Форум
АИ-авиация в СССР-1938
Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
John Smith: dim999 пишет: Люди, а давайте заодно обсудим вопрос о целях? Т.е. Ил-2 эффективнее против колонн и пехоты, Ту-2 - против мостов или крейсеров, посмотреть, каких целей на восточном фронте было больше... Да не были ИЛы эффективны даже против колонн.Пройдите по ссылке которую я уже приводил и узнаете много интересного. http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_40_2.htm Причём,это не очернители какие-то пишут,а результаты испытаний НИП АВ ВВС КА. Процент попаданий в колонну танков из пушек ВЯ,опытными фронтовыми лётчиками и испытателем НИП АВ м-ром Н.И.Звонарёвым не превышал 7,5%.И это из самого точного оружия ИЛов,на ПОЛИГОНЕ!Я думаю,что под огнём ФЛАКов у строевых лётчиков этот процент никак не повышался.А с РСами и бомбами вообще была полная .По ракетам читайте в ссылке,а по бомбам даю то,что не вошло в электронную версию монографии. По результатам,опять же испытаний НИП ВА,вероятность попадания одной ФАБ-50 в полосу 20х100м. с высоты 50м.в среднем равнялась 0,035 для одиночного и 0,08 для серийного бомбометания.С 200м. она падала до 0,023 и 0,043 соответственно. О чем ещё можно говорить. Дело в том,что сама по себе весьма сомнительная идея полностью бронированного штурмовика была усугублена крайне дерьмовым исполнением.Самолёт имел низкую продольную устойчивость,что резко снижало точность стрельбы.Не самое удачное размещение весьма скромного вооружения, "гении" из Илюшинского КБ умудрились максимально ухудшить разместив,по непостижимым причинам,пушки на вешних а пулемёты на внутренних точках.Прибавте к этому примитивный прицел,фактически мушку,для стрелкового вооружения и полное отсутствие такового для бомб. В результате получилось разбазаривание ресурсов,в том числе и людских,в гигантских масштабах. Любой бомбардировщик был-бы в разы эффективней по простой причине,наличия у него бомбового прицела. И что-бы не писали некоторые "эксперты" тонна,а то и две бомб,лучше чем 600кг.570-600 км/ч. в отличии от 500-520 позволяли,после сброса бомб почти гарантированно уйти от любого "Ягера" в 41-42годах а так-же проводить бомбёжку оперативных тылов вермахта с хорошими шансами вернуться назад наращивая бесценный опыт.У "экспертов" всё ставиться с ног на голову.Мол могли бомбить,но не бомбили по глупости.А не бомбили по вполне прозаической причине.Не было бомбера,который мог днём слетать за радиус эффективного действия истребителей и вернуться назад.Пешка явно не могла,а 103 вполне.Можно подумать,что с 3-х 4-х км.группа ТУ-2 промазала-бы по железнодорожному узлу.Это если даже не пикировать.А отходить скоростные самолёты могут и врассыпную,форсируя моторы.При скоростях практически равных скорости перехватчика это абсолютно безопасно.
Глебыч: Вандал пишет: Показательно то, что Ту-2 в 2,5 раза дороже Ил-4 и всего в два раза дешевле Пе-8. Осталось найти цены на "пешки" на 1942 год. Ту нет в массовой в серии. Какая на него может быть цена серийного производства? По поводу всех недостатков, износа и пр, если опытный Ту-2 на 80 км быстрее опытной пешки, то и серийные с теми же движками будут шустрее. А все проблемы перехвата у фридрихов, которые вы так мило живописали, стчто вообще непонятно и как они умудрялись стачивать полк Пе-2 за месяц, усугубятся в случае с Ту-2 на эти самые км. Еще. Вы второй раз не отвечаете на прямой вопрос, что помешало запустить в производство Ту-2 с Ам-38. Или он тоже слишком высотный? Интересно, что вы думаете по этому поводу?
cobra: А у нас во всем бардак и идиотизм.......... Есть пример хотя бы с авианосцами, в руки попала "драгоценность натуральная" "Граф Цеппелин", если б его хотя бы досторили в качестве опытного, что б хотя бы попробовать, что это, Кузнецов санкционирует унчтожение АВ. А потом больше всех начинает распинатся, как нам нужны авианосцы, нет если у генералитета хоть идеи светлые были периодически и воевать научились, то Адмиралы это з.....ца. Ни одной светлой мысли......... И вообще лучшее Враг хорошего. А на флоте все время старались здлать ог-го-го, а получалось, з.........ца... Пушки клинит на 15 выстреле и т.д.
Вандал: Глебыч пишет: Вы второй раз не отвечаете на прямой вопрос, что помешало запустить в производство Ту-2 с Ам-38. Или он тоже слишком высотный? Вы меня за кого-то не того принимаете. Я не могу и не буду отвечать на все вопросы, потому что не работаю универсальным ответчиком. Насколько мне известно, вариант Ту-2 с АМ-38 даже не рассматривался.
Вандал: Глебыч пишет: Ту нет в массовой в серии. Какая на него может быть цена серийного производства? 1942 год - это как раз расчётные данные для цены серийного самолёта на заводе №166. Глебыч пишет: По поводу всех недостатков, износа и пр, если опытный Ту-2 на 80 км быстрее опытной пешки, то и серийные с теми же движками будут шустрее. Будут. На больших высотах. Если опытный МиГ-3 имел скорость 650 км/ч, то серийные - 620 км/ч. Соответственно, у серийного Ту-2 2АМ-37 максимальная скорость была бы где-то 580-585 км/ч. "Фридрих" уже догоняет.
