Форум
АИ-авиация в СССР-1938
Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
Уланов: dragon.nur пишет: За пайку хлеба его бы ГДРовцы достроили И много кораблей больше миноносца так достроили? dragon.nur пишет: Боевая живучесть -- ну.. сами же говорите, что "лёгкий, устарелый".. И то хлеб - у СССР до этого вообще никакого опыта утопления авианосцев нет, да и просто с крупными НК напряженка. dragon.nur пишет: Про куплю/продажу английских АВ где можно прочитать? На ВИФ-е об это писали, емнип, несколько раз, попробую сегодня найти. А пока вот: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108851.htm sas пишет: Столько конечно не было, но первое применение ПТАБ-ов по колоннам бронетехники под Курском имело эффект достаточный для того самого "рассредоточения"-обэтом есть и у Замулина, и у Лопуховского. А у Руделя есть о сотнях "набитых" русских танках... путем поджига дымовых шашек А уж сколько "хеншели" настригли... Если серьезно - я не отрицаю, что ПТАБ-ы+Ил-2 были эффектиным оружием и не думаю, чтобы другое (например, Ту-2) были там и в той ситуации лучше - но леща все-таки стоит урезать P.S. Просьба к модераторам - если возможно, "авианосцы" и в самом деле лучше выделить в отдельную тему.
SerB: Уланов пишет: но леща все-таки стоит урезать Не возражаю. При условии урезания с обоих концов ;-)
sas: SerB пишет: Не возражаю. При условии урезания с обоих концов ;-) Поддерживаю ;) \Уланов пишет: Если серьезно - я не отрицаю, что ПТАБ-ы+Ил-2 были эффектиным оружием и не думаю, чтобы другое (например, Ту-2) были там и в той ситуации лучше - но леща все-таки стоит урезать Наешел у Лопуховского факт-6 июля вроде при налете на колонну одной "группой"(этовроде со слов нем.офицера,возможно им. в виду эскадрилья) штурмовиков уничтожено и повреждено за один заход 20 танков, а вторая группа в это время прошлась поотдыхающему мотопехотному батальону-90 машин и 120 чел. потерь
Уланов: sas пишет: Поддерживаю ;) Ну дык те же П и Р по немецкой аваиции поля боя "бомбят" ничуть не хуже. В общем, все фигня до вертолетов с ПТУР
SerB: Уланов пишет: Ну дык те же П и Р по немецкой аваиции поля боя "бомбят" ничуть не хуже. "Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" (с)
sas: Уланов пишет: Ну дык те же П и Р по немецкой аваиции поля боя "бомбят" ничуть не хуже. Я наверное чего-то не знаю,но что значит "П и Р"?
SerB: sas пишет: что значит "П и Р"? "Петров-Растренин". Авторы разгромной монографии по Ил-2, откуда критика и пошла расползаться по сети
sas: SerB пишет: "Петров-Растренин". Авторы разгромной монографии по Ил-2, откуда критика и пошла расползаться по сети Увы не читал :( Я так понял,что они и по немцам прошлись? Не подскажете,где достать можно?
Уланов: sas пишет: Не подскажете,где достать можно? Была серия статей в "Авиация и космонавтика" одну выложили здесь: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
sas: Уланов пишет: Была серия статей в "Авиация и космонавтика" одну выложили здесь: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php Прочитал,проникся. Хочу еще :) Надеюсь, там и про союзников есть? ;)
Виталий: dragon.nur пишет: Заказывали? А разве их не ЛМЗ с ХТЗ делали? Броун-Бовери их, емнип, проектировали НЕт. На "СовСоюз" именно заказывали у швейцарцев. SerB пишет: А никто и не воевал. Сутки примерно ;-). Другое дело, что попадание ПТАБ дает "ремонтопригодное" поражение, вопреки легенде. И таки да, ежли взрывается. Имхо в 70-80% случаев, если ПТАБ не попала в боеукладку или крышу МТО, то танк вообще отделывается уничтоженным экипажем. Что идет по другой статье списания.
