и 0,043 соответственно. О чем ещё можно говорить. Дело в том,что сама по себе весьма сомнительная идея полностью бронированного штурмовика была усугублена крайне дерьмовым исполнением.Самолёт имел низкую продольную устойчивость,что резко снижало точность стрельбы.Не самое удачное размещение весьма скромного вооружения, "гении" из Илюшинского КБ умудрились максимально ухудшить разместив,по непостижимым причинам,пушки на вешних а пулемёты на внутренних точках.Прибавте к этому примитивный прицел,фактически мушку,для стрелкового вооружения и полное отсутствие такового для бомб. В результате получилось разбазаривание ресурсов,в том числе и людских,в гигантских масштабах. Любой бомбардировщик был-бы в разы эффективней по простой причине,наличия у него бомбового прицела. И что-бы не писали некоторые "эксперты" тонна,а то и две бомб,лучше чем 600кг.570-600 км/ч. в отличии от 500-520 позволяли,после сброса бомб почти гарантированно уйти от любого "Ягера" в 41-42годах а так-же проводить бомбёжку оперативных тылов вермахта с хорошими шансами вернуться назад наращивая бесценный опыт.У "экспертов" всё ставиться с ног на голову.Мол могли бомбить,но не бомбили по глупости.А не бомбили по вполне прозаической причине.Не было бомбера,который мог днём слетать за радиус эффективного действия истребителей и вернуться назад.Пешка явно не могла,а 103 вполне.Можно подумать,что с 3-х 4-х км.группа ТУ-2 промазала-бы по железнодорожному узлу.Это если даже не пикировать.А отходить скоростные самолёты могут и врассыпную,форсируя моторы.При скоростях практически равных скорости перехватчика это абсолютно безопасно.
Глебыч: Вандал пишет: Показательно то, что Ту-2 в 2,5 раза дороже Ил-4 и всего в два раза дешевле Пе-8. Осталось найти цены на "пешки" на 1942 год. Ту нет в массовой в серии. Какая на него может быть цена серийного производства? По поводу всех недостатков, износа и пр, если опытный Ту-2 на 80 км быстрее опытной пешки, то и серийные с теми же движками будут шустрее. А все проблемы перехвата у фридрихов, которые вы так мило живописали, стчто вообще непонятно и как они умудрялись стачивать полк Пе-2 за месяц, усугубятся в случае с Ту-2 на эти самые км. Еще. Вы второй раз не отвечаете на прямой вопрос, что помешало запустить в производство Ту-2 с Ам-38. Или он тоже слишком высотный? Интересно, что вы думаете по этому поводу?
cobra: А у нас во всем бардак и идиотизм.......... Есть пример хотя бы с авианосцами, в руки попала "драгоценность натуральная" "Граф Цеппелин", если б его хотя бы досторили в качестве опытного, что б хотя бы попробовать, что это, Кузнецов санкционирует унчтожение АВ. А потом больше всех начинает распинатся, как нам нужны авианосцы, нет если у генералитета хоть идеи светлые были периодически и воевать научились, то Адмиралы это з.....ца. Ни одной светлой мысли......... И вообще лучшее Враг хорошего. А на флоте все время старались здлать ог-го-го, а получалось, з.........ца... Пушки клинит на 15 выстреле и т.д.
Вандал: Глебыч пишет: Вы второй раз не отвечаете на прямой вопрос, что помешало запустить в производство Ту-2 с Ам-38. Или он тоже слишком высотный? Вы меня за кого-то не того принимаете. Я не могу и не буду отвечать на все вопросы, потому что не работаю универсальным ответчиком. Насколько мне известно, вариант Ту-2 с АМ-38 даже не рассматривался.
Вандал: Глебыч пишет: Ту нет в массовой в серии. Какая на него может быть цена серийного производства? 1942 год - это как раз расчётные данные для цены серийного самолёта на заводе №166. Глебыч пишет: По поводу всех недостатков, износа и пр, если опытный Ту-2 на 80 км быстрее опытной пешки, то и серийные с теми же движками будут шустрее. Будут. На больших высотах. Если опытный МиГ-3 имел скорость 650 км/ч, то серийные - 620 км/ч. Соответственно, у серийного Ту-2 2АМ-37 максимальная скорость была бы где-то 580-585 км/ч. "Фридрих" уже догоняет.
dim999: John Smith пишет: Пройдите по ссылке которую я уже приводил и узнаете много интересного. http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_40_2.htm Это "много интересного" было года 3 или 4 назад в АиК спецвыпуске по Ил-2. John Smith пишет: По результатам,опять же испытаний НИП ВА,вероятность попадания одной ФАБ-50 в полосу 20х100м. с высоты 50м.в среднем равнялась 0,035 для одиночного и 0,08 для серийного бомбометания.С 200м. она падала до 0,023 и 0,043 соответственно. А какова вероятность попадания по ней же с 2-3 км? Помнится, точность 10 м была поводом для гордости самых опытных пилотов Ю-87. На полигоне. А с нашими лётчиками и нашими прицелами? John Smith пишет: Любой бомбардировщик был-бы в разы эффективней по простой причине,наличия у него бомбового прицела. И высоты и скорости полёта. Что на точность тоже влияло. John Smith пишет: И что-бы не писали некоторые "эксперты" тонна,а то и две бомб,лучше чем 600кг.570-600 км/ч. в отличии от 500-520 позволяли,после сброса бомб почти гарантированно уйти от любого "Ягера" в 41-42годах а так-же проводить бомбёжку оперативных тылов вермахта с хорошими шансами вернуться назад наращивая бесценный опыт.У "экспертов" всё ставиться с ног на голову.Мол могли бомбить,но не бомбили по глупости.А не бомбили по вполне прозаической причине.Не было бомбера,который мог днём слетать за радиус эффективного действия истребителей и вернуться назад.Пешка явно не могла,а 103 вполне.Можно подумать,что с 3-х 4-х км.группа ТУ-2 промазала-бы по железнодорожному узлу.Это если даже не пикировать.А отходить скоростные самолёты могут и врассыпную,форсируя моторы.При скоростях практически равных скорости перехватчика это абсолютно безопасно. 1. тонна или 2 против 600 х 3-4 2. 600 в 41-м на серийной машине??? 3. А эффективный радиус истребителя - 20 км за линией фронта? 4. "из 3-х стволов да по стае ворон..." по путевому хозяйству - только так. А по всему населённому пункту можно можно работать и ночью. 5. Помнится, во всех мемуарах данный способ рассматривается как основная причина потерь. 6. "форсируя моторы" и списывая по этому поводу дажо то, что долетело до аэродрома без повреждений. 7. Насчёт абсолютно безопасно - вообще-то валили даже 262-х.
Уланов: cobra пишет: Есть пример хотя бы с авианосцами, в руки попала "драгоценность натуральная" "Граф Цеппелин", если б его хотя бы досторили в качестве опытного, что б хотя бы попробовать, что это, Кузнецов санкционирует унчтожение АВ. А потом больше всех начинает распинатся, как нам нужны авианосцы, нет если у генералитета хоть идеи светлые были периодически и воевать научились, то Адмиралы это з.....ца. Ни одной светлой мысли......... Да какая это, нафиг, драгоценность? Легкий, морально устарелый, да плюс к тому и изначально-то не очень удачный корабль. Получить из него мало-мальски полноценную боевую единицу для надорванной войной промышленности СССР почти нереально, слишком многое надо переделывать, а мы и с ремонтом имеющегося не справлялись. С ним и сделали то, что было наилучшим в тех условиях - облазили сверху донизу, а потом провели испытания на боевую живучесть, получив весьма ценный опыт. Другое дело, что этот опыт не был использован позднее для строительства своих, но это уже другая история. Имхо, единственный реальный шанс для СССР заиметь сразу после войны АВ - это купить его у англов которые предлагали "Мальту" и два типа "Колоссус",очень уж гордым бриттам кушать хотелось. (Вариант - делать ВМЕСТО атомной бомбы по понятным причинам не рассматривается ) P.S. Ну и до кучи - потопить его мы были обязаны в течении 18-ти месяцев согласно межсоюзническим договоренностям
cobra: Уланов пишет: Ну и до кучи - потопить его мы были обязаны в течении 18-ти месяцев согласно межсоюзническим договоренностям Вообще то не верно............... По кораблям этой категории, было достигнуто Только в рекомендательном виде соглашение об их уничтожении............. Не более того, во вторых достроили же мы на Янтаре заложенные немцами миноносцы, уже по пр.42.......... В третьих к тому моменту как его затоплять решили, уже и холодная война началась, после речи в Фултоне. В четвертых достроить его можно было и в Голодной Германии, силами голодных немцев, чай не все в западные зоны сбежать успели......... В пятых на корабле было подорвано только 2 турбины из 4, а недостающие турбины можно было свинтить с корпуса Зейдлица или Таллина, на выбор........ В шестых это именно драгоценность, так как у нас кораблей такого класса не было, и чтобы понять что это такое надо было именно в живую это пощупать, увидеть как самолет (наш) на палубу садится и т.д. А в продажу англичанами нам АВ - неверю, нам во время ВМВ, хотелось эскортник и то фиг дали! А вы говорите ударный авианосец............
cobra: Поправки: силовая ЭУ - 4 ГТЗА производства Браун Бовери/Мы на СОюзы у этой же фирмы ГТЗА заказывали.. Катапульт и 150мм артиллерии и не было, такие пушки и нафиг не нужны, а катапульты разработать и сделать потом, первоначально старт бескатапультный........... Никольский: - К апрелю 1945 г. состояние АВ характеризовалось следующим: артвооружение на нем отсутствовало, монтаж приборов и оборудование постов управления стрельбой не закончен; электрооборудование смонтировано лишь частично, как и специальные авиационно-технические устройства (*). Самолетов на корабле, естественно, не было. Однако «Graf Zeppelin» успел получить комплектную механическую установку, функционировали бортовые генераторы электроэнергии — для противника не представляло особого труда быстро превратить его во вспомогательный боевой корабль. .................................................................. Все боевые корабли и вспомогательные суда немецкого флота распределили по трем группам. В группу «А» — самую немногочисленную — вошли корабли, готовые к выходу в море. Группу «В» составили корабли, требующие ремонта продолжительностью менее шести месяцев. Доставшийся СССР в результате жеребьевки «Graf Zeppelin» попал в группу «С» — затопленных, поврежденных или недостроенных кораблей, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Всего СССР получил 155 боевых кораблей и более 500 вспомогательных судов [«Морской Сборник», 1946, №7, с. 33-40]. Тройственная комиссия выработала рекомендации, в соответствии с которыми все боевые корабли группы «С» в установленные сроки подлежали уничтожению путем затопления на большой глубине или разборки на металл. Отношения между бывшими союзниками к этому времени уже оставляли желать лучшего, поэтому каждый искал способы с наибольшим эффектом использовать все предоставляющиеся возможности для усиления своих сил и ослабления сил соперников. Советские представители приложили немало усилий для того, чтобы получить большую часть немецкого вспомогательного флота и, главное, «плавучего тыла» — плавучих доков, кранов, плавмастерских и т.п. Но здесь «победа» осталась за Великобританией. Она же отдала СССР всю причитавшуюся ей по результатам жеребьевки долю танкеров за один морской танкер-снабженец большой грузоподъемности. В части недостроенных боевых кораблей Советский Союз имел больше возможностей и испытывал большую в них необходимость, чем англичане и американцы. Уже в конце 1945 г. на территории Германии в нашей оккупационной зоне создается специальное КБ, которому ставится задача с привлечением немецких специалистов обеспечить достройку ПЛ XXI серии. Позднее это КБ было переориентировано на создание ПЛ с турбинным двигателем. НКВМФ рассматривается вопрос о возможности достройки тяжелого крейсера «Таллин» и однотипного «Seydlitz», серийного строительства немецких тральщиков. Предпринимались и попытки проанализировать возможность и целесообразность достройки тяжелого крейсера «Seydlitz» в качестве АВ, а по поводу ремонта и дальнейшего использования АВ «Graf Zeppelin» в качестве своеобразного «испытательного стенда» при создании собственных АВ адмирал Н.Г. Кузнецов обращался в НКСП, получил принципиальное согласие Балтийского заводе на выполнение необходимых работ. ........................................................................................................... Утром 16 августа начались испытания надводного воздействия боеприпасов. Сначала одновременно подорвали заранее заложенные ФАБ-1000 (в дымовой трубе), три ФАБ-100 и два 180-мм артснаряда под полетной палубой (ФАБ - фугасная авиабомба с соответствующим индексу весом-калибром в кг - прим. авт.). Во время второго подрыва взорвали еще одну ФАБ-1000 на полетной палубе. Третья серия одновременных подрывов заключалась в одновременно детонации ФАБ-250 и двух 180-мм снарядов. Бомба взорвалась на полетной палубе, снаряды - на верхней ангарной. Четвертая серия включала одновременный подрыв ФАБ-500 на высоте 2,7 м над полетной палубой (бомба вывешивалась на треноге), ФАБ-250 на палубе верхнего ангара, ФАБ-250 на полетной палубе и ФАБ-100 на палубе "С" (батарейной). Наконец, пятая серия заключалась в одновременном подрыве ФАБ-500 и ФАБ-100 на полетной палубе. Необходимо отметить, что часть бомб на полетной палубе в месте подрыва размещалась с заглублением - в настиле палубы вырезался колодец, в который бомба вывешивалась почти по стабилизатор. Это как бы имитировало проникающий эффект при кинетическом ударе. При первом взрыве ФАБ-1000 в дымовой трубе она была разрушена до настила полетной палубы. Однако надстройки "острова" не пострадали, а взрывная волна не разрушила и даже не деформировала дымоходы. В котлах превышения давления не наблюдалось, а на броневых колосниках была обнаружена неповрежденная паутина (!). Из трех ФАБ-100, взорванных на полетной палубе, наибольшие повреждения причинил взрыв "незаглубленной" бомбы, остальные ("заглубленные") посылали ударную волну вниз, в ангар. Артиллерийские 180-мм снаряды давали различные результаты разрушений, наибольшие, естественно, получались при взрыве полубронебойных. После первой серии взрывов была проведена авиационная бомбардировка АВ самолетами. Для выполнения этой задачи выделялись 39 экипажей 12-го Гвардейского авиаполка 8-й минно-торпедной авиадивизии и 25 самолетов Пе-2 - все имевшиеся исправные самолеты полка. Экипажи более современных самолетов Ту-2 не назначались, так как в течение 1946 и 1947 гг. они имели незначительную тренировку (понятное дело: война закончилась, можно и слегка "расслабиться". Однако как это все же напоминает июнь 1941 г.! - прим. авт.). К моменту выполнения задания во всех ВВС 4-го ВМФ вместо потребного количества в 156 авиабомб П-50 имелось только сто. Поэтому с учетом выполнения условий бомбометания и наличия боезапаса в ударе по АВ смогли принять участие только 24 экипажа Пе-2. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально. Удары обеспечивали два самолета типа "Каталина", один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисковоспасательном варианте. Кроме того - неслыханная на войне роскошь! - управление ударными группами осуществлялось еще и с "Волынца", а на палубе "жертвы" был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м. Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая - примерно с той же высоты, сбросив 36, и третья (индивидуальное бомбометание) "разгрузилась" 24 бомбами. Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим": из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий. Летчики же настаивали на одиннадцати, считая, что часть бомб попала в уже разрушенные предыдущими подрывами места. Так или иначе, но бомбардировка АВ с точки зрения живучести ничего не дала: бомбы П-50 оказались слишком маломощными и не наносили существенных повреждений, кроме вмятин в палубе глубиной 5-10 см. Правда, одна из бомб сделала пробоину в буле ПрБ диаметром около 1 м. Для боевой подготовки "сталинских соколов" атаки "Цеппелина" слишком полигонными и, видимо, мало поучительными: противовоздушной обороны, понятно, не осуществлялось, самолет наведения беспрепятственно "разгуливал" над целью, высота бомбометания соответствовала зоне плотного зенитного огня. Летчики (судя по воинским званиям - молодежь, не нюхавшая пороху) жаловались на плохую видимость разрывов и падений бомб. Смеем заключить, что данное "мероприятие" можно назвать боевой подготовкой лишь с известной долей воображения. Разрушения, произведенные второй серией "статических" подрывов, точнее, одним взрывом ФАБ-1000 на полетной палубе, оказались незначительными: палуба была деформирована в радиусе семь м со стрелкой прогиба около 1,2 м, но пробоина получилась очень маленькой - около трех см в диаметре. Забегая вперед, следует заметить что последние сильно огорчило испытателей. Отсутствие "авианосного" восприятия выразилось в сожалениях по поводу незначительной пробоины, однако при этом совершенно игнорировалось то обстоятельство, что семиметровая впадина для АВ гораздо "вреднее", чем любая пробоина. Третий подрыв вызвал пробоину в палубе от ФАБ-250 диаметром 0,8 м. В районе пробоины в радиусе 1,3 м был деформирован набор палубы, но стрелка прогиба составила всего 0,12 м. Взрывы 180-мм снарядов дали примерно тот же результат, что и при первом подрыве. Результаты четвертого подрыва зафиксировать не удалось - по-видимому, из-за накопленных разрушений от предыдущих взрывов, а может быть - из-за незначительности эффекта. Зато пятая серия проявилась отчетливо: взрыв ФАБ-500 на полетной палубе образовал трехметровую пробоину, радиус зоны деформации палубы составил 3,5 м со стрелкой прогиба около полуметра. Подрыв ФАБ-100 в ангаре смел все легкие выгородки, разрушил оборудование, нанес большое количество осколочных пробоин. На этом программа "статических" надводных испытаний была завершена, началась подготовка к проведению испытаний под воздействием подводного оружия. Однако 17 августа началось постепенное ухудшение погоды - усиление волнения до трех баллов (ветер - 5-6 баллов) - и АВ начал дрейфовать в район мелководья. Возникла реальная угроза того, что его не удастся затопить на приличной глубине (в начале испытаний таковая составляла 113 м, а концу первого этапа - уже 82 м). Вице-адмирал Ю.Ф. Ралль принял самостоятельное решение прекратить испытания и быстро добить АВ торпедами надводных кораблей. От планировавшегося ранее расстрела АВ крейсерами пришлось отказаться еще раньше, поскольку из-за катастрофы в башне главного калибра крейсера "Молотов" (на ЧФ в 1946 г.) стрельбы 180-мм орудий в кампанию 1947 г. на всех флотах были запрещены. Поэтому из Балтийска были вызваны торпедные катера (типа "Элко") ТК-248, ТК-425 и ТК-503, а также эсминцы "Славный", "Строгий" и "Стройный". Первым к АВ прибыли катера. Атака ТК-248 оказалась безуспешной - торпеда, не взорвавшись, прошла под килем АВ. Через 15 минут ТК-503 попал торпедой в ПрБ в район 130 шп. Взрывом разрушило конструкции буля, но находившиеся за ним броневой пояс оказался неповрежденным. Через час подошли эсминцы, "Славный" выстрелом торпеды опять в ПрБ добился попадания в район 180 шп., то есть в район носового самолетоподъемника, где ниже ватерлинии не было ни булей, ни другой подводной конструктивной защиты. АВ начал медленно ложиться на ПрБ, через четверть часа крен достиг 25 град. Одновременно увеличивался дифферент на нос. Еше через восемь минут (через 23 минуты после взрыва второй торпеды) "Graf Zeppelin" с креном 90 град. и дифферентом на нос 25 град. скрылся с поверхности моря... (координаты места гибели корабля авторам известны, однако мы их не приводим, поскольку таковые отличаются от опубликованных в зарубежных источниках). Подведем краткие итоги. В течение испытаний на корабле взорвали 24 (!) боевых заряда: две ФАБ-1000, две ФАБ-500, три ФАБ-250, пять ФАБ-100, четыре 180-мм артснаряда (весом 92 кг), при бомбометании в него попало шесть учебных авиабомб, при атаке катеров и эсминцев - две 533-мм торпеды. Необходимо подчеркнуть, что корабль до испытаний был сильно поврежден: разрушенные водонепроницаемые переборки заделали наспех, а нарушенная водонепроницаемость палуб вообще не восстанавливалась. На корабле отсутствовал личный состав и по понятным причинам не функционировали технические средства борьбы за живучесть. Конечно, определенную роль сыграло и отсутствие на борту топлива, боезапаса и самолетов. Но, во-первых, корабль не оборонялся и практически не двигался и не маневрировал, в противном случае в реальных боевых условиях такого количества "попаданий", тем более одновременных, допущено бы не было даже теоретически. Во-вторых, полученные разрушения и повреждения практически не затронули внутренних жизненно важных помещений корабля: погребов боезапаса, топливных цистерн, энергоустановки и т.п. Таким образом, можно утверждать, что АВ продемонстрировал изумительную живучесть. Можно было бы использовать и определение "удивительную", если не помнить, что речь идет о корабле бывшего германского флота. Традиционно высокие боевые и технические качества германских кораблей не требуют особых доказательств. В данном случае речь пойдет о другом. В свое время немецкие специалисты очень внимательно изучили русский опыт при разделке проданных им (по недомыслию или с умыслом) линейных крейсеров "Бородино", "Наварин" и "Кинбурн". Этот опыт пригодился им при проектировании и постройке линкоров типа "Scharnhorst", а затем и "Bismark". Поразительно, но факт. После войны наши специалисты, обнаружив значительное отставание в ряде ведущих военно-технических областей (ракетостроение, реактивная авиация, вертолетостроение, радиолокация, гидроакустика, подводное и надводное кораблестроение и др.) с огромным энтузиазмом, можно сказать, с жадностью принялись изучать, использовать, в ряде случаев просто копировать и воспроизводить трофейные или ленд-лизовские образцы (боевые ракеты Фау-1 и Фау-2, бомбардировщик Ту-4, ПЛ пр. 613 и др.), что позволило нам впоследствии довольно быстро или очень быстро выйти на мировой уровень или занять лидирующее положение в мире. К сожалению, с АВ - принципиально новым, совсем неизвестным нашему флоту кораблем - такого не случилось. Даже самый неудачный, варварский вариант его "утилизации", описанный выше, давал обильный материал для раздумий, анализа и прямого использования в проектировании. Именно так поступили специалисты ЦНИИ военного кораблестроения (ЦНИИ ВК или 1-го института ВМФ) при разработке проекта отечественного АВ в начале 1950-х гг. Но он по известным причинам (см. "Морской Сборник", 1991, №7) остался невостребованным. В какой-то степени, но уже в меньшей, материалы по "Цеппелину" учитывались и при разработке более позднего проекта АВ №85, который "зарубили" уже при Н.С. Хрущеве. Когда же началась эпоха строительства "океанского ракетно-ядерного" флота, об АВ "Граф Цеппелин" уже и не вспоминали. Есть основания предполагать, что в Невском ПКБ - проектанте тяжелых авианосных крейсеров пр. 1143 - материалов по нему и не имелось. Во всяком случае, на испытаниях и при потоплении АВ специалистов ЦКБ-17 (будущее НПКБ) не было, да и вообще от КБ-проектантов в составе комиссии присутствовал только один сотрудник из ЦКБ-32 (будущее Западное ПКБ, специализировавшееся после войны по проектированию тральщиков, вспомогательных судов и т.п.). Думаем, что если бы упомянутые материалы в бюро и были (а получить их хотя бы из ЦНИИ ВК труда не составляло), то наши конструкторы 1960-х - 1970-х гг. не удосужились бы их даже взять в руки. В те годы опыт 1940-х - начала 1950-х гг. высокомерно отвергался как анахронизм, а напрасно. В противном случае никому и в голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. Наверное, невозможно представить себе линкор, идущий в бой, на котором все содержимое погребов боезапаса выложено на верхней палубе, хотя бы даже в металлических коробках (Авторы теперь совершенно открыто могут об этом говорить, поскольку наши "флотоводцы" спокойно "загнали" за смехотворную цену в Южную Корею всю авианосную мощь Тихоокенского флота - "Минск" и "Новороссийск", даже не удосужившись разоружить их перед постыдной сдачей. Наверное, им сильно мешали корабли именно этого класса. Позорная глава в нашей истории - мрачнее сдачи Небогатова). Возьмем еще один пример. Наши хитроумные, малопонятные здравому смыслу зигзаги вокруг способа взлета самолетов с АВ сегодня также известны (см. "Морской Сборник", 1992, №7). В результате АВ с катапультным взлетом самолетов мы так и не построили. А на "Цеппелине" был предусмотрен ТОЛЬКО КАТАПУЛЬТНЫЙ ВЗЛЕТ, хотя с других, даже меньших по размерам АВ периода Второй мировой войны самолеты взлетали свободным разбегом. Почему? Ответ на существенную и принципиальную "загадку" нами был найден слишком поздно. Кстати, Генеральный конструктор ОКБ им. П.О. Сухого М.П. Симонов до сих пор этого не понял (или как бы "не понял"). Можно было бы продолжить обширный список "подсказок" немецких конструкторов, но история не терпит сослагательных наклонений и, как говорится, "поезд давно ушел". Хотя учить уму-разуму история обязана - это ее основное предназначение. Вообще-то, при изучении материалов отчетов о проводившихся опытах, просмотре снятого кинофильма и фотоматериалов не покидает ощущение того, что "испытателей" меньше всего интересовало то обстоятельство, что они имеют дело с весьма интересным и необычным кораблем. "Graf Zeppelin" рассматривался ими, скорее всего, как отвлеченный легко бронированный надводный корабль, имеющий вследствие своих солидных размеров еще и подводную конструктивную защиту. И не более. В этом понимании особый интерес был сосредоточен на изучении могущества бомб и снарядов, а также правильности расчетных методик АНИМИ (Артиллерийского научно-исследовательского морского института). Выводы, сделанные даже в этой части, весьма оригинальны и укрупненно суть их можно свести к таким, например, "открытиям": "чем больше калибр бомбы, тем больше разрушения..."; "проникающее воздействие боеприпасов опаснее наружного"; "внутренние разрушения от полубронебойного снаряда значительно больше, чем от бронебойного" (поскольку в нем втрое больше взрывчатки - авт.) и т.д. Правда, за всем этим стояли количественные и цифровые доказательства. А вот методики АНИМИ показали показали полную непригодность для расчетов: "вражеские" толщины брони, в основном, оказались более труднопробиваемыми, чем по этим методикам. Спасибо хоть за это. В общем, тогдашние руководители флота и многие рядовые специалисты не осмыслили того, что они держали в руках если не "жар-птицу", то, уж точно, ключ к пониманию и решению многих основополагающих проблем строительства будущего большого океанского флота. Этот "ключ" они утопили с мизерным полезным результатом для дела государственной (именно государственной, а не ведомственной) важности. Уж если и хотелось "порезвиться на избранную тему", то для этого было достаточно аналогичных опытов, проводившихся там же несколькими неделями раньше (с 20 июля 1947 г.) на тяжелом крейсере "Lutzow" (бывший "карманный" линкор "Deutschland"). Конечно, самым правильным, если следовать букве соглашения, было бы аккуратно и неторопливо разобрать АВ с тщательным изучением и документированием, как это сделали в свое время немцы с нашими линейными крейсерами. А еще лучше - следовало бы "наплевать" на соглашение ("Холодная война" шла уже полным ходом. Кстати, само соглашение по кораблям категории "С" носило всего лишь рекомендательный характер) и, отремонтировав и достроив корабль (уверены: в сталинские времена ничего невозможного не было), ввести его в строй - возможно, как опытный и учебный. Авторы не оригинальны: последнюю мысль высказывал в своих мемуарах и адмирал Н.Г. Кузнецов, в те годы находившийся, к глубокому сожалению, в опале не у власти. Результаты испытаний, проводившихся с трофейными немецкими кораблями, были засекречены, союзникам сообщили лишь факт уничтожения АВ. Отсутствие официальной информации породило несколько версий о его судьбе. Наибольшую известность получило высказанное в книге немецкого адмирала Ф. Руге предположение о том, что во время буксировки из Германии в советский порт "Graf Zeppelin" перевернулся в результате смещения палубного груза листовой стали и затонул. Существовали и другие, более правдоподобные версии - но лишь версии. Вот так вот примерно и было............