dim999: John Smith пишет: Пройдите по ссылке которую я уже приводил и узнаете много интересного. http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_40_2.htm Это "много интересного" было года 3 или 4 назад в АиК спецвыпуске по Ил-2. John Smith пишет: По результатам,опять же испытаний НИП ВА,вероятность попадания одной ФАБ-50 в полосу 20х100м. с высоты 50м.в среднем равнялась 0,035 для одиночного и 0,08 для серийного бомбометания.С 200м. она падала до 0,023 и 0,043 соответственно. А какова вероятность попадания по ней же с 2-3 км? Помнится, точность 10 м была поводом для гордости самых опытных пилотов Ю-87. На полигоне. А с нашими лётчиками и нашими прицелами? John Smith пишет: Любой бомбардировщик был-бы в разы эффективней по простой причине,наличия у него бомбового прицела. И высоты и скорости полёта. Что на точность тоже влияло. John Smith пишет: И что-бы не писали некоторые "эксперты" тонна,а то и две бомб,лучше чем 600кг.570-600 км/ч. в отличии от 500-520 позволяли,после сброса бомб почти гарантированно уйти от любого "Ягера" в 41-42годах а так-же проводить бомбёжку оперативных тылов вермахта с хорошими шансами вернуться назад наращивая бесценный опыт.У "экспертов" всё ставиться с ног на голову.Мол могли бомбить,но не бомбили по глупости.А не бомбили по вполне прозаической причине.Не было бомбера,который мог днём слетать за радиус эффективного действия истребителей и вернуться назад.Пешка явно не могла,а 103 вполне.Можно подумать,что с 3-х 4-х км.группа ТУ-2 промазала-бы по железнодорожному узлу.Это если даже не пикировать.А отходить скоростные самолёты могут и врассыпную,форсируя моторы.При скоростях практически равных скорости перехватчика это абсолютно безопасно. 1. тонна или 2 против 600 х 3-4 2. 600 в 41-м на серийной машине??? 3. А эффективный радиус истребителя - 20 км за линией фронта? 4. "из 3-х стволов да по стае ворон..." по путевому хозяйству - только так. А по всему населённому пункту можно можно работать и ночью. 5. Помнится, во всех мемуарах данный способ рассматривается как основная причина потерь. 6. "форсируя моторы" и списывая по этому поводу дажо то, что долетело до аэродрома без повреждений. 7. Насчёт абсолютно безопасно - вообще-то валили даже 262-х.
Уланов: cobra пишет: Есть пример хотя бы с авианосцами, в руки попала "драгоценность натуральная" "Граф Цеппелин", если б его хотя бы досторили в качестве опытного, что б хотя бы попробовать, что это, Кузнецов санкционирует унчтожение АВ. А потом больше всех начинает распинатся, как нам нужны авианосцы, нет если у генералитета хоть идеи светлые были периодически и воевать научились, то Адмиралы это з.....ца. Ни одной светлой мысли......... Да какая это, нафиг, драгоценность? Легкий, морально устарелый, да плюс к тому и изначально-то не очень удачный корабль. Получить из него мало-мальски полноценную боевую единицу для надорванной войной промышленности СССР почти нереально, слишком многое надо переделывать, а мы и с ремонтом имеющегося не справлялись. С ним и сделали то, что было наилучшим в тех условиях - облазили сверху донизу, а потом провели испытания на боевую живучесть, получив весьма ценный опыт. Другое дело, что этот опыт не был использован позднее для строительства своих, но это уже другая история. Имхо, единственный реальный шанс для СССР заиметь сразу после войны АВ - это купить его у англов которые предлагали "Мальту" и два типа "Колоссус",очень уж гордым бриттам кушать хотелось. (Вариант - делать ВМЕСТО атомной бомбы по понятным причинам не рассматривается ) P.S. Ну и до кучи - потопить его мы были обязаны в течении 18-ти месяцев согласно межсоюзническим договоренностям
cobra: Уланов пишет: Ну и до кучи - потопить его мы были обязаны в течении 18-ти месяцев согласно межсоюзническим договоренностям Вообще то не верно............... По кораблям этой категории, было достигнуто Только в рекомендательном виде соглашение об их уничтожении............. Не более того, во вторых достроили же мы на Янтаре заложенные немцами миноносцы, уже по пр.42.......... В третьих к тому моменту как его затоплять решили, уже и холодная война началась, после речи в Фултоне. В четвертых достроить его можно было и в Голодной Германии, силами голодных немцев, чай не все в западные зоны сбежать успели......... В пятых на корабле было подорвано только 2 турбины из 4, а недостающие турбины можно было свинтить с корпуса Зейдлица или Таллина, на выбор........ В шестых это именно драгоценность, так как у нас кораблей такого класса не было, и чтобы понять что это такое надо было именно в живую это пощупать, увидеть как самолет (наш) на палубу садится и т.д. А в продажу англичанами нам АВ - неверю, нам во время ВМВ, хотелось эскортник и то фиг дали! А вы говорите ударный авианосец............
cobra: Поправки: силовая ЭУ - 4 ГТЗА производства Браун Бовери/Мы на СОюзы у этой же фирмы ГТЗА заказывали.. Катапульт и 150мм артиллерии и не было, такие пушки и нафиг не нужны, а катапульты разработать и сделать потом, первоначально старт бескатапультный........... Никольский: - К апрелю 1945 г. состояние АВ характеризовалось следующим: артвооружение на нем отсутствовало, монтаж приборов и оборудование постов управления стрельбой не закончен; электрооборудование смонтировано лишь частично, как и специальные авиационно-технические устройства (*). Самолетов на корабле, естественно, не было. Однако «Graf Zeppelin» успел получить комплектную механическую установку, функционировали бортовые генераторы электроэнергии — для противника не представляло особого труда быстро превратить его во вспомогательный боевой корабль. .................................................................. Все боевые корабли и вспомогательные суда немецкого флота распределили по трем группам. В группу «А» — самую немногочисленную — вошли корабли, готовые к выходу в море. Группу «В» составили корабли, требующие ремонта продолжительностью менее шести месяцев. Доставшийся СССР в результате жеребьевки «Graf Zeppelin» попал в группу «С» — затопленных, поврежденных или недостроенных кораблей, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Всего СССР получил 155 боевых кораблей и более 500 вспомогательных судов [«Морской Сборник», 1946, №7, с. 33-40]. Тройственная комиссия выработала рекомендации, в соответствии с которыми все боевые корабли группы «С» в установленные сроки подлежали уничтожению путем затопления на большой глубине или разборки на металл. Отношения между бывшими союзниками к этому времени уже оставляли желать лучшего, поэтому каждый искал способы с наибольшим эффектом использовать все предоставляющиеся возможности для усиления своих сил и ослабления сил соперников. Советские представители приложили немало усилий для того, чтобы получить большую часть немецкого вспомогательного флота и, главное, «плавучего тыла» — плавучих доков, кранов, плавмастерских и т.