John Smith: SerB пишет: Петров-Растренин". Авторы разгромной монографии по Ил-2, откуда критика и пошла расползаться по сети Ну,насчет разгромной,не скажите.Половина текста бодрые пересказы боевых донесений.Про те-же ПТАБы только официоз.Вон про Хеншель 129,действительно ни одного доброго слова.Дык он и у немцев считался откровенной неудачей.Они,правда,выводы сделали быстро.Своего бронесщастья сделали совсем ничего,и быстренько перешли на штурмовые Фоккеры.Вот нашим долбостукам ни один урок не шел впрок. Резюмирую своё личное виденье приемлимой альтернативы.Реальных вариантов,в принципе,только два. Истребитель: И-180 с переходом на И-185 с обязательным активным развитием истребительно-бомбардировочной модификации.Возможно последующее выделение штурмовой линии по примеру FW-190F. Бомбардировщик: ТУ-2 с активной проработкой специализированных модификаций. ВИТы Поликарпова оставляю за скобками,т.к. не представляю их реальных,а не табличных боевых возможностей.
cobra: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный...... С обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок.......
cobra: Добавлю линия И-17, при условии ее развития под двигатель водяного охлаждения тож не плохо смотрелась бы, поставили бы в производство И17 с М-100, потом начали ставить бы М-103 и т.д.
John Smith: cobra пишет: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный...... С обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок....... Абсолютно согласен.Но я рассматривал только то,что было в металле.
dim999: cobra пишет: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный...... С обзором вниз, с движками М-62/63, кормовым стрелком. При этом двигатели возд.охл. с минимальной защитой, а пилот со стрелком в бронекапсуле, баки протектированные и т.д., короче броня только пилот и стрелок....... 1. Двухмоторный и бронированный = уже сильно дороже Ил-2. И попасть легче. 2. ЕМНИП, на Ил-2 и бронировался движок и лётчик.
Уланов: John Smith пишет: И-180 с переходом на И-185 А как насчет спрогнозировать ухудшение хар-к в серии "в условиях военного производства" на примере, скажем ЛаГГа? Может оно и не сильно надо, такое чудо? cobra пишет: И все таки штурмовик нужен был, но скажем так простой, технологичный и двухмоторный Ил-2 и есть простой, технологичный, а благодаря одномоторности имеем количество.
cobra: dim999 Движка АМ-38 сильно дороже чем М-63, это раз, во вторых он еще и водяного охлаждения........... Более уязвим А как насчет отсутствия обзора вниз, проблематичности поиска и обнаружения целей и т.д. В принципе писалось об этих проблемах........
SerB: Виталий пишет: то танк вообще отделывается уничтоженным экипажем. Причем даже это "не всегда" (с). Бывало, отделывались контузиями. John Smith пишет: и быстренько перешли на штурмовые Фоккеры И как, успешно? John Smith пишет: Вот нашим долбостукам ни один урок не шел впрок. Эти "долбоструки" раздолбостручили Берлин, вообще-то. За Вами, Петровым и Растрениным подобные достижения числятся?
dragon.nur: Уланов пишет: И много кораблей больше миноносца так достроили? С учётом того, что вывозили в Союз оборудование подчистую -- я, по большому счёту, удивлён, что вообще что-то достроили. Промышленная политика с репарациями, имхо, была не совсем адекватна. Конечно, хорошо и правильно быстро восстановить страну, но, мне кажется, можно было немного по-другому расставить акценты. Уланов пишет: И то хлеб - у СССР до этого вообще никакого опыта утопления авианосцев нет, да и просто с крупными НК напряженка. Вот то-то и напряжёнка. С головами Да... Устаревший он постольку-поскольку. Катапультный старт -- более прогрессивный метод, как показали сами американцы на больших АВ с "реактивным вооружением". А тут катапульты, пусть и не паровые, а полиспаст-пневматика, но сразу можно о реактивных машинах задумываться. John Smith пишет: Абсолютно согласен.Но я рассматривал только то,что было в металле. Как там его, "крылатый шакал"... 2-моторный штурмовик 1942-43 года проектирования. Я тоже не рассматривал бы в другой ветке Би-1..2, если бы это не был довоенный задел.
dragon.nur: Виталий пишет: НЕт. На "СовСоюз" именно заказывали у швейцарцев. OK, tnx, fixed
Уланов: dragon.nur пишет: Да... Устаревший он постольку-поскольку. Катапультный старт -- более прогрессивный метод, как показали сами американцы на больших АВ с "реактивным вооружением". Угу. Феодализм - это светлое будещее рабовладения. Вы по моей ссылочке-то сходите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108851.htm
John Smith: dim999 пишет: 1. Двухмоторный и бронированный = уже сильно дороже Ил-2. И попасть легче. 2. ЕМНИП, на Ил-2 и бронировался движок и лётчик. По поводу попасть легче,сравните размеры ИЛ-2,хотя-бы,с Бреге Br 693.Он как раз и являлся двухмоторным штурмовиком.Будете сильно удивлены. Ну а сплошное бронирование,как раз,и являлось грубой ошибкой.Тонкая броня не спасала ни от чего кроме винтовочной пули.Основным-же средством поражения ИЛов были МЗА и авиапушки калибра 20-37мм.Броня не защищала штурмовик от снарядов,а просто повышала прочность фюзеляжа и соответственно,живучесть.Но этот единственный показатель,по которому ИЛ был "на уровне",покупался ценой значительного ухудшения других характеристик."Овчинка" не стоила выделки. Повторяю.Такую схему бронирования не имел,кроме ИЛов,ни один серийный самолёт.В том числе и современные штурмовики,которые обладают гораздо лучшей энерговооруженностью.
