Форум
АИ-авиация в СССР-1938
Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
Zlыdenь: Глебыч пишет: Тут скорее наоборот, как не странно. Если Ам-37 доведут до массовой серии, то Ер-2 как раз будет в шоколаде, см. выше. Т.е. имеем вместо пары Пе-2 и Ил-4 будем иметь Ту-2 и Ер-2. Унифицированные по силовой установке. А выпуск ее можно наладить в Перми, там кажется М-88 клепали? Дуже файно. Если Ам-37 будет хватать на оба типа самолётов. А если поначалу их будет мало, один из конкурирующих бомбардировщиков зарежут.
Глебыч: Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: там кажется М-88 клепали А переход от звезды к АМ-37 в условиях войны - это вам хухры-мухры? Нет, это примерно как с ЛаГГа на Ил завод перевести, а что такого не бывало? И потом, я вообще то предлагаю этот переход ДО войны. Если Ту-2 и Ер-2 покажут подавляющее превосходсвто над Пе-2 и тем более Ил-4 в конце 1940, то под М-88 просто не будет самолетов. Че его тогда выпускать?
Panzer: Zlыdenь пишет: один из конкурирующих бомбардировщиков зарежут Или переведут на М-82. Какую машину отдаем под это дело? Ту-2 или Ер-2?
Panzer: Глебыч пишет: это примерно как с ЛаГГа на Ил завод перевести Ничего подобного. Самолетостроение и двигателестроение - совсем не одно и то же. Технологии-с
Глебыч: Panzer пишет: Глебыч пишет: цитата: это примерно как с ЛаГГа на Ил завод перевести Ничего подобного. Самолетостроение и двигателестроение - совсем не одно и то же. Технологии-с Т.е. продолжали бы делать мотор под который нет самолета? Или продолжали бы выпуск самолета с худшими характеристиками, только потому что под него есть мотор?
Zlыdenь: Panzer пишет: Или переведут на М-82. Какую машину отдаем под это дело? Ту-2 или Ер-2? Подозреваю, тут ещё требования к Ер-2 по дальности примешаются. Подробных данных по характеристикам того и другого на разных высотах под рукой нет. По идее, для Ер-2 нужен более экономичный и высотный двигатель.
Panzer: Глебыч пишет: продолжали бы делать мотор под который нет самолета? Сделали бы модификацию под имеющийся двигатель. См. РИ М-82
Вандал: Глебыч пишет: после войны в ВВС из бомберов остался именно Ту-2. Да, остался. Всё-таки машинка поновее, чем Пе-2. Только имейте в виду, что Ту-2 1943 года - это совсем другая машина, чем 103 и Ту-2 1942 года. Перерыв, образовавшийся после снятия Ту-2 с производства, Туполев использовал для отладки технологии производства самолёта. В результате Ту-2 стал бить "пешку" по всем параметрам. Боюсь, что в 1941-42 Ту-2 вышел бы существенно дороже. А так нет ничего удивительного, что модель 1943 года вытеснила модель 1940 года. Но вопрос был не только об этом. Какие эффекты Вы видите от внедрения Ту-2? В чём будет выигрыш, как это скажется на общем ходе войны? Глебыч пишет: Ограниченное количество вылетов на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2 А с ним, кстати, интересно. Ведь под Ер-2 и Ту-2 выделялся один и тот же завод - 18-й в Воронеже. Так что они не только по двигателю конкуренты. Глебыч пишет: или вообще супер был бы Пе-8. Пе-8 был безумно дорог. Ер-2, кстати, тоже. Ил-4 победил в том числе и в силу своей дешевизны, а также своей доведённости. Глебыч пишет: Простите, но Пе-2 в подстраховке не нуждается как истребители (не зря же 3 запустили в серию), В какой подстраховке? по-моему, к весне 1941 года уже ясно, что самолёт получился. А до того подстраховка была: "арочка", новый самолёт Архангельского, Як-4, плюс СПБ и 103 на подходе. Тут проблема ещё в том, что нормальные бомберы у нас могли делать не так много заводов как истребители. 18-й, 22-й, 39-й, 124-й, 125-й, 126-й и, пожалуй, всё. При этом ДБ-3Ф замены не было, поэтому до принятия на вооружение Ер-2 он продолжал выпускаться. Глебыч пишет: Ну зачем то же упорно пытались Пе-2 И дочести именно с повышенной скоростью. Простите, но это "москито" как раз для нашего фронта. Двигатели на нём планировались ВК-107А или ВК-105ПФ2. Это низковысотные движки. А вот Ту-2 2АМ-37 - полный аналог "москито", поскольку имеет максмальную скорость полёта на 7 км, а к земле эта скорость значительно снижается (характерно для всех самолётов оснащённых движками с 1-скоростным нагнетателем). Я Вам это уже какое письмо подряд объясняю, а Вы всё только на скорость смотрите, не обращая внимание на высоту, на которой он эту скорость показывал. Глебыч пишет: Потом Б-25 подоспеет Простите, какой-такой Б-25 в 1941 году, когда принимается решение? Как могли принимать решения в 1941, опираясь на знания о некоем Б-25? Да и не так уж он и хорош. То есть, конечно, с точки зрения комфорта лётчиков и обслуживающего персонала - сказка. Но дальность у него и так была не вонтан, а из-за невысотных (относительно Ил-4) моторов ему приходилось облетать зоны облачности, сжигая лишнее топливо. Глебыч пишет: Или я не понятно объяснил, или вы не зажотели понять. Не дыло нехватки мощностей под серийный выпуск АМ, до развертывания массого выпуска Илов. Нет, это Вы не хотите понять. Вы выстраиваете совершенно ложную цепочку, что разработка резервного варианта Ту-2 под М-82 погубила вариант с АМ-37. И даже не удосуживаетесь её обосновать. Глебыч пишет: Ну например М-82 было завались, Лавочкину по первому свистку вместо макета живой мотор прислали. Ну это ещё не значит, что их было завались. В равной степени это может значить, что никто этого мотора не хотел. Глебыч пишет: 2. Могли ли организовать нормальный выпуск Ам-37 и для Мигов и для Ту-2 и для Пе-8 и для тех же Ер-2 раньше. К весне 1941 года. Вместо скажем Ам-35 и/или Ам-38. Ну я же написал. Могли. Если бы дали премию Микулину. Но тогда, боюсь, прощай АМ-39. А к 1943 году Ту-2 с АМ-37 будет смотреться бледненько. Глебыч пишет: Что, как мне кажется, стоило уже написал Написать мало, Вы обоснуйте. Только не очередной порцией рассуждений о том, каким хорошим был Ту-2, а каким-никаким анализом эффектов, которые мог бы вызвать серийный выпуск Ту-2. Глебыч пишет: Имей Туполев ту же возможность, и начни серийны выпуск сразу после первых успешных полетов 103. Без переделки кабины. Уже пара месяцев экономии. Уже до войны можно успеть выпустить сопостовимое с Ил-2 количество. Нет. Эти два месяца ничего не дают. Все заводы уже расхватаны. Да даже и выдели завод - к войне выпустили бы штук 30-40, не больше. Лучшим местом для них были бы разведполки.Глебыч пишет: Унифицированные по силовой установке. А выпуск ее можно наладить в Перми, там кажется М-88 клепали? В Перми клепали М-82. И его планировали перевести на на микулинские моторы. Только в этом случае первые моторы он бы дал не раньше 1942.