п. Но здесь «победа» осталась за Великобританией. Она же отдала СССР всю причитавшуюся ей по результатам жеребьевки долю танкеров за один морской танкер-снабженец большой грузоподъемности. В части недостроенных боевых кораблей Советский Союз имел больше возможностей и испытывал большую в них необходимость, чем англичане и американцы. Уже в конце 1945 г. на территории Германии в нашей оккупационной зоне создается специальное КБ, которому ставится задача с привлечением немецких специалистов обеспечить достройку ПЛ XXI серии. Позднее это КБ было переориентировано на создание ПЛ с турбинным двигателем. НКВМФ рассматривается вопрос о возможности достройки тяжелого крейсера «Таллин» и однотипного «Seydlitz», серийного строительства немецких тральщиков. Предпринимались и попытки проанализировать возможность и целесообразность достройки тяжелого крейсера «Seydlitz» в качестве АВ, а по поводу ремонта и дальнейшего использования АВ «Graf Zeppelin» в качестве своеобразного «испытательного стенда» при создании собственных АВ адмирал Н.Г. Кузнецов обращался в НКСП, получил принципиальное согласие Балтийского заводе на выполнение необходимых работ. ........................................................................................................... Утром 16 августа начались испытания надводного воздействия боеприпасов. Сначала одновременно подорвали заранее заложенные ФАБ-1000 (в дымовой трубе), три ФАБ-100 и два 180-мм артснаряда под полетной палубой (ФАБ - фугасная авиабомба с соответствующим индексу весом-калибром в кг - прим. авт.). Во время второго подрыва взорвали еще одну ФАБ-1000 на полетной палубе. Третья серия одновременных подрывов заключалась в одновременно детонации ФАБ-250 и двух 180-мм снарядов. Бомба взорвалась на полетной палубе, снаряды - на верхней ангарной. Четвертая серия включала одновременный подрыв ФАБ-500 на высоте 2,7 м над полетной палубой (бомба вывешивалась на треноге), ФАБ-250 на палубе верхнего ангара, ФАБ-250 на полетной палубе и ФАБ-100 на палубе "С" (батарейной). Наконец, пятая серия заключалась в одновременном подрыве ФАБ-500 и ФАБ-100 на полетной палубе. Необходимо отметить, что часть бомб на полетной палубе в месте подрыва размещалась с заглублением - в настиле палубы вырезался колодец, в который бомба вывешивалась почти по стабилизатор. Это как бы имитировало проникающий эффект при кинетическом ударе. При первом взрыве ФАБ-1000 в дымовой трубе она была разрушена до настила полетной палубы. Однако надстройки "острова" не пострадали, а взрывная волна не разрушила и даже не деформировала дымоходы. В котлах превышения давления не наблюдалось, а на броневых колосниках была обнаружена неповрежденная паутина (!). Из трех ФАБ-100, взорванных на полетной палубе, наибольшие повреждения причинил взрыв "незаглубленной" бомбы, остальные ("заглубленные") посылали ударную волну вниз, в ангар. Артиллерийские 180-мм снаряды давали различные результаты разрушений, наибольшие, естественно, получались при взрыве полубронебойных. После первой серии взрывов была проведена авиационная бомбардировка АВ самолетами. Для выполнения этой задачи выделялись 39 экипажей 12-го Гвардейского авиаполка 8-й минно-торпедной авиадивизии и 25 самолетов Пе-2 - все имевшиеся исправные самолеты полка. Экипажи более современных самолетов Ту-2 не назначались, так как в течение 1946 и 1947 гг. они имели незначительную тренировку (понятное дело: война закончилась, можно и слегка "расслабиться". Однако как это все же напоминает июнь 1941 г.! - прим. авт.). К моменту выполнения задания во всех ВВС 4-го ВМФ вместо потребного количества в 156 авиабомб П-50 имелось только сто. Поэтому с учетом выполнения условий бомбометания и наличия боезапаса в ударе по АВ смогли принять участие только 24 экипажа Пе-2. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально. Удары обеспечивали два самолета типа "Каталина", один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисковоспасательном варианте. Кроме того - неслыханная на войне роскошь! - управление ударными группами осуществлялось еще и с "Волынца", а на палубе "жертвы" был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м. Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая - примерно с той же высоты, сбросив 36, и третья (индивидуальное бомбометание) "разгрузилась" 24 бомбами. Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим": из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий. Летчики же настаивали на одиннадцати, считая, что часть бомб попала в уже разрушенные предыдущими подрывами места. Так или иначе, но бомбардировка АВ с точки зрения живучести ничего не дала: бомбы П-50 оказались слишком маломощными и не наносили существенных повреждений, кроме вмятин в палубе глубиной 5-10 см. Правда, одна из бомб сделала пробоину в буле ПрБ диаметром около 1 м. Для боевой подготовки "сталинских соколов" атаки "Цеппелина" слишком полигонными и, видимо, мало поучительными: противовоздушной обороны, понятно, не осуществлялось, самолет наведения беспрепятственно "разгуливал" над целью, высота бомбометания соответствовала зоне плотного зенитного огня. Летчики (судя по воинским званиям - молодежь, не нюхавшая пороху) жаловались на плохую видимость разрывов и падений бомб. Смеем заключить, что данное "мероприятие" можно назвать боевой подготовкой лишь с известной долей воображения. Разрушения, произведенные второй серией "статических" подрывов, точнее, одним взрывом ФАБ-1000 на полетной палубе, оказались незначительными: палуба была деформирована в радиусе семь м со стрелкой прогиба около 1,2 м, но пробоина получилась очень маленькой - около трех см в диаметре. Забегая вперед, следует заметить что последние сильно огорчило испытателей. Отсутствие "авианосного" восприятия выразилось в сожалениях по поводу незначительной пробоины, однако при этом совершенно игнорировалось то обстоятельство, что семиметровая впадина для АВ гораздо "вреднее", чем любая пробоина. Третий подрыв вызвал пробоину в палубе от ФАБ-250 диаметром 0,8 м. В районе пробоины в радиусе 1,3 м был деформирован набор палубы, но стрелка прогиба составила всего 0,12 м. Взрывы 180-мм снарядов дали примерно тот же результат, что и при первом подрыве. Результаты четвертого подрыва зафиксировать не удалось - по-видимому, из-за накопленных разрушений от предыдущих взрывов, а может быть - из-за незначительности эффекта. Зато пятая серия проявилась отчетливо: взрыв ФАБ-500 на полетной палубе образовал трехметровую пробоину, радиус зоны деформации палубы составил 3,5 м со стрелкой прогиба около полуметра. Подрыв ФАБ-100 в ангаре смел все легкие выгородки, разрушил оборудование, нанес большое количество осколочных пробоин. На этом программа "статических" надводных испытаний была завершена, началась подготовка к проведению испытаний под воздействием подводного оружия. Однако 17 августа началось постепенное ухудшение погоды - усиление волнения до трех баллов (ветер - 5-6 баллов) - и АВ начал дрейфовать в район мелководья. Возникла реальная угроза того, что его не удастся затопить на приличной глубине (в начале испытаний таковая составляла 113 м, а концу первого этапа - уже 82 м). Вице-адмирал Ю.