John Smith: SerB пишет: Эти "долбоструки" раздолбостручили Берлин, вообще-то. За Вами, Петровым и Растрениным подобные достижения числятся? Начался патриотический митинг. SerB.Победа в войне не всё списывает.Решения по выпуску дерьмовой техники и её безграмоному применению принимали одни,а платили за это кровью другие. И будьте любезны,не выступайте от имени всего советского народа.Вы можете считать чиновниче-партийную мразь своими личными предками,которые вне критики.Я-же так глубоко не обобщаю и отделяю мух от котлет,т.е. начальничков от народа.
dim999: cobra пишет: А как насчет отсутствия обзора вниз, проблематичности поиска и обнаружения целей и т.д. Обзор вниз важен при бомбометании, при штурмовой атаке менее критиче. А поиск и обнаружение заметно улучшится только если туда посадить штурмана, но это уже ближе к разновидности Ту-2 получается.John Smith пишет: Ну а сплошное бронирование,как раз,и являлось грубой ошибкой.Тонкая броня не спасала ни от чего кроме винтовочной пули.Основным-же средством поражения ИЛов были МЗА и авиапушки калибра 20-37мм.Броня не защищала штурмовик от снарядов,а просто повышала прочность фюзеляжа и соответственно,живучесть.Но этот единственный показатель,по которому ИЛ был "на уровне",покупался ценой значительного ухудшения других характеристик."Овчинка" не стоила выделки. Повторяю.Такую схему бронирования не имел,кроме ИЛов,ни один серийный самолёт.В том числе и современные штурмовики,которые обладают гораздо лучшей энерговооруженностью. 1. Откуда сплошное бронирование? ЕМНИП, в "бронекорпусе" были двигатель и кабина пилота. Т.е. та же капсула. У стрелка и то защита была ослаблена. Остальное - большая часть фюзеляжа, крылья, хвостовое оперение - небронированное. 2. Броня эта, ЕМНИП, неплохо защищала от 20 мм. И, вообще-то, повышение живучести и требовалось. 3. У немцев 30 мм на самолёте была, а 37 - это на чём?
SerB: John Smith пишет: броня не спасала ни от чего кроме винтовочной пули ... При этом забываем, что при действиях над линией фронта значительная часть зенитных пулеметов - винтовочного калибра. John Smith пишет: Основным-же средством поражения ИЛов были МЗА и авиапушки калибра 20-37мм. А основным средством попадания? ;-) Посмотрите на зенитные пулеметы на тех же тиграх-пантерах, на треногу МГ-34 и МГ-42, штатно предназначенную для ведения зенитного огня - многое поймете. John Smith пишет: Броня не защищала штурмовик от снарядов,а просто повышала прочность фюзеляжа и соответственно,живучесть Сами придумали или подсказал кто? Заметим, кстати, что помимо зенитного огня есть и другие средства поражения. А 7.92мм стояли и на немецких истребителях. Да и тонкостенные снаряды МГ-ФФ обладали не особо выдающейся бронепробиваемостью. John Smith пишет: Такую схему бронирования не имел,кроме ИЛов,ни один серийный самолёт.В том числе и современные штурмовики,которые обладают гораздо лучшей энерговооруженностью. "Мир изменился" (с). Найдете штатное ПВО винтовочного калибра в современном мире? А вот во Вьетнаме, где по американцам вовсю палили из всего, вплоть до ДП, почему-то забронировали по самые уши "Бронко". Да и чем Вам "Тандерболт-2" с Су-25 не угодили? А Ми-24, Апач, Кобра? Ниша - ровно та же. Тем, что движки не бронируют? Ну, во-первых, бронируют частично - но и у Ил-2, знаете ли, сверху тоже всего-навсего алюминиевая пластина над движком была. А на Ил-2М-82 движок не бронировали вообще или бронировали фрагментарно. По той простой причине, что у движков воздушного охлаждения стойкость к винтовочному огню повыше будет. John Smith пишет: Начался патриотический митинг. Что Вы! Это просто намек о небольшой разнице в "калибрах" людей, решивших глобальную задачу, которая вряд ли по плечу и Вам, и Петрову с Растрениным. И если они требовали увеличить выпуск именно Ил-2 (понимая его недостатки - посмотрите, сколько проектов альтернативных штурмовиков было в работе) - наряду с ласкающей самомнение версией, что они идиоты, а Вы - Д`Артаньян, неплохо бы рассмотреть и варианты, не столь лестные для Вашей самооценки. Тем более, что пока все Ваши аргументы сводятся к избирательному и некритическому цитированию перепевов одного источника.