SerB: John Smith , сами-то читаете, что приводите? "Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 – с вероятностью порядка 0,25". А учитывая, что атаковали, как правило, девяткой...
Уланов: cobra пишет: Никольский: С братом Колей, сиречь Кузиным, если не ошибаюсь? Знакомый штиль, но, как я уже заметил, использование опыта утопления "Цеппелина" - это уже другая совсем история. cobra пишет: А вы говорите ударный авианосец............ Говорю, а чего ж не говорить. Посмотрите на дату Фултона и на даты поставки в СССР "Нина" с "Дервентом" Имхо, вопрос о том, что хуже передавать будущему врагу - ОДИН АВ или технологию новейших авиадвигателей - весьма и весьма спорен cobra пишет: увидеть как самолет (наш) на палубу садится и т.д. Для этого (тренировки л.с.) можно и баржу на Каспии приспособить.
cobra: Уланов пишет: Для этого (тренировки л.с.) можно и баржу на Каспии приспособить неприспособишь............
Уланов: cobra пишет: неприспособишь............ А "цеппелин" под реактивные машины без радикальной переделки?
SerB: Дык реактивные машины вытеснили поршневики сильно не сразу. У американцев еще в Корее с палубы "Корсары" летали. Другое дело, что, похоже, наши уже тогда решили идти другим путем. Один черт, "малэнкий, но гордий" "Цеппелин" против стада америкнаских и английских АВ не ролял.
cobra: Угу, катапульты до 5 тонн, длинна полетной палубы 262 метра, что вам не нравится, у Эссекса 260 метров, какая радикальная переделка о чем вы......... Претнденты на начальном этапе отработки Як-9КК(катапультный корабельный), а потом МиГ-15К и Ту-91.
cobra: Тогда смысл строить десятки легких крейсеров, за 130 ЭМ, строить линейные крейсера ЧТОБ с американскими АВ воевать? На береговой зонтик надеятся? Это круто получалось у нас в ВМВ, истребителями корабли в море прикрывать!!! глупость необычайная такое строительство............. Каким другим путем? Только на ИВС пенять не надо, у адмиралов с анализом туго было, а так как стандартный адмирал имел мозги военно-полевого облегченного образца то итоги анализа боевых действий в период ВМВ на море, на чем впоследствии строительство Флота велось, впечатляют степенью безграмотности......... Увидеть как германские ПЛ, ведут крейсерскую войну с торговлей, и не увидеть что эти ПЛ собственно свою войну продули вдрызг.......... И на этом основывать доктрину развития ВМФ в последующие десятки лет, это достижение конечно, не вопрос...........
Вандал: cobra пишет: Увидеть как германские ПЛ, ведут крейсерскую войну с торговлей, и не увидеть что эти ПЛ собственно свою войну продули вдрызг А разве наши ПЛ должны были с торговлей бороться? Насколько мне известно, задача "торпедных" ПЛ была выбить авианосцы в первые же часы войны. Для чего они постоянно бегали на дистанции ракетного залпа. Ну а у ПЛАРБ задача была нанести "ответный удар" по назначенным целям.
Уланов: SerB пишет: Дык реактивные машины вытеснили поршневики сильно не сразу. У американцев еще в Корее с палубы "Корсары" летали. На штурмовку, под прикрытием "пантер"? cobra пишет: длинна полетной палубы 262 метра, Это по данным Википедии? Вообще-то наши источники сообщают, что длина полетной палубы была всего 241 м. http://ship.bsu.by/main.asp?id=101888 да и западные в этом вопросе тоже не сильно расходятся http://www.geocities.com/pentagon/2833/kriegsmarine/carrier/grafzeppelin/grafzeppelindata.html "Flight deck: 240.75 x 26.97m" Впрочем +-20 м особого рояля не играют, а вот сама схема чисто катапультного старта... бритты, емнип, от неё в буйный восторг не пришли.
Седов: Уланов пишет: "Мальту" Как они её могли предлагать ? Её ИМХО даже не заложили. Тем более предлагать потенциально самый сильный английский АВ кому бы то ни было - странно. А то что "Коллосусы" предлагали - нет ничего невозмодного. АВЛ они тогда кому только не продавали. И ссылка на отказ продать АВЭ во время ВОЙНЫ ни о чем не говорит - в тот момент они были нужнее, чем после войны легкие, которых было заложено туева хуча и в срой ввели дай бог половину и то не всегда под Юнион Джеком (Австралия, Канада, Франция, Аргентина, Голландия) Уланов пишет: А "цеппелин" под реактивные машины без радикальной переделки? В 1947г. ни о каких серийных реактивных самолетах на АВ речь еще фактически не шла. У англичан до 1950 года (появление первой эскадрильи "Аттакеров" на "Игле") все авиагруппы исключительно поршневые - Фьюри, Файрбенд, Сифанг, Файрфлай и даже Барракуда. У амеров всерьез появление реактивных истребителей (и только) - дай бог 1948г. Все опытные старты - не в счет. Ни штурмовиков, ни самолетов ПЛО (они правда до сих пор ТВД), ни ночников еще нет и в проекте. Фантом ФД-1 - первая эскадрилья на "Сайпане" - май 1948г. Фьюри FJ-1 - первые ПОСАДКИ на "Боксер" - март 1948г. Банши F2H - август 1949г. Пират F2U - август 1949г. Пантера F9F - май 1949г. И это именно НАЧАЛО принятия на вооружение.
Вольга С.лавич: cobra пишет: более того, во вторых достроили же мы на Янтаре заложенные немцами миноносцы, уже по пр.42.......... Откуда инфа? cobra пишет: И на этом основывать доктрину развития ВМФ в последующие десятки лет, это достижение конечно, не вопрос Наоборот, наши изобрели новый класс - ПЛРБ (потом ещё иА)- именно эти корабли для ядерной войны нужнее, чем авианосцы. А неядерная война с США - глупость. Седов пишет: то не всегда под Юнион Джеком Наверно всё-таки Сент-Джордж?
John Smith: dim999 пишет: 1. тонна или 2 против 600 х 3-4 Мы,по моему,о разном.Я сравниваю ТУ-2 с ПЕ-2 а не с ИЛом. 600 в 41-м на серийной машине??? А Вы в Шаврова для разнообразия загляните. Скорость 3-х местного 103(58) 635км/ч. Скорость 4-х местного 103у(59) 610км/ч. Я назвал скорости 570-600км/ч.Уменьшив значения для серийных на 35-40км/ч. Помнится, во всех мемуарах данный способ рассматривается как основная причина потерь Так мы о чём говорим?О том как было,или могло быть?Данный способ безусловно превращается в главную причину потерь,если скорость бомберов или штурмовиков на 50-100км/ч. меньше скорости истребителей.Если скорости практически равны,то потери становятся минимальными.Просто в строю скоростной самолёт не может полностью реализовать это преимущество. "форсируя моторы" и списывая по этому поводу дажо то, что долетело до аэродрома без повреждений. Вы хотите сказать,что работа АМ-37 на полной мощности гарантированно выводила его из строя? Источничком не поделитесь? Насчёт абсолютно безопасно - вообще-то валили даже 262-х. Угу.На взлёте,посадке,снижении скорости для прицеливания и в русских военных сказках им.И.И.Кожедуба. А какова вероятность попадания по ней же с 2-3 км? Помнится, точность 10 м была поводом для гордости самых опытных пилотов Ю-87. На полигоне. А с нашими лётчиками и нашими прицелами? Ну всё.Убедили!Нахрен не нужна была та авиация,раз всё одно ни на что не годилась.
John Smith: SerB пишет: John Smith , сами-то читаете, что приводите? "Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 – с вероятностью порядка 0,25". А учитывая, что атаковали, как правило, девяткой... Я-то читаю что привожу.А Вы,боюсь,не очень понимаете,что читаете. Ключевые слова расчеты и анализ боёв. Это вовсе не реальная эффективность ИЛов,а теоретические расчёты штабистов составленные как в том анекдоте про усредннённую температуру в больнице,с учётом морга и инфекционного отделения.Здесь при "анализе",к провальным стрельбам на полигоне,прибавили те самые боевые донесения с жуткими тыщами сожженных вражьих танков.В результате получилось то,за что создателей и толкачей этого бронированного щастья,не надо было немедленно ставить к стенке. Если-бы читали повнимательнее,то увидели-б это: Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков – 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели – 100 м и 400 м, углы планирования – 5-10° и 30° соответственно, дальность прицеливания – 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов. Ну и где Вы видите вероятность 0,25? Кстати даже эта,вычисленная хитромудрыми штабистами вероятность,выглядит позорной для самолёта заточенного под поражение наземных целей.Но повторяю,её и близко не достигали даже на полигоне.
John Smith: Кстати,не понял,какое отношение авианосцы,американские палубные реактивы и прочая флотская мутотень имеет к советской авиации 1938-го года. Господа.Может стоит отдельную тему организовать?
dim999: John Smith пишет: Так мы о чём говорим?О том как было,или могло быть?Данный способ безусловно превращается в главную причину потерь,если скорость бомберов или штурмовиков на 50-100км/ч. меньше скорости истребителей.Если скорости практически равны,то потери становятся минимальными.Просто в строю скоростной самолёт не может полностью реализовать это преимущество. Это Вы предлагаете вариант москито. Для одиночных машин с опытними экипажами может и пройдёт, но о пикировании тогда придётся забыть (собьют, пока будет набирать высоту) John Smith пишет: Вы хотите сказать,что работа АМ-37 на полной мощности гарантированно выводила его из строя? Источничком не поделитесь? В изрядном количестве мемуаров встречал упоминания, что больше 7-8 минут на форсаже вызывали превышение температуры масла и воды - даже на истребителях. Да и расход топлива несколько другой. John Smith пишет: Угу.На взлёте,посадке,снижении скорости для прицеливания Добавлю для Ту-2 - в группе до сброса бомб, со снижением и т.д. John Smith пишет: Ну всё.Убедили!Нахрен не нужна была та авиация,раз всё одно ни на что не годилась. Так у всех такая была. Включая немцев. Поэтому и делали Илы - много машин на бреющем - кто-нибудь да попадёт.
SerB: John Smith пишет: Если-бы читали повнимательнее,то увидели-б это: Увидел. Это результаты с испытаний ОПЫТНЫХ 37мм пушек ШФК, которые на серийных самолетах не применялись. Заметим, что с пушками НС-37 эффективность по танкам возросла в 2 раза. (см. график из Вашей же ссылки): Так что Ваш призыв к внимательности возвращаю Вам же. Кроме того, следует учесть, что танками пражаемые Ил-2 цели отнюдь не ограничивались, что нетрудно прочитать в том же разделе по войсковым испытаниям ШФК. А что касается именно танков - так на серийных самолетах применялись, к примеру, ПТАБы, эффективность которых Вы скромно опустили. А специфика применения ПТАБов требует именно маловысотной атаки, что в свою очередь требует именно бронированного штурмовика. Впрочем, как можно прочитать в недавней дискуссии по таймлайну ув. Мухина, я считаю, что разработка штурмовика с 2хМ-62 той же общей мощностью и с центральным размещением вооружения была бы более правильным шагом. Но - не срослось, а как говорит ув. М.Н.Свирин, лучший танк - тот, что есть в нужное время в нужном месте. Причем заметьте - по итогам войны Ил-2 получил развитие и еще в 51 году по результатам войны в Корее был продолжен выпуск его прямого потомка - Ил-10М, списанного только во время хрущевского погрома авиации. А вообще - я давненько руководствуюсь принципом. Если предки представляются Вам полными идиотами - значит Вы чего-то не учли (с)
John Smith: SerB пишет: Увидел. Это результаты с испытаний ОПЫТНЫХ 37мм пушек ШФК, которые на серийных самолетах не применялись. Заметим, что с пушками НС-37 эффективность по танкам возросла в 2 раза. Нет,ничего Вы не увидели и продолжаете путать тёплое с квадратным. Таблицы которые вы привели,характеризуют вовсе не вероятность попадания в танк или БТР,а вероятность поражения бронеобъекта после попадания различными типами пушек.Эти таблицы вступают в действие после того,как в танк попали. А главная проблема у ИЛа была именно попасть.Ещё раз советую читать внимательней. А что касается именно танков - так на серийных самолетах применялись, к примеру, ПТАБы, эффективность которых Вы скромно опустили Действительно опустил.Но вовсе не из скромности.Просто считаю ПТАБы полной туфтой,пропагандистским мыльным пузырём.Вам не кажется странным,что все виды оружия штурмовиков разобраны очень подробно,с результатами полигонных испытаний,описанием действия по различным объектам в разнообразных условиях,а про ПТАБы одни боевые донесения с бодрым перечислением тьмы сожженных танков супостатов?И так в любом источнике.Если и упомянут скороговоркой о колличестве попаданий,то о том,что представляли из себя эти попадания ни слова. Думаю,что ларчик открывался очень просто.На бумаге ПТАб выглядела очень эффектно,но известно,что для пробития брони столь маломощный заряд должен попадать в неё максимально приближенно к нормали.А бомбы высыпанные с низколетящего самолёта перемещаются с огромными угловыми скоростями.Кстати,бросали их вовсе не с бреющего полёта,а минимум с 70 метров.Иначе,теоретически,она не могла стабилизироваться.Я говорю теоретически,потому,что полностью стабилизироваться лёгкая,1.5 кг.,тупоносая и довольно толстая бомбочка не могла по определению.Плюс угловая скорость.Так что если она и попадала как надо и куда надо,то ну очень редко. Про то,что это была туфта а не вундерваффе,неопровержимо свидетельствуют две вещи. Первое.Немцы применения ПТАБов практически не заметили.По крайней мере,у них не отмечается увеличение потерь от авиации. Второе.Никто,в том числе и немцы,это не копировал.Хотя уж они-то очень нуждались в чем-то подобном.А чего уж может быть проще. Причем заметьте - по итогам войны Ил-2 получил развитие и еще в 51 году по результатам войны в Корее был продолжен выпуск его прямого потомка - Ил-10М Ну и что?Во первых ИЛ-10 совершенно другой самолёт,во вторых кто сказал,что он был эффективной системой вооружения?В настоящей войне его никто не проверял. А вот идею полностью бронировнного штурмовика ни тогда ни теперь никто повторять не стал.По скудоумию наверно.
Виталий: cobra пишет: Никольский: - К апрелю 1945 г. состояние АВ характеризовалось следующим: артвооружение на нем отсутствовало, А теперь вспоминаем, что это Кузин и Никольский. И что Кузин в свое время относился к "авианосникам" и теперь терпеть не может "ракетчиков" и "артилеристов" и всех, кто не давал строит его любимые корабели. До такой степени, что к сожалению не гнушается и передергиванием. А в реале, не достроили даже "Таллин", о чем тут говорить. Значит не так все было просто с использованием немецких ЭУ и оружия, и их восстановлением.
cobra: Вандал пишет: А разве наши ПЛ должны были с торговлей бороться? Насколько мне известно, задача "торпедных" ПЛ была выбить авианосцы в первые же часы войны. Для чего они постоянно бегали на дистанции ракетного залпа. Ну а у ПЛАРБ задача была нанести "ответный удар" по назначенным целям. Тут вопрос в чем, вы конечно правы, эти задачи ставились, но главная задача ВМФ СССР - оказание содействия Сухопутным войскам, соответсвенно для ПЛ, это недопущение перевозки войск США и запасов в ЕВРОПУ, что означает - Битву за Атлантику с использование ПЛА, ДЭПЛ и МРА(то есть тот же вариант крейсерской войны, ибо главными целями становились войсковые транспорта и т.д.)..............
John Smith: Господа.Извините за назойливость,но мы вашей увлекательной военно-морской дискуссии,в теме АВИАЦИЯ СССР-1938,случайно не мешаем?
Виталий: John Smith пишет: а про ПТАБы одни боевые донесения с бодрым перечислением тьмы сожженных танков супостатов? При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 кв.м, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. И что вам еще надо? John Smith пишет: а вероятность поражения бронеобъекта после попадания различными типами пушек. Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие Что там для ВЯ, 100-200 выстрелов на ствол? Итого на 1500-3000 выстрелов (в худшем случае!) полсотни попаданий. Вероятность попадания 2-3%. При стрельбе по одиночному танку. При стрельбе по колонне вероятность в несколько раз выше.
John Smith: SerB Вынужден в догонку поправиться.Я посмотрел не те таблицы.Вы слишком внезапно перескочили с РСов на пушки.Но брать обратно свои слова про невнимательность не буду,так как Вы не обратили внимания на заголовок. "Потенциальная вероятность поражения наземных целей в одной атаке одиночным штурмовиком Ил-2 при стрельбе из пушек (по материалам полигонных испытаний в НИП АВ ВВС РККА, летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой, угол планирования - 30 град., условия атаки - полигонные)" Нужное слово я выделил.Это не реальные стрельбы,а штабная теоретика.Таблицы реальных стрельб с фамилиями и званиями лётчиков приведены там-же. Лучший результат у м-ра Звонарева пом.нач.НИП АВ ВВС РККА по лётной подготовке, аж 7,5% и это лётчик экстра класса,на полигоне.Кстати,если не однофамилец,то он командовал группой И-16,которые испытывали РСы на Халкин-Голе.
John Smith: Виталий пишет: цитата: При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 кв.м, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. И что вам еще надо? А кто сомневался,что из несколькольких сот мелких бомб вываленных с малой высоты одна две попадут в танк.А вот это утверждение: попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. Не подтверждается ничем.Ни осмотрами реально уничтоженной техники,ни фотографиями,которых полно про пушки,ни реакцией немцев.Если я заблуждаюсь,хотелось-бы увидеть реальные доказательства моей ошибки.
dim999: John Smith пишет: А вот идею полностью бронировнного штурмовика ни тогда ни теперь никто повторять не стал.По скудоумию наверно. Может, я чего-то не понимаю, но даже сейчас летают Су-25, Су-39, А-10. В разное время к ним пытались примазаться Ил-40(42?, не помню) и Ил-102. Это при том, что сейчас для точного попадания не обязательно лететь низко или пикировать. Да и "Кабина представляет собой сильнобронированную капсулу с применением титанового сплава толщиной 17 мм и бронестекла, им же прикрыты двигатели и топливные баки (общая масса бронезащиты 1,5 т)." Это о Су-34, который даже не есть штурмовик. И во время ВОВ, ЕМНИП, немцы почему-то свои эскадры с Ю-87 пересаживали на фоккеры с бронезащитой.
cobra: Все таки наверно двухмоторный штурмовик с обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок....... Такие мои мысли, а АМ-35/37/38/39/42 и т.д. это ТБ-7, И-200, "103" и т.д.
