Форум
АИ-авиация в СССР-1938
Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
SerB: John Smith пишет: Из чего следует что эта кодла оказалась "не самыми худшими менеджерами"? Потому что были хуже. Намного. Например, во Франции. Где гламур, тужур и и "Бреге". И немцы в Париже. Или в Англии - формально победив, про..хм... Империю. Или в Германии, Италии, Японии - по результатам. Я, конечно, понимаю, что Вы "не любите проолетариат" (с) - однако же "результаты объективного контроля" не спишешь. Надо было, конечно, вырезать 10-12 миллионов немецкого мирного населения, чтобы окончательно снять Ваши претензии (диспаритет по погибшим) - но дали слабину, да... Впрочем, политику действительно лучше вынести. "Эта музыка будет вечной". John Smith пишет: Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов Да-а? А мне показалось: Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы. - и ни слова про бронирование кабины пилота. Если "ванна" пилота весом свыше тонны - это "точечное бронирование на элементы топливной системы" - тогда я даже не реактивный летчик, а марсианский космонавт. А кстати - если 5мм накладка с уловителем осколков за ней - это не бронирование - то что это? Центровочный груз? Или Вы воспринимаете как броню только и исключительно все, что выше 5 мм? Тогда (по Вашему критерию) на Ил-2 движок не бронирован тоже - см. схему: 6 мм на переднем шпангоуте да 7 мм за входом тоннеля радиатора, прикрытие кабины. Как раз ключевые точки. Какие претензии? John Smith пишет: А вот немцам,вполне хватало Ну да. Вот толька война в Берлине закончилась. А так - хватало, конечно. Ну и как все-таки с ВОЗМОЖНОСТЬЮ (причем быстрой и дешевой - только треноги из обозов раздать) массированного зенитного огня винтовочным калибром? Или мы считаем только на ход вперед? Как с 7.92мм пулеметами на "Мессерах" и ФВ? John Smith пишет: Нет,у вас определенно проблемы с чтением.При чем тут броня. Я писал про пулемёт. Пулемет был много у кого. От Ju-87 до "Крепостей". Однако ж с тупых ракурсов истребители предпочитали не работать. Когда за пол-секунды, требуемые пуле для того, чтобы долететь до цели, она смещается на 3-5 корпусов, да еще и приходится учитывать изменение упреждения при быстром сближении - эффективность огня резко падает. Ну и кстати, по 7 снарядам в фюзеляж и 1 в "критические" точки. Если посмотрите на схему фюзаляжа - там критические места - движок, пилот, баки (стрелка не берем, без него самолет может продолжать полет и даже выполнить задачу, как это ни цинично) - треть проекции. Так что не будь брони - в среднем было бы достаточно 3-4 попаданий. Просто по теории вероятности. А так - падение эффективности огня противника в 2 раза.
John Smith: dim999 пишет: Вы правы (бронирование единственного двигателя есть вещь полезная для штурмовика): Да кто-б спорил.Безусловно очень полезное.Но при условии если это не ведёт к значительному ухудщению других качеств и обеспечивает при этом адекватную защиту. А вот этого не удалось пока добится никому.
John Smith: Уланов пишет: К вопросу о скрипках - а можно все-таки данные именно по числу орудий, причем именно по Восточному фронту? А то мне вот вспоминается, что20-мм зениток в 1944 году в ПВО Рейха было 20 тысяч, а во всем вермахте - около 7,5 тысяч... К вопросу о скрипках.В 1944 г.в ПВО Рейха было 1508 тяжелых и 623 легких зенитных батареи. На Западном фронте 412 и 425 на Восточном 311 и 328 в Норвегии и Финляндии 126 и 80 в Румынии и Греции 122 и 70 в Италии 176 и 86. Правда,следует учитывать,что количество орудий в ПВО менялось незначительно,а на действующих фронтах постоянно пополнялось.
John Smith: SerB пишет: John Smith пишет: цитата: Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов Да-а? А мне показалось: Serb.Ещё немного и я Вас отправлю в игнор.Вы упорно не желаете читать посты оппонента. и ни слова про бронирование кабины пилота. Если "ванна" пилота весом свыше тонны - это "точечное бронирование на элементы топливной системы" - тогда я даже не реактивный летчик, а марсианский космонавт. Это ваш пассаж. А теперь посмотрим что писал я: Имеется в виду сплошное бронирование жизненно важных частей.Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. А также:цитата: Да и чем Вам "Тандерболт-2" с Су-25 не угодили? А Ми-24, Апач, Кобра? Ниша - ровно та же. Тем, что движки не бронируют? Представте себе не бронируют.Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы.А основным средством конструктивной защиты является разнос двигателей для невозможности поражения их одним попаданием,а так-же дублирование цепей управления. Последний раз предупреждаю.Прекратите перевирать мои посты. А кстати - если 5мм накладка с уловителем осколков за ней - это не бронирование - то что это? Центровочный груз? Нет SerB.Это дополнительные средства конструктивной защиты.Если Вы не поняли,эти экраны стоят не снаружи,а внутри самолёта и предназначены для локализации разрушений при попадании ракеты в двигатель.Более того,они должны улавливать не столько осколки ракеты,сколько оторвавшиеся и разлетающиеся с огромной скоростью лопатки компрессора и турбин двигателя.Об этом совершенно ясно говорит длина экрана-1,2 м. Да Вы,я смотрю,совсем не в теме.
SerB: John Smith пишет: А теперь посмотрим что писал я: цитата: Имеется в виду сплошное бронирование жизненно важных частей.Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. Вы привели цитату из другого поста (предыдущего), а не ту, на которую я отвечал. Так что упреки в перевирании не принимаются. Ну а возвращаясь к бронированию - нетрудно заметить, что при наличии двух двигателей бронирование не предполагалось ни конструкторами времен ВМВ (включая советских), ни мной. А около 200 кг бронезащиты единственного движка (из 600 кг общей массы бронекорпуса) - небольшая цена за повышение живучести (см. приведенные выше по треду воспоминания штурмаовика - далеко не каждое попадание 20мм заканчивалось пробитием, да и в случае пробития 4мм брони (верх пилотской кабины, эквивалент боковой стенки мотоотсека) энергия осколков была значительно ниже. John Smith пишет: Это дополнительные средства конструктивной защиты. Смотрим приведенный источник: "По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм". Про внутренние стенки ничего не говорится, но боками их называть - как-то нестандартно. Впрочем, поищу схему бронирования (увы, коллекционирование документации и чертежей забросил лет 10 тому, но возможно на сидюках завалялась еще)
Виталий: John Smith пишет: У кого потери? У авиации работающей по переднему краю. John Smith пишет: Конечно,часть использовалась в ПВО,но там первую скрипку играла отнюдь не МЗА. Ну конечно.... В мае 1944 в Вермахте было 6355 20мм flak 38 и 775 37мм flak'ов. В частях же люфтваффе обеспечивающих ПВО Рейха было 20 тыс 20мм и 3400 37мм пушек. John Smith пишет: Вместе с малосерийными и трофейными,(в том числе около 400 61К) пожалуй,около 200 тыс.наберётся. Классс!!!!!!!! У "малосерийных и трофейных" были серии по 300-400 штук. flak103, flak 41, да flak 58 который не доделали. Из трофеев самыми многочисленным была 61-К, на 1944 - 642 штуки. Т.е. легким движением руки пара-тройка тысяч стволов превращается в 40 тысяч. John Smith пишет: Я пытаюсь держатся в рамках темы,а оппонента всё время тянет на политику. Вот смотрю я на название темы и хоть убейте не вижу там ни "доказательств крутости Johnа Smithа", ни "доказательства тупости руководства СССР".