John Smith: Эндер пишет: То,что для уничтожения танка требовалось 12 самолётовылетов Ил-2,ещё не означает ненужность энтих самых машин! Вы,по видиммому,не совсем поняли.15 ИЛов требовалось не для уничтожения танка,а для того чтобы гарантированно попасть по танку на ПОЛИГОНЕ. Причём опытному лётчику.На поле боя,под огнём Flakов,да с неопытными пилотами,эта вероятность превращалась в ускользающе малую.С приемлимой эффективностью ИЛы могли действовать по площадным незащищенным целям.Ну и где их было сыскать?Немцы в поддавки не играли. Если не брать совковые агитки,то в немецких мемуарах,практически не просматривается страха перед советской авиацией.Перед артиллерией,сколько угодно.Перед массами танков,безусловно да.А вот наших штурмовиков,похоже,они не очень замечали.Нет,какие-то ритуальные реверансы,конечно попадаются.Но едва-ли не больше они пишут про ночников ПО-2.Кстати,кличка "Цементбомбер" особенно уважительной не выглядит. Любой,даже не пикирующий,но способный противостоять истребителям бомбер,выглядит предпочтительней.Хотя-бы потому,что имел пусть несовершенный,но бомбовый прицел,а не разметку на капоте.
sas: John Smith пишет: то в немецких мемуарах,практически не просматривается страха перед советской авиацией Да? Странно, жалобы на действия советской авиации вообще-то начинаются еще в 41-м... John Smith пишет: Нет,какие-то ритуальные реверансы,конечно попадаются Поясните, что значит "ритуальные реверансы"? John Smith пишет: Кстати,кличка "Цементбомбер" особенно уважительной не выглядит. А "шварце тодт" придумали конечно не немцы?
Глебыч: Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: Ограниченное количество вылетов на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2 А с ним, кстати, интересно. Ведь под Ер-2 и Ту-2 выделялся один и тот же завод - 18-й в Воронеже. Так что они не только по двигателю конкуренты. Действительно интересно. Но ведь от Ил-4 заводик в ээээ Комсомольске или Новокузнецке кажется? освободится.Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: или вообще супер был бы Пе-8. Пе-8 был безумно дорог. Ер-2, кстати, тоже. Ил-4 победил в том числе и в силу своей дешевизны, а также своей доведённости. Да, но, большинство вылетом ДБА были не настолько дальними, чтобы был нужен и Ил-4, и Ер-2 и тем более Пе-8. Просто с наличием Ту-2, на все что в радиусе менее 1000 км шел бы он, а на то что дальше хватило бы Ер-2. Пе-8, да наверное больше чем было делать не надо. Погорячился. А доведенность Ил-4 понятие относительное, устойчивость и скороподъемность паршивые. Автопилот так и не появился, многие пилоты ему вообще Ли-2 предпочитали. Вандал пишет: А вот Ту-2 2АМ-37 - полный аналог "москито", поскольку имеет максмальную скорость полёта на 7 км, а к земле эта скорость значительно снижается (характерно для всех самолётов оснащённых движками с 1-скоростным нагнетателем). Я Вам это уже какое письмо подряд объясняю, а Вы всё только на скорость смотрите, не обращая внимание на высоту, на которой он эту скорость показывал. Угу. Но о первых я ниже написал что это могло стать и преимуществом. Во вторых, ну не на всю же жисть Ам-37 быть с одноступенчатым нагнетателем. А до 1943 Ту-2 с Ам-37 вообще суперкрут . И кстати, а почему получи АМ премию и дойди Ам-37 до серии это убило бы Ам-39: Мне видится с точностью до наоборот если честно . Вандал пишет: Нет, это Вы не хотите понять. Вы выстраиваете совершенно ложную цепочку, что разработка резервного варианта Ту-2 под М-82 погубила вариант с АМ-37. И даже не удосуживаетесь её обосновать. Не, я выстраиваю цепочку, что Ту-2 1. опоздал с началом серийного выпуска на 2-6 месяцев. Проляля заводы. 2. Из-за отсутствия достаточного кол-ва выпускаемых Ам-37, опустим пока почему, пришлось делать худший вариант с М-82. Но это не значит, что НЕЛЬЗЯ было довести до серии вариант с Ам-37. Вандал пишет: В какой подстраховке? по-моему, к весне 1941 года уже ясно, что самолёт получился. Вам не кажется, что 2-х моторный самолет с нормальной нагрузкой 600 кг бомб в ВМВ все же 1005 удавшимся назвать сложно?Вандал пишет: Но вопрос был не только об этом. Какие эффекты Вы видите от внедрения Ту-2? В чём будет выигрыш, как это скажется на общем ходе войны? Ну война в 1942 естественно не закончится . Но эффективность ВВС РККА в плане воздействия бомбардировщиков на противника будет повыше. Выигрыш мне видится в том что можно произвести меньше более живучих самолетов, что приведет к лучшей выживаемости экипажейи более быстрому по сравнению с РИ росту % выживших и опытных. Кроме этого способность Ту-2 именно с Ам-39 к выполнению разведывательных полетов может привести к улучшению ситуации в 1941 году с подготовкой к отражению ударов ТГ. Помните когда Покрышкин ТГ нашел на МиГе это таки немного помогло. С бомбами Ту-2 сможет более эффективно чем пешка воздействовать на ближние и дальние тылы Вермахта. А то встречалось в мемуарах недобитков что ужк в 10-20 км от фронта авиации русских никогда не бывало.Вандал пишет: Написать мало, Вы обоснуйте. Только не очередной порцией рассуждений о том, каким хорошим был Ту-2, а каким-никаким анализом эффектов, которые мог бы вызвать серийный выпуск Ту-2. Попытался как видите . Что еще... Может получиться в 1941 году забавный реверс ситуации (все же иногда пиво есть источник и 3 составные части вдохновения ) с МиГами и Мессерами. В РИ МиГам оптимизированым под высоту "выше 7 км самолет бог, Покрышкин" пришлось всегда лезть вниз, ибо мессерам наверху делать было нечего. Теперь представьте систематические налеты на стратегически важные объекты в 100-500 км от линии фронта групп по 6 - 9 Ту-2. Ну нгапример на тот мост что в РИ звено развалило. Или вспомните как мессеры валили СБ и Дб-3 днем. А тут этим голубчикам придется лезть вверх и пытаться перехватить Ту-2, идущий весьма быстро. Вот здесь и наступает раздолье МиГов . Мессеры идут сниз? Пжалста! Нам туда не надо, Ту-2 идут на 6000, МиГи на 7000. У объекта пикирование, сброс, потом свечкой обратно на 5000 - 6000. Кстати повышенная дальность Ту-2 позволит из базировать чуть дальше от линии фронта чем пешки, время реакции конечно хуже, зато и потери от налетов ниже. И высоту набрать времени хватит, до фронта. Конечно вы правы, применять Ту-2 как пешку - он может и не лучше будет, хотя куда Пе-2 мог отвезти 1000 кг Ту-2 2000, а то и 3000. И калибром поболе (знаю что 100 кг самый распространенный калибр, но ведь и самолеты были в основном под него заточены, а были бы носители 500 помассовее, и их бы было больше). Но зачем же применять так же? Можно ведь и другую тактику разработать. Вот и еще один эффект от наличая Ту-2. Более гибкая тактика применения ВВС .Вандал пишет: В Перми клепали М-82. И его планировали перевести на на микулинские моторы. Только в этом случае первые моторы он бы дал не раньше 1942. УПС. Так секунду, а откуда тогда М-88 шли, Пенза? Блин, щас уточню. Казалось что откуда то на букву П (прошу прощения за двусмысленность ).