SerB: John Smith пишет: Потенциальная вероятность поражения Ну так она и стеремится к единице - для ВЯ по SdKfz с 300 м ;-) К тому же поражение - фактор интегральный, включающий фактор попадания. Это ясно видно - вероятность поражения более мощным снарядом НС-37 НИЖЕ, чем для ВЯ. Это - результат в 2.5 раз меньшей скорострельности (240 против 600) Сами цифры попаданий ни о чем не говорят. Важны цифры относительные - для сравнительной оценки схожих типов оружия и отчеты с мест реального боевого применения - для общей оценки комплекса вооружения. А процентометрия - дело дохлое Из пулемета в подлого вражину в боевых условиях попадает одна пуля из 50 тысяч, так что же - пулеметы - лайно? John Smith пишет: Не подтверждается ничем.Ни осмотрами реально уничтоженной техники,ни фотографиями,которых полно про пушки,ни реакцией немцев.Если я заблуждаюсь,хотелось-бы увидеть реальные доказательства моей ошибки Ну собственно смотрите внимательно приведенную Вами же статью: "По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам (вот Вам и реакция - SB). Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб." Или Вы выдергиваете только изюм из булочек, в смысле аргументы об аццтойности совковой техники, а противоположные свидетельства из того же самого источника гневно отвергаете как большевиццкую клевету?
Уланов: SerB пишет: районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Что-то мне не помниться, чтобы такое количество бронетехники вообще было в "Мертвой Голове". По крайней мере, число танков и сау в ней за 200 не "зашкаливало". Даже если прибавить панцергренадерские БТР-ы, остается непонятно, кто ж там воевал после таких потерь? SerB пишет: Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ "ПТАБы до 44-го давали много неразрывов и опять же рассыпались по площади, чем больше площадь разброса, тем меньше вероятность поражения. Наиболее эффективны, как ни странно, ПТАБы оказались по пехоте, в качестве легких осколочных бомб."(с) А.Исаев
dragon.nur: Уланов пишет: Легкий, морально устарелый, да плюс к тому и изначально-то не очень удачный корабль. Получить из него мало-мальски полноценную боевую единицу для надорванной войной промышленности СССР почти нереально, слишком многое надо переделывать, а мы и с ремонтом имеющегося не справлялись. С ним и сделали то, что было наилучшим в тех условиях - облазили сверху донизу, а потом провели испытания на боевую живучесть, получив весьма ценный опыт. Другое дело, что этот опыт не был использован позднее для строительства своих, но это уже другая история. Имхо, единственный реальный шанс для СССР заиметь сразу после войны АВ - это купить его у англов которые предлагали "Мальту" и два типа "Колоссус",очень уж гордым бриттам кушать хотелось. Опять почти резунизм :) За пайку хлеба его бы ГДРовцы достроили . Боевая живучесть -- ну.. сами же говорите, что "лёгкий, устарелый".. Прямо Богданыча антитезы повторяете Про куплю/продажу английских АВ где можно прочитать?
dragon.nur: cobra пишет: Мы на СОюзы у этой же фирмы ГТЗА заказывали.. Заказывали? А разве их не ЛМЗ с ХТЗ делали? Броун-Бовери их, емнип, проектировали
SerB: Уланов пишет: остается непонятно, кто ж там воевал после таких потерь? А никто и не воевал. Сутки примерно ;-). Другое дело, что попадание ПТАБ дает "ремонтопригодное" поражение, вопреки легенде. И таки да, ежли взрывается.
sas: Уланов пишет: Что-то мне не помниться, чтобы такое количество бронетехники вообще было в "Мертвой Голове". По крайней мере, число танков и сау в ней за 200 не "зашкаливало". Даже если прибавить панцергренадерские БТР-ы, остается непонятно, кто ж там воевал после таких потерь? Столько конечно не было, но первое применение ПТАБ-ов по колоннам бронетехники под Курском имело эффект достаточный для того самого "рассредоточения"-обэтом есть и у Замулина, и у Лопуховского.
Уланов: dragon.nur пишет: За пайку хлеба его бы ГДРовцы достроили И много кораблей больше миноносца так достроили? dragon.nur пишет: Боевая живучесть -- ну.. сами же говорите, что "лёгкий, устарелый".. И то хлеб - у СССР до этого вообще никакого опыта утопления авианосцев нет, да и просто с крупными НК напряженка. dragon.nur пишет: Про куплю/продажу английских АВ где можно прочитать? На ВИФ-е об это писали, емнип, несколько раз, попробую сегодня найти. А пока вот: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108851.htm sas пишет: Столько конечно не было, но первое применение ПТАБ-ов по колоннам бронетехники под Курском имело эффект достаточный для того самого "рассредоточения"-обэтом есть и у Замулина, и у Лопуховского. А у Руделя есть о сотнях "набитых" русских танках... путем поджига дымовых шашек А уж сколько "хеншели" настригли... Если серьезно - я не отрицаю, что ПТАБ-ы+Ил-2 были эффектиным оружием и не думаю, чтобы другое (например, Ту-2) были там и в той ситуации лучше - но леща все-таки стоит урезать P.S. Просьба к модераторам - если возможно, "авианосцы" и в самом деле лучше выделить в отдельную тему.
SerB: Уланов пишет: но леща все-таки стоит урезать Не возражаю. При условии урезания с обоих концов ;-)
sas: SerB пишет: Не возражаю. При условии урезания с обоих концов ;-) Поддерживаю ;) \Уланов пишет: Если серьезно - я не отрицаю, что ПТАБ-ы+Ил-2 были эффектиным оружием и не думаю, чтобы другое (например, Ту-2) были там и в той ситуации лучше - но леща все-таки стоит урезать Наешел у Лопуховского факт-6 июля вроде при налете на колонну одной "группой"(этовроде со слов нем.офицера,возможно им. в виду эскадрилья) штурмовиков уничтожено и повреждено за один заход 20 танков, а вторая группа в это время прошлась поотдыхающему мотопехотному батальону-90 машин и 120 чел. потерь
Уланов: sas пишет: Поддерживаю ;) Ну дык те же П и Р по немецкой аваиции поля боя "бомбят" ничуть не хуже. В общем, все фигня до вертолетов с ПТУР
SerB: Уланов пишет: Ну дык те же П и Р по немецкой аваиции поля боя "бомбят" ничуть не хуже. "Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" (с)
sas: Уланов пишет: Ну дык те же П и Р по немецкой аваиции поля боя "бомбят" ничуть не хуже. Я наверное чего-то не знаю,но что значит "П и Р"?
SerB: sas пишет: что значит "П и Р"? "Петров-Растренин". Авторы разгромной монографии по Ил-2, откуда критика и пошла расползаться по сети
sas: SerB пишет: "Петров-Растренин". Авторы разгромной монографии по Ил-2, откуда критика и пошла расползаться по сети Увы не читал :( Я так понял,что они и по немцам прошлись? Не подскажете,где достать можно?
Уланов: sas пишет: Не подскажете,где достать можно? Была серия статей в "Авиация и космонавтика" одну выложили здесь: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
sas: Уланов пишет: Была серия статей в "Авиация и космонавтика" одну выложили здесь: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php Прочитал,проникся. Хочу еще :) Надеюсь, там и про союзников есть? ;)
Виталий: dragon.nur пишет: Заказывали? А разве их не ЛМЗ с ХТЗ делали? Броун-Бовери их, емнип, проектировали НЕт. На "СовСоюз" именно заказывали у швейцарцев. SerB пишет: А никто и не воевал. Сутки примерно ;-). Другое дело, что попадание ПТАБ дает "ремонтопригодное" поражение, вопреки легенде. И таки да, ежли взрывается. Имхо в 70-80% случаев, если ПТАБ не попала в боеукладку или крышу МТО, то танк вообще отделывается уничтоженным экипажем. Что идет по другой статье списания.
John Smith: SerB пишет: Петров-Растренин". Авторы разгромной монографии по Ил-2, откуда критика и пошла расползаться по сети Ну,насчет разгромной,не скажите.Половина текста бодрые пересказы боевых донесений.Про те-же ПТАБы только официоз.Вон про Хеншель 129,действительно ни одного доброго слова.Дык он и у немцев считался откровенной неудачей.Они,правда,выводы сделали быстро.Своего бронесщастья сделали совсем ничего,и быстренько перешли на штурмовые Фоккеры.Вот нашим долбостукам ни один урок не шел впрок. Резюмирую своё личное виденье приемлимой альтернативы.Реальных вариантов,в принципе,только два. Истребитель: И-180 с переходом на И-185 с обязательным активным развитием истребительно-бомбардировочной модификации.Возможно последующее выделение штурмовой линии по примеру FW-190F. Бомбардировщик: ТУ-2 с активной проработкой специализированных модификаций. ВИТы Поликарпова оставляю за скобками,т.к. не представляю их реальных,а не табличных боевых возможностей.
cobra: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный...... С обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок.......
cobra: Добавлю линия И-17, при условии ее развития под двигатель водяного охлаждения тож не плохо смотрелась бы, поставили бы в производство И17 с М-100, потом начали ставить бы М-103 и т.д.
John Smith: cobra пишет: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный...... С обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок....... Абсолютно согласен.Но я рассматривал только то,что было в металле.
dim999: cobra пишет: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный...... С обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок....... 1. Двухмоторный и бронированный = уже сильно дороже Ил-2. И попасть легче. 2. ЕМНИП, на Ил-2 и бронировался движок и лётчик.
Уланов: John Smith пишет: И-180 с переходом на И-185 А как насчет спрогнозировать ухудшение хар-к в серии "в условиях военного производства" на примере, скажем ЛаГГа? Может оно и не сильно надо, такое чудо? cobra пишет: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный Ил-2 и есть простой, технологичный, а благодаря одномоторности имеем количество.
cobra: dim999 Движка АМ-38 сильно дороже чем М-63, это раз, во вторых он еще и водяного охлаждения........... Более уязвим А как насчет отсутствия обзора вниз, проблематичности поиска и обнаружения целей и т.д. В принципе писалось об этих проблемах........
SerB: Виталий пишет: то танк вообще отделывается уничтоженным экипажем. Причем даже это "не всегда" (с). Бывало, отделывались контузиями. John Smith пишет: и быстренько перешли на штурмовые Фоккеры И как, успешно? John Smith пишет: Вот нашим долбостукам ни один урок не шел впрок. Эти "долбоструки" раздолбостручили Берлин, вообще-то. За Вами, Петровым и Растрениным подобные достижения числятся?
dragon.nur: Уланов пишет: И много кораблей больше миноносца так достроили? С учётом того, что вывозили в Союз оборудование подчистую -- я, по большому счёту, удивлён, что вообще что-то достроили. Промышленная политика с репарациями, имхо, была не совсем адекватна. Конечно, хорошо и правильно быстро восстановить страну, но, мне кажется, можно было немного по-другому расставить акценты. Уланов пишет: И то хлеб - у СССР до этого вообще никакого опыта утопления авианосцев нет, да и просто с крупными НК напряженка. Вот то-то и напряжёнка. С головами Да... Устаревший он постольку-поскольку. Катапультный старт -- более прогрессивный метод, как показали сами американцы на больших АВ с "реактивным вооружением". А тут катапульты, пусть и не паровые, а полиспаст-пневматика, но сразу можно о реактивных машинах задумываться. John Smith пишет: Абсолютно согласен.Но я рассматривал только то,что было в металле. Как там его, "крылатый шакал"... 2-моторный штурмовик 1942-43 года проектирования. Я тоже не рассматривал бы в другой ветке Би-1..2, если бы это не был довоенный задел.
dragon.nur: Виталий пишет: НЕт. На "СовСоюз" именно заказывали у швейцарцев. OK, tnx, fixed
Уланов: dragon.nur пишет: Да... Устаревший он постольку-поскольку. Катапультный старт -- более прогрессивный метод, как показали сами американцы на больших АВ с "реактивным вооружением". Угу. Феодализм - это светлое будещее рабовладения. Вы по моей ссылочке-то сходите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108851.htm
John Smith: dim999 пишет: 1. Двухмоторный и бронированный = уже сильно дороже Ил-2. И попасть легче. 2. ЕМНИП, на Ил-2 и бронировался движок и лётчик. По поводу попасть легче,сравните размеры ИЛ-2,хотя-бы,с Бреге Br 693.Он как раз и являлся двухмоторным штурмовиком.Будете сильно удивлены. Ну а сплошное бронирование,как раз,и являлось грубой ошибкой.Тонкая броня не спасала ни от чего кроме винтовочной пули.Основным-же средством поражения ИЛов были МЗА и авиапушки калибра 20-37мм.Броня не защищала штурмовик от снарядов,а просто повышала прочность фюзеляжа и соответственно,живучесть.Но этот единственный показатель,по которому ИЛ был "на уровне",покупался ценой значительного ухудшения других характеристик."Овчинка" не стоила выделки. Повторяю.Такую схему бронирования не имел,кроме ИЛов,ни один серийный самолёт.В том числе и современные штурмовики,которые обладают гораздо лучшей энерговооруженностью.
John Smith: SerB пишет: Эти "долбоструки" раздолбостручили Берлин, вообще-то. За Вами, Петровым и Растрениным подобные достижения числятся? Начался патриотический митинг. SerB.Победа в войне не всё списывает.Решения по выпуску дерьмовой техники и её безграмоному применению принимали одни,а платили за это кровью другие. И будьте любезны,не выступайте от имени всего советского народа.Вы можете считать чиновниче-партийную мразь своими личными предками,которые вне критики.Я-же так глубоко не обобщаю и отделяю мух от котлет,т.е. начальничков от народа.
dim999: cobra пишет: А как насчет отсутствия обзора вниз, проблематичности поиска и обнаружения целей и т.д. Обзор вниз важен при бомбометании, при штурмовой атаке менее критиче. А поиск и обнаружение заметно улучшится только если туда посадить штурмана, но это уже ближе к разновидности Ту-2 получается.John Smith пишет: Ну а сплошное бронирование,как раз,и являлось грубой ошибкой.Тонкая броня не спасала ни от чего кроме винтовочной пули.Основным-же средством поражения ИЛов были МЗА и авиапушки калибра 20-37мм.Броня не защищала штурмовик от снарядов,а просто повышала прочность фюзеляжа и соответственно,живучесть.Но этот единственный показатель,по которому ИЛ был "на уровне",покупался ценой значительного ухудшения других характеристик."Овчинка" не стоила выделки. Повторяю.Такую схему бронирования не имел,кроме ИЛов,ни один серийный самолёт.В том числе и современные штурмовики,которые обладают гораздо лучшей энерговооруженностью. 1. Откуда сплошное бронирование? ЕМНИП, в "бронекорпусе" были двигатель и кабина пилота. Т.е. та же капсула. У стрелка и то защита была ослаблена. Остальное - большая часть фюзеляжа, крылья, хвостовое оперение - небронированное. 2. Броня эта, ЕМНИП, неплохо защищала от 20 мм. И, вообще-то, повышение живучести и требовалось. 3. У немцев 30 мм на самолёте была, а 37 - это на чём?
SerB: John Smith пишет: броня не спасала ни от чего кроме винтовочной пули ... При этом забываем, что при действиях над линией фронта значительная часть зенитных пулеметов - винтовочного калибра. John Smith пишет: Основным-же средством поражения ИЛов были МЗА и авиапушки калибра 20-37мм. А основным средством попадания? ;-) Посмотрите на зенитные пулеметы на тех же тиграх-пантерах, на треногу МГ-34 и МГ-42, штатно предназначенную для ведения зенитного огня - многое поймете. John Smith пишет: Броня не защищала штурмовик от снарядов,а просто повышала прочность фюзеляжа и соответственно,живучесть Сами придумали или подсказал кто? Заметим, кстати, что помимо зенитного огня есть и другие средства поражения. А 7.92мм стояли и на немецких истребителях. Да и тонкостенные снаряды МГ-ФФ обладали не особо выдающейся бронепробиваемостью. John Smith пишет: Такую схему бронирования не имел,кроме ИЛов,ни один серийный самолёт.В том числе и современные штурмовики,которые обладают гораздо лучшей энерговооруженностью. "Мир изменился" (с). Найдете штатное ПВО винтовочного калибра в современном мире? А вот во Вьетнаме, где по американцам вовсю палили из всего, вплоть до ДП, почему-то забронировали по самые уши "Бронко". Да и чем Вам "Тандерболт-2" с Су-25 не угодили? А Ми-24, Апач, Кобра? Ниша - ровно та же. Тем, что движки не бронируют? Ну, во-первых, бронируют частично - но и у Ил-2, знаете ли, сверху тоже всего-навсего алюминиевая пластина над движком была. А на Ил-2М-82 движок не бронировали вообще или бронировали фрагментарно. По той простой причине, что у движков воздушного охлаждения стойкость к винтовочному огню повыше будет. John Smith пишет: Начался патриотический митинг. Что Вы! Это просто намек о небольшой разнице в "калибрах" людей, решивших глобальную задачу, которая вряд ли по плечу и Вам, и Петрову с Растрениным. И если они требовали увеличить выпуск именно Ил-2 (понимая его недостатки - посмотрите, сколько проектов альтернативных штурмовиков было в работе) - наряду с ласкающей самомнение версией, что они идиоты, а Вы - Д`Артаньян, неплохо бы рассмотреть и варианты, не столь лестные для Вашей самооценки. Тем более, что пока все Ваши аргументы сводятся к избирательному и некритическому цитированию перепевов одного источника.
John Smith: dim999 пишет: 1. Откуда сплошное бронирование? ЕМНИП, в "бронекорпусе" были двигатель и кабина пилота. Т.е. та же капсула. Имеется в виду сплошное бронирование жизненно важных частей.Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. Броня эта, ЕМНИП, неплохо защищала от 20 мм Память Вам таки изменяет.Мне лениво цитировать полностью тех-же П и Р.У них есть результаты полигонного отстрела бронекорпуса.Вкратце: Для выведения ИЛа из строя необходимо было попадание примерно 7-и 20мм.снарядов в фюзеляж.(Если только не перебивало тяги управления.)НО! Всего одного попадания 20мм.фугаснонго снаряда в любую часть мотора.Размер пробоин бронекапота достигал,при этом,160мм.вдиаметре.Одного попадания в передний или задний бензобак (пробоины от20-25мм. до 70-90мм.).Одного в верхнюю часть бронекабины (пробоины 80-170мм.). Более того.Полигонный отстрел показал,что задняя бронеплита из стали ХД не держит пули MG-151/15 калибра 15мм.с дистанций от 400м в секторе 40 градусов от подольной оси.Боковые плиты из брони АБ-1 толщиной 6мм.не защищали от этих-же пуль с дистанции меньше 400м.при угле более 20 градусов. Так что никакой неуязвимости,при размазывании брони тонким слоем вокруг передней половины фюзеляжа,добиться не удалось. У немцев 30 мм на самолёте была, а 37 - это на чём? Читаете невнимательно.Я писал МЗА,что обозначает "малокалиберная зенитная артиллерия".37мм.это Flak-18/36/43.
John Smith: SerB пишет: ... При этом забываем, что при действиях над линией фронта значительная часть зенитных пулеметов - винтовочного калибра. У немцев основу войсковой ПВО составляли ФЛАКи. Сами придумали или подсказал кто? Заметим, кстати, что помимо зенитного огня есть и другие средства поражения. А 7.92мм стояли и на немецких истребителях. Да и тонкостенные снаряды МГ-ФФ обладали не особо выдающейся бронепробиваемост Придумываете здесь в основном Вы.А мне,кончное,подсказали.См.мой предыдущий пост. Да и чем Вам "Тандерболт-2" с Су-25 не угодили? А Ми-24, Апач, Кобра? Ниша - ровно та же. Тем, что движки не бронируют? Представте себе не бронируют.Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы.А основным средством конструктивной защиты является разнос двигателей для невозможности поражения их одним попаданием,а так-же дублирование цепей управления. Что Вы! Это просто намек о небольшой разнице в "калибрах" людей, решивших глобальную задачу, которая вряд ли по плечу и Вам, и Петрову с Растрениным. И если они требовали увеличить выпуск именно Ил-2 (понимая его недостатки - посмотрите, сколько проектов альтернативных штурмовиков было в работе) - наряду с ласкающей самомнение версией, что они идиоты, а Вы - Д`Артаньян, неплохо бы рассмотреть и варианты, не столь лестные для Вашей самооценки. Вы упорно пытаетесь перейти на личности за отсутствием других внятных аргументов? Судя по стилю высказываний,Вы относитесь к юнным патриотам-национал-сталинистам.Ваше право.Только не надо пытаться агрессивно навязывать свою личную точку зрения,как единственно правильную. Тем более, что пока все Ваши аргументы сводятся к избирательному и некритическому цитированию перепевов одного источника. Вам известны более подробные и объективные исследования ИЛа на русском или английском?Поделитесь плиз.
SerB: John Smith пишет: Боковые плиты из брони АБ-1 толщиной 6мм.не защищали от этих-же пуль с дистанции меньше 400м.при угле более 20 градусов. Вы имеете в виду менее 20 градусов? Обычно угол встречи считается от нормали к броне, и чем меньше угол, тем более вероятность пробития. (Да и что касается задней бронеплиты - указан сектор 40 градусов, т.е. менее 20 градусов к нормали) А теперь прикиньте типичную атаку - что из задней, что из передней полусферы. И как Вы этого угла встречи добьетесь? Только идя в борт, а при этом относительное облическое движение цели со скоростью порядка 100 метров секунду значительно затрудняет попадание. К тому же МГ-151(15) - не вполне характерный образец вооружения. Видимо, стреляли тем, что было. Чаще встречались МГ-151(20), а боезапас у них варьировался от 60 до 200 снарядов на ствол. В отличие от 500-1000 7.92мм патронов на ствол, кои сохранились до самого конца войны. Т.е. на 1 попадание 15 или 20мм (значительная частькоторых еще и рикошетит - это к вопросу о поражении бронекорпуса одним снарядом) ловим порядка 5-9 7.92мм. От которых собственно броня и спасала. John Smith пишет: 37мм.это Flak-18/36/43 А теперь сравним вероятность нарваться на этот Флак - и вероятность нарваться на обычнейший МГ-34 (сколько было выпущено тех и тех?) . Домножим обе вероятности на вероятности попадания для обоих случаев (темп стрельбы и скорость наводки) - и получим, что живучесть возрастает в разы, если не на порядки. Т.е. стоит только немного подумать - и резон бронекорпуса становится очевидным.
John Smith: SerB пишет: Вы имеете в виду менее 20 градусов? Обычно угол встречи считается от нормали к броне, и чем меньше угол, тем более вероятность пробития. (Да и что касается задней бронеплиты - указан сектор 40 градусов, т.е. менее 20 градусов к нормали) А теперь прикиньте типичную атаку - что из задней, что из передней полусферы. И как Вы этого угла встречи добьетесь? Только идя в борт, а при этом относительное облическое движение цели со скоростью порядка 100 метров секунду значительно затрудняет попадание. SerB.Не надо изобретать своих теорий.Угол я привел как в источнике и как принято в авиации от продольной оси.От нормали считают для танковой брони. Атака двухместных ИЛов под тупым углом сбоку-сзади была излюбленной тактикой ягеров.Это позволяло избежать огня стрелка.Шкворневая установка БС имела ограниченные углы обстрела а бронированные утюги были слишком крупными,тихоходными и неманевренными для эффективного уклонения.Кроме того,20мм.фугасный снаряд,который являлся основным средством поражения,и этих ограничений не имел. А теперь сравним вероятность нарваться на этот Флак - и вероятность нарваться на обычнейший МГ-34 (сколько было выпущено тех и тех?) . Домножим обе вероятности на вероятности попадания для обоих случаев (темп стрельбы и скорость наводки) - и получим, что живучесть возрастает в разы, если не на порядки. Повторяю.Не надо ничего высасывать из пальца.Подавляющее большинство выпущенных MG,возможностями для зенитной стрельбы не обладали и для неё не предназначались.Более того,хотя возможность установки зенитных пулемётов закладывалась в большинство немецких танков военной разработки,в реале они,как правило,не устанавливались.(Как,впрочем,ДШК на ИСы и ИСУ.) Немцы были впереди планеты всей по насыщенности войск превосходной МЗА и именно она была главной защитой от авиации.