John Smith: Виталий пишет: У авиации работающей по переднему краю. (Устало).Чьей авиации? Ну конечно.... В мае 1944 в Вермахте было 6355 20мм flak 38 и 775 37мм flak'ов. В частях же люфтваффе обеспечивающих ПВО Рейха было 20 тыс 20мм и 3400 37мм пушек. Вы или не в теме,или безбожно передёргиваете.Люфтваффе обеспечивало не только ПВО Рейха но и защиту всех своих аэродромов,которые,кстати,входили в число приоритетных целей Советской штурмовой авиации.А так-же массу других объектов в прифронтовой полосе.О экзотических извращениях типа авиаполевых дивизий я и не вспоминаю. Кроме того,у Вас,как и у всех пламенных патриотов,проблемы с чтением.Всего двумя постами выше я писал: К вопросу о скрипках.В 1944 г.в ПВО Рейха было 1508 тяжелых и 623 легких зенитных батареи. Каких батарей больше? Могу дополнить из Широкорада.В апреле 1944-го ПВО Берлина состояло из 476-и тяжелых и 220-ти лёгких батарей.Причем,если количество лёгких батарей почти не увеличелось с начала войны,(200) то количество тяжелых возросло втрое (с 160-и). Классс!!!!!!!! У "малосерийных и трофейных" были серии по 300-400 штук. flak103, flak 41, да flak 58 который не доделали. Из трофеев самыми многочисленным была 61-К, на 1944 - 642 штуки. Т.е. легким движением руки пара-тройка тысяч стволов превращается в 40 тысяч. Нет Батенька,это не класс,это беда. В смысле у Вас с арифметикой.Даже сложить правильно не можете. 143734 стволов 20мм.Flak 30/38 поступивших на вооружение вермахта и люфтваффе.А также 5114 строенных установок MG 151 изготавливавшихся в стационарном и мобильном вариантах.Да ещё около 15000 полукустарных MG 151 переделанных из снятых с вооружения авиации.А ещё сколько-то Flak 28. Если к этому количеству прибавить приведённые Вами 20243 Flak 18,то уже получается 184121.А ведь кроме трофейных и малосерийных сюда вошло далеко не всё довоенное производство. Вот смотрю я на название темы и хоть убейте не вижу там ни "доказательств крутости Johnа Smithа", ни "доказательства тупости руководства СССР". Всё страньше и страньше.Тихо сам с собою я веду беседу. Вот я смотрю на название темы,и вижу самолёты.И сам стараюсь писать исключительно про самолёты. А Вы там про крутизну увидели? Иль про руководство? Отдохнуть Вам пора.Переутомились.
Виталий: John Smith пишет: сюда вошло далеко не всё довоенное производство. Какое довоенное производство? Для flak 18 и flak 38 указанноп производство за все время. А что до MG151, так тогда давайте давайте и ДШК за СССР считать. John Smith пишет: Вы или не в теме,или безбожно передёргиваете. Если и перевираю, то не я. Было уточнение, что именно "ПВО Рейха". John Smith пишет: (Устало).Чьей авиации? И нашей и немецкой. Там в конце глав идет разбор полетов. И приводяться и примерные потери ВВС РККА от немецкого ружейно-пулеметного огня и эффективность советской ПВО, т.е. немецкий потери. В т.ч. и от. John Smith пишет: Каких батарей больше? А причем тут это? Мы говорим о МЗА. ЗА ДБ вообще к этой теме не относиться. Ибо забронировать самолет от 88мм снаряда имхо невозможно в принципе.
Panzer: John Smith пишет: должны улавливать не столько осколки ракеты,сколько оторвавшиеся и разлетающиеся с огромной скоростью лопатки компрессора и турбин двигателя.Об этом совершенно ясно говорит длина экрана-1,2 м. Так, ..., пока меня не забанили - скажу: 1. Я знаю двигатель АИ-25. 2. Я не просто "теоретически" знаю двигатель АИ-25 - я копался в нем как авиатехник (он ведь не только на Су-25 стоит, но и на Як-40). 3. Зона вероятного разлета лопаток много меньше, чем 1,2 метра. 4. Предотвращение выхода лопаток из корпуса двигателя решается не установкой экранов вне двигателя, а соответствующим исполнением корпуса самого двигателя. Отсюда выводы: 1. Лист длиною 1,2 метра - это броня, предназначенная не для "улавливания" лопаток, а для защиты двигателей от действия осколков снарядов МЗА, боевых частей ракет и пуль стрелкового оружия. 2. John Smith, учите матчасть и не морочьте людям голову.
John Smith: Panzer пишет: 1. Лист длиною 1,2 метра - это броня, предназначенная не для "улавливания" лопаток, а для защиты двигателей от действия осколков снарядов МЗА, боевых частей ракет и пуль стрелкового оружия. 2. John Smith, учите матчасть и не морочьте людям голову. Куды деваться от крутых экспертов?Читайте.....ззнаток. Наиболее важное я выделил. В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты. Произведено 15 подрывов боевых частей ракет «Стингер», при этом все жизненно важные системы штурмовика сохранили в достаточной мере работоспособность. http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html Если не до конца поняли,то вот ещё: В большинстве случаев ракеты взрывались снизу-сбоку двигателей, разрушившиеся турбина и компрессор шли вразнос, и их летевшие во все стороны лопатки рубили все на своем пути хуже осколков. Чтобы изолировать поврежденный двигатель и защитить фюзеляжные отсеки и топливную арматуру от пожара, с серии 09077 по бокам мотоотсеков между шпангоутами 18-21 и 21-25 установили стальные 5 мм экранирующие плиты и защитные маты из стеклоткани. Титановые тяги управления двигателем заменили на жаропрочные стальные, изменили прокладку топливных трубопроводов, укрыв их за экранами......... Общая масса защиты Су-25 достигла 1100 кг, составив 11,5% массы конструкции. Штурмовки с повышенной боевой живучестью (“Су-25 с ПБЖ”) стали поступать в Афганистан в августе 1987 г http://worldweapon.ru/sam/su25.php Может апломбу поубавится,и прежде чем поучать других,сами чутка подучите эту самую матчасть.
sas: "Уважаемые знатоки!"(с) А что, совмещать две функции данные экраны ну никак не могут?