Ф. Ралль принял самостоятельное решение прекратить испытания и быстро добить АВ торпедами надводных кораблей. От планировавшегося ранее расстрела АВ крейсерами пришлось отказаться еще раньше, поскольку из-за катастрофы в башне главного калибра крейсера "Молотов" (на ЧФ в 1946 г.) стрельбы 180-мм орудий в кампанию 1947 г. на всех флотах были запрещены. Поэтому из Балтийска были вызваны торпедные катера (типа "Элко") ТК-248, ТК-425 и ТК-503, а также эсминцы "Славный", "Строгий" и "Стройный". Первым к АВ прибыли катера. Атака ТК-248 оказалась безуспешной - торпеда, не взорвавшись, прошла под килем АВ. Через 15 минут ТК-503 попал торпедой в ПрБ в район 130 шп. Взрывом разрушило конструкции буля, но находившиеся за ним броневой пояс оказался неповрежденным. Через час подошли эсминцы, "Славный" выстрелом торпеды опять в ПрБ добился попадания в район 180 шп., то есть в район носового самолетоподъемника, где ниже ватерлинии не было ни булей, ни другой подводной конструктивной защиты. АВ начал медленно ложиться на ПрБ, через четверть часа крен достиг 25 град. Одновременно увеличивался дифферент на нос. Еше через восемь минут (через 23 минуты после взрыва второй торпеды) "Graf Zeppelin" с креном 90 град. и дифферентом на нос 25 град. скрылся с поверхности моря... (координаты места гибели корабля авторам известны, однако мы их не приводим, поскольку таковые отличаются от опубликованных в зарубежных источниках). Подведем краткие итоги. В течение испытаний на корабле взорвали 24 (!) боевых заряда: две ФАБ-1000, две ФАБ-500, три ФАБ-250, пять ФАБ-100, четыре 180-мм артснаряда (весом 92 кг), при бомбометании в него попало шесть учебных авиабомб, при атаке катеров и эсминцев - две 533-мм торпеды. Необходимо подчеркнуть, что корабль до испытаний был сильно поврежден: разрушенные водонепроницаемые переборки заделали наспех, а нарушенная водонепроницаемость палуб вообще не восстанавливалась. На корабле отсутствовал личный состав и по понятным причинам не функционировали технические средства борьбы за живучесть. Конечно, определенную роль сыграло и отсутствие на борту топлива, боезапаса и самолетов. Но, во-первых, корабль не оборонялся и практически не двигался и не маневрировал, в противном случае в реальных боевых условиях такого количества "попаданий", тем более одновременных, допущено бы не было даже теоретически. Во-вторых, полученные разрушения и повреждения практически не затронули внутренних жизненно важных помещений корабля: погребов боезапаса, топливных цистерн, энергоустановки и т.п. Таким образом, можно утверждать, что АВ продемонстрировал изумительную живучесть. Можно было бы использовать и определение "удивительную", если не помнить, что речь идет о корабле бывшего германского флота. Традиционно высокие боевые и технические качества германских кораблей не требуют особых доказательств. В данном случае речь пойдет о другом. В свое время немецкие специалисты очень внимательно изучили русский опыт при разделке проданных им (по недомыслию или с умыслом) линейных крейсеров "Бородино", "Наварин" и "Кинбурн". Этот опыт пригодился им при проектировании и постройке линкоров типа "Scharnhorst", а затем и "Bismark". Поразительно, но факт. После войны наши специалисты, обнаружив значительное отставание в ряде ведущих военно-технических областей (ракетостроение, реактивная авиация, вертолетостроение, радиолокация, гидроакустика, подводное и надводное кораблестроение и др.) с огромным энтузиазмом, можно сказать, с жадностью принялись изучать, использовать, в ряде случаев просто копировать и воспроизводить трофейные или ленд-лизовские образцы (боевые ракеты Фау-1 и Фау-2, бомбардировщик Ту-4, ПЛ пр. 613 и др.), что позволило нам впоследствии довольно быстро или очень быстро выйти на мировой уровень или занять лидирующее положение в мире. К сожалению, с АВ - принципиально новым, совсем неизвестным нашему флоту кораблем - такого не случилось. Даже самый неудачный, варварский вариант его "утилизации", описанный выше, давал обильный материал для раздумий, анализа и прямого использования в проектировании. Именно так поступили специалисты ЦНИИ военного кораблестроения (ЦНИИ ВК или 1-го института ВМФ) при разработке проекта отечественного АВ в начале 1950-х гг. Но он по известным причинам (см. "Морской Сборник", 1991, №7) остался невостребованным. В какой-то степени, но уже в меньшей, материалы по "Цеппелину" учитывались и при разработке более позднего проекта АВ №85, который "зарубили" уже при Н.С. Хрущеве. Когда же началась эпоха строительства "океанского ракетно-ядерного" флота, об АВ "Граф Цеппелин" уже и не вспоминали. Есть основания предполагать, что в Невском ПКБ - проектанте тяжелых авианосных крейсеров пр. 1143 - материалов по нему и не имелось. Во всяком случае, на испытаниях и при потоплении АВ специалистов ЦКБ-17 (будущее НПКБ) не было, да и вообще от КБ-проектантов в составе комиссии присутствовал только один сотрудник из ЦКБ-32 (будущее Западное ПКБ, специализировавшееся после войны по проектированию тральщиков, вспомогательных судов и т.п.). Думаем, что если бы упомянутые материалы в бюро и были (а получить их хотя бы из ЦНИИ ВК труда не составляло), то наши конструкторы 1960-х - 1970-х гг. не удосужились бы их даже взять в руки. В те годы опыт 1940-х - начала 1950-х гг. высокомерно отвергался как анахронизм, а напрасно. В противном случае никому и в голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. Наверное, невозможно представить себе линкор, идущий в бой, на котором все содержимое погребов боезапаса выложено на верхней палубе, хотя бы даже в металлических коробках (Авторы теперь совершенно открыто могут об этом говорить, поскольку наши "флотоводцы" спокойно "загнали" за смехотворную цену в Южную Корею всю авианосную мощь Тихоокенского флота - "Минск" и "Новороссийск", даже не удосужившись разоружить их перед постыдной сдачей. Наверное, им сильно мешали корабли именно этого класса. Позорная глава в нашей истории - мрачнее сдачи Небогатова). Возьмем еще один пример. Наши хитроумные, малопонятные здравому смыслу зигзаги вокруг способа взлета самолетов с АВ сегодня также известны (см. "Морской Сборник", 1992, №7). В результате АВ с катапультным взлетом самолетов мы так и не построили. А на "Цеппелине" был предусмотрен ТОЛЬКО КАТАПУЛЬТНЫЙ ВЗЛЕТ, хотя с других, даже меньших по размерам АВ периода Второй мировой войны самолеты взлетали свободным разбегом. Почему? Ответ на существенную и принципиальную "загадку" нами был найден слишком поздно. Кстати, Генеральный конструктор ОКБ им. П.