John Smith: dim999 пишет: 1. Откуда сплошное бронирование? ЕМНИП, в "бронекорпусе" были двигатель и кабина пилота. Т.е. та же капсула. Имеется в виду сплошное бронирование жизненно важных частей.Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. Броня эта, ЕМНИП, неплохо защищала от 20 мм Память Вам таки изменяет.Мне лениво цитировать полностью тех-же П и Р.У них есть результаты полигонного отстрела бронекорпуса.Вкратце: Для выведения ИЛа из строя необходимо было попадание примерно 7-и 20мм.снарядов в фюзеляж.(Если только не перебивало тяги управления.)НО! Всего одного попадания 20мм.фугаснонго снаряда в любую часть мотора.Размер пробоин бронекапота достигал,при этом,160мм.вдиаметре.Одного попадания в передний или задний бензобак (пробоины от20-25мм. до 70-90мм.).Одного в верхнюю часть бронекабины (пробоины 80-170мм.). Более того.Полигонный отстрел показал,что задняя бронеплита из стали ХД не держит пули MG-151/15 калибра 15мм.с дистанций от 400м в секторе 40 градусов от подольной оси.Боковые плиты из брони АБ-1 толщиной 6мм.не защищали от этих-же пуль с дистанции меньше 400м.при угле более 20 градусов. Так что никакой неуязвимости,при размазывании брони тонким слоем вокруг передней половины фюзеляжа,добиться не удалось. У немцев 30 мм на самолёте была, а 37 - это на чём? Читаете невнимательно.Я писал МЗА,что обозначает "малокалиберная зенитная артиллерия".37мм.это Flak-18/36/43.
John Smith: SerB пишет: ... При этом забываем, что при действиях над линией фронта значительная часть зенитных пулеметов - винтовочного калибра. У немцев основу войсковой ПВО составляли ФЛАКи. Сами придумали или подсказал кто? Заметим, кстати, что помимо зенитного огня есть и другие средства поражения. А 7.92мм стояли и на немецких истребителях. Да и тонкостенные снаряды МГ-ФФ обладали не особо выдающейся бронепробиваемост Придумываете здесь в основном Вы.А мне,кончное,подсказали.См.мой предыдущий пост. Да и чем Вам "Тандерболт-2" с Су-25 не угодили? А Ми-24, Апач, Кобра? Ниша - ровно та же. Тем, что движки не бронируют? Представте себе не бронируют.Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы.А основным средством конструктивной защиты является разнос двигателей для невозможности поражения их одним попаданием,а так-же дублирование цепей управления. Что Вы! Это просто намек о небольшой разнице в "калибрах" людей, решивших глобальную задачу, которая вряд ли по плечу и Вам, и Петрову с Растрениным. И если они требовали увеличить выпуск именно Ил-2 (понимая его недостатки - посмотрите, сколько проектов альтернативных штурмовиков было в работе) - наряду с ласкающей самомнение версией, что они идиоты, а Вы - Д`Артаньян, неплохо бы рассмотреть и варианты, не столь лестные для Вашей самооценки. Вы упорно пытаетесь перейти на личности за отсутствием других внятных аргументов? Судя по стилю высказываний,Вы относитесь к юнным патриотам-национал-сталинистам.Ваше право.Только не надо пытаться агрессивно навязывать свою личную точку зрения,как единственно правильную. Тем более, что пока все Ваши аргументы сводятся к избирательному и некритическому цитированию перепевов одного источника. Вам известны более подробные и объективные исследования ИЛа на русском или английском?Поделитесь плиз.