SerB: sas пишет: А что, совмещать две функции данные экраны ну никак не могут? Не могут. Либо они между двигателем и фюзеляжем и ловят осколки лопаток, либо снаружи двигателей иловят осколки ракет и прочий шит.
Уланов: John Smith пишет: http://worldweapon.ru/sam/su25.php На самом деле это перепечатка из Виктора Марковского "Жаркое небо Афганистана". http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html
Panzer: Для John Smith: А теперь - думайте головой а не филеем. 1. Ил-2 – одномоторный самолет, Су-25 – двухмоторный. Защита критично уязвимого элемента должна быть мощной. 2. Не-129 – двухмоторный самолет. Су-25 – двухмоторный самолет. Возникают ли при попадании снаряда МЗА в двигатель Хеншеля осколки конструкции двигателя, могущие критически поразить второй двигатель? Если бы могли – то обезопасили бы немецкие конструкторы второй двигатель от этих осколков, или надеялись бы на авось? Так что ваша попытка представить бронирование штурмовиков времен ВМВ и современных основанными на разных принципах всего лишь показывает либо ваше недостаточно глубокое понимание вопроса, либо сознательное перевирание и ложное перетолковывание имеющихся фактов. John Smith пишет: Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Это - броня, защищающая второй двигатель и трубопроводы от осколков. Что такое на самом деле вылет лопатки - я прекрасно знаю и без измышлений околознающих любителей. По каким направлениям, и в каких зонах лопатки могут вылететь - тоже. Длина брони, именуемой «экраном» больше зон вероятного разлета лопаток из компрессора и турбины. Почему экран, который, по вашей версии, должен заниматься исключительно улавливанием лопаток, находится и в зоне камеры сгорания, и в зоне сопла? Не потому ли, что дело, мягко говоря, не только в вероятном разлете лопаток? Кинохронику испытания на подрыв Стингера на Су-25 я видел много лет тому назад - возможно, что и пораньше, чем вы открыли для себя "Уголок неба". Вернетесь к Ил-2 или будете продолжать рассуждать о ТРДД, делая вид, что вы в них что-то понимаете сами? Сейчас на самом деле вы цитируете чужие слова, даже не понимая их значения. Напористо продолжайте в том же духе - найдутся дилетанты, которые вам поверят. Здесь авианаивняк есть, так что слушатели у вас будут. Но может быть, стоит немного обзавестись знаниями, а потом уже пытаться критиковать? Если вы этого не понимаете - дальнейший разговор с вами бессмысленен. sas пишет: А что, совмещать две функции данные экраны ну никак не могут? Правильно поставленый вопрос содержит в себе ответ. Очень даже могут. SerB пишет: Либо они между двигателем и фюзеляжем и ловят осколки лопаток, либо снаружи двигателей иловят осколки ракет и прочий шит. А вот вы - ошибаетесь. Если вы вновь заглянете на Уголок неба, то вы с легкостью прочтете о том, что БЧ Стингера срабатывала после заглубления в конструкцию ВС. Если вы видели хронику испытаний Су-25 на "ЗУР-устойчивость", то вы не могли не заметить, что заряд, имитирующий БЧ ЗУР вводился и подрывался в сопле двигателя. В случае теплового наведения (которое и имитировалось), попадание ракеты более вероятно именно в горячий тракт двигателя - а поэтому сильное бронирование его с менее вероятностных ракурсов - это перетяжеление машины. А куда летят осколки БЧ ЗУР, взорвавшейся в тракте двигателя? Правильный ответ - не только вдоль тракта, но и впоперек, в том числе и в направлении второго двигателя, потеря которого недопустима. И, как я уже писал выше, бронелист, именуемый "экраном" перекрывает не только зону вероятного разлета лопаток, но и район КС и СУ.
Глебыч: Panzer пишет: А вот вы - ошибаетесь. Если вы вновь заглянете на Уголок неба, то вы с легкостью прочтете о том, что БЧ Стингера срабатывала после заглубления в конструкцию ВС. Если вы видели хронику испытаний Су-25 на "ЗУР-устойчивость", то вы не могли не заметить, что заряд, имитирующий БЧ ЗУР вводился и подрывался в сопле двигателя. В случае теплового наведения (которое и имитировалось), попадание ракеты более вероятно именно в горячий тракт двигателя - а поэтому сильное бронирование его с менее вероятностных ракурсов - это перетяжеление машины. А куда летят осколки БЧ ЗУР, взорвавшейся в тракте двигателя? Правильный ответ - не только вдоль тракта, но и впоперек, в том числе и в направлении второго двигателя, потеря которого недопустима. И, как я уже писал выше, бронелист, именуемый "экраном" перекрывает не только зону вероятного разлета лопаток, но и район КС и СУ. Уважеамый Панцер, уверен что в воздействии БЧ ЗУР вы возможно разбираетесь лучше меня, но. В конце 1990 х гг, полкан на кафадре, ВУС командир взвода ЗПБр, ПВО СВ , при рассказе о воздействии ЗУР на самолет отметил, что ГСН переносных с тепловым наведением последнего поколения специально доработали так, чтобы перед порражеим цели они делали "нырок" и били в брюхо, т.к. поражении камеры сгорания не считалось достаточно эффективным, из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Я еще тогда удивился, к чему это он. Но все же. Вы уверены что Стингер взрывается после заглубления? Тогда от него точно надо делеть 5 мм ВНЕШНЮЮ броню, и боеголовка просто разломается . Странно это, пояните плиз. John Smith Вы упорно пытаететь доказать что броня в двигательном отвекуе на Су-25 служит не для защиты двигателя от воздействия оружия противника (от вторичных факторов этого или первичных не важно), я вас правильно понял? Или о чем тут вообще спор? Нужна ли была броневая защита Ил-2? Мои 5 копеек. Необходима. Однодвигательная компоновка, при которой и мотои и пилот, позднее со стреклком, прикрываются броней - не так уж и хреново. Проблемы Ила не в бронекоробке, на Ил-10 ее таки довели до ума, а в "слепоте" пилота, плохой маневренности и слабости не цельнометалической конструкции. Могла ли 2-х моторная машина с 2-мя М-63 быть избавлена от этих недостатков? От плохого обзора - да, см. Бофайтер. От Не цельнометаллической конструкции - НЕТ. Алюминия бы в стране не прибавилось. Надо было бы бронировать кабину пилота от 7,62 и 12,7мм пуль? При действии над полем боя больше чем в один заход - таки необходимо. А в один заход прицельно отбомбиться, выпустить РС и отстреляться их пушек - малореально. На опят Тайфунов просьба не ссылаться, они по нормальному противнику, т.е. фронту Вермахта прикрытому полным комплектом МЗА никогда не действовали. Мог бы этот самолет пикировать лучше Ила, и нести при этом более серьезную нагруку и вооружение? При нецельнометаллической конструкции вряд ли. Мощносчти добавляется не так уж и много, 2*960 против 1*1600, зато появляются 2 дополнительных лба. ЗДОРОВЫХ. На бронировании мотора можно съэкономить кило так 300, если пилота все же защищать не больше. Но и на усиление конструкции для обеспечения нормального пикирования уйдет не меньше. И главное - был бы этот аппарат более живучим, из за 2-х движков? Если удалось бы обеспечить полет на одном моторе то да. Но это же М-63, лоб ВО а вот мощность... Не уверен. Т.е. при повреждении одного небронированного мотора, самолет теряется так же, как и Ил при повреждении его одного бронированного. Считать вероятности без опыта применения 2-х моторника по профилю Ила - неблагодарное занятие. Но я не вижу причин, по которым он был бы сильнро более живучим. Т.е. по моему такой самолет начинает играть при применение двойных звезд. Но их в серии в 1940-1941 году практическ ине было. М-82 был, теоретически, но довели его к концу 1942. Тогда под него и сделали 2-х моторные штурмовики, а раньше все же не выходит.