О. Сухого М.П. Симонов до сих пор этого не понял (или как бы "не понял"). Можно было бы продолжить обширный список "подсказок" немецких конструкторов, но история не терпит сослагательных наклонений и, как говорится, "поезд давно ушел". Хотя учить уму-разуму история обязана - это ее основное предназначение. Вообще-то, при изучении материалов отчетов о проводившихся опытах, просмотре снятого кинофильма и фотоматериалов не покидает ощущение того, что "испытателей" меньше всего интересовало то обстоятельство, что они имеют дело с весьма интересным и необычным кораблем. "Graf Zeppelin" рассматривался ими, скорее всего, как отвлеченный легко бронированный надводный корабль, имеющий вследствие своих солидных размеров еще и подводную конструктивную защиту. И не более. В этом понимании особый интерес был сосредоточен на изучении могущества бомб и снарядов, а также правильности расчетных методик АНИМИ (Артиллерийского научно-исследовательского морского института). Выводы, сделанные даже в этой части, весьма оригинальны и укрупненно суть их можно свести к таким, например, "открытиям": "чем больше калибр бомбы, тем больше разрушения..."; "проникающее воздействие боеприпасов опаснее наружного"; "внутренние разрушения от полубронебойного снаряда значительно больше, чем от бронебойного" (поскольку в нем втрое больше взрывчатки - авт.) и т.д. Правда, за всем этим стояли количественные и цифровые доказательства. А вот методики АНИМИ показали показали полную непригодность для расчетов: "вражеские" толщины брони, в основном, оказались более труднопробиваемыми, чем по этим методикам. Спасибо хоть за это. В общем, тогдашние руководители флота и многие рядовые специалисты не осмыслили того, что они держали в руках если не "жар-птицу", то, уж точно, ключ к пониманию и решению многих основополагающих проблем строительства будущего большого океанского флота. Этот "ключ" они утопили с мизерным полезным результатом для дела государственной (именно государственной, а не ведомственной) важности. Уж если и хотелось "порезвиться на избранную тему", то для этого было достаточно аналогичных опытов, проводившихся там же несколькими неделями раньше (с 20 июля 1947 г.) на тяжелом крейсере "Lutzow" (бывший "карманный" линкор "Deutschland"). Конечно, самым правильным, если следовать букве соглашения, было бы аккуратно и неторопливо разобрать АВ с тщательным изучением и документированием, как это сделали в свое время немцы с нашими линейными крейсерами. А еще лучше - следовало бы "наплевать" на соглашение ("Холодная война" шла уже полным ходом. Кстати, само соглашение по кораблям категории "С" носило всего лишь рекомендательный характер) и, отремонтировав и достроив корабль (уверены: в сталинские времена ничего невозможного не было), ввести его в строй - возможно, как опытный и учебный. Авторы не оригинальны: последнюю мысль высказывал в своих мемуарах и адмирал Н.Г. Кузнецов, в те годы находившийся, к глубокому сожалению, в опале не у власти. Результаты испытаний, проводившихся с трофейными немецкими кораблями, были засекречены, союзникам сообщили лишь факт уничтожения АВ. Отсутствие официальной информации породило несколько версий о его судьбе. Наибольшую известность получило высказанное в книге немецкого адмирала Ф. Руге предположение о том, что во время буксировки из Германии в советский порт "Graf Zeppelin" перевернулся в результате смещения палубного груза листовой стали и затонул. Существовали и другие, более правдоподобные версии - но лишь версии. Вот так вот примерно и было............
SerB: John Smith , сами-то читаете, что приводите? "Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 – с вероятностью порядка 0,25". А учитывая, что атаковали, как правило, девяткой...
Уланов: cobra пишет: Никольский: С братом Колей, сиречь Кузиным, если не ошибаюсь? Знакомый штиль, но, как я уже заметил, использование опыта утопления "Цеппелина" - это уже другая совсем история. cobra пишет: А вы говорите ударный авианосец............ Говорю, а чего ж не говорить. Посмотрите на дату Фултона и на даты поставки в СССР "Нина" с "Дервентом" Имхо, вопрос о том, что хуже передавать будущему врагу - ОДИН АВ или технологию новейших авиадвигателей - весьма и весьма спорен cobra пишет: увидеть как самолет (наш) на палубу садится и т.д. Для этого (тренировки л.с.) можно и баржу на Каспии приспособить.
cobra: Уланов пишет: Для этого (тренировки л.с.) можно и баржу на Каспии приспособить неприспособишь............
Уланов: cobra пишет: неприспособишь............ А "цеппелин" под реактивные машины без радикальной переделки?
SerB: Дык реактивные машины вытеснили поршневики сильно не сразу. У американцев еще в Корее с палубы "Корсары" летали. Другое дело, что, похоже, наши уже тогда решили идти другим путем. Один черт, "малэнкий, но гордий" "Цеппелин" против стада америкнаских и английских АВ не ролял.
cobra: Угу, катапульты до 5 тонн, длинна полетной палубы 262 метра, что вам не нравится, у Эссекса 260 метров, какая радикальная переделка о чем вы......... Претнденты на начальном этапе отработки Як-9КК(катапультный корабельный), а потом МиГ-15К и Ту-91.
cobra: Тогда смысл строить десятки легких крейсеров, за 130 ЭМ, строить линейные крейсера ЧТОБ с американскими АВ воевать? На береговой зонтик надеятся? Это круто получалось у нас в ВМВ, истребителями корабли в море прикрывать!!! глупость необычайная такое строительство............. Каким другим путем? Только на ИВС пенять не надо, у адмиралов с анализом туго было, а так как стандартный адмирал имел мозги военно-полевого облегченного образца то итоги анализа боевых действий в период ВМВ на море, на чем впоследствии строительство Флота велось, впечатляют степенью безграмотности......... Увидеть как германские ПЛ, ведут крейсерскую войну с торговлей, и не увидеть что эти ПЛ собственно свою войну продули вдрызг.......... И на этом основывать доктрину развития ВМФ в последующие десятки лет, это достижение конечно, не вопрос...........
Вандал: cobra пишет: Увидеть как германские ПЛ, ведут крейсерскую войну с торговлей, и не увидеть что эти ПЛ собственно свою войну продули вдрызг А разве наши ПЛ должны были с торговлей бороться? Насколько мне известно, задача "торпедных" ПЛ была выбить авианосцы в первые же часы войны. Для чего они постоянно бегали на дистанции ракетного залпа. Ну а у ПЛАРБ задача была нанести "ответный удар" по назначенным целям.