SerB: John Smith пишет: Боковые плиты из брони АБ-1 толщиной 6мм.не защищали от этих-же пуль с дистанции меньше 400м.при угле более 20 градусов. Вы имеете в виду менее 20 градусов? Обычно угол встречи считается от нормали к броне, и чем меньше угол, тем более вероятность пробития. (Да и что касается задней бронеплиты - указан сектор 40 градусов, т.е. менее 20 градусов к нормали) А теперь прикиньте типичную атаку - что из задней, что из передней полусферы. И как Вы этого угла встречи добьетесь? Только идя в борт, а при этом относительное облическое движение цели со скоростью порядка 100 метров секунду значительно затрудняет попадание. К тому же МГ-151(15) - не вполне характерный образец вооружения. Видимо, стреляли тем, что было. Чаще встречались МГ-151(20), а боезапас у них варьировался от 60 до 200 снарядов на ствол. В отличие от 500-1000 7.92мм патронов на ствол, кои сохранились до самого конца войны. Т.е. на 1 попадание 15 или 20мм (значительная частькоторых еще и рикошетит - это к вопросу о поражении бронекорпуса одним снарядом) ловим порядка 5-9 7.92мм. От которых собственно броня и спасала. John Smith пишет: 37мм.это Flak-18/36/43 А теперь сравним вероятность нарваться на этот Флак - и вероятность нарваться на обычнейший МГ-34 (сколько было выпущено тех и тех?) . Домножим обе вероятности на вероятности попадания для обоих случаев (темп стрельбы и скорость наводки) - и получим, что живучесть возрастает в разы, если не на порядки. Т.е. стоит только немного подумать - и резон бронекорпуса становится очевидным.
John Smith: SerB пишет: Вы имеете в виду менее 20 градусов? Обычно угол встречи считается от нормали к броне, и чем меньше угол, тем более вероятность пробития. (Да и что касается задней бронеплиты - указан сектор 40 градусов, т.е. менее 20 градусов к нормали) А теперь прикиньте типичную атаку - что из задней, что из передней полусферы. И как Вы этого угла встречи добьетесь? Только идя в борт, а при этом относительное облическое движение цели со скоростью порядка 100 метров секунду значительно затрудняет попадание. SerB.Не надо изобретать своих теорий.Угол я привел как в источнике и как принято в авиации от продольной оси.От нормали считают для танковой брони. Атака двухместных ИЛов под тупым углом сбоку-сзади была излюбленной тактикой ягеров.Это позволяло избежать огня стрелка.Шкворневая установка БС имела ограниченные углы обстрела а бронированные утюги были слишком крупными,тихоходными и неманевренными для эффективного уклонения.Кроме того,20мм.фугасный снаряд,который являлся основным средством поражения,и этих ограничений не имел. А теперь сравним вероятность нарваться на этот Флак - и вероятность нарваться на обычнейший МГ-34 (сколько было выпущено тех и тех?) . Домножим обе вероятности на вероятности попадания для обоих случаев (темп стрельбы и скорость наводки) - и получим, что живучесть возрастает в разы, если не на порядки. Повторяю.Не надо ничего высасывать из пальца.Подавляющее большинство выпущенных MG,возможностями для зенитной стрельбы не обладали и для неё не предназначались.Более того,хотя возможность установки зенитных пулемётов закладывалась в большинство немецких танков военной разработки,в реале они,как правило,не устанавливались.(Как,впрочем,ДШК на ИСы и ИСУ.) Немцы были впереди планеты всей по насыщенности войск превосходной МЗА и именно она была главной защитой от авиации.
SerB: John Smith пишет: У немцев основу войсковой ПВО составляли ФЛАКи. А по воздушным целям стреляла толко войсковая ПВО? А МГ-34 совсем-совсем не стреляли по самолетам? А зачем тогда МГ-34 тренога с возможностью стрельбы по воздушным целям? John Smith пишет: Придумываете здесь в основном Вы.А мне,кончное,подсказали.См.мой предыдущий пост Бронепробиваемость БРОНЕБОЙНОГО снаряда MG-FF - 21мм по нормали. Широкорад ЕМНИП. И кстати размеры приведенных Вами дыр - 160мм - относятся как раз к НЕ бронированной части капота - верхнему алюминиевому листу. Бо характерные повреждения алюминиевой обшивки от этих снарядов как раз примерно такой диаметр и имеют. Так что эти цифры к бронекорпусу отношения не имеют. John Smith пишет: Представте себе не бронируют.Иногда ставят точечное бронирование на элементы топливной системы Тандерболт-2: http://www.brazd.ru/catalog/craft/usa/ripublic/a10/descrpart/onepage/ "Бропекабина летчика выполнена в виде "ванны", собранной на винтах из титановых бронелистов." (опечатка, естественно - "бронекабина" - SB) "К моменту своего создания "Тандерболт"II значительно превосходил другие боевые самолеты по уровню защиты. 