Panzer: Глебыч пишет: В конце 1990 х гг, полкан на кафадре, ВУС командир взвода ЗПБр, ПВО СВ , при рассказе о воздействии ЗУР на самолет отметил, что ГСН переносных с тепловым наведением последнего поколения специально доработали так, чтобы перед порражеим цели они делали "нырок" и били в брюхо А когда поставили бронезащиту двигателей на Су-25? Много раньше. Если я правильно понял предоставленную вами информацию - доработка ЗУР в 1990-х - это ответ на броню в 1980-х. Глебыч пишет: из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Но всю массу осколков БЧ - вряд ли. Глебыч пишет: Вы уверены что Стингер взрывается после заглубления? Пойдите, например, по ссылке Джона Смита на Уголок неба - там об этом прямо написано, вот только сам Джон Смит предпочел это не заметить. Глебыч пишет: от него точно надо делеть 5 мм ВНЕШНЮЮ броню В отличие от поршневых машин ВМВ, современные штурмовики с ТРД так прикрыть сложно. Ибо прикрытие зоны СУ (или ВУ) "в лоб" приведет к значительным потерям тяги (порядка 20-30%) и при этом не гарантирует неуязвимости машины. Глебыч пишет: 2*960 2х1100, но все равно мало
Глебыч: Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Но всю массу осколков БЧ - вряд ли. Если взрыв будет в сопле, то мелочь может и вынесет, движку правда по любому хана, но конструкция самолета и второй могут не пострадать. Panzer пишет: А когда поставили бронезащиту двигателей на Су-25? Много раньше. Если я правильно понял предоставленную вами информацию - доработка ЗУР в 1990-х - это ответ на броню в 1980-х. Логично.Panzer пишет: В отличие от поршневых машин ВМВ, современные штурмовики с ТРД так прикрыть сложно. Ибо прикрытие зоны СУ (или ВУ) "в лоб" приведет к значительным потерям тяги (порядка 20-30%) и при этом не гарантирует неуязвимости машины. Неуязвимость вообще невозможна, как показал пример Ямато . Но вот тонкая броня против ПРОНИКАЮЩЕЙ БЧ ЗУР, ведь ее супер прочной не сделать - масса маленькая, это любопытно. Но в принципе понятно, если от стингера и его проникающей может внешняя и лучше, то от всего остального, что может повредить двигатель внутреняя надежнее изолирует повреждения. Типа компромисс . \Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: 2*960 2х1100, но все равно мало Я вообще то взял среднее арифметическое от всех мощностей для М-63 что встречал . Например http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-29.html. Тут вообще 900. Кстати, для вас как любителя (если не ошибаюсь) вкуснятинки . Самый быстрый и простой вариант решения проблемы самолета поля боя в СССР конца 30-хх гг. Твин И-16! Пилот один, маневренность и живучесть на уровне прототипа, только баки перенесем в общий центроплан, и пилота забронируем. Дальность выше, боевая нагрузка кну никак не ниже Ила. Уже практически в серии, старые модификации можно модернизировать в ЭТО. Но прогрессорство. До такого только в середине 40-х дошли...
Уланов: Глебыч пишет: Уважеамый Панцер, уверен что в воздействии БЧ ЗУР вы возможно разбираетесь лучше меня, но. В конце 1990 х гг, полкан на кафадре, ВУС командир взвода ЗПБр, ПВО СВ , при рассказе о воздействии ЗУР на самолет отметил, что ГСН переносных с тепловым наведением последнего поколения специально доработали так, чтобы перед порражеим цели они делали "нырок" и били в брюхо, т.к. поражении камеры сгорания не считалось достаточно эффективным, из за сильного потока выхлопных разов, "выносящих" основную энергию взрыва. Я еще тогда удивился, к чему это он. Но все же. Вы уверены что Стингер взрывается после заглубления? Тогда от него точно надо делеть 5 мм ВНЕШНЮЮ броню, и боеголовка просто разломается . Странно это, пояните плиз. Идем по моей ссылке на оригинал статьи В.Марковского на "Уголке Неба" и читаем: "В большинстве случаев ракеты (Стингер) взрывались снизу- сбоку двигателей"
Глебыч: Уланов пишет: Идем по моей ссылке на оригинал статьи В.Марковского на "Уголке Неба" и читаем: "В большинстве случаев ракеты (Стингер) взрывались снизу- сбоку двигателей" Вот и я про то же! Попадания ЗУР обеспечить в разу сложнее чем близкий подрыв (чем ближе цель, тем сильнее угловое смещение, тем резче надо маневрировать для попадания), поэтому все современные БЧ для ЗУР с готовыми осколочными элементами, заточенные в первую очередь именно под дистанционный подрыв в момент наибольшего сближения. А тут про заглубленный подрыв Стингера...
Уланов: Глебыч пишет: Вот и я про то же! А я не совсем про то же Сейчас пытаюсь уточнить, когда и какие модификации шли у Стингеров... блин, давали "умный иностранный книжка"(с), отсканить поленился
John Smith: Panzer пишет: Что такое на самом деле вылет лопатки - я прекрасно знаю и без измышлений околознающих любителей. По каким направлениям, и в каких зонах лопатки могут вылететь - тоже.....Напористо продолжайте в том же духе - найдутся дилетанты, которые вам поверят. Здесь авианаивняк есть, так что слушатели у вас будут..... Вот так всегда. Стоит "эксперта" в его гуано макнуть,то сразу в ответ потоки хамства.Товаристч из танка,а Вы знаете кем я был в прошлой жизни,чтобы называть меня дилетантом? Вот вы были авиатехником.Слово "авиа",в вашей профессии,вовсе не предполагает глубоких знаний в теории авиадвигателей,их боевых повреждений и тому подобных вещей.Так-что здесь Вы такой-же любитель как и мы горемычные.Только с неуёмным апломбом. John Smith пишет: цитата: Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Зачем-же так бесстыже передёргивать.Я не пишу,а цитирую с указанием источника. Длина брони, именуемой «экраном» больше зон вероятного разлета лопаток из компрессора и турбины. Почему экран, который, по вашей версии, должен заниматься исключительно улавливанием лопаток, находится и в зоне камеры сгорания, и в зоне сопла? Не потому ли, что дело, мягко говоря, не только в вероятном разлете лопаток? Панцер.У Вас тоже проблемы с чтением?По моей версии? Вы вот этого прочесть не смогли?Или предпочли технично не заметить? В большинстве случаев ракеты взрывались снизу-сбоку двигателей, разрушившиеся турбина и компрессор шли вразнос, и их летевшие во все стороны лопатки рубили все на своем пути хуже осколков. Чтобы изолировать поврежденный двигатель и защитить фюзеляжные отсеки и топливную арматуру от пожара, с серии 09077 по бокам мотоотсеков между шпангоутами 18-21 и 21-25 установили стальные 5 мм экранирующие плиты и защитные маты из стеклоткани. Там есть ссылка.Ув.Уланов дал ещё одну,с именем автора.Тоже дилетант?Тоесть тов.из танка Д"Артаньян,а все остальные 3,14......ну сами знаете кто.Вы не много на себя берёте? И последнее.Найдите хоть одно место,где стальные экраны названы бронёй.У меня есть нехорошее подозрение,что Вы не очень понимаете разницу.