John Smith: sas пишет: Да? Странно, жалобы на действия советской авиации вообще-то начинаются еще в 41-м... Угу.И звучат примерно так:"Немецкий солдат,убитый в 41-ом под Москвой в своём дневнике (как вариант,письме домой) рассказывал как их жутко бомбила страшная советская авиация......." Вот,только незадачка.Конкретных дневников и писем никто не видел,а верят на слово самым правдивым в мире советским историкам. sas пишет: Поясните, что значит "ритуальные реверансы"? Это значит,что многие немцы,в своих мемуарах пишут в стиле:"Беспокоила","Доставляла неприятности",Увеличилось колличество налётов". Но,практически никогда:"Нанесла тяжелые потери","Нарушила снабжение","Не давала головы поднять".Я не исключаю,что если хорошо поискать,то можно и у немцев найти что-то подобное.Ведь накопали-же подборку цитат на Т-34.Но,повторяю,общая тендеция пренебрежительная.В отличии от артиллерии и танковых масс. sas пишет: А "шварце тодт" придумали конечно не немцы? Гы!А Вы не спрашивайте с ехидным подтекстом,а приведите хоть один немецкий источник с этим названием. Вообще-то я давно заметил,что если враньё повторять на протяжении нескольких десятилетий,то оно становится почти правдой.В общественном сознании,по крайней мере. Как примеры:Маринеско.100 подводных экипажей,траур в Германии,личный враг Гитлера. Колобанов.Несколько десятков закинодокументировано уничтоженных немецких танков. Железный крест за ПО-2. Пулемёт ШКАС под стеклянной витриной в Рейхсканцелярии,с непременно личным приказом Адольфа Алоизыча любой ценой скопировать "горох". И т.д. и т.п.Продолжать можно очень долго. К советским военным сказкам надо относится более критично.
sas: John Smith пишет: К советским военным сказкам надо относится более критично. Как и к немецким,хотя им Вы похоже верите....;)
Вандал: Глебыч пишет: Но ведь от Ил-4 заводик в ээээ Комсомольске или Новокузнецке кажется? освободится. Вспоминаю, как на этом заводе внедряли ДБ-3. Медленно, и печально. Отставание по сравнению с головными заводами в год. Дефицит всего (потому что далеко везти). И Вы хотите, чтобы на нём освоили новейший бомбардировщик? Глебыч пишет: Да, но, большинство вылетом ДБА были не настолько дальними, чтобы был нужен и Ил-4, и Ер-2 и тем более Пе-8. Просто с наличием Ту-2, на все что в радиусе менее 1000 км шел бы он, а на то что дальше хватило бы Ер-2. Видите ли, дальность 2000 км не означает радиуса действия 1000 км. Ведь эта дальность получена на наивыгоднейшем с точки зрения достижения дальности режиме полёта. Для дневных бомбардировщиков можете смело делить этот радиус на 2. Глебыч пишет: А до 1943 Ту-2 с Ам-37 вообще суперкрут Не вижу никакой суперкрутизны. На основных высотах боевого применения его скорость примерно такая же, как у Пе-2 и Ту-2 2М-82. Глебыч пишет: А доведенность Ил-4 понятие относительное, устойчивость и скороподъемность паршивые. Это не есть недоведенность. Вы путаете конструктивные особенности и доведённость. Устойчивость - от планера, когда планер в 1937 принимали, требования к устойчивости были другие, так что это именно особенность, принципиальный недостаток самолёта, но никак не его недоведённость. А доведённость - это гарантия того, что самолёт будет работать именно так, как от него ожидают. Не будет сваливаться в незапланированный штопор, не будет выходить из строя проводка в самый неожиданный момент, все агрегаты будут работать нормально, и т.д. и т.п. На достижение такой доведённости в довоенное время уходили годы. Глебыч пишет: И кстати, а почему получи АМ премию и дойди Ам-37 до серии это убило бы Ам-39: Мне видится с точностью до наоборот если честно Потому что ресурсы у Микулина ограничены. В реале, забив на АМ-37, он все силы бросил на АМ-39. В случае успеха АМ-37 ему придётся все силы бросить на его доводку, внедрение, сопровождение, модернизацию. Про АМ-39 придётся забыть, и надолго. Глебыч пишет: 1. опоздал с началом серийного выпуска на 2-6 месяцев. Проляля заводы. Какие именно заводы? Глебыч пишет: 2. Из-за отсутствия достаточного кол-ва выпускаемых Ам-37, опустим пока почему, пришлось делать худший вариант с М-82. Худший он только по критерию максимально достижимой скорости на малоинтересной высоте в 7 км. Во всём остальнмо - чем он хуже? Глебыч пишет: Но это не значит, что НЕЛЬЗЯ было довести до серии вариант с Ам-37. Рад, что Вы это поняли. Теперь понимаете, что написали несуразность, когда начали расписывать драматическую историю с установкой М-82 на 103В и утверждать, что это погубило вариант с АМ-37? Глебыч пишет: Вам не кажется, что 2-х моторный самолет с нормальной нагрузкой 600 кг бомб в ВМВ все же 1005 удавшимся назвать сложно? Нет, не кажется. Самолёт отвечал требованиям. Напомню, что основная нагрузка СБ - тоже всего 500 кг. Глебыч пишет: Выигрыш мне видится в том что можно произвести меньше более живучих самолетов, что приведет к лучшей выживаемости экипажейи более быстрому по сравнению с РИ росту % выживших и опытных. То, что меньше - так это точно. Он крупнее и дороже. Насчёт живучести, в 1941 живучесть "пешки" в бою не уступала живучести Ту-2. На посадке "пешка" была капризнее, это да. Ещё неизвестно, каким было бы эксплуатационное преимущество Ту-2, ремонтопригодность, например. На каждый самолёт, погибший в бою у нас приходится, в среднем, самолёт, списанный по боевым причинам, и далеко не каждый из этих списанный погиб в аварии. В общем, получается, что тезис сомнительен, существенный выигрыш неочевиден, а ради несущественного копий ломать не стоит. Глебыч пишет: Кроме этого способность Ту-2 именно с Ам-39 к выполнению разведывательных полетов может привести к улучшению ситуации в 1941 году с подготовкой к отражению ударов ТГ. В смысле, к разведывательным полётам над территорией Рейха перед войной в расчёте на их неуязвимость? Это да, существенное преимущество, но тогда это лишь вклад в некую иную альтернативу, где СССР будет действовать по-другому. Это всё сильно другим быть должно, так что не в Ту-2 дело. Глебыч пишет: С бомбами Ту-2 сможет более эффективно чем пешка воздействовать на ближние и дальние тылы Вермахта. С технической точки зрения - да. 500 км вместо 300 - это