SerB: John Smith пишет: У немцев основу войсковой ПВО составляли ФЛАКи. А по воздушным целям стреляла толко войсковая ПВО? А МГ-34 совсем-совсем не стреляли по самолетам? А зачем тогда МГ-34 тренога с возможностью стрельбы по воздушным целям? John Smith пишет: Придумываете здесь в основном Вы.А мне,кончное,подсказали.См.мой предыдущий пост Бронепробиваемость БРОНЕБОЙНОГО снаряда MG-FF - 21мм по нормали. Широкорад ЕМНИП. И кстати размеры приведенных Вами дыр - 160мм - относятся как раз к НЕ бронированной части капота - верхнему алюминиевому листу. Бо характерные повреждения алюминиевой обшивки от этих снарядов как раз примерно такой диаметр и имеют. Так что эти цифры к бронекорпусу отношения не имеют. John Smith пишет: Представте себе не бронируют.Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы Тандерболт-2: http://www.brazd.ru/catalog/craft/usa/ripublic/a10/descrpart/onepage/ "Бропекабина летчика выполнена в виде "ванны", собранной на винтах из титановых бронелистов." (опечатка, естественно - "бронекабина" - SB) "К моменту своего создания "Тандерболт"II значительно превосходил другие боевые самолеты по уровню защиты. 1309 кг брони надежно защищали летчика и жизненно важные элементы конструкциии от воздействия легкого стрелкового оружия и обеспечили выживаемость при попадании снарядов калибром 20-23 мм." Су-25 http://www.brazd.ru/catalog/craft/russia/sukhoi/su25/descrpart/info/ "установлена дополнительная бронезащита (ее суммарная масса в 1987 году возросла до 1100 кг, составив 11,5% от массы конструкции самолета). По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм" "Летчик американского самолета, как и на Су-25, располагается в титановой "ванне"..." На Су-34 - полторы тонны брони. Т.е. видим, что вес бронезащиты на основных штурмовиках поля боя только увеличился, и это при применении титана вместа стали (а то можно было бы смело домножать на 1.6) - ну понятно, сейчас минимальный калибр ЗПУ - 12.7мм, а так в основном 20-23мм работает. Теперь вертолеты. Масса бронезащиты кабины Апача - 90 кг, причем это кевлар. В пересчете на сталь - килограмм 200-250. Таким образом обеспечивается ровно та же защита от легкого стрелкового оружия. Масса бронезащиты кабины Ми-24 - ЕМНИП 300 килограмм (сталь) По Ка-50 и Ми-28 данных нет, но тоже около 300 кг. Причем у Ка-50 - ЕМНИП титан. John Smith пишет: А основным средством конструктивной защиты является разнос двигателей Дык когда было что разносить(два двигателя и больше - тогда и в 40-х не бронировали, точнее, бронировали фрагментарно). См.Ту-2Ш, Су-8. Только вот проблемка была - требовалось добиться возможности полета на одном моторе. Что было нетривиально в те годы. Вспомните, сколько Hs-129 тянули, пока Гном-Роны во Франции не заполучили, вполтора более мощные, чем изначальные движки. А вот когда двигатель один, да еще и жидкостного охлаждения (ну не было других, что делать) - тогда иного варианта нетути. John Smith пишет: Вы упорно пытаетесь перейти на личности за отсутствием других внятных аргументов? Ну, аргументы Вы просто не хотите видеть. Я просто в который раз пытаюсь Вам объяснить, что если не самые, как оказалось, худшие менеджеры государственного масштаба (хозяева любимого Вами Бреге оскандалились га-араздо круче) представляются Вам полными идиотами - есть весьма вероятный вариант, что Вы чего-то не учли. ТТХ имеющихся двигателей, возможностей их производства, наличие у противника штатно предназначенного для ведения зенитного огня пулемета винтовочного калибра в каждом отделении первой линии... Факторов-то много, очень много. Судя по стилю высказываний,Вы относитесь к юнным патриотам-национал-сталинистам. Вы верны себе :-) Снова ошибочное утверждение ;-)
Вандал: SerB пишет: наличие у противника штатно предназначенного для ведения зенитного огня пулемета винтовочного калибра в каждом отделении первой линии... А в отделениях разве треноги и зенитные прицелы были? Пулемёт МГ-34 хоть и единый, но комплектация у него всё-таки разная была. Вот в пулемётных ротах он мог работать зенитным.
SerB: John Smith пишет: Подавляющее большинство выпущенных MG,возможностями для зенитной стрельбы не обладали и для неё не предназначались. А с чего же тогда им по штату тренога полагалась? Чтобы было чем обозы загрузить? И кстати - что насчет 7.92мм на истребителях? Они тоже не обладали возможностью стрельбы по самолетам? John Smith пишет: SerB.Не надо изобретать своих теорий.Угол я привел как в источнике и как принято в авиации от продольной оси.От нормали считают для танковой брони. Позвольте усомниться. Приведенная толщина брони при угле встречи 20 градусов - примерно втрое выше. Сомневаюсь, что на пулях МГ-151 стояли нормализаторы. Так что при толщине брони 6мм и угле встречи 20 градусов имеем порядка 18 мм приведенной тощины. Разве толко бронебойным... которые для БК истребителей не вполне характерны. А на снаряд - другая беда. При больших углах к нормали взрыватель может сработать с задержкой либо вообще не сработать - ускорения (относительно нормы) малы. У более совершенных современных взрывателей (30мм к примеру) такое регулярно случается, отскакивает - и уже летит до срабатывания самоликвидатора. Красиво, кстати. John Smith пишет: Атака двухместных ИЛов под тупым углом сбоку-сзади была излюбленной тактикой ягеров Ну и ради бога. Соответственно, эффективность резко падает. Броня свою задачу выполнила - осложнила жизнь противнику. А полной неуязвимости никто и не обещал. John Smith пишет: Немцы были впереди планеты всей по насыщенности войск превосходной МЗА и именно она была главной защитой от авиации. Еще раз повторяю вопрос - а что, более дешевые и массовые средства винтовочного калибра принципиально запрещалось применять по самолетам? Почему же тогда утюжить передний край массово не посылали небронированные самолеты, а когда такое случалось - хоть какую-то броняшку да пытались навесить на все - от И-153Ш (мы) до тех же ФВ-190(немцы)? И американцы, кстати, тоже броней не гнушались. И англичане... Согласно Вашей логике - один черт бесполезно, у немцев же МЗА!
SerB: Вандал пишет: А в отделениях разве треноги и зенитные прицелы были? Были. Переноской штатно занимался третий номер. Обычно, правда, возились в обозах. Но в случае массового появления небронированных штурмовиков - долго ли раздать обратно? Кстати, первому номеру полагались солнцезащитные очки ;-)
John Smith: SerB пишет: И кстати размеры приведенных Вами дыр - 160мм - относятся как раз к НЕ бронированной части капота - верхнему алюминиевому листу. Бо характерные повреждения алюминиевой обшивки от этих снарядов как раз примерно такой диаметр и имеют. Так что эти цифры к бронекорпусу отношения не имеют. Вы вообще-то кого нибудь кроме себя любимого читаете?Или ограничиваетесь верхней строчкой?Повторяю: Размер пробоин бронекапота достигал,при этом,160мм.вдиаметре.Одного попадания в передний или задний бензобак (пробоины от20-25мм. до 70-90мм.).Одного в верхнюю часть бронекабины (пробоины 80-170мм.). Это не я фантазирую,а "Обследование 184-х бронекорпусов ИЛ-2,попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП,проведённый в ЦНИИ-48...." Вы для начала тех-же Перова-Растренина прочтите в полном виде,а потом высказывайте своё просвещённое мнение. Тандерболт-2: http://www.brazd.ru/catalog/craft/usa/ripublic/a10/descrpart/onepage/ "Бропекабина летчика выполнена в виде "ванны", собранной на винтах из титановых бронелистов." (опечатка, естественно - "бронекабина" - SB) ......... А это обильное цитирование к чему? Эрудицию показать? Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов. А с чего же тогда им по штату тренога полагалась? Чтобы было чем обозы загрузить? И кстати - что насчет 7.92мм на истребителях? Они тоже не обладали возможностью стрельбы по самолетам? Основная тренога для стрельбы по самолётам вовсе не предназначалась,а зенитные имелись в очень ограниченном колличестве. В варианте станкового MG-34 размещался на станке-треноге довольно сложной конструкции. Станок имел специальные механизмы обеспечивающие автоматическое рассеяние по дальности при стрельбе по удаленным целям, буффер отдачи, отдельный узел управления огнем, крепление для оптического прицела. Этот станок обеспечивал ведение огня только по наземным целям, но мог комплектоватьс специальным адаптером для стрельбы по воздушным целям. Кроме того, имелся специальный легкий станок-тренога для стрельбы по воздушным целям. http://www.modernfirearms.net/machine/mg32-r.htm Вы упорно путаете возможности зенитной стрельбы с реальным использованием оружия в этих целях.Не надо постоянно додумывать от себя.Всё это многократно описано. Ну и ради бога. Соответственно, эффективность резко падает. Броня свою задачу выполнила - осложнила жизнь противнику. А полной неуязвимости никто и не обещал. Нет,у вас определенно проблемы с чтением.При чем тут броня. Я писал про пулемёт. до тех же ФВ-190(немцы)? И американцы, кстати, тоже броней не гнушались. И англичане... Согласно Вашей логике - один черт бесполезно, у немцев же МЗА! И с логикой тоже проблемы.Я разве писал о массовом применении МЗА в советской армии?Против наших зенитных средств бронирование FW-190 было в самый раз.А кто из союзников увлекался полным бронированием?В основном,традиционные бронеспинки и бронезаголовники. Я просто в который раз пытаюсь Вам объяснить, что если не самые, как оказалось, худшие менеджеры государственного масштаба (хозяева любимого Вами Бреге оскандалились га-араздо круче) представляются Вам полными идиотами - есть весьма вероятный вариант, что Вы чего-то не учли. Из чего следует что эта кодла оказалась "не самыми худшими менеджерами"? Из 26 миллионов погибших?Или из окончательного результата их гениального менеджмента?Повторяю.Не надо ваши личные политические убеждения пытаться выдавать за истину в последней инстанции.
Виталий: John Smith пишет: Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов. John Smith пишет: Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. SerB пишет: ) По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм" ? John Smith пишет: Всё это многократно описано. Например Швабедиссен упоминал достаточно значимые потери именно от "ружейно-пулеметного" огня. John Smith пишет: .Я разве писал о массовом применении МЗА в советской армии? 61-К выпущенно до конца войны 19 892 штук, Flak 18 - 20 243 штук. John Smith пишет: Не надо ваши личные политические убеждения пытаться выдавать за истину в последней инстанции. Попробуйте ради интереса обратить это высказывание на себя.....
John Smith: Виталий пишет: SerB пишет: цитата: ) По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм" В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты. Произведено 15 подрывов боевых частей ракет «Стингер», при этом все жизненно важные системы штурмовика сохранили в достаточной мере работоспособность. Если это броневая защита двигателей то я,наверное,сам реактивный лётчик. Вы уж прежде чем SerBа цитировать,уж не поленились-бы проверить что-ли. Например Швабедиссен упоминал достаточно значимые потери именно от "ружейно-пулеметного" огня. У кого потери? 61-К выпущенно до конца войны 19 892 штук, Flak 18 - 20 243 штук. Угу.Правда у Широкорада несколько большие цифры у немцев,но да бог с ним. Вот только забыли Вы один маа-аленький пустячок.143734 стволов 20мм.Flak 30/38 поступивших на вооружение вермахта и люфтваффе.А также 5114 строенных установок MG 151 изготавливавшихся в стационарном и мобильном вариантах.Да ещё около 15000 полукустарных MG 151 переделанных из снятых с вооружения авиации.А ещё сколько-то Flak 28.Вместе с малосерийными и трофейными,(в том числе около 400 61К) пожалуй,около 200 тыс.наберётся. Конечно,часть использовалась в ПВО,но там первую скрипку играла отнюдь не МЗА. А 61К в ПВО привлекались тоже достаточно широко.Фотографии их на Московских крышах,думаю видели.Да и флот урывал свою долю от не слишком большого,в масштабах войны,колличества. Именно поэтому говорить о массированном применении МЗА в РККА не приходится.А вот немцам,вполне хватало. Попробуйте ради интереса обратить это высказывание на себя..... А Вы,ради интереса,попробуйте не давать советов там,где в них не нуждаются. Я пытаюсь держатся в рамках темы,а оппонента всё время тянет на политику.
dim999: И Вы правы (МЗА у немцев было много), и Вы правы (бронирование единственного двигателя есть вещь полезная для штурмовика): Вот что пишет ГСС Григорий Максимович Рябушко из 828-го ГШАП (111 боевых вылетов): Г.Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20 мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела - ё!, только вмятины да борозды. А «простые» пули из стрелкового оружия, это для бронекорпуса вообще ничто. Но, попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные, да малокалиберные снаряды. От снарядов 20 мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал. Но тут надо учитывать – под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители противника и были опасны тем, что, атакуя сзади, подходили близко и начинали бить в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом близком к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает, пробивается, а за ней баки с горючим. Вот так. Меня, как-то раз, атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые – Bf-109), когда я выходил из пикирования. Дело было в Карелии, в минутах 30-ти лёта от аэродрома Вибица на котором мы базировались. Мы четверкой бомбили мост через речку, я был ведущим звена. И вот иду вверх, уже выхожу из атаки, как вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный – как удар палкой по пустому ведру, с треском рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет.... {пропуск цитаты} ....Когда прибыл на аэродром мне сразу мой «ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди – говорят – полюбуйся». 126 пробоин от 20 мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню и то, в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. В меня только два осколка попало и в шлемофоне один осколок застрял, не смог кожу пробить. Видно много энергии взрыв потратил на преодоление брони, хотя броня сверху тоненькая. Конец цитаты По поводу "кодлы" - если хотите, заводите тему типа "эффективность руководства СССР в 30-40 гг", поспорить есть о чём. А в этой теме не стоит, а то получится как с "Т-26".
Уланов: John Smith пишет: Вот только забыли Вы один маа-аленький пустячок.143734 стволов 20мм.Flak 30/38 поступивших на вооружение вермахта и люфтваффе.А также 5114 строенных установок MG 151 изготавливавшихся в стационарном и мобильном вариантах.Да ещё около 15000 полукустарных MG 151 переделанных из снятых с вооружения авиации.А ещё сколько-то Flak 28.Вместе с малосерийными и трофейными,(в том числе около 400 61К) пожалуй,около 200 тыс.наберётся. Конечно,часть использовалась в ПВО,но там первую скрипку играла отнюдь не МЗА. К вопросу о скрипках - а можно все-таки данные именно по числу орудий, причем именно по Восточному фронту? А то мне вот вспоминается, что20-мм зениток в 1944 году в ПВО Рейха было 20 тысяч, а во всем вермахте - около 7,5 тысяч...
dragon.nur: Месье Уланову. Прочитал. УжоснахЪ. М-да-а.. Прочитал, посыпаю голову мусором... (пепла нет, курить бросаю)
SerB: John Smith пишет: Из чего следует что эта кодла оказалась "не самыми худшими менеджерами"? Потому что были хуже. Намного. Например, во Франции. Где гламур, тужур и и "Бреге". И немцы в Париже. Или в Англии - формально победив, про..хм... Империю. Или в Германии, Италии, Японии - по результатам. Я, конечно, понимаю, что Вы "не любите проолетариат" (с) - однако же "результаты объективного контроля" не спишешь. Надо было, конечно, вырезать 10-12 миллионов немецкого мирного населения, чтобы окончательно снять Ваши претензии (диспаритет по погибшим) - но дали слабину, да... Впрочем, политику действительно лучше вынести. "Эта музыка будет вечной". John Smith пишет: Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов Да-а? А мне показалось: Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы. - и ни слова про бронирование кабины пилота. Если "ванна" пилота весом свыше тонны - это "точечное бронирование на элементы топливной системы" - тогда я даже не реактивный летчик, а марсианский космонавт. А кстати - если 5мм накладка с уловителем осколков за ней - это не бронирование - то что это? Центровочный груз? Или Вы воспринимаете как броню только и исключительно все, что выше 5 мм? Тогда (по Вашему критерию) на Ил-2 движок не бронирован тоже - см. схему: 6 мм на переднем шпангоуте да 7 мм за входом тоннеля радиатора, прикрытие кабины. Как раз ключевые точки. Какие претензии? John Smith пишет: А вот немцам,вполне хватало Ну да. Вот толька война в Берлине закончилась. А так - хватало, конечно. Ну и как все-таки с ВОЗМОЖНОСТЬЮ (причем быстрой и дешевой - только треноги из обозов раздать) массированного зенитного огня винтовочным калибром? Или мы считаем только на ход вперед? Как с 7.92мм пулеметами на "Мессерах" и ФВ? John Smith пишет: Нет,у вас определенно проблемы с чтением.При чем тут броня. Я писал про пулемёт. Пулемет был много у кого. От Ju-87 до "Крепостей". Однако ж с тупых ракурсов истребители предпочитали не работать. Когда за пол-секунды, требуемые пуле для того, чтобы долететь до цели, она смещается на 3-5 корпусов, да еще и приходится учитывать изменение упреждения при быстром сближении - эффективность огня резко падает. Ну и кстати, по 7 снарядам в фюзеляж и 1 в "критические" точки. Если посмотрите на схему фюзаляжа - там критические места - движок, пилот, баки (стрелка не берем, без него самолет может продолжать полет и даже выполнить задачу, как это ни цинично) - треть проекции. Так что не будь брони - в среднем было бы достаточно 3-4 попаданий. Просто по теории вероятности. А так - падение эффективности огня противника в 2 раза.
John Smith: dim999 пишет: Вы правы (бронирование единственного двигателя есть вещь полезная для штурмовика): Да кто-б спорил.Безусловно очень полезное.Но при условии если это не ведёт к значительному ухудщению других качеств и обеспечивает при этом адекватную защиту. А вот этого не удалось пока добится никому.
John Smith: Уланов пишет: К вопросу о скрипках - а можно все-таки данные именно по числу орудий, причем именно по Восточному фронту? А то мне вот вспоминается, что20-мм зениток в 1944 году в ПВО Рейха было 20 тысяч, а во всем вермахте - около 7,5 тысяч... К вопросу о скрипках.В 1944 г.в ПВО Рейха было 1508 тяжелых и 623 легких зенитных батареи. На Западном фронте 412 и 425 на Восточном 311 и 328 в Норвегии и Финляндии 126 и 80 в Румынии и Греции 122 и 70 в Италии 176 и 86. Правда,следует учитывать,что количество орудий в ПВО менялось незначительно,а на действующих фронтах постоянно пополнялось.
John Smith: SerB пишет: John Smith пишет: цитата: Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов Да-а? А мне показалось: Serb.Ещё немного и я Вас отправлю в игнор.Вы упорно не желаете читать посты оппонента. и ни слова про бронирование кабины пилота. Если "ванна" пилота весом свыше тонны - это "точечное бронирование на элементы топливной системы" - тогда я даже не реактивный летчик, а марсианский космонавт. Это ваш пассаж. А теперь посмотрим что писал я: Имеется в виду сплошное бронирование жизненно важных частей.Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. А также:цитата: Да и чем Вам "Тандерболт-2" с Су-25 не угодили? А Ми-24, Апач, Кобра? Ниша - ровно та же. Тем, что движки не бронируют? Представте себе не бронируют.Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы.А основным средством конструктивной защиты является разнос двигателей для невозможности поражения их одним попаданием,а так-же дублирование цепей управления. Последний раз предупреждаю.Прекратите перевирать мои посты. А кстати - если 5мм накладка с уловителем осколков за ней - это не бронирование - то что это? Центровочный груз? Нет SerB.Это дополнительные средства конструктивной защиты.Если Вы не поняли,эти экраны стоят не снаружи,а внутри самолёта и предназначены для локализации разрушений при попадании ракеты в двигатель.Более того,они должны улавливать не столько осколки ракеты,сколько оторвавшиеся и разлетающиеся с огромной скоростью лопатки компрессора и турбин двигателя.Об этом совершенно ясно говорит длина экрана-1,2 м. Да Вы,я смотрю,совсем не в теме.
SerB: John Smith пишет: А теперь посмотрим что писал я: цитата: Имеется в виду сплошное бронирование жизненно важных частей.Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. Вы привели цитату из другого поста (предыдущего), а не ту, на которую я отвечал. Так что упреки в перевирании не принимаются. Ну а возвращаясь к бронированию - нетрудно заметить, что при наличии двух двигателей бронирование не предполагалось ни конструкторами времен ВМВ (включая советских), ни мной. А около 200 кг бронезащиты единственного движка (из 600 кг общей массы бронекорпуса) - небольшая цена за повышение живучести (см. приведенные выше по треду воспоминания штурмаовика - далеко не каждое попадание 20мм заканчивалось пробитием, да и в случае пробития 4мм брони (верх пилотской кабины, эквивалент боковой стенки мотоотсека) энергия осколков была значительно ниже. John Smith пишет: Это дополнительные средства конструктивной защиты. Смотрим приведенный источник: "По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм". Про внутренние стенки ничего не говорится, но боками их называть - как-то нестандартно. Впрочем, поищу схему бронирования (увы, коллекционирование документации и чертежей забросил лет 10 тому, но возможно на сидюках завалялась еще)
Виталий: John Smith пишет: У кого потери? У авиации работающей по переднему краю. John Smith пишет: Конечно,часть использовалась в ПВО,но там первую скрипку играла отнюдь не МЗА. Ну конечно.... В мае 1944 в Вермахте было 6355 20мм flak 38 и 775 37мм flak'ов. В частях же люфтваффе обеспечивающих ПВО Рейха было 20 тыс 20мм и 3400 37мм пушек. John Smith пишет: Вместе с малосерийными и трофейными,(в том числе около 400 61К) пожалуй,около 200 тыс.наберётся. Классс!!!!!!!! У "малосерийных и трофейных" были серии по 300-400 штук. flak103, flak 41, да flak 58 который не доделали. Из трофеев самыми многочисленным была 61-К, на 1944 - 642 штуки. Т.е. легким движением руки пара-тройка тысяч стволов превращается в 40 тысяч. John Smith пишет: Я пытаюсь держатся в рамках темы,а оппонента всё время тянет на политику. Вот смотрю я на название темы и хоть убейте не вижу там ни "доказательств крутости Johnа Smithа", ни "доказательства тупости руководства СССР".