1309 кг брони надежно защищали летчика и жизненно важные элементы конструкциии от воздействия легкого стрелкового оружия и обеспечили выживаемость при попадании снарядов калибром 20-23 мм." Су-25 http://www.brazd.ru/catalog/craft/russia/sukhoi/su25/descrpart/info/ "установлена дополнительная бронезащита (ее суммарная масса в 1987 году возросла до 1100 кг, составив 11,5% от массы конструкции самолета). По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм" "Летчик американского самолета, как и на Су-25, располагается в титановой "ванне"..." На Су-34 - полторы тонны брони. Т.е. видим, что вес бронезащиты на основных штурмовиках поля боя только увеличился, и это при применении титана вместа стали (а то можно было бы смело домножать на 1.6) - ну понятно, сейчас минимальный калибр ЗПУ - 12.7мм, а так в основном 20-23мм работает. Теперь вертолеты. Масса бронезащиты кабины Апача - 90 кг, причем это кевлар. В пересчете на сталь - килограмм 200-250. Таким образом обеспечивается ровно та же защита от легкого стрелкового оружия. Масса бронезащиты кабины Ми-24 - ЕМНИП 300 килограмм (сталь) По Ка-50 и Ми-28 данных нет, но тоже около 300 кг. Причем у Ка-50 - ЕМНИП титан. John Smith пишет: А основным средством конструктивной защиты является разнос двигателей Дык когда было что разносить(два двигателя и больше - тогда и в 40-х не бронировали, точнее, бронировали фрагментарно). См.Ту-2Ш, Су-8. Только вот проблемка была - требовалось добиться возможности полета на одном моторе. Что было нетривиально в те годы. Вспомните, сколько Hs-129 тянули, пока Гном-Роны во Франции не заполучили, вполтора более мощные, чем изначальные движки. А вот когда двигатель один, да еще и жидкостного охлаждения (ну не было других, что делать) - тогда иного варианта нетути. John Smith пишет: Вы упорно пытаетесь перейти на личности за отсутствием других внятных аргументов? Ну, аргументы Вы просто не хотите видеть. Я просто в который раз пытаюсь Вам объяснить, что если не самые, как оказалось, худшие менеджеры государственного масштаба (хозяева любимого Вами Бреге оскандалились га-араздо круче) представляются Вам полными идиотами - есть весьма вероятный вариант, что Вы чего-то не учли. ТТХ имеющихся двигателей, возможностей их производства, наличие у противника штатно предназначенного для ведения зенитного огня пулемета винтовочного калибра в каждом отделении первой линии... Факторов-то много, очень много. Судя по стилю высказываний,Вы относитесь к юнным патриотам-национал-сталинистам. Вы верны себе :-) Снова ошибочное утверждение ;-)
Вандал: SerB пишет: наличие у противника штатно предназначенного для ведения зенитного огня пулемета винтовочного калибра в каждом отделении первой линии... А в отделениях разве треноги и зенитные прицелы были? Пулемёт МГ-34 хоть и единый, но комплектация у него всё-таки разная была. Вот в пулемётных ротах он мог работать зенитным.
SerB: John Smith пишет: Подавляющее большинство выпущенных MG,возможностями для зенитной стрельбы не обладали и для неё не предназначались. А с чего же тогда им по штату тренога полагалась? Чтобы было чем обозы загрузить? И кстати - что насчет 7.92мм на истребителях? Они тоже не обладали возможностью стрельбы по самолетам? John Smith пишет: SerB.Не надо изобретать своих теорий.Угол я привел как в источнике и как принято в авиации от продольной оси.От нормали считают для танковой брони. Позвольте усомниться. Приведенная толщина брони при угле встречи 20 градусов - примерно втрое выше. Сомневаюсь, что на пулях МГ-151 стояли нормализаторы. Так что при толщине брони 6мм и угле встречи 20 градусов имеем порядка 18 мм приведенной тощины. Разве толко бронебойным... которые для БК истребителей не вполне характерны. А на снаряд - другая беда. При больших углах к нормали взрыватель может сработать с задержкой либо вообще не сработать - ускорения (относительно нормы) малы. У более совершенных современных взрывателей (30мм к примеру) такое регулярно случается, отскакивает - и уже летит до срабатывания самоликвидатора. Красиво, кстати. John Smith пишет: Атака двухместных ИЛов под тупым углом сбоку-сзади была излюбленной тактикой ягеров Ну и ради бога. Соответственно, эффективность резко падает. Броня свою задачу выполнила - осложнила жизнь противнику. А полной неуязвимости никто и не обещал. John Smith пишет: Немцы были впереди планеты всей по насыщенности войск превосходной МЗА и именно она была главной защитой от авиации. Еще раз повторяю вопрос - а что, более дешевые и массовые средства винтовочного калибра принципиально запрещалось применять по самолетам? Почему же тогда утюжить передний край массово не посылали небронированные самолеты, а когда такое случалось - хоть какую-то броняшку да пытались навесить на все - от И-153Ш (мы) до тех же ФВ-190(немцы)? И американцы, кстати, тоже броней не гнушались. И англичане... Согласно Вашей логике - один черт бесполезно, у немцев же МЗА!
