Форум
Vote: Ваше отношение к религии
Петрович : Наверное не поднимали ещё такую тему. Интересно узнать отношение участников форума к религии.
georg: Bastion пишет: Ну это современная христианская догма (причем искажающая изначальную), большинство людей придерживается других концепций Опять-таки, читаем классиков христианства IV-V веков. Не искажающая, а подтверждающая. Вочеловечившийся Христос - та личностная ипостась, через которую возможно познание Бога человеком. Бог в чистом виде непознаваем в принципе, и "личностью" в человеческом понимании не является. Петрович пишет: И это в том числе. Совокупность тех качеств, которыми религиозное мировоззрение наделяет богов, просто не может существовать, они противоречат друг другу. Есть и другие доказательства отсутствия религиозных богов. Перечитал все ваши посты, и не нашел ни одного оталкивающегося от безусловно доказанных посылок доказательства отсутствия Бога. Петрович пишет: К примеру, ультразвуку, который находится вне чувственного восприятия, соответствуют вполне объективно существующие звуковые волны. Что соответствует религиозному богу, как он проявил себя? А кто 100 лет назад знал об ультразвуке? "И сколько нам открытий чудных". Опять таки вовращаю ваше внимание к моему посту об мироточащей иконе. Ибо, извините, я видел, нюхал и осязал. Sergey-M пишет: смутно вспоминаю что были случаи одновременного явления всех 3-х ликов св.троицы. так что и бог-отец засветился. Вот именно что смутно. Вспомните контекст.
georg: Магомед пишет: А личность без существа это как ? Вы, господа атеисты за годы опыта атеистической пропаганды привыкли к образу Боженьки, сидящего на облачке. Ибо христианскую интилигенцию просто перестреляли, и атеистической пропаганде оставалось бороться с народной верой. Но в учении Церкви Бог как раз является тем, что Петрович именует "философским". "Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. Бог не есть какое-нибудь "нематериальное" или "пятое" тело, носимое по кругу; Он не есть ангельское тело. Итак, Бог бестелесен. Но термин "бестелесное" не объемлет сущность Божию, так же как слова "нерожденное", "безначальное", "неизменное", "нетленное" и все остальное, что говорится о Боге и Его свойствах. Эти и подобные апофатические выражения лишь указывают на то, чем Бог не является, но не могут объяснить, что есть Бог в Своей сущности. Нигде или где-либо существует Бог? Если сказать, что "нигде", могут спросить, существует ли Он вообще. Если же "где-либо", то значит, Бог ограничен местом, тогда как Он - вне всяких категорий места. Где существовал Он прежде сотворения мира? На этот вопрос также нельзя ответить, ибо если Божество постигнуто разумом, Оно уже становится ограниченным. Итак, "Божество непостижимо для человеческой мысли, и невозможно представить Его целиком таким, какое Оно есть". св. Григорий Богослов. Петрович пишет: Совокупность тех качеств, которыми религиозное мировоззрение наделяет богов, просто не может существовать, они противоречат друг другу. А поподробнее. Довольно уже общих фраз.
Bastion: georg пишет: Опять-таки, читаем классиков христианства IV-V веков. Не искажающая, а подтверждающая. Простите, всех читаем или только которых разрешено? georg пишет: Вочеловечившийся Христос - та личностная ипостась, через которую возможно познание Бога человеком. Еще раз: христианскую ересь большинство человечества отвергает. georg пишет: "Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. Бог не есть какое-нибудь "нематериальное" или "пятое" тело, носимое по кругу; Он не есть ангельское тело. Итак, Бог бестелесен. Но термин "бестелесное" не объемлет сущность Божию, так же как слова "нерожденное", "безначальное", "неизменное", "нетленное" и все остальное, что говорится о Боге и Его свойствах. Эти и подобные апофатические выражения лишь указывают на то, чем Бог не является, но не могут объяснить, что есть Бог в Своей сущности. Нигде или где-либо существует Бог? Если сказать, что "нигде", могут спросить, существует ли Он вообще. Если же "где-либо", то значит, Бог ограничен местом, тогда как Он - вне всяких категорий места. Где существовал Он прежде сотворения мира? На этот вопрос также нельзя ответить, ибо если Божество постигнуто разумом, Оно уже становится ограниченным. Итак, "Божество непостижимо для человеческой мысли, и невозможно представить Его целиком таким, какое Оно есть". св. Григорий Богослов. Да! Именно это я и утверждаю: христианский бог настолько всемогущ, что уничтожил ВСЕ доказательства собственного существования!
Bastion: Петрович пишет: Но на уровне логики есть такие категории, которые несовместимы и существовать не могут. Простите! Давайте уточни "на уровне ВАШЕЙ логики", это всего лишь показывает что Ваша логика ограничена. И тут не надо быть богом, чтоб понимать такие элементарные вещи.