Уланов: SerB пишет: Дык реактивные машины вытеснили поршневики сильно не сразу. У американцев еще в Корее с палубы "Корсары" летали. На штурмовку, под прикрытием "пантер"? cobra пишет: длинна полетной палубы 262 метра, Это по данным Википедии? Вообще-то наши источники сообщают, что длина полетной палубы была всего 241 м. http://ship.bsu.by/main.asp?id=101888 да и западные в этом вопросе тоже не сильно расходятся http://www.geocities.com/pentagon/2833/kriegsmarine/carrier/grafzeppelin/grafzeppelindata.html "Flight deck: 240.75 x 26.97m" Впрочем +-20 м особого рояля не играют, а вот сама схема чисто катапультного старта... бритты, емнип, от неё в буйный восторг не пришли.
Седов: Уланов пишет: "Мальту" Как они её могли предлагать ? Её ИМХО даже не заложили. Тем более предлагать потенциально самый сильный английский АВ кому бы то ни было - странно. А то что "Коллосусы" предлагали - нет ничего невозмодного. АВЛ они тогда кому только не продавали. И ссылка на отказ продать АВЭ во время ВОЙНЫ ни о чем не говорит - в тот момент они были нужнее, чем после войны легкие, которых было заложено туева хуча и в срой ввели дай бог половину и то не всегда под Юнион Джеком (Австралия, Канада, Франция, Аргентина, Голландия) Уланов пишет: А "цеппелин" под реактивные машины без радикальной переделки? В 1947г. ни о каких серийных реактивных самолетах на АВ речь еще фактически не шла. У англичан до 1950 года (появление первой эскадрильи "Аттакеров" на "Игле") все авиагруппы исключительно поршневые - Фьюри, Файрбенд, Сифанг, Файрфлай и даже Барракуда. У амеров всерьез появление реактивных истребителей (и только) - дай бог 1948г. Все опытные старты - не в счет. Ни штурмовиков, ни самолетов ПЛО (они правда до сих пор ТВД), ни ночников еще нет и в проекте. Фантом ФД-1 - первая эскадрилья на "Сайпане" - май 1948г. Фьюри FJ-1 - первые ПОСАДКИ на "Боксер" - март 1948г. Банши F2H - август 1949г. Пират F2U - август 1949г. Пантера F9F - май 1949г. И это именно НАЧАЛО принятия на вооружение.
Вольга С.лавич: cobra пишет: более того, во вторых достроили же мы на Янтаре заложенные немцами миноносцы, уже по пр.42.......... Откуда инфа? cobra пишет: И на этом основывать доктрину развития ВМФ в последующие десятки лет, это достижение конечно, не вопрос Наоборот, наши изобрели новый класс - ПЛРБ (потом ещё иА)- именно эти корабли для ядерной войны нужнее, чем авианосцы. А неядерная война с США - глупость. Седов пишет: то не всегда под Юнион Джеком Наверно всё-таки Сент-Джордж?
John Smith: dim999 пишет: 1. тонна или 2 против 600 х 3-4 Мы,по моему,о разном.Я сравниваю ТУ-2 с ПЕ-2 а не с ИЛом. 600 в 41-м на серийной машине??? А Вы в Шаврова для разнообразия загляните. Скорость 3-х местного 103(58) 635км/ч. Скорость 4-х местного 103у(59) 610км/ч. Я назвал скорости 570-600км/ч.Уменьшив значения для серийных на 35-40км/ч. Помнится, во всех мемуарах данный способ рассматривается как основная причина потерь Так мы о чём говорим?О том как было,или могло быть?Данный способ безусловно превращается в главную причину потерь,если скорость бомберов или штурмовиков на 50-100км/ч. меньше скорости истребителей.Если скорости практически равны,то потери становятся минимальными.Просто в строю скоростной самолёт не может полностью реализовать это преимущество. "форсируя моторы" и списывая по этому поводу дажо то, что долетело до аэродрома без повреждений. Вы хотите сказать,что работа АМ-37 на полной мощности гарантированно выводила его из строя? Источничком не поделитесь? Насчёт абсолютно безопасно - вообще-то валили даже 262-х. Угу.На взлёте,посадке,снижении скорости для прицеливания и в русских военных сказках им.И.И.Кожедуба. А какова вероятность попадания по ней же с 2-3 км? Помнится, точность 10 м была поводом для гордости самых опытных пилотов Ю-87. На полигоне. А с нашими лётчиками и нашими прицелами? Ну всё.Убедили!Нахрен не нужна была та авиация,раз всё одно ни на что не годилась.
John Smith: SerB пишет: John Smith , сами-то читаете, что приводите? "Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 – с вероятностью порядка 0,25". А учитывая, что атаковали, как правило, девяткой... Я-то читаю что привожу.А Вы,боюсь,не очень понимаете,что читаете. Ключевые слова расчеты и анализ боёв. Это вовсе не реальная эффективность ИЛов,а теоретические расчёты штабистов составленные как в том анекдоте про усредннённую температуру в больнице,с учётом морга и инфекционного отделения.Здесь при "анализе",к провальным стрельбам на полигоне,прибавили те самые боевые донесения с жуткими тыщами сожженных вражьих танков.В результате получилось то,за что создателей и толкачей этого бронированного щастья,не надо было немедленно ставить к стенке. Если-бы читали повнимательнее,то увидели-б это: Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков – 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели – 100 м и 400 м, углы планирования – 5-10° и 30° соответственно, дальность прицеливания – 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов. Ну и где Вы видите вероятность 0,25? Кстати даже эта,вычисленная хитромудрыми штабистами вероятность,выглядит позорной для самолёта заточенного под поражение наземных целей.Но повторяю,её и близко не достигали даже на полигоне.
John Smith: Кстати,не понял,какое отношение авианосцы,американские палубные реактивы и прочая флотская мутотень имеет к советской авиации 1938-го года. Господа.Может стоит отдельную тему организовать?
dim999: John Smith пишет: Так мы о чём говорим?О том как было,или могло быть?Данный способ безусловно превращается в главную причину потерь,если скорость бомберов или штурмовиков на 50-100км/ч. меньше скорости истребителей.Если скорости практически равны,то потери становятся минимальными.Просто в строю скоростной самолёт не может полностью реализовать это преимущество. Это Вы предлагаете вариант москито. Для одиночных машин с опытними экипажами может и пройдёт, но о пикировании тогда придётся забыть (собьют, пока будет набирать высоту) John Smith пишет: Вы хотите сказать,что работа АМ-37 на полной мощности гарантированно выводила его из строя? Источничком не поделитесь? В изрядном количестве мемуаров встречал упоминания, что больше 7-8 минут на форсаже вызывали превышение температуры масла и воды - даже на истребителях. Да и расход топлива несколько другой. John Smith пишет: Угу.На взлёте,посадке,снижении скорости для прицеливания Добавлю для Ту-2 - в группе до сброса бомб, со снижением и т.д. John Smith пишет: Ну всё.Убедили!Нахрен не нужна была та авиация,раз всё одно ни на что не годилась. Так у всех такая была. Включая немцев. Поэтому и делали Илы - много машин на бреющем - кто-нибудь да попадёт.