John Smith: Виталий пишет: У авиации работающей по переднему краю. (Устало).Чьей авиации? Ну конечно.... В мае 1944 в Вермахте было 6355 20мм flak 38 и 775 37мм flak'ов. В частях же люфтваффе обеспечивающих ПВО Рейха было 20 тыс 20мм и 3400 37мм пушек. Вы или не в теме,или безбожно передёргиваете.Люфтваффе обеспечивало не только ПВО Рейха но и защиту всех своих аэродромов,которые,кстати,входили в число приоритетных целей Советской штурмовой авиации.А так-же массу других объектов в прифронтовой полосе.О экзотических извращениях типа авиаполевых дивизий я и не вспоминаю. Кроме того,у Вас,как и у всех пламенных патриотов,проблемы с чтением.Всего двумя постами выше я писал: К вопросу о скрипках.В 1944 г.в ПВО Рейха было 1508 тяжелых и 623 легких зенитных батареи. Каких батарей больше? Могу дополнить из Широкорада.В апреле 1944-го ПВО Берлина состояло из 476-и тяжелых и 220-ти лёгких батарей.Причем,если количество лёгких батарей почти не увеличелось с начала войны,(200) то количество тяжелых возросло втрое (с 160-и). Классс!!!!!!!! У "малосерийных и трофейных" были серии по 300-400 штук. flak103, flak 41, да flak 58 который не доделали. Из трофеев самыми многочисленным была 61-К, на 1944 - 642 штуки. Т.е. легким движением руки пара-тройка тысяч стволов превращается в 40 тысяч. Нет Батенька,это не класс,это беда. В смысле у Вас с арифметикой.Даже сложить правильно не можете. 143734 стволов 20мм.Flak 30/38 поступивших на вооружение вермахта и люфтваффе.А также 5114 строенных установок MG 151 изготавливавшихся в стационарном и мобильном вариантах.Да ещё около 15000 полукустарных MG 151 переделанных из снятых с вооружения авиации.А ещё сколько-то Flak 28. Если к этому количеству прибавить приведённые Вами 20243 Flak 18,то уже получается 184121.А ведь кроме трофейных и малосерийных сюда вошло далеко не всё довоенное производство. Вот смотрю я на название темы и хоть убейте не вижу там ни "доказательств крутости Johnа Smithа", ни "доказательства тупости руководства СССР". Всё страньше и страньше.Тихо сам с собою я веду беседу. Вот я смотрю на название темы,и вижу самолёты.И сам стараюсь писать исключительно про самолёты. А Вы там про крутизну увидели? Иль про руководство? Отдохнуть Вам пора.Переутомились.
Виталий: John Smith пишет: сюда вошло далеко не всё довоенное производство. Какое довоенное производство? Для flak 18 и flak 38 указанноп производство за все время. А что до MG151, так тогда давайте давайте и ДШК за СССР считать. John Smith пишет: Вы или не в теме,или безбожно передёргиваете. Если и перевираю, то не я. Было уточнение, что именно "ПВО Рейха". John Smith пишет: (Устало).Чьей авиации? И нашей и немецкой. Там в конце глав идет разбор полетов. И приводяться и примерные потери ВВС РККА от немецкого ружейно-пулеметного огня и эффективность советской ПВО, т.е. немецкий потери. В т.ч. и от. John Smith пишет: Каких батарей больше? А причем тут это? Мы говорим о МЗА. ЗА ДБ вообще к этой теме не относиться. Ибо забронировать самолет от 88мм снаряда имхо невозможно в принципе.
Panzer: John Smith пишет: должны улавливать не столько осколки ракеты,сколько оторвавшиеся и разлетающиеся с огромной скоростью лопатки компрессора и турбин двигателя.Об этом совершенно ясно говорит длина экрана-1,2 м. Так, ..., пока меня не забанили - скажу: 1. Я знаю двигатель АИ-25. 2. Я не просто "теоретически" знаю двигатель АИ-25 - я копался в нем как авиатехник (он ведь не только на Су-25 стоит, но и на Як-40). 3. Зона вероятного разлета лопаток много меньше, чем 1,2 метра. 4. Предотвращение выхода лопаток из корпуса двигателя решается не установкой экранов вне двигателя, а соответствующим исполнением корпуса самого двигателя. Отсюда выводы: 1. Лист длиною 1,2 метра - это броня, предназначенная не для "улавливания" лопаток, а для защиты двигателей от действия осколков снарядов МЗА, боевых частей ракет и пуль стрелкового оружия. 2. John Smith, учите матчасть и не морочьте людям голову.
John Smith: Panzer пишет: 1. Лист длиною 1,2 метра - это броня, предназначенная не для "улавливания" лопаток, а для защиты двигателей от действия осколков снарядов МЗА, боевых частей ракет и пуль стрелкового оружия. 2. John Smith, учите матчасть и не морочьте людям голову. Куды деваться от крутых экспертов?Читайте.....ззнаток. Наиболее важное я выделил. В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты. Произведено 15 подрывов боевых частей ракет «Стингер», при этом все жизненно важные системы штурмовика сохранили в достаточной мере работоспособность. http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html Если не до конца поняли,то вот ещё: В большинстве случаев ракеты взрывались снизу-сбоку двигателей, разрушившиеся турбина и компрессор шли вразнос, и их летевшие во все стороны лопатки рубили все на своем пути хуже осколков. Чтобы изолировать поврежденный двигатель и защитить фюзеляжные отсеки и топливную арматуру от пожара, с серии 09077 по бокам мотоотсеков между шпангоутами 18-21 и 21-25 установили стальные 5 мм экранирующие плиты и защитные маты из стеклоткани. Титановые тяги управления двигателем заменили на жаропрочные стальные, изменили прокладку топливных трубопроводов, укрыв их за экранами......... Общая масса защиты Су-25 достигла 1100 кг, составив 11,5% массы конструкции. Штурмовки с повышенной боевой живучестью (“Су-25 с ПБЖ”) стали поступать в Афганистан в августе 1987 г http://worldweapon.ru/sam/su25.php Может апломбу поубавится,и прежде чем поучать других,сами чутка подучите эту самую матчасть.
sas: "Уважаемые знатоки!"(с) А что, совмещать две функции данные экраны ну никак не могут?
SerB: sas пишет: А что, совмещать две функции данные экраны ну никак не могут? Не могут. Либо они между двигателем и фюзеляжем и ловят осколки лопаток, либо снаружи двигателей иловят осколки ракет и прочий шит.
Уланов: John Smith пишет: http://worldweapon.ru/sam/su25.php На самом деле это перепечатка из Виктора Марковского "Жаркое небо Афганистана". http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html
Panzer: Для John Smith: А теперь - думайте головой а не филеем. 1. Ил-2 – одномоторный самолет, Су-25 – двухмоторный. Защита критично уязвимого элемента должна быть мощной. 2. Не-129 – двухмоторный самолет. Су-25 – двухмоторный самолет. Возникают ли при попадании снаряда МЗА в двигатель Хеншеля осколки конструкции двигателя, могущие критически поразить второй двигатель? Если бы могли – то обезопасили бы немецкие конструкторы второй двигатель от этих осколков, или надеялись бы на авось? Так что ваша попытка представить бронирование штурмовиков времен ВМВ и современных основанными на разных принципах всего лишь показывает либо ваше недостаточно глубокое понимание вопроса, либо сознательное перевирание и ложное перетолковывание имеющихся фактов. John Smith пишет: Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Это - броня, защищающая второй двигатель и трубопроводы от осколков. Что такое на самом деле вылет лопатки - я прекрасно знаю и без измышлений околознающих любителей. По каким направлениям, и в каких зонах лопатки могут вылететь - тоже. Длина брони, именуемой «экраном» больше зон вероятного разлета лопаток из компрессора и турбины. Почему экран, который, по вашей версии, должен заниматься исключительно улавливанием лопаток, находится и в зоне камеры сгорания, и в зоне сопла? Не потому ли, что дело, мягко говоря, не только в вероятном разлете лопаток? Кинохронику испытания на подрыв Стингера на Су-25 я видел много лет тому назад - возможно, что и пораньше, чем вы открыли для себя "Уголок неба". Вернетесь к Ил-2 или будете продолжать рассуждать о ТРДД, делая вид, что вы в них что-то понимаете сами? Сейчас на самом деле вы цитируете чужие слова, даже не понимая их значения. Напористо продолжайте в том же духе - найдутся дилетанты, которые вам поверят. Здесь авианаивняк есть, так что слушатели у вас будут. Но может быть, стоит немного обзавестись знаниями, а потом уже пытаться критиковать? Если вы этого не понимаете - дальнейший разговор с вами бессмысленен. sas пишет: А что, совмещать две функции данные экраны ну никак не могут? Правильно поставленый вопрос содержит в себе ответ. Очень даже могут. SerB пишет: Либо они между двигателем и фюзеляжем и ловят осколки лопаток, либо снаружи двигателей иловят осколки ракет и прочий шит. А вот вы - ошибаетесь. Если вы вновь заглянете на Уголок неба, то вы с легкостью прочтете о том, что БЧ Стингера срабатывала после заглубления в конструкцию ВС. Если вы видели хронику испытаний Су-25 на "ЗУР-устойчивость", то вы не могли не заметить, что заряд, имитирующий БЧ ЗУР вводился и подрывался в сопле двигателя. В случае теплового наведения (которое и имитировалось), попадание ракеты более вероятно именно в горячий тракт двигателя - а поэтому сильное бронирование его с менее вероятностных ракурсов - это перетяжеление машины. А куда летят осколки БЧ ЗУР, взорвавшейся в тракте двигателя? Правильный ответ - не только вдоль тракта, но и впоперек, в том числе и в направлении второго двигателя, потеря которого недопустима. И, как я уже писал выше, бронелист, именуемый "экраном" перекрывает не только зону вероятного разлета лопаток, но и район КС и СУ.
Глебыч: Panzer пишет: А вот вы - ошибаетесь. Если вы вновь заглянете на Уголок неба, то вы с легкостью прочтете о том, что БЧ Стингера срабатывала после заглубления в конструкцию ВС. Если вы видели хронику испытаний Су-25 на "ЗУР-устойчивость", то вы не могли не заметить, что заряд, имитирующий БЧ ЗУР вводился и подрывался в сопле двигателя. В случае теплового наведения (которое и имитировалось), попадание ракеты более вероятно именно в горячий тракт двигателя - а поэтому сильное бронирование его с менее вероятностных ракурсов - это перетяжеление машины. А куда летят осколки БЧ ЗУР, взорвавшейся в тракте двигателя? Правильный ответ - не только вдоль тракта, но и впоперек, в том числе и в направлении второго двигателя, потеря которого недопустима. И, как я уже писал выше, бронелист, именуемый "экраном" перекрывает не только зону вероятного разлета лопаток, но и район КС и СУ. Уважеамый Панцер, уверен что в воздействии БЧ ЗУР вы возможно разбираетесь лучше меня, но. В конце 1990 х гг, полкан на кафадре, ВУС командир взвода ЗПБр, ПВО СВ , при рассказе о воздействии ЗУР на самолет отметил, что ГСН переносных с тепловым наведением последнего поколения специально доработали так, чтобы перед порражеим цели они делали "нырок" и били в брюхо, т.к. поражении камеры сгорания не считалось достаточно эффективным, из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Я еще тогда удивился, к чему это он. Но все же. Вы уверены что Стингер взрывается после заглубления? Тогда от него точно надо делеть 5 мм ВНЕШНЮЮ броню, и боеголовка просто разломается . Странно это, пояните плиз. John Smith Вы упорно пытаететь доказать что броня в двигательном отвекуе на Су-25 служит не для защиты двигателя от воздействия оружия противника (от вторичных факторов этого или первичных не важно), я вас правильно понял? Или о чем тут вообще спор? Нужна ли была броневая защита Ил-2? Мои 5 копеек. Необходима. Однодвигательная компоновка, при которой и мотои и пилот, позднее со стреклком, прикрываются броней - не так уж и хреново. Проблемы Ила не в бронекоробке, на Ил-10 ее таки довели до ума, а в "слепоте" пилота, плохой маневренности и слабости не цельнометалической конструкции. Могла ли 2-х моторная машина с 2-мя М-63 быть избавлена от этих недостатков? От плохого обзора - да, см. Бофайтер. От Не цельнометаллической конструкции - НЕТ. Алюминия бы в стране не прибавилось. Надо было бы бронировать кабину пилота от 7,62 и 12,7мм пуль? При действии над полем боя больше чем в один заход - таки необходимо. А в один заход прицельно отбомбиться, выпустить РС и отстреляться их пушек - малореально. На опят Тайфунов просьба не ссылаться, они по нормальному противнику, т.е. фронту Вермахта прикрытому полным комплектом МЗА никогда не действовали. Мог бы этот самолет пикировать лучше Ила, и нести при этом более серьезную нагруку и вооружение? При нецельнометаллической конструкции вряд ли. Мощносчти добавляется не так уж и много, 2*960 против 1*1600, зато появляются 2 дополнительных лба. ЗДОРОВЫХ. На бронировании мотора можно съэкономить кило так 300, если пилота все же защищать не больше. Но и на усиление конструкции для обеспечения нормального пикирования уйдет не меньше. И главное - был бы этот аппарат более живучим, из за 2-х движков? Если удалось бы обеспечить полет на одном моторе то да. Но это же М-63, лоб ВО а вот мощность... Не уверен. Т.е. при повреждении одного небронированного мотора, самолет теряется так же, как и Ил при повреждении его одного бронированного. Считать вероятности без опыта применения 2-х моторника по профилю Ила - неблагодарное занятие. Но я не вижу причин, по которым он был бы сильнро более живучим. Т.е. по моему такой самолет начинает играть при применение двойных звезд. Но их в серии в 1940-1941 году практическ ине было. М-82 был, теоретически, но довели его к концу 1942. Тогда под него и сделали 2-х моторные штурмовики, а раньше все же не выходит.
Panzer: Глебыч пишет: В конце 1990 х гг, полкан на кафадре, ВУС командир взвода ЗПБр, ПВО СВ , при рассказе о воздействии ЗУР на самолет отметил, что ГСН переносных с тепловым наведением последнего поколения специально доработали так, чтобы перед порражеим цели они делали "нырок" и били в брюхо А когда поставили бронезащиту двигателей на Су-25? Много раньше. Если я правильно понял предоставленную вами информацию - доработка ЗУР в 1990-х - это ответ на броню в 1980-х. Глебыч пишет: из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Но всю массу осколков БЧ - вряд ли. Глебыч пишет: Вы уверены что Стингер взрывается после заглубления? Пойдите, например, по ссылке Джона Смита на Уголок неба - там об этом прямо написано, вот только сам Джон Смит предпочел это не заметить. Глебыч пишет: от него точно надо делеть 5 мм ВНЕШНЮЮ броню В отличие от поршневых машин ВМВ, современные штурмовики с ТРД так прикрыть сложно. Ибо прикрытие зоны СУ (или ВУ) "в лоб" приведет к значительным потерям тяги (порядка 20-30%) и при этом не гарантирует неуязвимости машины. Глебыч пишет: 2*960 2х1100, но все равно мало
Глебыч: Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Но всю массу осколков БЧ - вряд ли. Если взрыв будет в сопле, то мелочь может и вынесет, движку правда по любому хана, но конструкция самолета и второй могут не пострадать. Panzer пишет: А когда поставили бронезащиту двигателей на Су-25? Много раньше. Если я правильно понял предоставленную вами информацию - доработка ЗУР в 1990-х - это ответ на броню в 1980-х. Логично.Panzer пишет: В отличие от поршневых машин ВМВ, современные штурмовики с ТРД так прикрыть сложно. Ибо прикрытие зоны СУ (или ВУ) "в лоб" приведет к значительным потерям тяги (порядка 20-30%) и при этом не гарантирует неуязвимости машины. Неуязвимость вообще невозможна, как показал пример Ямато . Но вот тонкая броня против ПРОНИКАЮЩЕЙ БЧ ЗУР, ведь ее супер прочной не сделать - масса маленькая, это любопытно. Но в принципе понятно, если от стингера и его проникающей может внешняя и лучше, то от всего остального, что может повредить двигатель внутреняя надежнее изолирует повреждения. Типа компромисс . \Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: 2*960 2х1100, но все равно мало Я вообще то взял среднее арифметическое от всех мощностей для М-63 что встречал . Например http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-29.html. Тут вообще 900. Кстати, для вас как любителя (если не ошибаюсь) вкуснятинки . Самый быстрый и простой вариант решения проблемы самолета поля боя в СССР конца 30-хх гг. Твин И-16! Пилот один, маневренность и живучесть на уровне прототипа, только баки перенесем в общий центроплан, и пилота забронируем. Дальность выше, боевая нагрузка кну никак не ниже Ила. Уже практически в серии, старые модификации можно модернизировать в ЭТО. Но прогрессорство. До такого только в середине 40-х дошли...
Уланов: Глебыч пишет: Уважеамый Панцер, уверен что в воздействии БЧ ЗУР вы возможно разбираетесь лучше меня, но. В конце 1990 х гг, полкан на кафадре, ВУС командир взвода ЗПБр, ПВО СВ , при рассказе о воздействии ЗУР на самолет отметил, что ГСН переносных с тепловым наведением последнего поколения специально доработали так, чтобы перед порражеим цели они делали "нырок" и били в брюхо, т.к. поражении камеры сгорания не считалось достаточно эффективным, из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Я еще тогда удивился, к чему это он. Но все же. Вы уверены что Стингер взрывается после заглубления? Тогда от него точно надо делеть 5 мм ВНЕШНЮЮ броню, и боеголовка просто разломается . Странно это, пояните плиз. Идем по моей ссылке на оригинал статьи В.Марковского на "Уголке Неба" и читаем: "В большинстве случаев ракеты (Стингер) взрывались снизу- сбоку двигателей"
Глебыч: Уланов пишет: Идем по моей ссылке на оригинал статьи В.Марковского на "Уголке Неба" и читаем: "В большинстве случаев ракеты (Стингер) взрывались снизу- сбоку двигателей" Вот и я про то же! Попадания ЗУР обеспечить в разу сложнее чем близкий подрыв (чем ближе цель, тем сильнее угловое смещение, тем резче надо маневрировать для попадания), поэтому все современные БЧ для ЗУР с готовыми осколочными элементами, заточенные в первую очередь именно под дистанционный подрыв в момент наибольшего сближения. А тут про заглубленный подрыв Стингера...
Уланов: Глебыч пишет: Вот и я про то же! А я не совсем про то же Сейчас пытаюсь уточнить, когда и какие модификации шли у Стингеров... блин, давали "умный иностранный книжка"(с), отсканить поленился
John Smith: Panzer пишет: Что такое на самом деле вылет лопатки - я прекрасно знаю и без измышлений околознающих любителей. По каким направлениям, и в каких зонах лопатки могут вылететь - тоже.....Напористо продолжайте в том же духе - найдутся дилетанты, которые вам поверят. Здесь авианаивняк есть, так что слушатели у вас будут..... Вот так всегда. Стоит "эксперта" в его гуано макнуть,то сразу в ответ потоки хамства.Товаристч из танка,а Вы знаете кем я был в прошлой жизни,чтобы называть меня дилетантом? Вот вы были авиатехником.Слово "авиа",в вашей профессии,вовсе не предполагает глубоких знаний в теории авиадвигателей,их боевых повреждений и тому подобных вещей.Так-что здесь Вы такой-же любитель как и мы горемычные.Только с неуёмным апломбом. John Smith пишет: цитата: Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Зачем-же так бесстыже передёргивать.Я не пишу,а цитирую с указанием источника. Длина брони, именуемой «экраном» больше зон вероятного разлета лопаток из компрессора и турбины. Почему экран, который, по вашей версии, должен заниматься исключительно улавливанием лопаток, находится и в зоне камеры сгорания, и в зоне сопла? Не потому ли, что дело, мягко говоря, не только в вероятном разлете лопаток? Панцер.У Вас тоже проблемы с чтением?По моей версии? Вы вот этого прочесть не смогли?Или предпочли технично не заметить? В большинстве случаев ракеты взрывались снизу-сбоку двигателей, разрушившиеся турбина и компрессор шли вразнос, и их летевшие во все стороны лопатки рубили все на своем пути хуже осколков. Чтобы изолировать поврежденный двигатель и защитить фюзеляжные отсеки и топливную арматуру от пожара, с серии 09077 по бокам мотоотсеков между шпангоутами 18-21 и 21-25 установили стальные 5 мм экранирующие плиты и защитные маты из стеклоткани. Там есть ссылка.Ув.Уланов дал ещё одну,с именем автора.Тоже дилетант?Тоесть тов.из танка Д"Артаньян,а все остальные 3,14......ну сами знаете кто.Вы не много на себя берёте? И последнее.Найдите хоть одно место,где стальные экраны названы бронёй.У меня есть нехорошее подозрение,что Вы не очень понимаете разницу.
John Smith: Глебыч пишет: John Smith Вы упорно пытаететь доказать что броня в двигательном отвекуе на Су-25 служит не для защиты двигателя от воздействия оружия противника (от вторичных факторов этого или первичных не важно), я вас правильно понял? Или о чем тут вообще спор? Нет,Вы поняли меня не совсем правильно.Я упорно пытаюсь доказать,что никакой брони на двигателях СУ-25 нет.Нужна ли была броневая защита Ил-2? Мои 5 копеек. Необходима. Я-то говорю не о броне,а о том,что этот самолёт был в принципе не нужен.Он был чудовищным расходом ресурсов при несопоставимо малом уроне для противника. Насчёт двухмоторного штурмовика Вы пишете совершенно правильно.Но я и отвечал ув-му Cobra,что теоретически такой самолёт был-бы очень нужен,но практически его не было.
dim999: John Smith пишет: Я-то говорю не о броне,а о том,что этот самолёт был в принципе не нужен.Он был чудовищным расходом ресурсов при несопоставимо малом уроне для противника. Это эмоции. Если можно, назовите более эффективный самолёт поля боя (не требующий чистого неба и способный работать по прикрытым целям).
Уланов: John Smith пишет: Тоже дилетант? Даю справку(с)птица-секретарь Марковский Виктор Юрьевич, родился в 1961 году в г. Харькове. Выпускник Харьковского авиационного института (ХАИ, 1984 г.), инженер-конструктор по самолетостроению, работал на предприятиях авиационной промышленности, затем занимался летными исследованиями и испытаниями в ЛИИ по тематике расширения боевых возможностей и пилотажных характеристик самолетов. Во время прохождения военной службы в составе оперативной группы ВТА принимал участие в выполнении интернационального долга в Афганистане (1985-1987 г.г.). Автор более 50 статей и монографий.
SerB: Panzer пишет: заряд, имитирующий БЧ ЗУР вводился и подрывался в сопле двигателя О как. Век живи, век учись...
SerB: Глебыч пишет: Если удалось бы обеспечить полет на одном моторе то да. Ил-4 с меньшими мотогондолами, но бОльшим крылом и бОльшим сечением фюзеляжа (лобовое сопротивление примерно одинаково) с массой до 9400 кг мог длительное время лететь на одном работающем двигателе М-88 с мощностью 1100 л/с. Так что - с нашими 900лошадей и массой 6 тонн - летим без вопросов.
Panzer: John Smith пишет: Вот вы были авиатехником.Слово "авиа",в вашей профессии,вовсе не предполагает глубоких знаний в теории авиадвигателей,их боевых повреждений и тому подобных вещей.Так-что здесь Вы такой-же любитель как и мы горемычные.Только с неуёмным апломбом Не угадали, родимый. После того, как я был авиатехником, я еще и стал преподавателем-СД-шником авиационно-технического колледжа (училища). Так что насчет непредположения глубоких знаний - это вы сильно поспешили. Вы у людей поспрашивайте - чем наезды на мою профпригодность чреваты, глядишь и не наступите на грабли. Глебыч пишет: любителя (если не ошибаюсь) вкуснятинки Ошибаетесь. Я не сторонник теории вундерваффе, которые, будучи привнесены в прошлое, могут сами по себе изменить ход истории. Уланов пишет: "В большинстве случаев ракеты (Стингер) взрывались снизу- сбоку двигателей" Тогда почему на хронике испытаний БЧ-имитатор подрывали в СУ двигателя? И как тогда понимать слова о "заточенности" Стингера как ЗУР с проникающей БЧ? http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html В октябре 1986 г. у моджахедов появились зенитные ракеты «Стингер». Эта ракета обладает большой кинетической энергией удара и мощным боеприпасом (масса БЧ ракеты около 1 кг, заряда ВВ - 0,4 кг), подрыв которого происходит после внедрения в конструкцию, что значительно усиливает фугасный эффект. «Стингер» оснащена комбинированной системой наведения повышенной точности. Надежных способов защиты от этой ракеты найти не удалось, поэтому решено было усилить средства повышения боевой живучести штурмовика. В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты. Произведено 15 подрывов боевых частей ракет «Стингер», при этом все жизненно важные системы штурмовика сохранили в достаточной мере работоспособность. SerB пишет: О как. Век живи, век учись... Что видел в хронике испытаний - то и говорю. Причем Су-25 при этом был подвешен в воздухе и его двигатели работали. P.S.: Уланов, не увлекайтесь. Джон Смит конечно отвлек меня от ваших высказываний, но это не означает, что они были оставлены вовсе без внимания. Раз так оказалось, что вы даже читали Перова и Растренина - вы не скажете, почему это они не нахваливают столь эффективное средство уничтожения живой силы противника, как рубку голов воздушными винтами Ил-вторых, о котором так хорошо осведомлены вы?