John Smith: Глебыч пишет: John Smith Вы упорно пытаететь доказать что броня в двигательном отвекуе на Су-25 служит не для защиты двигателя от воздействия оружия противника (от вторичных факторов этого или первичных не важно), я вас правильно понял? Или о чем тут вообще спор? Нет,Вы поняли меня не совсем правильно.Я упорно пытаюсь доказать,что никакой брони на двигателях СУ-25 нет.Нужна ли была броневая защита Ил-2? Мои 5 копеек. Необходима. Я-то говорю не о броне,а о том,что этот самолёт был в принципе не нужен.Он был чудовищным расходом ресурсов при несопоставимо малом уроне для противника. Насчёт двухмоторного штурмовика Вы пишете совершенно правильно.Но я и отвечал ув-му Cobra,что теоретически такой самолёт был-бы очень нужен,но практически его не было.
dim999: John Smith пишет: Я-то говорю не о броне,а о том,что этот самолёт был в принципе не нужен.Он был чудовищным расходом ресурсов при несопоставимо малом уроне для противника. Это эмоции. Если можно, назовите более эффективный самолёт поля боя (не требующий чистого неба и способный работать по прикрытым целям).
Уланов: John Smith пишет: Тоже дилетант? Даю справку(с)птица-секретарь Марковский Виктор Юрьевич, родился в 1961 году в г. Харькове. Выпускник Харьковского авиационного института (ХАИ, 1984 г.), инженер-конструктор по самолетостроению, работал на предприятиях авиационной промышленности, затем занимался летными исследованиями и испытаниями в ЛИИ по тематике расширения боевых возможностей и пилотажных характеристик самолетов. Во время прохождения военной службы в составе оперативной группы ВТА принимал участие в выполнении интернационального долга в Афганистане (1985-1987 г.г.). Автор более 50 статей и монографий.
SerB: Panzer пишет: заряд, имитирующий БЧ ЗУР вводился и подрывался в сопле двигателя О как. Век живи, век учись...
SerB: Глебыч пишет: Если удалось бы обеспечить полет на одном моторе то да. Ил-4 с меньшими мотогондолами, но бОльшим крылом и бОльшим сечением фюзеляжа (лобовое сопротивление примерно одинаково) с массой до 9400 кг мог длительное время лететь на одном работающем двигателе М-88 с мощностью 1100 л/с. Так что - с нашими 900лошадей и массой 6 тонн - летим без вопросов.
Panzer: John Smith пишет: Вот вы были авиатехником.Слово "авиа",в вашей профессии,вовсе не предполагает глубоких знаний в теории авиадвигателей,их боевых повреждений и тому подобных вещей.Так-что здесь Вы такой-же любитель как и мы горемычные.Только с неуёмным апломбом Не угадали, родимый. После того, как я был авиатехником, я еще и стал преподавателем-СД-шником авиационно-технического колледжа (училища). Так что насчет непредположения глубоких знаний - это вы сильно поспешили. Вы у людей поспрашивайте - чем наезды на мою профпригодность чреваты, глядишь и не наступите на грабли. Глебыч пишет: любителя (если не ошибаюсь) вкуснятинки Ошибаетесь. Я не сторонник теории вундерваффе, которые, будучи привнесены в прошлое, могут сами по себе изменить ход истории. Уланов пишет: "В большинстве случаев ракеты (Стингер) взрывались снизу- сбоку двигателей" Тогда почему на хронике испытаний БЧ-имитатор подрывали в СУ двигателя? И как тогда понимать слова о "заточенности" Стингера как ЗУР с проникающей БЧ? http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html В октябре 1986 г. у моджахедов появились зенитные ракеты «Стингер». Эта ракета обладает большой кинетической энергией удара и мощным боеприпасом (масса БЧ ракеты около 1 кг, заряда ВВ - 0,4 кг), подрыв которого происходит после внедрения в конструкцию, что значительно усиливает фугасный эффект. «Стингер» оснащена комбинированной системой наведения повышенной точности. Надежных способов защиты от этой ракеты найти не удалось, поэтому решено было усилить средства повышения боевой живучести штурмовика. В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты. Произведено 15 подрывов боевых частей ракет «Стингер», при этом все жизненно важные системы штурмовика сохранили в достаточной мере работоспособность. SerB пишет: О как. Век живи, век учись... Что видел в хронике испытаний - то и говорю. Причем Су-25 при этом был подвешен в воздухе и его двигатели работали. P.S.: Уланов, не увлекайтесь. Джон Смит конечно отвлек меня от ваших высказываний, но это не означает, что они были оставлены вовсе без внимания. Раз так оказалось, что вы даже читали Перова и Растренина - вы не скажете, почему это они не нахваливают столь эффективное средство уничтожения живой силы противника, как рубку голов воздушными винтами Ил-вторых, о котором так хорошо осведомлены вы?
John Smith: Panzer пишет: После того, как я был авиатехником, я еще и стал преподавателем-СД-шником авиационно-технического колледжа (училища). Т.е. в переводе с ново-русского на советский,техникума.Не впечатляет. Вы у людей поспрашивайте - чем наезды на мою профпригодность чреваты, глядишь и не наступите на грабли. Уже дрожу. Ну а если серьёзно,то подобная самореклама отдаёт затянувшимся детством. Вы,чем щёки надувать,попробуйте осознать простую вещь.Новичок на форуме,вовсе не обозначает новичка в теме.Тогда,может быть,и не придётся вертеться как известное насекомое на расчёске,пытаясь сохранить лицо. Позволю себе напомнить,с чего началось. Panzer пишет: Отсюда выводы: 1. Лист длиною 1,2 метра - это броня, предназначенная не для "улавливания" лопаток, а для защиты двигателей от действия осколков снарядов МЗА, боевых частей ракет и пуль стрелкового оружия. 2. John Smith, учите матчасть и не морочьте людям голову. А теперь вы вынуждены проявлять чудеса изворотливости,чтобы хоть частично дезавуировать это неосторожное высказывание. Moderated by Telserg на личности не переходим, если что-то не нравится, пишем модератору.