всё-таки существенное увеличение радиуса. Но Вы уверены, что дело только в самолётах? Сами же пишете: Глебыч пишет: А то встречалось в мемуарах недобитков что ужк в 10-20 км от фронта авиации русских никогда не бывало. При чём здесь "пешка", когда эти дальности вполне в пределах достижимости "пешек с фронтовых аэродромов. Это как раз аргумент против Вашего тезиса. Техническая возможность есть, но не реализуется. так с чего Вы решили, что Ту-2 здесь что-то изменит? Глебыч пишет: Может получиться в 1941 году забавный реверс ситуации (все же иногда пиво есть источник и 3 составные части вдохновения ) с МиГами и Мессерами. Не может получиться. Я Вам уже объяснил, что техническая возможность летать - это одно, а необходимость по возможности точно сбросить бомбы - это другое. В финскую войну пытались бомбить с больших (3-4 км) и очень больших (6 км) высот. Точность бомбометания оказалась крайне низкой. Не было у нас сверхточного прицела "Норден", как ни крути. Так что придётся снижаться до 1-2 км по-любому. Глебыч пишет: У объекта пикирование, сброс, потом свечкой обратно на 5000 - 6000. Для такой тактики нужны очень хорошо подготовленные пилоты (самолёт-то будет разгоняться до 700-800 км/ч, в таких условиях довернуть на цель в случае ошибки нереально) и специальное оборудование. Насколько я знаю, у американцев были специальные бандажи на уровне живота, которые перед пикированием надувались, и мешали отливать крови из головы при выходе из пикирования. Иначе лётчик просто терял сознание. В общем, такая тактика требовала целого комплекса мероприятий. Да и сама по себе такая тактика редко для каких целей нужна. Глебыч пишет: И калибром поболе (знаю что 100 кг самый распространенный калибр, но ведь и самолеты были в основном под него заточены, а были бы носители 500 помассовее, и их бы было больше). Вы не правы. Дело не в грузоподъёмностях самолётов. Калибр бомб выбирается под цели. Перед войной считалось, что для вронтовых целей калибр больше 100 кг излишний. Более крупные бомбы - это из пушек по ворбьям, это лишний расход взрывчатки и риск задеть свои войска. К тому же, лучше взять больше бомб мелкого калибра, тогда вероятность поразить цель будет выше. Глебыч пишет: УПС. Так секунду, а откуда тогда М-88 шли, Пенза? Запорожье. Затем эвакуирован в Омск. В Пензе авиамоторного завода не было.
Глебыч: Вандал пишет: В смысле, к разведывательным полётам над территорией Рейха перед войной в расчёте на их неуязвимость? Это да, существенное преимущество, но тогда это лишь вклад в некую иную альтернативу, где СССР будет действовать по-другому. Это всё сильно другим быть должно, так что не в Ту-2 дело. Не, тут имел в виду 41 и42 год, когда нашей авиации вскрыть переброску войск после начала войны удавалось крайне редко. А Ю-88 над нашими до 44 летали на разведку на большой высоте регулярно. Вандал пишет: Для такой тактики нужны очень хорошо подготовленные пилоты (самолёт-то будет разгоняться до 700-800 км/ч, в таких условиях довернуть на цель в случае ошибки нереально) и специальное оборудование. Насколько я знаю, у американцев были специальные бандажи на уровне живота, которые перед пикированием надувались, и мешали отливать крови из головы при выходе из пикирования. Иначе лётчик просто терял сознание. В общем, такая тактика требовала целого комплекса мероприятий. Да и сама по себе такая тактика редко для каких целей нужна. Пилоты да, нужны более опытные, но даже если будут мазать нпо началу безбожно, но будут ВЗВРАЩАТЬСЯ на аэродромы чаще чем в РИ, то и к прицельным ударам с пикирования можно перейти раньше 1943 года. А по технике (кстати даже амерский агитфильм 1941 года об этом пневмобондаже видел ) - автомат выхода из пикирования стоял кажется и на пешке, так что даже потерявший на пару сек. сознание пилот, еще не есть катастрофа. И потом, даже неточное но регулярное бомбометание с высоты 600 - 7000 м не может не вызвать ответной реакции мессеров. Так что плиз, утопите вариант более аргументированно, уж додавите как только вы умеете .Вандал пишет: Более крупные бомбы - это из пушек по ворбьям, это лишний расход взрывчатки и риск задеть свои войска. К тому же, лучше взять больше бомб мелкого калибра, тогда вероятность поразить цель будет выше. Смотря какую цель. Пехота - 100 кг хорошо, но РРАБ (ики как там аббревиатура у Роторной Рассеивающей кассеты весом 250-500 кг была?) или эквивалент по весу мелких бомб такилучше. По танкам тут вообще не понятно чем бомбить, но более крупный калибр дает более мощные осколки, хотя и вероятность прямого попадания нихе чем у неск 100 кг. Мосты, ДОТы, ЖД, станции - 100 кг еще можно, но тут простите чем крупнее тем лучше. Просто 100 кг - идеальная середина худо бедно подходящая для всего. Но после войны все же склонились к более массово 250 - 500 кг, как основным. Потом, не стоит забывать об негабаритных крупных вещах типа торпед, мин и прочего. Тут все же лишняя грузоподъемность не помешает.Вандал пишет: При чём здесь "пешка", когда эти дальности вполне в пределах достижимости "пешек с фронтовых аэродромов. Это как раз аргумент против Вашего тезиса. Техническая возможность есть, но не реализуется. так с чего Вы решили, что Ту-2 здесь что-то изменит? Меньшая уязвимость как от истребителей - скорость, так и от мелкокалиберных зениток - высота. Пришли, пикнули отбомбились (пусть первые пару лет не точно или даже по площадям с 7000, опыт дело наживное, а по эффекту больших цифр лишние кг свое дело сделают) и назад. Если на пикровании не сбили - без потерь и без прикрытия кстати. Или МиГи ловят мессеров на контратаке .Вандал пишет: С технической точки зрения - да. 500 км вместо 300 - это всё-таки существенное увеличение радиуса. Но Вы уверены, что дело только в самолётах? НЕТ. Уверен что дело в основном было не в самолетах. Но когда полк Пе-2 сгорал за неделю/месяц, их просто потом старались не посылать туда, откуда не возвращались. От линии фронта хоть как то, нно перетянут, и с 50 км... А если БЫ Ту-2 возвращались? И с (как обычно было в 1941, взять ту же эффективность Илов) с раздутыми рапотами об ущербе нанесенном врагу?