John Smith: Panzer пишет: После того, как я был авиатехником, я еще и стал преподавателем-СД-шником авиационно-технического колледжа (училища). Т.е. в переводе с ново-русского на советский,техникума.Не впечатляет. Вы у людей поспрашивайте - чем наезды на мою профпригодность чреваты, глядишь и не наступите на грабли. Уже дрожу. Ну а если серьёзно,то подобная самореклама отдаёт затянувшимся детством. Вы,чем щёки надувать,попробуйте осознать простую вещь.Новичок на форуме,вовсе не обозначает новичка в теме.Тогда,может быть,и не придётся вертеться как известное насекомое на расчёске,пытаясь сохранить лицо. Позволю себе напомнить,с чего началось. Panzer пишет: Отсюда выводы: 1. Лист длиною 1,2 метра - это броня, предназначенная не для "улавливания" лопаток, а для защиты двигателей от действия осколков снарядов МЗА, боевых частей ракет и пуль стрелкового оружия. 2. John Smith, учите матчасть и не морочьте людям голову. А теперь вы вынуждены проявлять чудеса изворотливости,чтобы хоть частично дезавуировать это неосторожное высказывание. Moderated by Telserg на личности не переходим, если что-то не нравится, пишем модератору.
John Smith: dim999 пишет: Это эмоции. Если можно, назовите более эффективный самолёт поля боя (не требующий чистого неба и способный работать по прикрытым целям). А почему,собственно,необходимость такого специализированного самолёта считается аксиомой?Союзники,при их практически неограниченных самолётостроительных возможностях,легко обходились без него.Покрайней мере стенаний по поводу отсутствия чего-то подобного я не встречал. Немцы не создали ничего специализированного на замену "Штуке".Их эксперименты с собственным бронесщастьем кончились неудачей,что они сами вполне признают. Да и "Штука" это гораздо более универсальная и эффективная оружейная платформа чем ИЛ.Кстати,общепризнано,что причиной ухода их со сцены было не отсутствие сплошной брони,а низкие летные данные в условиях господства противника в воздухе.Просто в советские головы настолько вбили "нужен как хлеб и воздух",что никто,как правило,не задаёт себе вопрос,а на куа?
Глебыч: John Smith пишет: Нет,Вы поняли меня не совсем правильно.Я упорно пытаюсь доказать,что никакой брони на двигателях СУ-25 нет. John Smith пишет: Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Как одно соотносится с другим? Если броня в мотоотсеке защищяет второй движок от разлета осколков первого, и гарантирует не выход из строя второго при попадании ракеты с тепловой ГСН в первый это уже не бронирование двигателей? А что тогда? Элемент усиления конструкции что ли ? Panzer пишет: Ошибаетесь. Я не сторонник теории вундерваффе, которые, будучи привнесены в прошлое, могут сами по себе изменить ход истории. В это я и сам не верю. Я в термине вкуснятинка, про интересные технические решения, иногда вынужденные, которые могли бы быть но...SerB пишет: Ил-4 с меньшими мотогондолами, но бОльшим крылом и бОльшим сечением фюзеляжа (лобовое сопротивление примерно одинаково) с массой до 9400 кг мог длительное время лететь на одном работающем двигателе М-88 с мощностью 1100 л/с. Так что - с нашими 900 лошадей и массой 6 тонн - летим без вопросов. Ну может вы и правы, и погорячился в своем пессимизме, и с одним 900 ЛС и можно лететь с броней и тяжелыми пушками . Но вот по поводу Ил-4, кажется в воспоминаниях при отказе одного мотора летел он только с плавным снижением. А нам надо высоту набирать и уходить из под огня.
Вандал: Глебыч пишет: SerB пишет: цитата: Ил-4 с меньшими мотогондолами, но бОльшим крылом и бОльшим сечением фюзеляжа (лобовое сопротивление примерно одинаково) с массой до 9400 кг мог длительное время лететь на одном работающем двигателе М-88 с мощностью 1100 л/с. Так что - с нашими 900 лошадей и массой 6 тонн - летим без вопросов. А почему тогда наших испытателей так впечатлила способность Ю-88 летать на одном моторе? Глебыч пишет: Но вот по поводу Ил-4, кажется в воспоминаниях при отказе одного мотора летел он только с плавным снижением. Вот это, по-моему, ближе к истине. Плюс надо смотреть действительный полётный вес на тот момент, а не взлётный. И ещё полёт на разных высотах и разных скоростях при сходной тяговооружённости может быть, а может и не быть. Там начинают играть такие вещи как угол атаки крыла и связанное с этим аэродинамическое качество.
John Smith: Глебыч пишет: Как одно соотносится с другим? Если броня в мотоотсеке защищяет второй движок от разлета осколков первого, и гарантирует не выход из строя второго при попадании ракеты с тепловой ГСН в первый это уже не бронирование двигателей? А что тогда? Элемент усиления конструкции что ли Вот именно. Стальной экран и броня отнюдь не синонимы.Попробуйте найти,где нибудь кроме постов Панцера,чтоб эти экраны назывались бронёй. P.S.Если кто-то ещё не понял,они вовсе не из броневой стали.Т.е.никакую пулю не держат.Не говоря уже о месте установки.
dim999: John Smith пишет: А почему,собственно,необходимость такого специализированного самолёта считается аксиомой?Союзники,при их практически неограниченных самолётостроительных возможностях,легко обходились без него.Покрайней мере стенаний по поводу отсутствия чего-то подобного я не встречал. Немцы не создали ничего специализированного на замену "Штуке".Их эксперименты с собственным бронесщастьем кончились неудачей,что они сами вполне признают. Да и "Штука" это гораздо более универсальная и эффективная оружейная платформа чем ИЛ.Кстати,общепризнано,что причиной ухода их со сцены было не отсутствие сплошной брони,а низкие летные данные в условиях господства противника в воздухе.Просто в советские головы настолько вбили "нужен как хлеб и воздух",что никто,как правило,не задаёт себе вопрос,а на куа? 1. Союзники, при их ресурсах, могли обойтись истребителями с бомбами, т.к. подключились поздно, обеспечив себе господство в воздухе и при основной части немцев всё-таки на восточном фронте. А столкнувшись с упорным сопротивлением (Вьетнам) занялись бронированием вертолётов и разработкой А-10. 2. Ю-87 в вар-те пикировщика - вещь очень хорошая, но только при немецкой тактике СВ и отсутствии истребителей противника. ЕМНИП, эффективность пушечных вариантов подтверждается в основном тоже охотничьими рассказами. А ближе к концу войны пересадили соответствующие группы на бронированный вариант фоккера. Который, кстати, как и Ил-2 не мог на равных драться с истребителями. 3. Так в том и дело, что Ил работал в 41-м, а Ю-87 в 45-м - не мог. И оценивать полезность штурмовика или бомбардировщика должны, при всём уважении, не лётчики, а сухопутные войска. Которые полезность Ил-2 вроде признавали.
Уланов: dim999 пишет: Союзники, при их ресурсах, могли обойтись истребителями с бомбами И именно поэтому наплодили так много самолетов с буквой "А"? dim999 пишет: при основной части немцев всё-таки на восточном фронте А где была основная часть истребителей немцев? dim999 пишет: разработкой А-10. Угу. А также "Бронко", "Дрэгонфлая" и орды ганшипов Кстати, с сопротивлением (и куда более упорным) они столкнулись еще в Корее. dim999 пишет: Ил работал в 41-м, а Ю-87 в 45-м - не мог. Сколько истребителей противника приходилось в 41-м на один Ил и сколько - в 45-м на "юнкерс"? dim999 пишет: Которые полезность Ил-2 вроде признавали. Они и полезность У-2 в качестве ночного бомбера признавали - но значит ли сие, что они же не взвыли от радости, получив взамен нечто более эффективное. И - два вопроса "на подумать": 1. Имел ли СССР техническую возможность массово выпускать и столь же массово применять в ВОВ какой-то иной самолет? 2. Что призошло в том же СССР со штурмовой авиацией после окончания ВОВ?
SerB: Уланов пишет: но значит ли сие, что они же не взвыли от радости, получив взамен нечто более эффективное. Конечно, взвыли бы. А получи они вместо Ил-2 Су-25 или там А-10 - вообще стали бы значимыми небоевые потери - от инфарктов на радостях. Однако ж - был Ил-2, далеко не идеальный, но отвечавший их требованиям, а А-10 - не было. Уланов пишет: Сколько истребителей противника приходилось в 41-м на один Ил и сколько - в 45-м на "юнкерс"? "25 тысяч танков" (с). Количество боевых вылетов в сутки у немцев и у нас, относительное качество этих самых истребителей и их пилотов - учитывать будем? Уланов пишет: 1. Имел ли СССР техническую возможность массово выпускать и столь же массово применять в ВОВ какой-то иной самолет? 2. Что призошло в том же СССР со штурмовой авиацией после окончания ВОВ? 1. Нет. Несмотря на большое количество альтернативных проектов, как довоенных (ВИТ, Та-3), так и военных (Су-6, Су-8, Ту-2Ш/Ту-8), в серию они запущены не были. Тупо не было двигателей. М-71 не довели, М-82 довели поздно, а когда довелитаки - ломать конвеер было уже нерационально, да и движки разошлись. ("Пегас" как пожарно-паническую меру оставим за скобками) 2. Существовала до 1956 года. Матчасть - Ил-10М, велись разработки Ил-40/Ил-42, который является прямым потомком Ил-2. Упразднена в 56-м при хрущевском общеавиационном погроме. Уже в конце 60-х решение признано ошибочным, начаты новые разработки. Нишу заняли Су-25 и Ми-24. УПД Озаботься кто в конце 30-х аналогом Хеншеля-129 с 2хМ-62 и стрелком - уверен, Ил-2 бы массовоне появился. Однако в те годы не сложилось, а затем - поезд ушел.
Уланов: SerB пишет: Конечно, взвыли бы. Косеканс(с) SerB пишет: учитывать будем? Будем. И буйные стада Р-47 и Р-51 тоже не забудем. Только, боюсь, результат не сильно изменится. "Немецкие истребители в тот день вообще на другом фронте были"(с)емнип А.Исаев. SerB пишет: 1. Нет. Косеканс-2. Хотя вообще я имел в виду - имел ли СССР возможность делать ставку не на штурмовую авиацию. Имхо, замена шила на мыло (Т.е. Ил-а на его конкурентов) особой погоды не играла. SerB пишет: Матчасть - Ил-10М И сколько Ил-10М было построено после войны? SerB пишет: велись разработки Ил-40/Ил-42, который является прямым потомком Ил-2. Угу. Однако посмотрите на "темпы" (как-то даже и смешно писать без кавычек) оных разработок для ША и сравните с ИА и БА, которые уже в начале 50-х имели машины принципиально нового поколенья? На процветание ША как-то не похоже... SerB пишет: при хрущевском общеавиационном погроме Хрущ, конечно, злостный волюнатрист, но дейстовал он отнюдь не в сферическом эфире - т.е. решение об упразднение ША (ввиду ненужности) явно могло быть одной из доктрин среди тогдашнего военного руководства. SerB пишет: Нишу заняли Су-25 и Ми-24. Это немного другая ниша И + качественно новый уровень - с появлением ПТУР охота за отдельным танком наконец-то перестала быть "благородным безумием". Собст-но, я ведь не говорю о полной ненужности бронированного штурмовика - вопрос лишь в степени его востребованности. И глядя, скажем, на "экспортные успехи" заокеанской "жертвы попила" ака А-10, поневоле задумываешся - а так ли уж широка эта самая ниша? SerB пишет: аналогом Хеншеля-129 с 2хМ-62 и стрелком Вопрос - было бы оное чудо лучше по критерию стоимость/эффективность?
SerB: Уланов пишет: Хотя вообще я имел в виду - имел ли СССР возможность делать ставку не на штурмовую авиацию. Уланов пишет: Собст-но, я ведь не говорю о полной ненужности бронированного штурмовика - вопрос лишь в степени его востребованности. И глядя, скажем, на "экспортные успехи" заокеанской "жертвы попила" ака А-10, поневоле задумываешся - а так ли уж широка эта самая ниша? ИМХО на 2 этих вопроса ответ один. Штурмовики нужны для поддержки наземных войск в массовых сухопутных операциях. Собственно, заметим, что в ВМВ бронированные штурмовики появились у СССР и Германии. А А-10 после ХВ оказались невостребованными, для устранения меньших проблем, чемм советская танковая лавина, хватает другого заменителя - вертолетов. Заметим, что танками цели на поле боя не исчерпываются, так что те же вертолеты вполне себе работают не только ВТО, но и НУРСами. Ну а от ПТУР и в ВМВ не отказались бы - но с ними были небольшие проблемы ;-) - так что пришлось решать вопрос другими средствами. Средств высокоточной "доставки свинца потребителю" тогда знали 2 - бомбометание с пикирования и штурмовка с малых высот. Пикирующие бомберы разрабатывались всеми, однако у них есть недостаток - проблема оперативной доразведки цели с высоты свыше 3 км. Т.е. по кораблю - за милую душу, по вскрытому оборонительному рубежу - пожалуйста. А вот когда требуется уточнить местоположение цели непосредственно перед атакой - тут только штурмовка. Попадание сотки в паре десятков метров от танка оказалось малоэффективным. Не случайно немцы к 43-му лихорадочно ставили дрыны на природные пикировщики Ю-87 (разнос больше, чем у Ил-2, всего 12 снарядов на ствол), лишая его способности собственно пикировать. Уланов пишет: решение об упразднение ША (ввиду ненужности) явно могло быть одной из доктрин среди тогдашнего военного руководства. Не всякая доктрина верна. В результате решение пришлось пересмотреть. Причем не только нам, но и американцам. И это не первый случай - возьмите тот же конец 30-х, когда фактически отказались от истребителей с двигателями воздушного охлаждения. В результате таки самая долгоживущая линейка - Ла-5-7-9-11. Т.е. там увлечение двигателями жидкостного охлаждения, здесь - ракетно-ядерным "панадолом". Уланов пишет: И сколько Ил-10М было построено после войны? Вот это - не в курсе. Знаю лишь, что по результатам Кореи производство возобновили. С другой стороны - к этому времени машинка явно устарела, да... Уланов пишет: Однако посмотрите на "темпы" (как-то даже и смешно писать без кавычек) оных разработок для ША Тут ИМХО дело в том, что ТРД первых поколений для штурмовика мало подходили. Их преимущество сказывалось только на высоких скоростях, которые для штурмовиков не критичны. А прогресс в поршневых двигателях практически остановился. Идеально подошли бы ТВД, но их доводка пришлась как раз на решение о расформировании ША. Уланов пишет: Вопрос - было бы оное чудо лучше по критерию стоимость/эффективность? Вопрос упирается в сравнительную цену (а скорее даже - возможность производства) 2-х М-62 и одного АМ-38. А так... Экипаж - тот же. Масса и размеры - примерно те же. Лоб побольше, это в минус. Эффективность пушечного огня за счет более стабильного лафета и меньшего разноса пушек была бы выше. Стрелок с самого начала опять же. Бронекорпус попроще. Живучесть - можем на одном моторе уползти, если истребители не добьют. А главное - нормальный обзор, ахиллесова пята одномоторных. Впрочем, тут было опричное мочилово и чукалово в Мухинской теме :-)
SerB: Аффигеть, дайте две! Цитата с ВИФа - в 79-80 рассматривали возможность ВОЗОБНОВИТЬ ПРОИЗВОДСТВО Ил-10!
Уланов: SerB пишет: Собственно, заметим, что в ВМВ бронированные штурмовики появились у СССР и Германии. Заметим, что штурмовики Германии были весьма специфческими с т.з. Ил-2, а куда более многочисленные штурмовики союзников - еще более. SerB пишет: для устранения меньших проблем, чемм советская танковая лавина, хватает другого заменителя - вертолетов И хватало. Помнится, ув.Борис Петров рассказаывал, что их (танкистов в ГСВГ) пугали натовскими вертолетами, а вот "Чебурашка" в число приоритетных ужасов как-то не попадал. SerB пишет: так что пришлось решать вопрос другими средствами Вернее - пытаться решать "с неоднозначным итогом"(с)Эомер SerB пишет: однако у них есть недостаток - проблема оперативной доразведки цели с высоты свыше 3 км. Однако этот недостаток не помешал "штукасам" успешно поддерживать вермахт именно в качестве "самолета поля боя". Это раз. А два - если мне не изменяет склероз по части Перова-Растренина, то в условиях серьезного противодействия противника те же Ил-ы живо забирались на высоту и уже оттуда пытались правильно использовать ВМШ SerB пишет: Не случайно немцы к 43-му лихорадочно ставили дрыны на природные пикировщики Ю-87 (разнос больше, чем у Ил-2, всего 12 снарядов на ствол), лишая его способности собственно пикировать. Ага! Тут-то и зарыт вампир! То, что за неимением лучшего приходится считать "немецким штурмовиком", это на самом деле "противотанковый самолет", весьма узко (впрочем, все равно малоуспешно) заточенный конкретно под борьбу с "ордами русских танков". Тот же самый лозунг, под который впоследствии из конгресса выдоили деньги на "чебурашку". Пробелма в том, что у нас-то Ил-ы гонялись не столько за танками (даже получив ПТАБ), сколько за грузовиками и пушками - а этим куда успешнее могут заниматься другие самолеты. SerB пишет: Не всякая доктрина верна. В результате решение пришлось пересмотреть Угу. В 69-м. А перед тем... http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10m.html "В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации" Интересно, с чего (кроме опыта Кореи) мог быть сделан такой вывод в 56-м году? Там же по ссылке есть цифирь производства Ил-10М. Так что картины "чистого волюнтаризма" отнюдь не просматривается - в отличие от картины последовательного "сворачивания" роли ША. SerB пишет: А прогресс в поршневых двигателях практически остановился. И это мешало, разработать, скажем, двухмоторный штурмовик? SerB пишет: Впрочем, тут было опричное мочилово и чукалово в Мухинской теме :-) Ага, помню. Опять-таки "с неоднозначным итогом"(с)Эомер
SerB: Уланов пишет: а вот "Чебурашка" в число приоритетных ужасов как-то не попадал. Возможно, потому, что не успел проявиться. На вооружении он с конца 70-х (76? 79?), так что повоевать и показать себя не успел, в отличие от вертолетов, которые отметились на ближнем востоке. Уланов пишет: Вернее - пытаться решать "с неоднозначным итогом"(с)Эомер Да? А мне кажется, что итог вышел вполне однозначным ;-) - правда, в другой плоскости :-D шютка А если серьезно - Ил-2 не пережег, конечно, все танки Вермахта, но жизнь им осложнил сильно (рассредоточенные боевые порядки с точки зрения управления, снабжения и маскировки - не подарок) Уланов пишет: Однако этот недостаток не помешал "штукасам" успешно поддерживать вермахт именно в качестве "самолета поля боя". До 43 года. Затем - не стали делать новый пикировщик без недостатков "Штуки", а сменили парадигму - перешли на концепцию ИБ, которые были весьма херновыми "И" (штурмовые ФВ-190) и специализированных противотанковых штурмовиков. Уланов пишет: весьма узко (впрочем, все равно малоуспешно) заточенный конкретно под борьбу с "ордами русских танков". Тот же самый лозунг, под который впоследствии из конгресса выдоили деньги на "чебурашку". Так может быть эта узость его и сгубила? Ил-2 отнюдь не только по танкам работал, как-никак типично 4 сотки плюс 8 РС. Типовые применения - и станции, и аэродромы, и опорные пункты. Да, все это он делал хуже специализированных самолетов - но делал все. На ИБ стремно штурмовать опорный пункт на высотке (либо надо их втрое больше, чтобы отработать с одного захода), пикировщиком не вдаришь по наступающим танкам, противотанковый самолет малоосмысленен при атаке чего-либо кроме бронетехники. А "Чебурашка" отнюдь не только противотанковый. Мейверик для танка прямо избыточен (50 кг у него БЧ?) Уланов пишет: Пробелма в том, что у нас-то Ил-ы гонялись не столько за танками (даже получив ПТАБ), сколько за грузовиками и пушками - а этим куда успешнее могут заниматься другие самолеты. ...но таки и "немножьечко шил" ;-) Идеально иметь набор специализированных инструментов на все случае жизни - но роскошь иметь самолеты на все "нетанковые" случаи жизни отдельно и противотанковый отдельно" мы тогда себе позволить не могли. Особенно в 41-42м - по стечению факторов (танки - главная ударная сила вермахта плюс ограниченные почти в ноль производственные мощности) Тем более, что броня выходила пользительной не только при атаке танков. ИБ атаковали обычно с одного захода, типичный профиль Ил-2 - три захода. Уланов пишет: В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию Очень напоминает Испанию. Там тоже в начале отметили хороший боевой потенциал И-15 и И-16, а к концу (после встречи с Бф-109) так разочаровались, что даже кюшать не могли закрыли разработки истребителей с двигателями воздушного охлаждения. Потом пришлось восстанавливать. Однако ж, повторяю, уже в 69-м разработки штурмовиков возобновили. По просьбе сухопутных войск, ага. Уланов пишет: Там же по ссылке есть цифирь производства Ил-10М. ... и цифирь их наличия. 1700 штук. Может быть, просто больше было не надо? Уланов пишет: И это мешало, разработать, скажем, двухмоторный штурмовик? Боюсь, при равных технологиях (прошневые двигатели) разница по критерию "Стоимость-эффективность" была бы пара десятков процентов. Смысл? А двухмоторный на новом техническом уровне - был, Ил-40. Но не пошел, хотя дожил в виде Ил-100 до конкурса 69 ЕМНИП года, где проиграл Су-25.
Panzer: John Smith пишет: они вовсе не из броневой стали.Т.е.никакую пулю не держат.Не говоря уже о месте установки И это вы меня попрекали незнанием теории АД? Долго смеялся. Ну-ка, прикиньте кинетическую энергию вылетевшей лопатки и кинетическую энергию пули? Если экран не держит пулю - то как он может удержать лопатку? Даже не матчасть вам нужно учить, а обыкновенную физику. John Smith пишет: с ново-русского на советский,техникума.Не впечатляет. Из этого вашего лепета следует только одно - вы ничегошеньки не знаете об авиатехучилищах и уровнях обучения в них. Впрочем, не вы один - еще раз советую вам подумать о граблях. И хорошо уже, что вы догадались о том, что преподавателя-СД-шника в технарском малознании с наскока не обвинишь.