John Smith: dim999 пишет: Это эмоции. Если можно, назовите более эффективный самолёт поля боя (не требующий чистого неба и способный работать по прикрытым целям). А почему,собственно,необходимость такого специализированного самолёта считается аксиомой?Союзники,при их практически неограниченных самолётостроительных возможностях,легко обходились без него.Покрайней мере стенаний по поводу отсутствия чего-то подобного я не встречал. Немцы не создали ничего специализированного на замену "Штуке".Их эксперименты с собственным бронесщастьем кончились неудачей,что они сами вполне признают. Да и "Штука" это гораздо более универсальная и эффективная оружейная платформа чем ИЛ.Кстати,общепризнано,что причиной ухода их со сцены было не отсутствие сплошной брони,а низкие летные данные в условиях господства противника в воздухе.Просто в советские головы настолько вбили "нужен как хлеб и воздух",что никто,как правило,не задаёт себе вопрос,а на куа?
Глебыч: John Smith пишет: Нет,Вы поняли меня не совсем правильно.Я упорно пытаюсь доказать,что никакой брони на двигателях СУ-25 нет. John Smith пишет: Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Как одно соотносится с другим? Если броня в мотоотсеке защищяет второй движок от разлета осколков первого, и гарантирует не выход из строя второго при попадании ракеты с тепловой ГСН в первый это уже не бронирование двигателей? А что тогда? Элемент усиления конструкции что ли ? Panzer пишет: Ошибаетесь. Я не сторонник теории вундерваффе, которые, будучи привнесены в прошлое, могут сами по себе изменить ход истории. В это я и сам не верю. Я в термине вкуснятинка, про интересные технические решения, иногда вынужденные, которые могли бы быть но...SerB пишет: Ил-4 с меньшими мотогондолами, но бОльшим крылом и бОльшим сечением фюзеляжа (лобовое сопротивление примерно одинаково) с массой до 9400 кг мог длительное время лететь на одном работающем двигателе М-88 с мощностью 1100 л/с. Так что - с нашими 900 лошадей и массой 6 тонн - летим без вопросов. Ну может вы и правы, и погорячился в своем пессимизме, и с одним 900 ЛС и можно лететь с броней и тяжелыми пушками . Но вот по поводу Ил-4, кажется в воспоминаниях при отказе одного мотора летел он только с плавным снижением. А нам надо высоту набирать и уходить из под огня.
Вандал: Глебыч пишет: SerB пишет: цитата: Ил-4 с меньшими мотогондолами, но бОльшим крылом и бОльшим сечением фюзеляжа (лобовое сопротивление примерно одинаково) с массой до 9400 кг мог длительное время лететь на одном работающем двигателе М-88 с мощностью 1100 л/с. Так что - с нашими 900 лошадей и массой 6 тонн - летим без вопросов. А почему тогда наших испытателей так впечатлила способность Ю-88 летать на одном моторе? Глебыч пишет: Но вот по поводу Ил-4, кажется в воспоминаниях при отказе одного мотора летел он только с плавным снижением. Вот это, по-моему, ближе к истине. Плюс надо смотреть действительный полётный вес на тот момент, а не взлётный. И ещё полёт на разных высотах и разных скоростях при сходной тяговооружённости может быть, а может и не быть. Там начинают играть такие вещи как угол атаки крыла и связанное с этим аэродинамическое качество.
John Smith: Глебыч пишет: Как одно соотносится с другим? Если броня в мотоотсеке защищяет второй движок от разлета осколков первого, и гарантирует не выход из строя второго при попадании ракеты с тепловой ГСН в первый это уже не бронирование двигателей? А что тогда? Элемент усиления конструкции что ли Вот именно. Стальной экран и броня отнюдь не синонимы.Попробуйте найти,где нибудь кроме постов Панцера,чтоб эти экраны назывались бронёй. P.S.Если кто-то ещё не понял,они вовсе не из броневой стали.Т.е.никакую пулю не держат.Не говоря уже о месте установки.
dim999: John Smith пишет: А почему,собственно,необходимость такого специализированного самолёта считается аксиомой?Союзники,при их практически неограниченных самолётостроительных возможностях,легко обходились без него.Покрайней мере стенаний по поводу отсутствия чего-то подобного я не встречал. Немцы не создали ничего специализированного на замену "Штуке".Их эксперименты с собственным бронесщастьем кончились неудачей,что они сами вполне признают. Да и "Штука" это гораздо более универсальная и эффективная оружейная платформа чем ИЛ.Кстати,общепризнано,что причиной ухода их со сцены было не отсутствие сплошной брони,а низкие летные данные в условиях господства противника в воздухе.Просто в советские головы настолько вбили "нужен как хлеб и воздух",что никто,как правило,не задаёт себе вопрос,а на куа? 1. Союзники, при их ресурсах, могли обойтись истребителями с бомбами, т.к. подключились поздно, обеспечив себе господство в воздухе и при основной части немцев всё-таки на восточном фронте. А столкнувшись с упорным сопротивлением (Вьетнам) занялись бронированием вертолётов и разработкой А-10. 2. Ю-87 в вар-те пикировщика - вещь очень хорошая, но только при немецкой тактике СВ и отсутствии истребителей противника. ЕМНИП, эффективность пушечных вариантов подтверждается в основном тоже охотничьими рассказами. А ближе к концу войны пересадили соответствующие группы на бронированный вариант фоккера. Который, кстати, как и Ил-2 не мог на равных драться с истребителями. 3. Так в том и дело, что Ил работал в 41-м, а Ю-87 в 45-м - не мог. И оценивать полезность штурмовика или бомбардировщика должны, при всём уважении, не лётчики, а сухопутные войска. Которые полезность Ил-2 вроде признавали.
Уланов: dim999 пишет: Союзники, при их ресурсах, могли обойтись истребителями с бомбами И именно поэтому наплодили так много самолетов с буквой "А"? dim999 пишет: при основной части немцев всё-таки на восточном фронте А где была основная часть истребителей немцев? dim999 пишет: разработкой А-10. Угу. А также "Бронко", "Дрэгонфлая" и орды ганшипов Кстати, с сопротивлением (и куда более упорным) они столкнулись еще в Корее. dim999 пишет: Ил работал в 41-м, а Ю-87 в 45-м - не мог. Сколько истребителей противника приходилось в 41-м на один Ил и сколько - в 45-м на "юнкерс"? dim999 пишет: Которые полезность Ил-2 вроде признавали. Они и полезность У-2 в качестве ночного бомбера признавали - но значит ли сие, что они же не взвыли от радости, получив взамен нечто более эффективное. И - два вопроса "на подумать": 1. Имел ли СССР техническую возможность массово выпускать и столь же массово применять в ВОВ какой-то иной самолет? 2. Что призошло в том же СССР со штурмовой авиацией после окончания ВОВ?