SerB: John Smith пишет: Если-бы читали повнимательнее,то увидели-б это: Увидел. Это результаты с испытаний ОПЫТНЫХ 37мм пушек ШФК, которые на серийных самолетах не применялись. Заметим, что с пушками НС-37 эффективность по танкам возросла в 2 раза. (см. график из Вашей же ссылки): Так что Ваш призыв к внимательности возвращаю Вам же. Кроме того, следует учесть, что танками пражаемые Ил-2 цели отнюдь не ограничивались, что нетрудно прочитать в том же разделе по войсковым испытаниям ШФК. А что касается именно танков - так на серийных самолетах применялись, к примеру, ПТАБы, эффективность которых Вы скромно опустили. А специфика применения ПТАБов требует именно маловысотной атаки, что в свою очередь требует именно бронированного штурмовика. Впрочем, как можно прочитать в недавней дискуссии по таймлайну ув. Мухина, я считаю, что разработка штурмовика с 2хМ-62 той же общей мощностью и с центральным размещением вооружения была бы более правильным шагом. Но - не срослось, а как говорит ув. М.Н.Свирин, лучший танк - тот, что есть в нужное время в нужном месте. Причем заметьте - по итогам войны Ил-2 получил развитие и еще в 51 году по результатам войны в Корее был продолжен выпуск его прямого потомка - Ил-10М, списанного только во время хрущевского погрома авиации. А вообще - я давненько руководствуюсь принципом. Если предки представляются Вам полными идиотами - значит Вы чего-то не учли (с)
John Smith: SerB пишет: Увидел. Это результаты с испытаний ОПЫТНЫХ 37мм пушек ШФК, которые на серийных самолетах не применялись. Заметим, что с пушками НС-37 эффективность по танкам возросла в 2 раза. Нет,ничего Вы не увидели и продолжаете путать тёплое с квадратным. Таблицы которые вы привели,характеризуют вовсе не вероятность попадания в танк или БТР,а вероятность поражения бронеобъекта после попадания различными типами пушек.Эти таблицы вступают в действие после того,как в танк попали. А главная проблема у ИЛа была именно попасть.Ещё раз советую читать внимательней. А что касается именно танков - так на серийных самолетах применялись, к примеру, ПТАБы, эффективность которых Вы скромно опустили Действительно опустил.Но вовсе не из скромности.Просто считаю ПТАБы полной туфтой,пропагандистским мыльным пузырём.Вам не кажется странным,что все виды оружия штурмовиков разобраны очень подробно,с результатами полигонных испытаний,описанием действия по различным объектам в разнообразных условиях,а про ПТАБы одни боевые донесения с бодрым перечислением тьмы сожженных танков супостатов?И так в любом источнике.Если и упомянут скороговоркой о колличестве попаданий,то о том,что представляли из себя эти попадания ни слова. Думаю,что ларчик открывался очень просто.На бумаге ПТАб выглядела очень эффектно,но известно,что для пробития брони столь маломощный заряд должен попадать в неё максимально приближенно к нормали.А бомбы высыпанные с низколетящего самолёта перемещаются с огромными угловыми скоростями.Кстати,бросали их вовсе не с бреющего полёта,а минимум с 70 метров.Иначе,теоретически,она не могла стабилизироваться.Я говорю теоретически,потому,что полностью стабилизироваться лёгкая,1.5 кг.,тупоносая и довольно толстая бомбочка не могла по определению.Плюс угловая скорость.Так что если она и попадала как надо и куда надо,то ну очень редко. Про то,что это была туфта а не вундерваффе,неопровержимо свидетельствуют две вещи. Первое.Немцы применения ПТАБов практически не заметили.По крайней мере,у них не отмечается увеличение потерь от авиации. Второе.Никто,в том числе и немцы,это не копировал.Хотя уж они-то очень нуждались в чем-то подобном.А чего уж может быть проще. Причем заметьте - по итогам войны Ил-2 получил развитие и еще в 51 году по результатам войны в Корее был продолжен выпуск его прямого потомка - Ил-10М Ну и что?Во первых ИЛ-10 совершенно другой самолёт,во вторых кто сказал,что он был эффективной системой вооружения?В настоящей войне его никто не проверял. А вот идею полностью бронировнного штурмовика ни тогда ни теперь никто повторять не стал.По скудоумию наверно.
Виталий: cobra пишет: Никольский: - К апрелю 1945 г. состояние АВ характеризовалось следующим: артвооружение на нем отсутствовало, А теперь вспоминаем, что это Кузин и Никольский. И что Кузин в свое время относился к "авианосникам" и теперь терпеть не может "ракетчиков" и "артилеристов" и всех, кто не давал строит его любимые корабели. До такой степени, что к сожалению не гнушается и передергиванием. А в реале, не достроили даже "Таллин", о чем тут говорить. Значит не так все было просто с использованием немецких ЭУ и оружия, и их восстановлением.
cobra: Вандал пишет: А разве наши ПЛ должны были с торговлей бороться? Насколько мне известно, задача "торпедных" ПЛ была выбить авианосцы в первые же часы войны. Для чего они постоянно бегали на дистанции ракетного залпа. Ну а у ПЛАРБ задача была нанести "ответный удар" по назначенным целям. Тут вопрос в чем, вы конечно правы, эти задачи ставились, но главная задача ВМФ СССР - оказание содействия Сухопутным войскам, соответсвенно для ПЛ, это недопущение перевозки войск США и запасов в ЕВРОПУ, что означает - Битву за Атлантику с использование ПЛА, ДЭПЛ и МРА(то есть тот же вариант крейсерской войны, ибо главными целями становились войсковые транспорта и т.д.)..............
John Smith: Господа.Извините за назойливость,но мы вашей увлекательной военно-морской дискуссии,в теме АВИАЦИЯ СССР-1938,случайно не мешаем?
Виталий: John Smith пишет: а про ПТАБы одни боевые донесения с бодрым перечислением тьмы сожженных танков супостатов? При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 кв.м, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. И что вам еще надо? John Smith пишет: а вероятность поражения бронеобъекта после попадания различными типами пушек. Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие Что там для ВЯ, 100-200 выстрелов на ствол? Итого на 1500-3000 выстрелов (в худшем случае!) полсотни попаданий. Вероятность попадания 2-3%. При стрельбе по одиночному танку. При стрельбе по колонне вероятность в несколько раз выше.