Глебыч: Уланов пишет: Пробелма в том, что у нас-то Ил-ы гонялись не столько за танками (даже получив ПТАБ), сколько за грузовиками и пушками - а этим куда успешнее могут заниматься другие самолеты. Ну вообще то типовая цель Ила вообще передний край и колонны снабжения и наступающих/отступающих войск. Ну и дальше по списку войска и танки на марше и районах сосредоточения, иногда танки в бою но очень редко, мосты понтонные, очень редко нормальные, только в варианте кровь из носа, аэродромы противника - бывало, чужие корабли и ВМБ случалось, но редко, поезда и ЖД инфраструктура редко, но тоже было... Короче применялся где было надо. Был бы аналог Хш с -2 мя М-63 лучше? Возможно. Что для этого надорбыло бы сделать? Всего навсего, Выдать задание на Иванова с 2-мя движками воздушного охлаждения, прикрытыми броней пилотом/стрелком и мощным стрелково пушечным вооружением. Желательно со способностью пикировать. Если это было возможно на уровне развития совесткой авиапромышленности конца 30-х, сделали бы. Но я немного сомневаюсь что удалось бы построить Су-8 до войны, и что он бы хорошо летал с 63-ми. Хотя кто знает...
John Smith: Panzer пишет: Ну-ка, прикиньте кинетическую энергию вылетевшей лопатки и кинетическую энергию пули? Если экран не держит пулю - то как он может удержать лопатку? Т.е.крутой эксперт изрёк,что у лопатки ТРД пробивная способность выше чем у винтовочной пули. Всё молодой человек.Продолжайте в одиночестве.Мне с вами скушно стало.
Виталий: John Smith пишет: Т.е.крутой эксперт изрёк,что у лопатки ТРД пробивная способность выше чем у винтовочной пули А посчитать не попробуете? Меня это например совершенно не удивляет, учитывая что сломавшийся шток цилиндра на ДВС спокойно пробивает этот самый цилиндр. А у турбины и скорость выше и лопатки попрочнее.
John Smith: Виталий пишет: А посчитать не попробуете? Меня это например совершенно не удивляет, учитывая что сломавшийся шток цилиндра на ДВС спокойно пробивает этот самый цилиндр. А у турбины и скорость выше и лопатки попрочнее. Хоссподи!Час от часу не легче.Ну пробуйте иногда думать прежде чем позориться.Шток что,находиться в свободном полёте?Или его вгоняет в стенку цилиндра коленвал? По моему,для вас с Панцером уже безразлично что писать.Лишь-бы меня хоть на чём-то,но подловить.
Виталий: John Smith пишет: Хоссподи!Час от часу не легче.Ну пробуйте иногда думать прежде чем позориться Ой блиииин. Ну а все же, если посчитать? Частота вращения турбины - порядка 20 тыс оборотов/мин.Диаметр турбины - порядка метра. Итого за минуту лопатка грубо проходит около 60 тыс. метров. Итого скорость тысяча метр/сек. При отрыве лопатки от ротора скорость должна быть примерно такой же (плюс-минус лапоть). Масса лопатки ЕМНИП - порядка сотни граммов. Неаэродинамической формой лопатки на расстоянии менее метра можно пренебречь. Итого 0,1 кг при 1000 м/сек - это уже далеко не пуля, а скорее малокалиберный противотанковый снаряд времен ВМВ. Так что возвращаю вам ваш совет....
John Smith: Виталий пишет: Итого 0,1 кг при 1000 м/сек - это уже далеко не пуля, а скорее малокалиберный противотанковый снаряд времен ВМВ. А мужики-то не знали! Экранчики какие-то 5-ти миллиметровые,маты стеклотканьевые. Не оказалось рядом парочки гениев,подсказать. [...].Не могу-ж я вести бесконечный ликбез для всех [...] Продолжайте в том-же духе,но без меня. от модератора, критика хороша пока не переходим на личности. Действительно еще немного и придется продолжить без Вас. Это последнее предупреждение
cocoo: John Smith пишет: Не могу-ж я вести бесконечный ликбез для всех недоучек сети. А вы ликбеза не ведете, а только делаете высокомерные заявления.
Уланов: SerB пишет: Возможно, потому, что не успел проявиться. На вооружении он с конца 70-х (76? 79?), так что повоевать и показать себя не успел, в отличие от вертолетов, которые отметились на ближнем востоке. Угу. Но при этом то и дело имеющие дело с "ордами русско-арабских танков" (и как следствие - самый большой опыт во второй половине XX века) евреи отчего-то не захотели получать сие чудо по своему ленд-лизу. Хотя казалось бы- уж им-то Иегова велел SerB пишет: но жизнь им осложнил сильно (рассредоточенные боевые порядки с точки зрения управления, снабжения и маскировки - не подарок) Ну, на Западе в 44-м того же (или даже куда большего эффекта) добились ИБ. SerB пишет: До 43 года. Затем - не стали делать новый пикировщик без недостатков "Штуки", Э-э, тут я буду спорить. Переход немцев на концепцию ИБ был во-первых, не так уж малоуспешен, а во-вторых, выпуск "фоков" серий F и G, был вызван, имхо, скорее попыткой хоть как-то решить проблему общей нехватки сил люфтваффе. Кроме того а) "фоки" умели пикировать, емнип, даже лучше Ил-ов б)специализированный пикировщик немцы продолжали хотеть - см. на соответв. реактивный "хенкейль" Что касается их плохости в роли И - подождем, пока в тему заглянет ув.Платов? SerB пишет: SerB пишет: А "Чебурашка" отнюдь не только противотанковый. Мейверик для танка прямо избыточен (50 кг у него БЧ?) О, на это тему, емнип, было великое побоище Исаева с кем-то Да, "маверик", конечно, по танкам жалко, но "маверики" могут применять и другие самолеты, а не только "построенное вокруг пушки" чудо. ...но таки и "немножьечко шил" ;-) Угу. Так и ИБ на Западе тоже "немножечко того". SerB пишет: На ИБ стремно штурмовать опорный пункт на высотке (либо надо их втрое больше, чтобы отработать с одного захода), пикировщиком не вдаришь по наступающим танкам А почему, сосбт-но? Если ИБ, как правило, несет большую бомбовую нагрузку и умеет атаковать с пикирования? А по наступающим танкам сыпать ПТАБ-ы и пулять РС-ы как раз лучше с того же ИБ Вообще в плане сравнения эффективности ИБ и ИЛ-2 весьма показательна приводившаяся ув.Exeter-мм статистика применения оных на СФ в роли топмачтовиков. Тут на разницу в подготовке списать сложно, летчики и там и там наши, однако "почему-то" "Киттихоки" добились больших результатов, чем Ил-ы. SerB пишет: ИБ атаковали обычно с одного захода, типичный профиль Ил-2 - три захода. ??? Вообще-то там, где реально концентрировалось МЗА, и число заходов на цель Ил-а быстро кукожилось. SerB пишет: Потом пришлось восстанавливать. Однако "испанский" провал был намного короче. SerB пишет: Смысл? Замена выбывающей матчасти, которую все равно делать.
Уланов: Глебыч пишет: Ну вообще то типовая цель Ила вообще передний край и колонны снабжения и наступающих/отступающих войск. Ну и дальше по списку войска и танки на марше и районах сосредоточения, иногда танки в бою но очень редко, мосты понтонные, очень редко нормальные, только в варианте кровь из носа, аэродромы противника - бывало, чужие корабли и ВМБ случалось, но редко, поезда и ЖД инфраструктура редко, но тоже было... Короче применялся где было надо. Угу. Но это скорее нужда, чем добродетель. А на Западе для этого спокойно взяли И и как совершенно верно сказал кое-кому ув.svjatoy де-факто получили отличный ПБ справлявшийся с оными задачами успешнее.
SerB: Уланов пишет: евреи отчего-то не захотели получать сие чудо по своему ленд-лизу Возможно, хватало вертолетов? Тут, конечно, хорошо бы почитать протоколы сионских мудрецов заседания еврейской военно-промышленной комиссии, но где ж их взять? Уланов пишет: Ну, на Западе в 44-м того же (или даже куда большего эффекта) добились ИБ. ... значительно бОльшим количеством при меньшем количестве наземных войск противника. Уланов пишет: Переход немцев на концепцию ИБ был во-первых, не так уж малоуспешен Уланов пишет: Что касается их плохости в роли И - подождем, пока в тему заглянет ув.Платов? Ну, тут прошу пардону но - мнение Кожедуба, который ФВ в роли ИБ описывал, аки кот ведро сметаны, для меня остается значительно более авторитетным :-) Уланов пишет: статистика применения оных на СФ в роли топмачтовиков. А вот на морском ТВД специфика сильно другая - и цели, и МЗА сильно концентрированы и главное - хорошо видны. Ну и крупный калибр однозначно рулит, в отличие от площадных целей на сухопутных театрах. Грубо, 500 кг в корабль - то, что доктор прописал, а 500кг по укрепрайону - выносится только дельта-окрестность попадания. Плюс к тому - опять же ПВО винтовочного калибра на кораблях по жизни на порядки меньше. Так что Ил-2 над морем - либо от лукавого, либо от бедности (как оно у нас и было), либо от глубокой второстепенности морских операций (как оно было тоже). Сильно другая ниша. Уланов пишет: ??? Вообще-то там, где реально концентрировалось МЗА, и число заходов на цель Ил-а быстро кукожилось. Скорость кукожения разная. Если взять один театр в одно время - там, где наши истребители с бомбами и РС делали один заход - илы делали три. Уланов пишет: Однако "испанский" провал был намного короче. Война началась. Все по своим местам и расставилось. В обоих случаях. Просто от Испании до ВМВ прошло меньше лет, чем от Кореи до Вьетнама. Напоминаю, что "Бронко" стали бронировать еще по ходу боевых действий. Уланов пишет: Замена выбывающей матчасти, которую все равно делать. 1700 - это количество на момент принятия решения. Куда больще-то? А в случае массового выбытия матчасти (война) можно было и увеличить производство, благо линии работают. Кстати, совсем забыл - каксательно штурмовика с ТВД. Был такой Ту-91 "Бычок". Так вот уровень аргументации при закрытии программы в том же 56-м (с того же айрвара, уитируют Хрущева): «А этот самолет, о, с пропеллером, о, и крыло-то прямое, куда нам в ж... такие самолеты нужны. Нет, вы меня поправьте, может быть, я не то говорю. А какая у него скорость?» - «900 километров в час». - «А куда нам в ж... такой самолет, нам сверхзвуковые самолеты еще нужны...». А потом (в 69) выясняется, что лучше всего при штурмовке себя проявляет древний Миг-17 со скоростью как раз 900. И стартует разработка Су-25.
Вольга С.лавич: SerB пишет: Был такой Ту-91 "Бычок". Так это палубный торпедоносец, он то как относится к этой теме?
dim999: Вольга С.лавич пишет: Так это палубный торпедоносец, он то как относится к этой теме? ЕМНИП, был сие универсал. Про торпеды как раз не помню, а вот РС были, и много (вроде залп чуть ли не с крейсером сравнивали). Из-за чего его Хрущёв и "возлюбил". Уланов пишет: специализированный пикировщик немцы продолжали хотеть - см. на соответв. реактивный "хенкейль" ЕМНИП, после войны пикировщики вымерли как класс, в отличие от штурмовиков и вертушек аналогичного назначения.
Уланов: SerB пишет: Тут, конечно, хорошо бы почитать протоколы сионских мудрецов заседания еврейской военно-промышленной комиссии, но где ж их взять? Хорошо бы. Но пока приходится иметь дело с голыми фактами. А факты гласят, что хитрые евреи озаботились выделкой "меркавы", "ксира", "галила" и т.д. - но не специализированного штурмовика. SerB пишет: значительно бОльшим количеством при меньшем количестве наземных войск противника. А как насчет немецкой ИА и ПВО? SerB пишет: Ну, тут прошу пардону но - мнение Кожедуба, который ФВ в роли ИБ описывал, аки кот ведро сметаны, для меня остается значительно более авторитетным :-) А Хартман «любил» Ил-2. Нет, я тоже верю, что для Кожедуба ФБ (особенно, если их поймать до сброса бомб, когда они сущая колода) были слаще сахара, но может, попробуем глянуть, скажем, на статистику вылетов до сбития? SerB пишет: Сильно другая ниша. Так и "киттихоки" в роли топмачтовиков тоже не волей господней возникли. SerB пишет: в отличие от площадных целей на сухопутных театрах. По площадным целям что 1х500, что (как правило, менее точно) 4х100. разница не очень сушественная - в любом случае кассета или РРАБ лучше. SerB пишет: Если взять один театр в одно время - там, где наши истребители с бомбами и РС делали один заход - илы делали три. Хм, а можно подробностей в студию? Кто, где и когда? SerB пишет: Просто от Испании до ВМВ прошло меньше лет, чем от Кореи до Вьетнама. А что, от Кореи до Вьетнама других войн не было? Как насчет опыта все того же Ближнего Востока? SerB пишет: Напоминаю, что "Бронко" стали бронировать еще по ходу боевых действий. Напоминаю, что «Скайрейдер» американцы никуда не дели. SerB пишет: Кстати, совсем забыл - каксательно штурмовика с ТВД. Был такой Ту-91 "Бычок". Как уже заметили, 91-й, это вообще авианосный самолет, для сухопутчиков делался он же в варианте 93-его. Но в любом случае вопрос его непринятия – это тема далеко не исчепрпывающаяся «волюнтаризьмом».
Panzer: Уланов пишет: как совершенно верно сказал кое-кому ув.svjatoy Мне еще раз спросить вас о рубке голов беженцев? Или рассказать ув. святому - кто именно принимает непроверенную информацию типа "авиабайка" за реальный факт?
Виталий: John Smith пишет: А мужики-то не знали! Экранчики какие-то 5-ти миллиметровые,маты стеклотканьевые. Не оказалось рядом парочки гениев,подсказать "Мужики"-то, как раз знали. Вот вы - явно нет. Для сведения - комбинация стального экрана и мата уже может держать как пулю, как и лопатку. А может быть что-то еще мне неизвестное.
dragon.nur: Уланов пишет: Угу. Но при этом то и дело имеющие дело с "ордами русско-арабских танков" (и как следствие - самый большой опыт во второй половине XX века) евреи отчего-то не захотели получать сие чудо по своему ленд-лизу. Хотя казалось бы- уж им-то Иегова велел Специфика ТВД. "Колесница" с десантно-эвакуационным отделением, ориентированный на защиту экипажа в ущерб большинству прочих факторов -- тоже уникален.
Уланов: dragon.nur пишет: Специфика ТВД. "Колесница" с десантно-эвакуационным отделением, ориентированный на защиту экипажа в ущерб большинству прочих факторов -- тоже уникален Угу. И в чем же именно заключена специфика ТВД, позволяющая обойтись без специализированного штурмовика?
SerB: Уланов пишет: И в чем же именно заключена специфика ТВД, позволяющая обойтись без специализированного штурмовика? Например - в небольших размерах театра военных действий, на котором достаточно вертолетов. (Сорри, на более развернутый ответ на более ранний пост времени нет. Можем кстати на ВИФопьянке обсудить с привлечением "коллективного разума" ;-))
dim999: Уланов пишет: Но пока приходится иметь дело с голыми фактами. А факты гласят, что хитрые евреи озаботились выделкой "меркавы", "ксира", "галила" и т.д. - но не специализированного штурмовика. Ну Вы же сами дали ссылку, где расписывается, какой полезный зверь штурмовик и насколько он лучше всяких ИБ. А у "хитрых евреев" ресурсов хватило всего на несколько разработок. Больше чужое переделывают, а среди трофеев, ЕМНИП, штурмовиков им как раз не попалось.
Уланов: dim999 пишет: насколько он лучше всяких ИБ. Во-первых, не всяких, а вполне конкретных, а во-вторых, разве АОИ воююет в горах Афганистана? dim999 пишет: А у "хитрых евреев" ресурсов хватило всего на несколько разработок. Да, но при этом часть вооружения им поступает в рамках американского "ленд-лиза" .
Panzer: Может, вернемся все-таки к авиации времен Второй Мировой и ранее?
dim999: Panzer пишет: Может, вернемся все-таки к авиации времен Второй Мировой и ранее? Хорошо. Вопрос по боеприпасам. Насколько реально году в 42-м сделать РС-82 (132) с кумулятивно-осколочной БЧ? Чтобы снять претензии по низким противотанковым свойствам Ила?
39: dim999 пишет: Насколько реально году в 42-м сделать РС-82 (132) с кумулятивно-осколочной БЧ? Чтобы снять претензии по низким противотанковым свойствам Ила? Так этим РС еще попасть нужно. А это практически нереально.
Глебыч: dim999 пишет: Хорошо. Вопрос по боеприпасам. Насколько реально году в 42-м сделать РС-82 (132) с кумулятивно-осколочной БЧ? Чтобы снять претензии по низким противотанковым свойствам Ила? А ненадо кумку. В 42 или 43 разработали, и даже сделали опытную партию бронебойных РС повышенной кучности. Стабильно выбивали пробку из 45 мм брони, и ими иногда даже можно было попасть. Но не пошли, то ли слишком хайтек для нашей промышленности, то ли уже и не надро было, после появления ПТАБов.
39: Глебыч пишет: В 42 или 43 разработали, и даже сделали опытную партию бронебойных РС повышенной кучности. Стабильно выбивали пробку из 45 мм брони, и ими иногда даже можно было попасть. Но не пошли, то ли слишком хайтек для нашей промышленности, то ли уже и не надро было, после появления ПТАБов. Боевые заряды реактивных бронебойных снарядов РБС-82 и РБС-132 обеспечивали пробитие 50-мм и 75-мм танковой брони соответственно, а заряд осколочно-фугасного РОФС-132 поражал осколками живую силу и технику противника в радиусе 8-10м. Причем, как показали полигонные испытания, бронебойные РС сначала пробивали танковую броню и затем взрывались, нанося сильные разрушения внутри танка и уничтожая экипаж.....К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных ракетных снарядов, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944г. Перов В.И., Растренин О. В. Штурмовая авиация Красной Армии. Т. 1. Суровая школа. М., 2003. С. 72-74. Впрочем, попасть РС в танк все равно проблематично.
dim999: Нет, имеется в виду именно кумулятивный заряд. Нечто аналогичное С-8КОМ. Чтобы: 1. Можно было не заморачиваться "борт-не борт" 2. При этом сохранялось действие по пехоте и небронированным.
Panzer: Траектория полета РС - "как корова поссала"(с) И это нельзя не учитывать. Дополнительно по Ил-2: воспоминания стрелка http://www.pobeda.vitebsk.net/nebo/?sky=nikulin
Sergey-M: Panzer пишет: Траектория полета РС - "как корова поссала"(с) И это нельзя не учитывать. а я вот где то слышал такое слово -кучность. там что то в метрах измеряют а не в коровах....
Panzer: Горение топливного заряда было нестабильным. Понимаете, или дальше объяснять?
Уланов: dim999 пишет: Нет, имеется в виду именно кумулятивный заряд. Нечто аналогичное С-8КОМ. Чтобы: 1. Можно было не заморачиваться "борт-не борт" 2. При этом сохранялось действие по пехоте и небронированным. В арсенале Ил-2, наряду с реактивными снарядами РБС-132, имевших бронебойную боевую часть, как средство борьбы с немецкой бронетехникой к этому времени прочно укрепился реактивный снаряд РОФС-132 с улучшенной, по сравнению с РБС-132 или PC-132, кучностью стрельбы. Боевая часть снаряда РОФС-132 обеспечивала сквозное пробитие (при прямом попадании) брони средних и тяжелых немецких танков. При разрыве РОФС-132 вблизи танка на расстоянии 1 м от него при угле места в 30 кинетической энергии осколков было достаточно для пробития немецкой танковой брони толщиной до 15 мм. При угле места в 60 разрыв РОФС-132 на расстоянии до 3-х метров от танка обеспечивал пробитие осколками танковой брони толщиной 30 мм, размеры пробоин при этом имели величины, равные в среднем (20-25)х(35-80) мм. При прямом попадании РОФС-132 в борт, например, штурмового орудия StuG IV (или в борт истребителя танков Jgd Pz IV/70) 30-мм броня пробивалась, а орудие, оборудование и экипаж внутри танка, как правило, выводились из строя. Попадание РОФС-132 в моторную часть Pz. IV приводило к потере танка. http://www.airwar.ru/weapon/anur/rs82-132.html
Sergey-M: Panzer пишет: Горение топливного заряда было нестабильным. Понимаете, или дальше объяснять? понимаю. но коненчый резултьатэтого имеет конкреиное цифровое выражение а не "корова". да и зачем то на наших РС стабилизаторы были....
Panzer: Sergey-M пишет: коненчый резултьатэтого имеет конкреиное цифровое выражение а не "корова" Вот если конкретный результат, выраженный хоть в метрах, хоть в ярдах нарисовать - то и выглядит это именно как "корова". Если вы у коровы процесс мочеиспускания при ее неспешном движении по дороге видели, то должны понимать, насколько точно это определение. Такая же кривая и непредсказуемая траектория. В общем - совсем не снайперское это средство. Sergey-M пишет: на наших РС стабилизаторы были даже со стабилизаторами. Потому как - не для точечных целей и не одной ракетой. И чем цель дальше - тем веселее.
Sergey-M: Panzer пишет: не одной ракетой таки никто и не говорит что одной .Panzer пишет: Вот если конкретный результат, выраженный хоть в метрах, хоть в ярдах нарисовать - то и выглядит это именно как "корова" т.е цифрами не владеете. так и запишем.
Panzer: Sergey-M пишет: таки никто и не говорит что одной А тогда зачем заморачиваться со сверхвыдающейся (и недешевой) БЧ? Sergey-M пишет: цифрами не владеете Тю на вас. А говорили, что поняли. Характеристики топливных зарядов разнились - от завода, серии и т.д. И поэтому всякая цифра КВО - это ОЧЕНЬ усредненная цифра. "Средняя температура по палате"(с) Партию повышенной кучности делали специально и не так-то и просто. Критерий стоимость-эффективность и т.д. БЧ можно сделать и кумулятивной - за чем дело стало - вот только даст ли это существенный эффект при увеличении затрат?
sas: Panzer пишет: Вот если конкретный результат, выраженный хоть в метрах, хоть в ярдах нарисовать - то и выглядит это именно как "корова". Если вы у коровы процесс мочеиспускания при ее неспешном движении по дороге видели, то должны понимать, насколько точно это определение. Такая же кривая и непредсказуемая траектория. Дайте ,пожалуйста, значение СКО траектории РС от прямой линии.
Panzer: Вам там ссылочку на Перова и Растренина давали? Вперед, для начала.
sas: Panzer пишет: Вам там ссылочку на Перова и Растренина давали? Вперед, для начала. Технарь Вы наш,меня не интересует КВО РС,о котором у них говорится, а совсем другое,чего я у них ,увы не нашел, а именно о той самой "коровьей траектории",судя по-Вашим общим словам типа Panzer пишет: Характеристики топливных зарядов разнились - от завода, серии и т.д.Вы данными о ее хотя бы "средних по больнице"характеристиках таки не владеете. Зачем было тогда поднимать весь этот сыр-бор? Сказали бы просто:"КВО,указаное у Растренина неправильное, а правильное такое-то..." Кстати,какое? Только без общих слов-цифирьки ,пожалуйста.