SerB: Уланов пишет: но значит ли сие, что они же не взвыли от радости, получив взамен нечто более эффективное. Конечно, взвыли бы. А получи они вместо Ил-2 Су-25 или там А-10 - вообще стали бы значимыми небоевые потери - от инфарктов на радостях. Однако ж - был Ил-2, далеко не идеальный, но отвечавший их требованиям, а А-10 - не было. Уланов пишет: Сколько истребителей противника приходилось в 41-м на один Ил и сколько - в 45-м на "юнкерс"? "25 тысяч танков" (с). Количество боевых вылетов в сутки у немцев и у нас, относительное качество этих самых истребителей и их пилотов - учитывать будем? Уланов пишет: 1. Имел ли СССР техническую возможность массово выпускать и столь же массово применять в ВОВ какой-то иной самолет? 2. Что призошло в том же СССР со штурмовой авиацией после окончания ВОВ? 1. Нет. Несмотря на большое количество альтернативных проектов, как довоенных (ВИТ, Та-3), так и военных (Су-6, Су-8, Ту-2Ш/Ту-8), в серию они запущены не были. Тупо не было двигателей. М-71 не довели, М-82 довели поздно, а когда довелитаки - ломать конвеер было уже нерационально, да и движки разошлись. ("Пегас" как пожарно-паническую меру оставим за скобками) 2. Существовала до 1956 года. Матчасть - Ил-10М, велись разработки Ил-40/Ил-42, который является прямым потомком Ил-2. Упразднена в 56-м при хрущевском общеавиационном погроме. Уже в конце 60-х решение признано ошибочным, начаты новые разработки. Нишу заняли Су-25 и Ми-24. УПД Озаботься кто в конце 30-х аналогом Хеншеля-129 с 2хМ-62 и стрелком - уверен, Ил-2 бы массовоне появился. Однако в те годы не сложилось, а затем - поезд ушел.
Уланов: SerB пишет: Конечно, взвыли бы. Косеканс(с) SerB пишет: учитывать будем? Будем. И буйные стада Р-47 и Р-51 тоже не забудем. Только, боюсь, результат не сильно изменится. "Немецкие истребители в тот день вообще на другом фронте были"(с)емнип А.Исаев. SerB пишет: 1. Нет. Косеканс-2. Хотя вообще я имел в виду - имел ли СССР возможность делать ставку не на штурмовую авиацию. Имхо, замена шила на мыло (Т.е. Ил-а на его конкурентов) особой погоды не играла. SerB пишет: Матчасть - Ил-10М И сколько Ил-10М было построено после войны? SerB пишет: велись разработки Ил-40/Ил-42, который является прямым потомком Ил-2. Угу. Однако посмотрите на "темпы" (как-то даже и смешно писать без кавычек) оных разработок для ША и сравните с ИА и БА, которые уже в начале 50-х имели машины принципиально нового поколенья? На процветание ША как-то не похоже... SerB пишет: при хрущевском общеавиационном погроме Хрущ, конечно, злостный волюнатрист, но дейстовал он отнюдь не в сферическом эфире - т.е. решение об упразднение ША (ввиду ненужности) явно могло быть одной из доктрин среди тогдашнего военного руководства. SerB пишет: Нишу заняли Су-25 и Ми-24. Это немного другая ниша И + качественно новый уровень - с появлением ПТУР охота за отдельным танком наконец-то перестала быть "благородным безумием". Собст-но, я ведь не говорю о полной ненужности бронированного штурмовика - вопрос лишь в степени его востребованности. И глядя, скажем, на "экспортные успехи" заокеанской "жертвы попила" ака А-10, поневоле задумываешся - а так ли уж широка эта самая ниша? SerB пишет: аналогом Хеншеля-129 с 2хМ-62 и стрелком Вопрос - было бы оное чудо лучше по критерию стоимость/эффективность?
SerB: Уланов пишет: Хотя вообще я имел в виду - имел ли СССР возможность делать ставку не на штурмовую авиацию. Уланов пишет: Собст-но, я ведь не говорю о полной ненужности бронированного штурмовика - вопрос лишь в степени его востребованности. И глядя, скажем, на "экспортные успехи" заокеанской "жертвы попила" ака А-10, поневоле задумываешся - а так ли уж широка эта самая ниша? ИМХО на 2 этих вопроса ответ один. Штурмовики нужны для поддержки наземных войск в массовых сухопутных операциях. Собственно, заметим, что в ВМВ бронированные штурмовики появились у СССР и Германии. А А-10 после ХВ оказались невостребованными, для устранения меньших проблем, чемм советская танковая лавина, хватает другого заменителя - вертолетов. Заметим, что танками цели на поле боя не исчерпываются, так что те же вертолеты вполне себе работают не только ВТО, но и НУРСами. Ну а от ПТУР и в ВМВ не отказались бы - но с ними были небольшие проблемы ;-) - так что пришлось решать вопрос другими средствами. Средств высокоточной "доставки свинца потребителю" тогда знали 2 - бомбометание с пикирования и штурмовка с малых высот. Пикирующие бомберы разрабатывались всеми, однако у них есть недостаток - проблема оперативной доразведки цели с высоты свыше 3 км. Т.е. по кораблю - за милую душу, по вскрытому оборонительному рубежу - пожалуйста. А вот когда требуется уточнить местоположение цели непосредственно перед атакой - тут только штурмовка. Попадание сотки в паре десятков метров от танка оказалось малоэффективным. Не случайно немцы к 43-му лихорадочно ставили дрыны на природные пикировщики Ю-87 (разнос больше, чем у Ил-2, всего 12 снарядов на ствол), лишая его способности собственно пикировать. Уланов пишет: решение об упразднение ША (ввиду ненужности) явно могло быть одной из доктрин среди тогдашнего военного руководства. Не всякая доктрина верна. В результате решение пришлось пересмотреть. Причем не только нам, но и американцам. И это не первый случай - возьмите тот же конец 30-х, когда фактически отказались от истребителей с двигателями воздушного охлаждения. В результате таки самая долгоживущая линейка - Ла-5-7-9-11. Т.е. там увлечение двигателями жидкостного охлаждения, здесь - ракетно-ядерным "панадолом". Уланов пишет: И сколько Ил-10М было построено после войны? Вот это - не в курсе. Знаю лишь, что по результатам Кореи производство возобновили. С другой стороны - к этому времени машинка явно устарела, да... Уланов пишет: Однако посмотрите на "темпы" (как-то даже и смешно писать без кавычек) оных разработок для ША Тут ИМХО дело в том, что ТРД первых поколений для штурмовика мало подходили. Их преимущество сказывалось только на высоких скоростях, которые для штурмовиков не критичны. А прогресс в поршневых двигателях практически остановился. Идеально подошли бы ТВД, но их доводка пришлась как раз на решение о расформировании ША. Уланов пишет: Вопрос - было бы оное чудо лучше по критерию стоимость/эффективность? Вопрос упирается в сравнительную цену (а скорее даже - возможность производства) 2-х М-62 и одного АМ-38. А так... Экипаж - тот же. Масса и размеры - примерно те же. Лоб побольше, это в минус. Эффективность пушечного огня за счет более стабильного лафета и меньшего разноса пушек была бы выше. Стрелок с самого начала опять же. Бронекорпус попроще. Живучесть - можем на одном моторе уползти, если истребители не добьют. А главное - нормальный обзор, ахиллесова пята одномоторных. Впрочем, тут было опричное мочилово и чукалово в Мухинской теме :-)
SerB: Аффигеть, дайте две! Цитата с ВИФа - в 79-80 рассматривали возможность ВОЗОБНОВИТЬ ПРОИЗВОДСТВО Ил-10!