Вандал пишет: То, что меньше - так это точно. Он крупнее и дороже. Насчёт живучести, в 1941 живучесть "пешки" в бою не уступала живучести Ту-2. На посадке "пешка" была капризнее, это да. Ещё неизвестно, каким было бы эксплуатационное преимущество Ту-2, ремонтопригодность, например. На каждый самолёт, погибший в бою у нас приходится, в среднем, самолёт, списанный по боевым причинам, и далеко не каждый из этих списанный погиб в аварии. В общем, получается, что тезис сомнительен, существенный выигрыш неочевиден, а ради несущественного копий ломать не стоит. Неочевидное, не есть невозможное. Что Ту было БЫ меньше Пе - согласен. С этим тупо спорить. Но не в 2 раза, моя оценка полтора. А вот то что свалить Ту на Ме-109 Ф и тем более Е гораздо сложнее (больше чем в полтора ) чем Пе в 1941, тут наверное ВЫ со мной согласитесь. Тут и время сближения выше, и оборонительное вооружение серьезнее. А выше 500 - можно и не пробовать, если нет преимущества в высоте. А там (злорадненько так, уж простите ) "АХТУНГ!!! МИГ-ДРАЙ, ин дер флюхте люфт!!!!". Причем тоже с Ам-37. Шучу конечно, но в каждой шутке... Ну ти если серьезно, про посадку вы сами упомянули. Вроде на Ту-2 (правда более позднеи, но уж с чем могем с тем и сравниваем) ТАКИХ нареканий не было. Опять чуть меньше побьются. Так что я предпологаю примерно тот же состав боеготовых машин при выпуске в полтора раза ниже.Вандал пишет: Нет, не кажется. Самолёт отвечал требованиям. Напомню, что основная нагрузка СБ - тоже всего 500 кг. Вандал, если я сегодня выпил 2 бокала вина, и мне хорошо (за рулем больше нельзя, штрафы - жуть ), т.е. это удовлетворяет требованием, то это еще не значит что после 4 бокалов мне не было бы еще лучше . Щас проверим .Вандал пишет: Рад, что Вы это поняли. Теперь понимаете, что написали несуразность, когда начали расписывать драматическую историю с установкой М-82 на 103В и утверждать, что это погубило вариант с АМ-37? Нет, драмма, которую я пытался расписать, в выыборе неверного варианта. 103В, вместо 103. Не У а просто 103. Вот его надо было в серию, и чем раньше, тем лучне. Как МиГ-1. А все остальное, в процессе серийного выпуска, а не отлизать до блеска, а потом выяснить что поздно. Почки боржому (или наоборот) уже не помогут. При наличае на конвейре Ам-37, и 103, эпопея с доводкой 103в, могла тянуться сколько угодно долго. А у ВВС был бы нормальный скоростной, достаточно дальний, хорошо зящищенный, многовезущий бомбер, пусть и с избыточной высотностью. Там сверху его было кем прикрыть.
Эндер: Глебыч пишет: Мосты, ДОТы, ЖД, станции - 100 кг еще можно, но тут простите чем крупнее тем лучше. ОФАБ.Придумали специально для поражения бронетехники в диаметре 10ти меторв. лебыч пишет: - автомат выхода из пикирования стоял кажется и на пешке, так что даже потерявший на пару сек. сознание пилот, еще не есть катастрофа. Кажется,он стоял ещё на Ар-2.
Вандал: Глебыч пишет: Не, тут имел в виду 41 и42 год, когда нашей авиации вскрыть переброску войск после начала войны удавалось крайне редко. А Ю-88 над нашими до 44 летали на разведку на большой высоте регулярно. Ю88 не помогли немцам вскрыть концентрацию свежих войск под Москвой. Тезис симметричен. Никакой один отдельно взятый вид разведки не даст решающего вклада, для этого нужна комплексная разведывательная работа. В конце концов, из тех же "пешек" можно было делать специальный разведывательный вариант, разместив вместо бомб добавочные топливные баки. Это более дешёвый вариант, чем внедрение нового самолёта. Глебыч пишет: Пилоты да, нужны более опытные, но даже если будут мазать нпо началу безбожно, но будут ВЗВРАЩАТЬСЯ на аэродромы чаще чем в РИ, то и к прицельным ударам с пикирования можно перейти раньше 1943 года. Вы исходите из ошибочного представления о том, что разница в ТТХ напрямую влияет на выживаемость экипажей. На самом деле всё не так просто. Конечно, Р-5 в дневных вылетах - гроб. Конечно, перенесись Ил-28 в 1941 год - он был бы вундерваффе (хотя и в этом случае были бы потери). А вот то, что между - уже как фишка ляжет. Преимущества Ту-2 в качестве не позволяют говорить о существенном снижении потерь. Правда, объяснение этого факта для Вас было бы долгим и сложным. У меня на это нет ни времени, ни желания. Если хотите - почитайте Болховитинова об истории развития самолётостроения. Он рассматривает такие вещи, как вероятность поражения самолёта. Глебыч пишет: Пехота - 100 кг хорошо, но РРАБ (ики как там аббревиатура у Роторной Рассеивающей кассеты весом 250-500 кг была?) или эквивалент по весу мелких бомб такилучше. РРАБ - это Работай, Работай, А Без толку, как называли её фронтовые механики. Их применение резко повышает затраты на подготовку самолёта к полёту, поэтому в реальной боевой детельности приходилось обходиться без них. Глебыч пишет: По танкам тут вообще не понятно чем бомбить, но более крупный калибр дает более мощные осколки, хотя и вероятность прямого попадания нихе чем у неск 100 кг. Вот по причине более низкой вероятности и предпочтителен калибр, позволяющий взять больше бомб. 100 кг вполне достаточно. Глебыч пишет: Мосты, ДОТы, ЖД, станции - 100 кг еще можно, но тут простите чем крупнее тем лучше. Мосты и ДОты как раз требуют более тяжёлых бомб, но таких целей мало. А вот железнодорожные станции бомбить вполне можно 100-кг бомбами, здесь действительно, чем больше бомб вывалишь, тем лучше. Глебыч пишет: Но когда полк Пе-2 сгорал за неделю/месяц, их просто потом старались не посылать туда, откуда не возвращались. От линии фронта хоть как то, нно перетянут, и с 50 км... А если БЫ Ту-2 возвращались? А почему бы они возвращались? Когда полк далеко не худших по своим ТТХ бомбардировщиков сгорает за неделю, здесь дело не в их ТТХ, а в чьих-то головах. И Ту-2 здесь ничего не меняет. Глебыч пишет: А если БЫ Ту-2 возвращались? И с (как обычно было в 1941, взять ту же эффективность Илов) с раздутыми рапотами об ущербе нанесенном врагу? Так что ж Вам сказал, что "пешки" то не возвращались? Я сейчас начну ругаться и отправлю Вас собирать факты, потому что это невозможно, пытаться что-то объяснить человеку, оперирующему не фактами, а чьими-то домыслами. Глебыч пишет: Что Ту было БЫ меньше Пе - согласен. С этим тупо спорить. Но не в 2 раза, моя оценка полтора. Я называл цифры? В первом приближении можно сравнить по весу планера в том и другом случае. Грубо говоря, при неизменно количестве дюраля можно получить примерную оценку возможностей по выпуску Ту-2 в сравнеии с Пе-2. Глебыч пишет: вот то что свалить Ту на Ме-109 Ф и тем более Е гораздо сложнее (больше чем в полтора ) чем Пе в 1941, тут наверное ВЫ со мной согласитесь. Не соглашусь. Эмилей к осени 1941 на Восточном фронте, боюсь, уже не осталось. Глебыч пишет: Тут и время сближения выше, и оборонительное вооружение серьезнее. А выше 500 - можно и не пробовать, если нет преимущества в высоте. Оборонительное вооружение - лишний ШКАС. Вы не путайте вооружения Ту-2 1943 года и 103. Скорость - я уже не раз Вам говорил, что она не будет выше, чем "пешек" на основных высотах примнеения. "Ваша" тактика требует омсмысления роли и места Ту-2 с такими характеристиками в ВВС. Поэтому первые годы замечательные Ту-2 будут летать на задания как СБ и "пешки" - левелами, на небольших высотах и т.д. Когда появтяся энтузиасты, которые найдут оптимальную тактику применения Ту-2 - это может и год пройти, и два. Посмотрите на те же "МиГи" и "пешки". Не говоря уже о том, что такая тактика применения хороша не по всем целям. Как прикажете бомбить цели у линии фронта? Так что без левелов не обойтись. Причём, основные цели будут именно в прифронтовой полосе. Отнюдь не техническая невозможность тормозила удары по целям в глубоком тылу, это мы уже разобрали. Взгляды руководства ВВС были такими. В общем, к 1943 году ситуация, скорее всего, будет такая. Несколько полков асов, освоивших Ту-2 и выработавших оптимальную тактику его применений и большое число полков Ту-2, которую будут простыми рабочими лошадками. Конечно, и в этом случае летчики будут рады Ту-2, всё-таки он прост на посадке, мощное оборонительное вооружение (полагаю, к тому времени пару ШКАСов уже заменят на УБТ), хорошая бомбовая нагрузка, причём помещающаяся в бомбоотсек и не снижающая скорости. Но всё равно эти части, как и всякие рабочие лошадки, будут нести большие потери. А замещать их нечем, так как выпуск ниже. Значит, общая эффективность ВВС окажется НИЖЕ! Ту-2 хорош в комплекте с "пешками и, скажем, с Су-2. Если бы полки фронтовой авиации, поддерживающие армии полностью вооружить Су-2, то из Ту-2 можно было бы создавать бомбардировочные дивизии и даже корпуса РГК. Почему нужен Су-2? Потому что дюраля в стране мало, и в случае широкого выпуска Ту-2 мы не сможем выпустить много "пешек". А массовый и относительно дешёвый фронтовой бомбардировщик нужен. Су-2 таким и был. Но его потери будут неизбежно выше, чем у "пешек". В общем, как ни крути, а ничего хорошего не получается. Глебыч пишет: Ну ти если серьезно, про посадку вы сами упомянули. Вроде на Ту-2 (правда более позднеи, но уж с чем могем с тем и сравниваем) ТАКИХ нареканий не было. Опять чуть меньше побьются. Будут другие нарекания. Как говорил мой родственник "авиация хороша на картинках". Идеальных самолётов не бывает. На "пешках" бились много в 1941-42. А когда вырабатываются приёмы посадки с учётом милых особенностей каждого самолёта, баг становится фичей. Глебыч пишет: Вандал, если я сегодня выпил 2 бокала вина, и мне хорошо (за рулем больше нельзя, штрафы - жуть ), т.е. это удовлетворяет требованием, то это еще не значит что после 4 бокалов мне не было бы еще лучше Ну, лично я не раз убеждался в том, что следует останавливаться на двух бокалах. Потом лучше точно не становится. Так что то, сколько Вы выпили , в равной степени не значит, что Вам будет лучше, если Вы выпьете больше. Глебыч пишет: Нет, драмма, которую я пытался расписать, в выыборе неверного варианта. 103В, вместо 103. Не У а просто 103. Вот его надо было в серию, и чем раньше, тем лучне. У Вас здесь ошибка. "Чем раньше, тем лучше" можете говорить Вы, сейчас, потому что знаете, когда началась война. Но исходный 103 не удовлетворял требованиям военных, и, не зная, что война начнётся в 1941, они естественно потребовали привести самолёт в соответствие с их требованиями, а не удовольствовались сырым полуфарикатом. То есть то, что Вы предлагаете, никак быть не могло без прогрессорства. А если бы и было, то не факт, что было бы лучше. Заметьте, что в дальнейшем 103 был переделан в первый вариант СДБ. Получили хорошую скорость, однако в серию пошёл не СДБ, а Ту-10, то есть слегка усовершенствованный Ту-2 с моторами АМ-39. И пусть потеряли в скорости, но именно этот самолёт устроил всех: и производственников. и военных. Инженерный процесс - это всегда поиск компромисса. Создаётся великолепный концепт, однако создаётся он не теми, кто будет его эксплуатировать, а другими людьми, и эксплуатационщики встают на дыбы. Начинается поиск компромисса, иногда он губит самолёт (как в случае с ББ-22 превратившимся в Як-4), иногда самолёт расцветает (так из 103 получился Ту-2 1943 года). а есть ещ требования производственников. Вы же почему-то считаете, что концепты надо внедрять именно такими, как они созданы гением разработчика. В этом Ваша ошибка, так никогда не бывает. Концепты никому не нужны.Глебыч пишет: При наличае на конвейре Ам-37, и 103, эпопея с доводкой 103в, могла тянуться сколько угодно долго. А у ВВС был бы нормальный скоростной, достаточно дальний, хорошо зящищенный, многовезущий бомбер, пусть и с избыточной высотностью. Там сверху его было кем прикрыть. И это тоже концепт, который никак не ложится в концепцию ВВС, поэтому принят быть не мог. У Вас получается, что в рамках одних ВВС нам нужны две совершенно разных группировки: одна маловысотная, действующая по переднему краю, и другая - для ударов с большой высоты по объектам в глубоком тылу. Причём, чтобы о второй группировке говорить серьёзно, её силы должны быть достаточно внушительными, на уровне воздушной армии из нескольких авиакорпусов. При этом нельзя забывать и про дальнюю авиацию. Это третья ветвь. Вы уверены, что страна потянула бы такое многообразие?
cobra: Вандал пишет: Если хотите - почитайте Болховитинова об истории развития самолётостроения. Что за вещь? Есть ли в электронном виде?