SerB: Вандал пишет: А в отделениях разве треноги и зенитные прицелы были? Были. Переноской штатно занимался третий номер. Обычно, правда, возились в обозах. Но в случае массового появления небронированных штурмовиков - долго ли раздать обратно? Кстати, первому номеру полагались солнцезащитные очки ;-)
John Smith: SerB пишет: И кстати размеры приведенных Вами дыр - 160мм - относятся как раз к НЕ бронированной части капота - верхнему алюминиевому листу. Бо характерные повреждения алюминиевой обшивки от этих снарядов как раз примерно такой диаметр и имеют. Так что эти цифры к бронекорпусу отношения не имеют. Вы вообще-то кого нибудь кроме себя любимого читаете?Или ограничиваетесь верхней строчкой?Повторяю: Размер пробоин бронекапота достигал,при этом,160мм.вдиаметре.Одного попадания в передний или задний бензобак (пробоины от20-25мм. до 70-90мм.).Одного в верхнюю часть бронекабины (пробоины 80-170мм.). Это не я фантазирую,а "Обследование 184-х бронекорпусов ИЛ-2,попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП,проведённый в ЦНИИ-48...." Вы для начала тех-же Перова-Растренина прочтите в полном виде,а потом высказывайте своё просвещённое мнение. Тандерболт-2: http://www.brazd.ru/catalog/craft/usa/ripublic/a10/descrpart/onepage/ "Бропекабина летчика выполнена в виде "ванны", собранной на винтах из титановых бронелистов." (опечатка, естественно - "бронекабина" - SB) ......... А это обильное цитирование к чему? Эрудицию показать? Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов. А с чего же тогда им по штату тренога полагалась? Чтобы было чем обозы загрузить? И кстати - что насчет 7.92мм на истребителях? Они тоже не обладали возможностью стрельбы по самолетам? Основная тренога для стрельбы по самолётам вовсе не предназначалась,а зенитные имелись в очень ограниченном колличестве. В варианте станкового MG-34 размещался на станке-треноге довольно сложной конструкции. Станок имел специальные механизмы обеспечивающие автоматическое рассеяние по дальности при стрельбе по удаленным целям, буффер отдачи, отдельный узел управления огнем, крепление для оптического прицела. Этот станок обеспечивал ведение огня только по наземным целям, но мог комплектоватьс специальным адаптером для стрельбы по воздушным целям. Кроме того, имелся специальный легкий станок-тренога для стрельбы по воздушным целям. http://www.modernfirearms.net/machine/mg32-r.htm Вы упорно путаете возможности зенитной стрельбы с реальным использованием оружия в этих целях.Не надо постоянно додумывать от себя.Всё это многократно описано. Ну и ради бога. Соответственно, эффективность резко падает. Броня свою задачу выполнила - осложнила жизнь противнику. А полной неуязвимости никто и не обещал. Нет,у вас определенно проблемы с чтением.При чем тут броня. Я писал про пулемёт. до тех же ФВ-190(немцы)? И американцы, кстати, тоже броней не гнушались. И англичане... Согласно Вашей логике - один черт бесполезно, у немцев же МЗА! И с логикой тоже проблемы.Я разве писал о массовом применении МЗА в советской армии?Против наших зенитных средств бронирование FW-190 было в самый раз.А кто из союзников увлекался полным бронированием?В основном,традиционные бронеспинки и бронезаголовники. Я просто в который раз пытаюсь Вам объяснить, что если не самые, как оказалось, худшие менеджеры государственного масштаба (хозяева любимого Вами Бреге оскандалились га-араздо круче) представляются Вам полными идиотами - есть весьма вероятный вариант, что Вы чего-то не учли. Из чего следует что эта кодла оказалась "не самыми худшими менеджерами"? Из 26 миллионов погибших?Или из окончательного результата их гениального менеджмента?Повторяю.Не надо ваши личные политические убеждения пытаться выдавать за истину в последней инстанции.
Виталий: John Smith пишет: Из него абсолютно чётко видно,то,что я и говорил о бронировании современных самолётов. John Smith пишет: Под "капсулой" ,в наше время,подразумевается только кабина пилота,а не двигатель и баки. SerB пишет: ) По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм" ? John Smith пишет: Всё это многократно описано. Например Швабедиссен упоминал достаточно значимые потери именно от "ружейно-пулеметного" огня. John Smith пишет: .Я разве писал о массовом применении МЗА в советской армии? 61-К выпущенно до конца войны 19 892 штук, Flak 18 - 20 243 штук. John Smith пишет: Не надо ваши личные политические убеждения пытаться выдавать за истину в последней инстанции. Попробуйте ради интереса обратить это высказывание на себя.....