Уланов: SerB пишет: Собственно, заметим, что в ВМВ бронированные штурмовики появились у СССР и Германии. Заметим, что штурмовики Германии были весьма специфческими с т.з. Ил-2, а куда более многочисленные штурмовики союзников - еще более. SerB пишет: для устранения меньших проблем, чемм советская танковая лавина, хватает другого заменителя - вертолетов И хватало. Помнится, ув.Борис Петров рассказаывал, что их (танкистов в ГСВГ) пугали натовскими вертолетами, а вот "Чебурашка" в число приоритетных ужасов как-то не попадал. SerB пишет: так что пришлось решать вопрос другими средствами Вернее - пытаться решать "с неоднозначным итогом"(с)Эомер SerB пишет: однако у них есть недостаток - проблема оперативной доразведки цели с высоты свыше 3 км. Однако этот недостаток не помешал "штукасам" успешно поддерживать вермахт именно в качестве "самолета поля боя". Это раз. А два - если мне не изменяет склероз по части Перова-Растренина, то в условиях серьезного противодействия противника те же Ил-ы живо забирались на высоту и уже оттуда пытались правильно использовать ВМШ SerB пишет: Не случайно немцы к 43-му лихорадочно ставили дрыны на природные пикировщики Ю-87 (разнос больше, чем у Ил-2, всего 12 снарядов на ствол), лишая его способности собственно пикировать. Ага! Тут-то и зарыт вампир! То, что за неимением лучшего приходится считать "немецким штурмовиком", это на самом деле "противотанковый самолет", весьма узко (впрочем, все равно малоуспешно) заточенный конкретно под борьбу с "ордами русских танков". Тот же самый лозунг, под который впоследствии из конгресса выдоили деньги на "чебурашку". Пробелма в том, что у нас-то Ил-ы гонялись не столько за танками (даже получив ПТАБ), сколько за грузовиками и пушками - а этим куда успешнее могут заниматься другие самолеты. SerB пишет: Не всякая доктрина верна. В результате решение пришлось пересмотреть Угу. В 69-м. А перед тем... http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10m.html "В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации" Интересно, с чего (кроме опыта Кореи) мог быть сделан такой вывод в 56-м году? Там же по ссылке есть цифирь производства Ил-10М. Так что картины "чистого волюнтаризма" отнюдь не просматривается - в отличие от картины последовательного "сворачивания" роли ША. SerB пишет: А прогресс в поршневых двигателях практически остановился. И это мешало, разработать, скажем, двухмоторный штурмовик? SerB пишет: Впрочем, тут было опричное мочилово и чукалово в Мухинской теме :-) Ага, помню. Опять-таки "с неоднозначным итогом"(с)Эомер
SerB: Уланов пишет: а вот "Чебурашка" в число приоритетных ужасов как-то не попадал. Возможно, потому, что не успел проявиться. На вооружении он с конца 70-х (76? 79?), так что повоевать и показать себя не успел, в отличие от вертолетов, которые отметились на ближнем востоке. Уланов пишет: Вернее - пытаться решать "с неоднозначным итогом"(с)Эомер Да? А мне кажется, что итог вышел вполне однозначным ;-) - правда, в другой плоскости :-D шютка А если серьезно - Ил-2 не пережег, конечно, все танки Вермахта, но жизнь им осложнил сильно (рассредоточенные боевые порядки с точки зрения управления, снабжения и маскировки - не подарок) Уланов пишет: Однако этот недостаток не помешал "штукасам" успешно поддерживать вермахт именно в качестве "самолета поля боя". До 43 года. Затем - не стали делать новый пикировщик без недостатков "Штуки", а сменили парадигму - перешли на концепцию ИБ, которые были весьма херновыми "И" (штурмовые ФВ-190) и специализированных противотанковых штурмовиков. Уланов пишет: весьма узко (впрочем, все равно малоуспешно) заточенный конкретно под борьбу с "ордами русских танков". Тот же самый лозунг, под который впоследствии из конгресса выдоили деньги на "чебурашку". Так может быть эта узость его и сгубила? Ил-2 отнюдь не только по танкам работал, как-никак типично 4 сотки плюс 8 РС. Типовые применения - и станции, и аэродромы, и опорные пункты. Да, все это он делал хуже специализированных самолетов - но делал все. На ИБ стремно штурмовать опорный пункт на высотке (либо надо их втрое больше, чтобы отработать с одного захода), пикировщиком не вдаришь по наступающим танкам, противотанковый самолет малоосмысленен при атаке чего-либо кроме бронетехники. А "Чебурашка" отнюдь не только противотанковый. Мейверик для танка прямо избыточен (50 кг у него БЧ?) Уланов пишет: Пробелма в том, что у нас-то Ил-ы гонялись не столько за танками (даже получив ПТАБ), сколько за грузовиками и пушками - а этим куда успешнее могут заниматься другие самолеты. ...но таки и "немножьечко шил" ;-) Идеально иметь набор специализированных инструментов на все случае жизни - но роскошь иметь самолеты на все "нетанковые" случаи жизни отдельно и противотанковый отдельно" мы тогда себе позволить не могли. Особенно в 41-42м - по стечению факторов (танки - главная ударная сила вермахта плюс ограниченные почти в ноль производственные мощности) Тем более, что броня выходила пользительной не только при атаке танков. ИБ атаковали обычно с одного захода, типичный профиль Ил-2 - три захода. Уланов пишет: В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию Очень напоминает Испанию. Там тоже в начале отметили хороший боевой потенциал И-15 и И-16, а к концу (после встречи с Бф-109) так разочаровались, что даже кюшать не могли закрыли разработки истребителей с двигателями воздушного охлаждения. Потом пришлось восстанавливать. Однако ж, повторяю, уже в 69-м разработки штурмовиков возобновили. По просьбе сухопутных войск, ага. Уланов пишет: Там же по ссылке есть цифирь производства Ил-10М. ... и цифирь их наличия. 1700 штук. Может быть, просто больше было не надо? Уланов пишет: И это мешало, разработать, скажем, двухмоторный штурмовик? Боюсь, при равных технологиях (прошневые двигатели) разница по критерию "Стоимость-эффективность" была бы пара десятков процентов. Смысл? А двухмоторный на новом техническом уровне - был, Ил-40. Но не пошел, хотя дожил в виде Ил-100 до конкурса 69 ЕМНИП года, где проиграл Су-25.