Telserg: cobra пишет: Что за вещь? Есть ли в электронном виде? Болховитинов В.Ф. «Пути развития летательных аппаратов». В сети нет
Эндер: John Smith пишет: Угу.И звучат примерно так:"Немецкий солдат,убитый в 41-ом под Москвой в своём дневнике (как вариант,письме домой) рассказывал как их жутко бомбила страшная советская авиация......." Вот,только незадачка.Конкретных дневников и писем никто не видел,а верят на слово самым правдивым в мире советским историкам. Слово даю,через пару дней приведу Вам цитаты из конкретных мемуаров.
Sergey-M: Эндеру. немецкий генрал Эрих Эдуардович Левински осенью 41 го писал как сильно его бомбила советская авиация ( имевшая ессно господсво в воздухе)...
Эндер: Sergey-M пишет: Эндеру. немецкий генрал Эрих Эдуардович Левински осенью 41 го писал как сильно его бомбила советская авиация ( имевшая ессно господсво в воздухе)...
Sergey-M: Вандал пишет: Не соглашусь. Эмилей к осени 1941 на Восточном фронте, боюсь, уже не осталось. есть II/JG77 да и 1 группа с нового года на востоке тож на этих еропланах+ союзники
cobra: Вандал пишет: Если хотите - почитайте Болховитинова об истории развития самолётостроения. Он рассматривает такие вещи, как вероятность поражения самолёта. Точно в сети нет? И что там по вопросу вероятности поражения сказано?
Байт: Седов пишет: А Ю-52 в той же Испании еще в середине 50х летали. Они и сейчас летают.Я этот самолет два раза в небе видел.В Германии. Причем в разных концах страны.Так что скорее всего это не единичный экземпляр.
п-к Рабинович: sas пишет: А "шварце тодт" придумали конечно не немцы? К сожалению, скорее всего, не они. При поиске в немецком Гугле получается следующее. Schwarzer Tod, то есть "черная смерть" - это устоявшееся наименование великой чумы 1348-49 годов. Выходит 1 220 000 ссылок. После прибавления IL2 вдруг остается всего 644 ссылки, сокращение примерно в 2000 раз. После ряда мер по удалению из этого количества сайтов, связанных с известной компьютерной игрой "Ил-2", остается всего около 50-60 ссылок, из них строго немецкоязычных всего 26. Подавляющее большинство - все равно сайты авиамоделистов и игровиков. Такая же ситуация для прозвища "Betonflugzeug", а для "Eiserner Gustav", то есть "железный Густав" - вообще только 2 ссылки. Все имеющиеся ссылки на наименование Schwazer Tod не имеют под собой обоснования в виде мемуаров или чего-то подобного. У всех уши растут из советской пропаганды, ИМХО. Кстати, по поводу "русс фанер" - это вообще анекдот, я упоминал об этом в прошлом году: http://colonelrabin.livejournal.com/7122.html
Уланов: Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm приводятся цены на советские самолеты на 42-й год. Вопрос - был ли Ту-2 эффективнее 3-4 Ил-2?
cobra: КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЦИФРЫ.......
dim999: Уланов пишет: Вопрос - был ли Ту-2 эффективнее 3-4 Ил-2? Люди, а давайте заодно обсудим вопрос о целях? Т.е. Ил-2 эффективнее против колонн и пехоты, Ту-2 - против мостов или крейсеров, посмотреть, каких целей на восточном фронте было больше...
sas: dim999 пишет: посмотреть, каких целей на восточном фронте было больше... Неужели сразу нельзя ответить? ;)
Глебыч: Вандал пишет: Ю88 не помогли немцам вскрыть концентрацию свежих войск под Москвой. Тезис симметричен. Никакой один отдельно взятый вид разведки не даст решающего вклада, для этого нужна комплексная разведывательная работа. В конце концов, из тех же "пешек" можно было делать специальный разведывательный вариант, разместив вместо бомб добавочные топливные баки. Это более дешёвый вариант, чем внедрение нового самолёта. Тем не менее иметь стратегическую разведку, способную без прикрытия истребителей (а когда пешке надор было сфоткать что либо очень важное, ее всегда посылали с 4 Яков, а это уже не та дальность, все же 550 км/ч и 620 км/ч это уже переход количественных изменений в качественные ) выполнять задания во вражеском тылу. А ту-2 с баками в бомбоотсеке и подвесными это радиус тысячи в 4. Вандал пишет: Конечно, Р-5 в дневных вылетах - гроб. Конечно, перенесись Ил-28 в 1941 год - он был бы вундерваффе (хотя и в этом случае были бы потери). А вот то, что между - уже как фишка ляжет. Преимущества Ту-2 в качестве не позволяют говорить о существенном снижении потерь. Вспомним конкретный пример, ТИПИЧНЫЙ для 1941 года. Вылет группы из 6 Пе-2 без прикрытия, не один не вернулся. Перехвачены 4-мя Ме-109. Теперь заменяем 6 пешек на 4 Ту-2. ВСЕХ мессеры сбить просто не в состоянии. Если фридрих пешку догонял всегда, крнме ухода пологим пикированием от мессера не имевшего преимущества в высоте, то догнать тушку Ту-2 на высоте он БЫ не смог. А уничтожить ВСЮ группу ЗА - нереально. Почему эксплуатационные потери были бы ниже я тоже написал. И почему преимущество в качестве не ведет к снижению потерь, пусть не в бестолковщине 1941 но хотя бы в устоявшимся 1942 -1943 для меня действительно не понятно. Если бы была ссылка на Болховитнова в сети, почитал бы. А купить его в Канаде... Можно, но очень сложно и дорого.Вандал пишет: "Чем раньше, тем лучше" можете говорить Вы, сейчас, потому что знаете, когда началась война. Но исходный 103 не удовлетворял требованиям военных, и Нг тем не менее при том же букетенедостатков МиГ-1 пошел в серию. Так что появись 103 раньше, до поездки в Германию той делегации, что углядела удобство кабины Ю-88, эта переделка могла бы появиться и в процессе серийного производства. И вечныйц поиск компромиссов там же. Пока первая серия летает в войсках в первом полку. Ни один самолет ВВВС РККА не был при принятии на вооружение лишен недостатков. Иногда весьма серьезных. И то что Ту-2 попытались максимально вылизать до серии объясмнимо и в принципе правильно. Но увы, лучше бы с ним поступили как с Ил-2, МиГом, ДБ-3, и остальным современникам, т.е. запустили в серию сырым, и доводили в процессе, т.к оказалось, но чего есесно, вы правы знать никто не мог, потенциал для модернизации у Ту- был выше. Вандал пишет: "Ваша" тактика требует омсмысления роли и места Ту-2 с такими характеристиками в ВВС. Поэтому первые годы замечательные Ту-2 будут летать на задания как СБ и "пешки" - левелами, на небольших высотах и т.