John Smith: SerB Вынужден в догонку поправиться.Я посмотрел не те таблицы.Вы слишком внезапно перескочили с РСов на пушки.Но брать обратно свои слова про невнимательность не буду,так как Вы не обратили внимания на заголовок. "Потенциальная вероятность поражения наземных целей в одной атаке одиночным штурмовиком Ил-2 при стрельбе из пушек (по материалам полигонных испытаний в НИП АВ ВВС РККА, летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой, угол планирования - 30 град., условия атаки - полигонные)" Нужное слово я выделил.Это не реальные стрельбы,а штабная теоретика.Таблицы реальных стрельб с фамилиями и званиями лётчиков приведены там-же. Лучший результат у м-ра Звонарева пом.нач.НИП АВ ВВС РККА по лётной подготовке, аж 7,5% и это лётчик экстра класса,на полигоне.Кстати,если не однофамилец,то он командовал группой И-16,которые испытывали РСы на Халкин-Голе.
John Smith: Виталий пишет: цитата: При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 кв.м, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. И что вам еще надо? А кто сомневался,что из несколькольких сот мелких бомб вываленных с малой высоты одна две попадут в танк.А вот это утверждение: попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. Не подтверждается ничем.Ни осмотрами реально уничтоженной техники,ни фотографиями,которых полно про пушки,ни реакцией немцев.Если я заблуждаюсь,хотелось-бы увидеть реальные доказательства моей ошибки.
dim999: John Smith пишет: А вот идею полностью бронировнного штурмовика ни тогда ни теперь никто повторять не стал.По скудоумию наверно. Может, я чего-то не понимаю, но даже сейчас летают Су-25, Су-39, А-10. В разное время к ним пытались примазаться Ил-40(42?, не помню) и Ил-102. Это при том, что сейчас для точного попадания не обязательно лететь низко или пикировать. Да и "Кабина представляет собой сильнобронированную капсулу с применением титанового сплава толщиной 17 мм и бронестекла, им же прикрыты двигатели и топливные баки (общая масса бронезащиты 1,5 т)." Это о Су-34, который даже не есть штурмовик. И во время ВОВ, ЕМНИП, немцы почему-то свои эскадры с Ю-87 пересаживали на фоккеры с бронезащитой.
cobra: Все таки наверно двухмоторный штурмовик с обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок....... Такие мои мысли, а АМ-35/37/38/39/42 и т.д. это ТБ-7, И-200, "103" и т.д.
SerB: John Smith пишет: Потенциальная вероятность поражения Ну так она и стеремится к единице - для ВЯ по SdKfz с 300 м ;-) К тому же поражение - фактор интегральный, включающий фактор попадания. Это ясно видно - вероятность поражения более мощным снарядом НС-37 НИЖЕ, чем для ВЯ. Это - результат в 2.5 раз меньшей скорострельности (240 против 600) Сами цифры попаданий ни о чем не говорят. Важны цифры относительные - для сравнительной оценки схожих типов оружия и отчеты с мест реального боевого применения - для общей оценки комплекса вооружения. А процентометрия - дело дохлое Из пулемета в подлого вражину в боевых условиях попадает одна пуля из 50 тысяч, так что же - пулеметы - лайно? John Smith пишет: Не подтверждается ничем.Ни осмотрами реально уничтоженной техники,ни фотографиями,которых полно про пушки,ни реакцией немцев.Если я заблуждаюсь,хотелось-бы увидеть реальные доказательства моей ошибки Ну собственно смотрите внимательно приведенную Вами же статью: "По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам (вот Вам и реакция - SB). Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб." Или Вы выдергиваете только изюм из булочек, в смысле аргументы об аццтойности совковой техники, а противоположные свидетельства из того же самого источника гневно отвергаете как большевиццкую клевету?
Уланов: SerB пишет: районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Что-то мне не помниться, чтобы такое количество бронетехники вообще было в "Мертвой Голове". По крайней мере, число танков и сау в ней за 200 не "зашкаливало". Даже если прибавить панцергренадерские БТР-ы, остается непонятно, кто ж там воевал после таких потерь? SerB пишет: Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ "ПТАБы до 44-го давали много неразрывов и опять же рассыпались по площади, чем больше площадь разброса, тем меньше вероятность поражения. Наиболее эффективны, как ни странно, ПТАБы оказались по пехоте, в качестве легких осколочных бомб."(с) А.Исаев
dragon.nur: Уланов пишет: Легкий, морально устарелый, да плюс к тому и изначально-то не очень удачный корабль. Получить из него мало-мальски полноценную боевую единицу для надорванной войной промышленности СССР почти нереально, слишком многое надо переделывать, а мы и с ремонтом имеющегося не справлялись. С ним и сделали то, что было наилучшим в тех условиях - облазили сверху донизу, а потом провели испытания на боевую живучесть, получив весьма ценный опыт. Другое дело, что этот опыт не был использован позднее для строительства своих, но это уже другая история. Имхо, единственный реальный шанс для СССР заиметь сразу после войны АВ - это купить его у англов которые предлагали "Мальту" и два типа "Колоссус",очень уж гордым бриттам кушать хотелось. Опять почти резунизм :) За пайку хлеба его бы ГДРовцы достроили . Боевая живучесть -- ну.. сами же говорите, что "лёгкий, устарелый".. Прямо Богданыча антитезы повторяете Про куплю/продажу английских АВ где можно прочитать?
dragon.nur: cobra пишет: Мы на СОюзы у этой же фирмы ГТЗА заказывали.. Заказывали? А разве их не ЛМЗ с ХТЗ делали? Броун-Бовери их, емнип, проектировали
SerB: Уланов пишет: остается непонятно, кто ж там воевал после таких потерь? А никто и не воевал. Сутки примерно ;-). Другое дело, что попадание ПТАБ дает "ремонтопригодное" поражение, вопреки легенде. И таки да, ежли взрывается.
sas: Уланов пишет: Что-то мне не помниться, чтобы такое количество бронетехники вообще было в "Мертвой Голове". По крайней мере, число танков и сау в ней за 200 не "зашкаливало". Даже если прибавить панцергренадерские БТР-ы, остается непонятно, кто ж там воевал после таких потерь? Столько конечно не было, но первое применение ПТАБ-ов по колоннам бронетехники под Курском имело эффект достаточный для того самого "рассредоточения"-обэтом есть и у Замулина, и у Лопуховского.