John Smith: Виталий пишет: SerB пишет: цитата: ) По бокам мотоотсеков появились дополнительные стальные плиты толщиной 5 мм" В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты. Произведено 15 подрывов боевых частей ракет «Стингер», при этом все жизненно важные системы штурмовика сохранили в достаточной мере работоспособность. Если это броневая защита двигателей то я,наверное,сам реактивный лётчик. Вы уж прежде чем SerBа цитировать,уж не поленились-бы проверить что-ли. Например Швабедиссен упоминал достаточно значимые потери именно от "ружейно-пулеметного" огня. У кого потери? 61-К выпущенно до конца войны 19 892 штук, Flak 18 - 20 243 штук. Угу.Правда у Широкорада несколько большие цифры у немцев,но да бог с ним. Вот только забыли Вы один маа-аленький пустячок.143734 стволов 20мм.Flak 30/38 поступивших на вооружение вермахта и люфтваффе.А также 5114 строенных установок MG 151 изготавливавшихся в стационарном и мобильном вариантах.Да ещё около 15000 полукустарных MG 151 переделанных из снятых с вооружения авиации.А ещё сколько-то Flak 28.Вместе с малосерийными и трофейными,(в том числе около 400 61К) пожалуй,около 200 тыс.наберётся. Конечно,часть использовалась в ПВО,но там первую скрипку играла отнюдь не МЗА. А 61К в ПВО привлекались тоже достаточно широко.Фотографии их на Московских крышах,думаю видели.Да и флот урывал свою долю от не слишком большого,в масштабах войны,колличества. Именно поэтому говорить о массированном применении МЗА в РККА не приходится.А вот немцам,вполне хватало. Попробуйте ради интереса обратить это высказывание на себя..... А Вы,ради интереса,попробуйте не давать советов там,где в них не нуждаются. Я пытаюсь держатся в рамках темы,а оппонента всё время тянет на политику.
dim999: И Вы правы (МЗА у немцев было много), и Вы правы (бронирование единственного двигателя есть вещь полезная для штурмовика): Вот что пишет ГСС Григорий Максимович Рябушко из 828-го ГШАП (111 боевых вылетов): Г.Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20 мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела - ё!, только вмятины да борозды. А «простые» пули из стрелкового оружия, это для бронекорпуса вообще ничто. Но, попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные, да малокалиберные снаряды. От снарядов 20 мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал. Но тут надо учитывать – под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители противника и были опасны тем, что, атакуя сзади, подходили близко и начинали бить в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом близком к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает, пробивается, а за ней баки с горючим. Вот так. Меня, как-то раз, атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые – Bf-109), когда я выходил из пикирования. Дело было в Карелии, в минутах 30-ти лёта от аэродрома Вибица на котором мы базировались. Мы четверкой бомбили мост через речку, я был ведущим звена. И вот иду вверх, уже выхожу из атаки, как вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный – как удар палкой по пустому ведру, с треском рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет.... {пропуск цитаты} ....Когда прибыл на аэродром мне сразу мой «ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди – говорят – полюбуйся». 126 пробоин от 20 мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню и то, в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. В меня только два осколка попало и в шлемофоне один осколок застрял, не смог кожу пробить. Видно много энергии взрыв потратил на преодоление брони, хотя броня сверху тоненькая. Конец цитаты По поводу "кодлы" - если хотите, заводите тему типа "эффективность руководства СССР в 30-40 гг", поспорить есть о чём. А в этой теме не стоит, а то получится как с "Т-26".
Уланов: John Smith пишет: Вот только забыли Вы один маа-аленький пустячок.143734 стволов 20мм.Flak 30/38 поступивших на вооружение вермахта и люфтваффе.А также 5114 строенных установок MG 151 изготавливавшихся в стационарном и мобильном вариантах.Да ещё около 15000 полукустарных MG 151 переделанных из снятых с вооружения авиации.А ещё сколько-то Flak 28.Вместе с малосерийными и трофейными,(в том числе около 400 61К) пожалуй,около 200 тыс.наберётся. Конечно,часть использовалась в ПВО,но там первую скрипку играла отнюдь не МЗА. К вопросу о скрипках - а можно все-таки данные именно по числу орудий, причем именно по Восточному фронту? А то мне вот вспоминается, что20-мм зениток в 1944 году в ПВО Рейха было 20 тысяч, а во всем вермахте - около 7,5 тысяч...
dragon.nur: Месье Уланову. Прочитал. УжоснахЪ. М-да-а.. Прочитал, посыпаю голову мусором... (пепла нет, курить бросаю)