д. Когда появтяся энтузиасты, которые найдут оптимальную тактику применения Ту-2 - это может и год пройти, и два. Даже если бомбить с готризонта и с высоты 1000-2000 никто не мешает подходить к цели на 6000, плавно снижаться с наращиванием скорости до 2000 и потом так же постепенно набирать высоту для отхода. До этого можно и быстрее чем за год додуматься. Хотя экипажи нужны с нормальным налетом, способные удержаться в строю при снижении наборе высоты.Вандал пишет: И это тоже концепт, который никак не ложится в концепцию ВВС, поэтому принят быть не мог. У Вас получается, что в рамках одних ВВС нам нужны две совершенно разных группировки: одна маловысотная, действующая по переднему краю, и другая - для ударов с большой высоты по объектам в глубоком тылу. Причём, чтобы о второй группировке говорить серьёзно, её силы должны быть достаточно внушительными, на уровне воздушной армии из нескольких авиакорпусов. При этом нельзя забывать и про дальнюю авиацию. Это третья ветвь. Вы уверены, что страна потянула бы такое многообразие? А что, вышеописаная тактика не позволяла применять Ту-2 по линии фронта? Бомбить то не с высоты бреющего полета надо по любому. Ну положим вы меня убедили (хотя Ту-2 в 1941 году это все равно "голубая мечта" моего детства ). Вариант. Что было бы, если бы на Ту-2 вместо Ам-37 поставили Ам-38? Чем он плох для фронтового пикировщика/левела? А в варианте ударов по тылам потом в 1942 году можно выпустить пару сотенок и с Ам-37. Для высотных полетов. Они же разведчики. Унификация во всем, кроме двигателя, да и там вся разница в режимах работы нагнеталтеля и отсутствии/наличае дополнительного радиатора охладления воздуха перед после него.
Уланов: cobra пишет: КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЦИФРЫ....... Угу. А вот цифр расхода АВИАЦИОННОГО люминия(с) на самолет я пока не нашел, а на них глянуть, имхо, тоже было бы весьма занимательно.
Глебыч: Уланов пишет: Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm приводятся цены на советские самолеты на 42-й год. Вопрос - был ли Ту-2 эффективнее 3-4 Ил-2? Оттуда же. "Цена 42 года конечно не показатель, Ту-2 ещё фактически не освоен в массовом производстве, но всё-таки. Интересно что цена на него повысилсь." Интересно, но не показательно.
dim999: sas пишет: Неужели сразу нельзя ответить? Вот и ответ на вопрос "что нужнее". Если уж Ил-4 как тактическая авиация использовались...
Вандал: Глебыч пишет: Интересно, но не показательно. Показательно то, что Ту-2 в 2,5 раза дороже Ил-4 и всего в два раза дешевле Пе-8. Осталось найти цены на "пешки" на 1942 год.
Вандал: Глебыч пишет: Тем не менее иметь стратегическую разведку, способную без прикрытия истребителей (а когда пешке надор было сфоткать что либо очень важное, ее всегда посылали с 4 Яков, а это уже не та дальность, все же 550 км/ч и 620 км/ч это уже переход количественных изменений в качественные Это Вам так кажется. Вы опять смешиваете данные опытного образца с серийным. Кроме того, по мере боевой эксплуатации садится мощность движка, ухудшается качество поверхности. Глебыч пишет: Вспомним конкретный пример, ТИПИЧНЫЙ для 1941 года. Вылет группы из 6 Пе-2 без прикрытия, не один не вернулся. Перехвачены 4-мя Ме-109. Это один конкретный пример, и вовсе он не типичный, не надо передергивать. Глебыч пишет: Если фридрих пешку догонял всегда, Это было бы верно, будь у "фридриха" радар или хотя бы приличная система наведения на цель. В противном случае теоретическое "догонит" превращается на практике в потерю цели. Реально у "фридриха" есть возможность совершить одну атаку. Пока он будет разворачиваться для совершения повторной атаки, "пешка" уйдёт так далеко, что немец её скорее всего потеряет. Глебыч пишет: то догнать тушку Ту-2 на высоте он БЫ не смог. И опять передёргивание с Вашей стороны (возможно, от непонимания). Скорость группы самолётов, идущих строем всегда меньше максимальной скорости. Поэтому в подобной ситуации "тушки" точно так же уязввимы, даже в том невероятном случае, что они будут использовать набор высоты для ухода, в чём я лично сомневаюсь. И ещё такой момент. Набор высоты - это потеря скорости. Если на 1-2 км ещё можно забраться за счёт набранной энергии, то подниматься на высоту 7 км однозначно придётся за счёт потери скорости. Глебыч пишет: Почему эксплуатационные потери были бы ниже я тоже написал. Нг тем не менее при том же букетенедостатков МиГ-1 пошел в серию. Даже если бомбить с готризонта и с высоты 1000-2000 никто не мешает подходить к цели на 6000, плавно снижаться с наращиванием скорости до 2000 и потом так же постепенно набирать высоту для отхода. Всё это уже обсуждено. Вы запускаете дискуссию на второй круг. Надеетесь меня измором взять? Не выйдет. Вы просили объяснений, почему Ту-2 не пошёл в серию с моторами АМ-37. Я Вам объяснил. Теперь Вы упорно переводите дискуссию на тему, какой Ту-2 на самом деле был хороший. При этом односторонне упираете на технические характеристики, вместо системного анализа. Я Вам показал куда надо рыть. Если Вам больше нравится играть в песочнице, меряясь знаниями технических характеристик и отдельными эпизодами - это к кому-нибудь другому.
Уланов: Глебыч пишет: Интересно, но не показательно Ну, цены вообще очень относительный показатель Т-34 Уралвагонзавода в 42-м стоил 166,3 тыс. руб, "сормовский уродец"(с)емнип ИВС 209, 7 тыс, а сгубившие моего любимого слоника бракоделы с № 174 вообще Родину на 312, 7 тыс рубликов "нагревали" Но - повод задуматься уже есть
dim999: Уланов пишет: сгубившие моего любимого слоника Сие кто?
Sergey-M: Т-50
John Smith: Эндер пишет: Слово даю,через пару дней приведу Вам цитаты из конкретных мемуаров. Дык я и писал,что отдельные высказывания найти можно.У немцев генералов,наверное,не на тыщи,а на десятки тыщь можно было считать. Но такие мнения,скорее,исключение а не правило.