Panzer: sas пишет: :"КВО,указаное у Растренина неправильное, а правильное такое-то..." Опять ваш любимый передерг. Не неправильное, а весьма усредненное. А раз вы без передерга не можете - то звиняйте, нафига мне давать вам информацию, если вы мои слова из неудовлетворенного чувства мести сходу перекручиваете. Нет уж. sas пишет: меня не интересует КВО РС,о котором у них говорится, а совсем другое,чего я у них ,увы не нашел, а именно о той самой "коровьей траектории", Ищите да обрящете. Интернет большой. Тему "Авиационный ликбез" я уже один раз открывал. Вы хоть что-то в ней для себя изучили? Или вам незачем изучать то, что развенчивает вашего властителя дум? Хотите, чтобы я открывал тему "Ликбез по РС"? Не дождетесь. Вспомните, что сказал Сильвер пиратам после того, как они начали бузу против него.
sas: Panzer пишет: Опять ваш любимый передерг. Не неправильное, а весьма усредненное. Уважаемый,а Вы в курсе,что само по себе понятие КВО является усредненным по определению? Так что либо оно правильное( тогда не понятноо чем мы говорим вообще), либо неправильное,т.к. применялись несерийные снаряды. Если Вы имели в виду второе, то скажите нам цифры "правильного" КВО с применением серийных снарядов. Panzer пишет: Хотите, чтобы я открывал тему "Ликбез по РС"? Не дождетесь. Мне не нужна тема по РС-мне нужно всего лишь всего лишь две цифры(1-КВО,которое по Вашему является реальным для серийных РС и 2-СКО траектории полета РС от прямой линии за счет неравномерного выгорания заряда), но судя по данной фразе: Panzer пишет: Ищите да обрящете. Интернет большой. Вы данной информацией не владеете,но просто "стесняетесь" в этом признаться.
Panzer: sas пишет: с применением серийных снарядов. Так вы читать совсем не умеете? сделали опытную партию бронебойных РС повышенной кучности... К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных ракетных снарядов, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944г. Panzer пишет: совсем не снайперское это средство Panzer пишет: Sergey-M пишет: цитата: ------- таки никто и не говорит что одной ------- А тогда зачем заморачиваться со сверхвыдающейся (и недешевой) БЧ? И откуда есть пошла тема об РС: dim999 пишет: Вопрос по боеприпасам. Насколько реально году в 42-м сделать РС-82 (132) с кумулятивно-осколочной БЧ? Чтобы снять претензии по низким противотанковым свойствам Ила? Если вам хочется доказать, что серийные РС имели стабильную траекторию и в силу этого могли бы быть эффективным ПТ-средством с кумулятивной БЧ - вперед. Как я уже говорил - Интернет большой, находите аргументы и приводите их здесь. Если вы не понимаете, как, почему и для чего делалась опытная партия РС с малым рассеянием - оставайтесь непонимающим или занимайтесь своим образованием сами. Попросите помочь Уланова - он вам обязан за ваше отмывание кобеля. Я вам не дам ни единой цифры. Потому как бессмысленно, вы не желаете слышать ни единого моего слова. А поэтому - не буду я метать бисер.
sas: Panzer пишет: Так вы читать совсем не умеете? цитата: сделали опытную партию бронебойных РС повышенной кучности... К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных ракетных снарядов, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944г. Отлично,значит мы такиимеем дело с вариантом номер два, который ВЫ либо проигнорировали либо точно также как и я не умеете читать(вероятнее второе): sas пишет: Так что либо оно правильное( тогда не понятноо чем мы говорим вообще), либо неправильное,т.к. применялись несерийные снаряды. Если Вы имели в виду второе, то скажите нам цифры "правильного" КВО с применением серийных снарядов. Panzer пишет: Если вам хочется доказать, что серийные РС имели стабильную траекторию и в силу этого могли бы быть эффективным ПТ-средством с кумулятивной БЧ - вперед. Как я уже говорил - Интернет большой, находите аргументы и приводите их здесь. Если вы не понимаете, как, почему и для чего делалась опытная партия РС с малым рассеянием - оставайтесь непонимающим или занимайтесь своим образованием сами. А давайте Вы меня процитируете,где я говорю,что серийные РС имеют стабильную траекторию?Я пока что никому ничего не собирался доказывать, а попросил у Вас(Вы же позиционируете себя, как знаток всего,что касается авиации, не так ли?)всего две цифры(особенно меня заинтересовало Ваше "образное" описание траектории полета РС), по которым я бы уже и мог делать какие-то выводы. Цифр я не получил, поэтому единственный вывод, который я могу сделать: sas пишет: Вы данной информацией не владеете,но просто "стесняетесь" в этом признаться. Дадите цифры-я их сравню с растренинскими и дальше сделаю выводы. Panzer пишет: Потому как бессмысленно, вы не желаете слышать ни единого моего слова. А поэтому - не буду я метать бисер. Если Вы не заметили,в данной теме, я с Вами вообще-то даже не начинал спорить, пока дело от конкретики не перешло к "коровам". Если я такой "злобный монстр", как Вы думаете, то чтобы мне стоило поддержать г-на Смита в спорах о бронировании двигателей Су-25?
Уланов: На самом деле для ответа на на вопрос ув.dim999 надо бы узнать не столько КВО, сколько куда более банальную весчь - стоимость: 1)Стандартного РС 2)РБС 3)Немецких Панцерблитцев с "кумой" 4)ПТАБ 5)Американского HVAR c надкалиберной "кумой" 6)Опытных советских РС с "кумой" Я пока точных цифирей не нашел (В Широкораде нет), может, кто знает? P.S. Гексоген и медь - они, сволочи, дорогие как сволочь
sas: Уланов пишет: На самом деле для ответа на на вопрос ув.dim999 надо бы узнать не столько КВО, сколько куда более банальную весчь - стоимость: 1)Стандартного РС 2)РБС 3)Немецких Панцерблитцев с "кумой" 4)ПТАБ 5)Американского HVAR c надкалиберной "кумой" 6)Опытных советских РС с "кумой" ИМХО таки КВО и бронепробиваемость тоже важны.Например,если вдвое более дорогой девайс имеет вдвое меньшее КВО и в полторараз большую пробиваемость...;)
Уланов: sas пишет: и в полторараз большую пробиваемость...;) А НУЖНА ли эта большая пробиваемость за очень отдельные деньги? Если типовая бронецель у нас не лоб... "тигра" а скорее все же борт или корма "Начиная с 28 ноября 1941 г. летчики 47-й сад, базировавшейся на аэродроме Тушино (312-й шап на Ил-2 и 519-й иап на МиГ-З), впервые применили, как оказалось впоследствии, очень эффективные реактивные снаряды РБС-82, РБС-132 и РОФС-132. Боевые заряды бронебойных снарядов РБС-82 и РБС-132 обеспечивали пробитие 50-мм и 75-мм танковой брони, соответственно, а заряд осколочно-фугасного снаряда РОФС-132 поражал осколками живую силу и технику противника в радиусе 8-10 м. Причем, как показали полигонные испытания, бронебойные PC сначала пробивали танковую броню и затем взрывались, нанося сильные разрушения внутри танка и уничтожая экипаж... К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных PC, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944 г."(с)Владимир Перов, Олег Растренин http://www.23ag.ru/html/il2_page_4.html
Panzer: sas пишет: чтобы мне стоило поддержать г-на Смита в спорах о бронировании двигателей Су-25? Вы что, готовы выставить себя идиотом, лишь бы только мне противоречить? Нет, это было бы слишком грустно. :((( Уланов пишет: более банальную весчь - стоимость И человеко-часы - тоже неплохо бы. Уланов пишет: А НУЖНА ли эта большая пробиваемость за очень отдельные деньги? Собственно это я и написал: Panzer пишет: Партию повышенной кучности делали специально и не так-то и просто. Критерий стоимость-эффективность и т.д. БЧ можно сделать и кумулятивной - за чем дело стало - вот только даст ли это существенный эффект при увеличении затрат? Может быть теперь, когда это сказал не только я, но и Уланов, способность sas'а к нормальному восприятию ситуации восстановится? :)))
Виталий: Panzer пишет: Если вы у коровы процесс мочеиспускания при ее неспешном движении по дороге видели, Вообще-то не у коровы, а у быка. Panzer пишет: Горение топливного заряда было нестабильным. ЕМНИП Кизнер пишет, что с этой проблемой справились в 1942-43гг. Кроме того Широкорад пишет, что в итоге нашли достаточно дешевый выход - слегка "закрутили" стабилизаторы, чтобы придать РС вращение. Что резко повысило точность. Но вот как та "кума" вщзаимодействовала с закруткой я не знаю.
bloodmoon: Виталий пишет: как та "кума" вщзаимодействовала с закруткой ? в смысле? снаряд имеет цилиндрическую форму продольная ось которого совпадает с траекторией движения
sas: Panzer пишет: Может быть теперь, когда это сказал не только я, но и Уланов, способность sas'а к нормальному восприятию ситуации восстановится? :))) Я вообще-то нормально воспринимаю ситуацию и продолжаю ждать от Вас либо те самые две заветные цифры либо признание,что их у Вас нет.
Уланов: Собственно, вот оно Вариант Panzerblitz-а на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в девичестве советская 82-мм М-8. Фокус в том, что у немцев в 43-м в БК 75-мм пошли снаряды PzGr 40W - простая "катушка" без сердечника из обычной углеродистой стали, но закаленная под высокую твердость, соотвт. низкая цена и сравнительно высокая бронепробиваемость "в одном флаконе". Что "избавило" фрицев от необходимости добавлять "кумы" в боекомплек РАК-ов и высвободило сырье на всякие "фаусты" и прочие радости жизни Т.е. техническая возможность "сбудувать" вполне себе имелась sas пишет: ИМХО таки КВО и бронепробиваемость тоже важны Если бы все упиралось в плохое КВО, то РС-ы после тех опытов надо было бы снимать с вооружения нахрен Чего, однако, не произошло. И пулять по немецким бронецелям бронебойными РС-ами тоже вполне себе продолжали. Т.е. "вампир зарыт" скорее всего отнюдь не на траектории РС-а P.S. Мой любимый пример от М.Свирина: "Немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го." "Да, ВСЕ наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной головкой и приштампованным бронебойным копачком тратилось приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш 57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2." Что поделать, не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили...
dim999: Уланову
sas: Уланов пишет: "Да, ВСЕ наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной головкой и приштампованным бронебойным копачком тратилось приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш 57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2." Что поделать, не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили... А теперь Вам вопрос: были ли наши снаряды хуже именно в 8 раз или разница была все-таки поменьше?
Уланов: sas пишет: А теперь Вам вопрос: были ли наши снаряды хуже именно в 8 раз или разница была все-таки поменьше? Поменьше, разумеется... но это вовсе не значит, что, имей мы возможность, не не приняли бы бронебойный снаряд по типу PzGr 39. Испытывали мы его в 42-м, понравился... но выпускать было некому и не на чем. Очень тонкая ведь грань - в 41-м наше количество против их качества не потянуло... имея танки без бронебойных снарядов, гаубицы без тягачей и т.д.
sas: Уланов пишет: Очень тонкая ведь грань - в 41-м наше количество против их качества не потянуло... имея танки без бронебойных снарядов, гаубицы без тягачей и т.д. Грань тонкая именно в случае мгновенной войны-как только война перешла в затяжную, то сразу начали сказываться те самые "8 раз производства,но не 8 раз качественного превосходства".Впрочем так было и со многими другими образцами техники, например те же танки(помните комментарии Гончарова к книге про Курскую битву?)
Panzer: Уланов пишет: Если бы все упиралось в плохое КВО, то РС-ы после тех опытов надо было бы снимать с вооружения нахрен Чего, однако, не произошло. И пулять по немецким бронецелям бронебойными РС-ами тоже вполне себе продолжали. А был другой выход? Вообще не использовать РС?
Panzer: Уланов пишет: не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили... Вы сами себя опровергаете. Раньше вы настаивали на том, что СССР купил станки и рабочих у Круппа. Когда вы соврали - сейчас или тогда?
sas: Panzer пишет: Раньше вы настаивали на том, что СССР купил станки и рабочих у Круппа. Где? Цитату можно?
Уланов: sas пишет: Грань тонкая именно в случае мгновенной войны-как только война перешла в затяжную И в затяжной войне тоже. См. на японцев. Когда стало ясно, что блицкриг не але, количество они обеспечить попытались... Грубо говоря, пять Т-60 два Т-34 или один КВ не заменят
dim999: Уланов пишет: Грубо говоря, пять Т-60 два Т-34 или один КВ не заменят Зато 2-3 Т-34 1 Пантеру - вполне . Вопрос в списке задач и эффективности выполнения оных.
Уланов: Panzer пишет: Когда вы соврали - сейчас или тогда? Для тех, кто танки - фраза "не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа" следует понимать как: "Промышленный потенциал СССР даже рядом не стоял с промышленным потеницалом Рейха + подконтрольная Европа и все предвоенные закупки не могли ликвидировать этот разрыв" ТАК понятнее?
sas: Уланов пишет: Когда стало ясно, что блицкриг не але, количество они обеспечить попытались... Ну не надо, японцы шли по своему пути-они даже количество обеспечить не смогли ;)
Panzer: Уланов пишет: фраза "не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа" Что ж вы так дешево врете-то? Полностью ваша фраза такая: Уланов пишет: не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили sas пишет: Где? Цитату можно? Что, Альтернатор уже потер все прежнее улановское враньё? Или у вас память отшибло на почве радения за Уланова?
Эндер: Panzer пишет: Что ж вы так дешево врете-то? Полностью ваша фраза такая: Ну,Панцер,ну дорогой мой,Вы знаете с каким пиететом я к Вам отношусь,НО! Уланов пишет: не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили Любимый Автор имеет в виду,что не смогли купить(никто не продал) промышленную базу с персоналом.Самим была нужнее.Поэтому,пришлось выкручиваться самим.Но,получилось не так здорово...
sas: Panzer пишет: Или у вас память отшибло на почве радения за Уланова? Судя по всему,память отшибло у Вас на почве улановофобии,потому как я помню только аналогичные его сетования на отсутствии у СССР таких рабочих и станков ,как у Круппа, поэтому и прошу у Вас цитату в доказательство фразы Уланова,отом,что их( рабочих со станками) все-таки купили. Да, кстати, Вы так чужие образные высказывания не любите, так может за свои ответите? Где цифры, характеризующие "коровью" траекторию серийных РС?
Уланов: Panzer пишет: Что ж вы так дешево врете-то? Полностью ваша фраза такая Ну-у извините... действительно, НЕ КУПИЛИ. Больно уж много станков и рабочих было у немца Круппа, немецких же MAN, "Алкетт", "Хеншель", "Вегманн", MNH и MIAG, Юнкерса и Дорнье, французских «Рено», «Ситроен», «Берлие», «Пежо», «Латиль», «Панар», «Лаффли», «Сомуа» , бельгиском DAF требуемое-вписать-нужное-подчеркнуть. НЕ КУПИЛИ... ДЕНЕГ НЕ ХВАТИЛО НА ВСЕ ЭТО! Хватило лишь на то, чтобы остановить немецкие танки под Москвой и Ленинградом, а не на линии А-А!
Эндер: Уланов пишет: а не на линии А-А! Ашхабад-Акмолинск?
Zlыdenь: Эндер пишет: Ашхабад-Акмолинск? Через Индию заходили?
Эндер: Zlыdenь пишет: Через Индию заходили? Да!Стратегическим туннелем от Бомбея до Лондона!
Уланов: Эндер пишет: Ашхабад-Акмолинск? Типа того И возвращаясь к нашим коровам, сиречь РС и КВО. Моя т.з. заключается в том, что СССР не инициировал разработку РС с "кумой", т.к. при наличии РБС-82 и РБС-132, способных эффективно бороться с бронетехникой вермахта дорогостоящая погоня за ростом пробиваемости означала бы нарушение принципа разумной достаточности. Плохость или хорошесть КВО здесь особой роли не играла, а меры о её улучшению способствовали более эффективному расходованию уже имеющихся РБС, а не срочному навешиванию на оные "кум".
Panzer: Эндер пишет: Любимый Автор имеет в виду,что не смогли купить(никто не продал) промышленную базу с персоналом. А что писал Уланов ранее? Что СССР купил рабочих и станки у Круппа. sas пишет: у Вас на почве улановофобии Знаете ли, я не люблю лжецов и клеветников вообще, безотносительно к именам и фамилиям. Цифр я вам не дам принципиально, и сказал я об этом однозначно, в отличие от вашего вечного увиливания от ответа. Уланов пишет: Ну-у извините... действительно, НЕ КУПИЛИ ЧУДО СВЕРШИЛОСЬ! Уланов впервые набрался смелости и сознался во вранье! Еще пара усилий - и Уланов снова станет выглядеть приличным человеком. Хватит у вас смелости сказать "Головы беженцев винтами Ил-2 не рубили"? Или это очередная уловка?
Уланов: Еще пара усилий, и статус главного бредовика всея Рунета Вам обеспечен Делаю последнюю попытку объяснить, по буквам. Закупленных перед войной в том числе и у Круппа (в Германии) станков (и обученных за границей специалистов) хватило на то, чтобы выйти с уровня глубкой ЖО, на уровень "Пежо" +- "Сомуа". Т.е. на пром.потенциал уровня Франции +- Голландия. Выйти на уровень "как у Круппа", т.е. на уровень пром.потенциала Рейха (Германия + Австрия с Чехией) "купилки" не хватило и близко! Столько "станков и рабочих" НЕ КУПИЛИ, и НЕ могли купить! ТАК ВАМ ПОНЯТНО????
Уланов: sas пишет: Ну не надо, японцы шли по своему пути-они даже количество обеспечить не смогли ;) Контрольный вопрос - силы авиации строн в ходе битвы за Окинаву Кстати, по сабжу (РС и "кума") раскопал интересный пост ув. ФВЛ. "Противотанковый гранатомет (нескольких типов, в том числе и предельно простой, пусковая "флейта" с 82мм снарядом РБС (бронепробитие 45-50мм калиберной головкой, около 90-100мм перспективной "бронепрожигающей", сам снаряд выпускался массово, но для авиации) был начат разработкой и практически разработан к 1944 году, но во первых - количство немецких танков на поле боя атакующих позиции пехоты "вдруг" сократилось на порядки (за все время 1944-45) можно прирпомнить лишь одну массированную атаку (силами более чем одной ТД) - Балатон. " Т.е. там, где эти самые лишние миллиметры были бы действительно актуальны (потому как бить в лоб) их и хотели
SerB: Уланов пишет: Моя т.з. заключается в том, что СССР не инициировал разработку РС с "кумой", (коротко, отряваясь от работы на минуту) - с кумой у нас вообще были проблемы - со взрывателями приемлемой чувствительности и геометрией приемлемой точности. В массовом выпуске, опять же. Станки+рабочие, да. Решили только к концу 43-го, когда немецкие танки стали уже не столь актуальной (вследствие сокращения поголовья) целью.
Уланов: Угу. Вот хороший пост ув.Федора на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/841/841878.htm "Главный лимитирующий фактор выпуска – взрыватели (очень сложные) и гексоген, которого хронически не хватало…"
sas: Уланов пишет: Контрольный вопрос - силы авиации строн в ходе битвы за Окинаву 1.Хм, а общее соотношение сил авиации Вы конечно смотреть не желаете? ;) 2. Впрочем, с соотношением на Окинаве все тоже не просто-на самом острове было всего 250 самолетов ;)
Уланов: sas пишет: Хм, а общее соотношение сил авиации Вы конечно смотреть не желаете? ;) Ну, "Тексаны" из летных школ оклахомщины до Окинавы не дотягивали, а вот авиация самурайской метрополии Пытались они гнать количество, честно пытались, не помогло (впрочем, помочь ЭТИМ могла разве только капитуляция в 42-м ). Как не помогли фрицам "фаусты" и всякие "эрзац-геверы". "Не шмогла"(с) Тонкая грань... Скажем, отказаться от Т-70(Т-80) в пользу Су-76 наши решились, а вот переходить на ОСУ - уже не рискнули.
Panzer: Уланов пишет: обученных за границей специалистов А куда все-таки делись ранее прославленные вами закупленые у Круппа рабочие? Да уж, вот Эндер расстроится - только он подумал, что Любимый Автор имеет в виду,что не смогли купить(никто не продал) промышленную базу с персоналом - а вы возьми, и покажи ему вашу истинную физиономию. Мдя...
Panzer: Эндер , вы по-прежнему полагаете, что понимаете странные выкрутасы Уланова?
sas: Уланов пишет: Ну, "Тексаны" из летных школ оклахомщины до Окинавы не дотягивали, а вот авиация самурайской метрополии Ой, я Вас прошу, и сколько эти "дотягивающие" могли находиться над Окинавой? Аналеты с Марианских островов на Японию, которые ЕМНИП никто не отменял? И сколько еще они могли самолетов перебросить при необходимости, Вы же представляете.
Уланов: sas пишет: Ой, я Вас прошу, и сколько эти "дотягивающие" могли находиться над Окинавой? А много надо камикадзе, чтобы воткнуться в палубу? sas пишет: сколько еще они могли самолетов перебросить при необходимости, Вы же представляете. Так ведь и не потребовалось
sas: Уланов пишет: А много надо камикадзе, чтобы воткнуться в палубу? Достаточно,чтобыпрокрутиться и не попасть "на зуб" истребителям прикрытия и зенитчикам ;) Уланов пишет: Так ведь и не потребовалось Что только показывает уровень подготовки японских пилотов обр. 1945 г. Кстати,я тут покопался в инете, так там по японцам есть цифры,несколько отличающиееся от цифр Вольны в меньшую сторону ;). На американских сайтах(во всяком случае на тех ,что я нашел :)) так про численность авиации вообще чего-то молчат, пишут только потери сторон...
39: sas пишет: Вольны А это, если не секрет, кто ?
sas: 39 пишет: А это, если не секрет, кто ? Это, собственно,вот: http://militera.lib.ru/h/wolny/title.html :)
Уланов: 39 пишет: А это, если не секрет, кто ? http://militera.lib.ru/h/wolny/index.html sas пишет: Достаточно,чтобыпрокрутиться и не попасть "на зуб" истребителям прикрытия и зенитчикам ;) Тут, как вы правильно заметили, уровень подготовки нужен или ТРД
sas: Уланов пишет: как вы правильно заметили, уровень подготовки нужен И время тоже-он же не по прямой прорываться будет ;)
dragon.nur: bloodmoon пишет: в смысле? снаряд имеет цилиндрическую форму продольная ось которого совпадает с траекторией движения я так понимаю, что вы незнакомы с эффектом разрушения песта цб силой? Виталий пишет: Кроме того Широкорад пишет, что в итоге нашли достаточно дешевый выход - слегка "закрутили" стабилизаторы, чтобы придать РС вращение. Что резко повысило точность. Но вот как та "кума" вщзаимодействовала с закруткой я не знаю. Подозреваю, обороты не те, чтобы сильно снизить бронепробиваемость. Снаряды -- сотни об/с, здесь, пмсм, первые десятки.
39: sas пишет: http://militera.lib.ru/h/wolny/title.html :) Уланов пишет: http://militera.lib.ru/h/wolny/index.html Благодарю, есть на бумаге(фамилию забыл).
Вандал: К вопросу о стоимости самолётов. На 1943 год себестоимость: Як-7 - 111 тыс. руб. Ил-2 - 165,6 тыс. руб. Пе-2 - 279,4 тыс. руб. Источник: Самолётостроение в СССР, том II.
Panzer: Вандал А других машин?
Вандал: Panzer пишет: Вандал А других машин? Так было в ветке раньше. Просто вопрос был в том числе и о стоимости Пе-2 в сравнении с Ту-2.