georg: Bastion пишет: Еще раз: христианскую ересь большинство человечества отвергает. Ну я же отметился как православный. Поэтому и отвечаю только за христианство. И раскрываю понятие о Боге в христианстве, ничуть не пытаясь при этом в чем-то убедить "большинство человечества". Bastion пишет: Простите, всех читаем или только которых разрешено? Поскольку речь в моих постах идет о православии - тех, кто не подверглись соборному осуждению как еретики. О мнении остальных не может идти речь при обсуждении православного вероучения, поскольку Церковь их не признает, и следовательно, за их мнение не отвечает. Bastion пишет: Именно это я и утверждаю: христианский бог настолько всемогущ, что уничтожил ВСЕ доказательства собственного существования! Повторяю - спекулятивных доказательств, надерганых начиная от Отцов и кончая Декартом и Кантом можно привести целый компедиум. Но логически в этом споре не будет победителей, та как здесь отсутсвуют посылки для доказательств, которые обе стороны воспринимали бы как аксиомы - все эти посылки могут быть оспорены противной стороной. Ну не может человек безапелляционно заявить что он знает, что послужило первопричиной Вселенной, а гипотеза аксиомой не является. Эмпирических - широко доступных нет (точнее те самые чудеса происходят, но любой, кто не видел своими глазами данных явлений, может от них отмахнуться). Однако эмпирические доказательства отсутствия Бога так же отсутствуют. Поэтому происходящая здесь дискуссия абсолютно бесплодна. И участвовать в ней меня заставляют лишь чрезмерно безапелляционные высказывания некоторых участников (не ваши).
Bastion: georg пишет: Ну не может человек безапелляционно заявить что он знает, что послужило первопричиной Вселенной, а гипотеза аксиомой не является. Эмпирических - широко доступных нет (точнее те самые чудеса происходят, но любой, кто не видел своими глазами данных явлений, может от них отмахнуться). Однако эмпирические доказательства отсутствия Бога так же отсутствуют. Совершенно с Вами согласен! И именно это говорят и атеисты (нормальные) Вопросы веры при этом не обсуждаются - это дело сугубо личное. Как и вера воинствующих атеистов в то что бога нет!
Telserg: Bastion пишет: Совершенно с Вами согласен! С этим только фанатики будут спорить.
Magnum: Атеисты - идолопоклонники, приносящие жертвы кровавому богу Атею (С) не помню кто.
tewton: Magnum пишет: Атеисты - идолопоклонники, приносящие жертвы кровавому богу Атею (С) не помню кто Магнум как всегда велик! В точку!
tewton: Вот весьма интересная статья http://support.tsresearchgroup.com/viewtopic.php?p=1043&sid=151d4480eaa4f814e9af98a7a94a693d
Bastion: tewton пишет: Вот весьма интересная статья Ага! Все тоже самое Биологии открылась ложность эволюционизма. Главной опо-рой эволюционистов служила, конечно, теория естественного отбора, то есть дарви-низм. Но на фоне сегодняшних данных биологической науки он выглядит просто-таки неприлично. Этого заявления автора достаточно, что бы сказать ему: "учите матчасть" и забыть эту фамилию... вот две ссылочки: http://www.utro.ru/articles/2006/03/27/533988.shtml http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/468955.shtml
georg: Bastion пишет: вот две ссылочки: http://www.utro.ru/articles/2006/03/27/533988.shtml http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/468955.shtml "Однако использование даже самых современных разработок может не дать ответа на основополагающий вопрос. Многие светила науки верят в то, что тайна возникновения жизни не поддается рациональному естественнонаучному объяснению." - Собственно то, к чему мы уже пришли. Объяснять можно как угодно, но неопровержимо обосновать на данном этапе развития науки ту или иную гипотезу - нереально. А вот бабки людям девать реально некуда. "Интересно, что помимо замечательного черепа на месте раскопок были обнаружены несколько каменных инструментов, а также окаменевшие останки животных, в том числе зебр, слонов, антилоп, кошек, грызунов и двух видов свиней." - это доказывает лишь то, что обладатель данного черепа был съеден нашими предками за компанию с зебрами, слонами, антилопами и прочими представителями тогдашней фауны А по поводу "креационизьма" - в самом деле учить матчасть. В нашей Церкви есть конечно группа достаточно отмороженных попов, которые по принципу Тертуллиана "верую, потому что абсурдно" отстаивают творение мира в 7 дней. Однако позиция большинства следующая click here
Bastion: georg пишет: А вот бабки людям девать реально некуда. Я сегодня чуть со стула не упал: "Как в учебных заведениях США изучают культуру порнографии" http://txt.newsru.com/cinema/27mar2006/por_no.html С жиру бесятся!
Динлин: georg пишет: Многие светила науки верят в то, что тайна возникновения жизни не поддается рациональному естественнонаучному объяснению Адреса, пароли, явки, размер сапог этих "светил" можно ? georg пишет: А по поводу "креационизьма" - в самом деле учить матчасть. В нашей Церкви есть конечно группа достаточно отмороженных попов, которые по принципу Тертуллиана "верую, потому что абсурдно" отстаивают творение мира в 7 дней. Однако позиция большинства следующая Но это означает отрицать авторитет Библии - ФУНДАМЕНТ христианства. Ибо если Библия лжёт, то кому вообще можно верить ? Неужели попу, который в промежутках между освящением мерседесов, накропал эту статейку ?
Динлин: "Что касается неодарвинизма, то есть дарвинизма, скрещенного с теорией мутаций, то ответа по сути дела он тоже не дает. Теория мутаций говорит, через какую дверь входит новизна, но это не более чем указание на дверь. Понятно, что человек вошел в комнату через дверь, а не через окно, однако это ни в коей мере не объясняет, почему именно этот человек в данное время оказался в данном конкретном месте. Теория мутаций в классическом варианте предполагает, что мутации происходят случайно, то есть имеет место случайный фактор (изменение радиационного фона, кислотной среды, и т.п.), что в результате приводит к сбою при редупликации ДНК. " Т.е. господин Кураев ничтоже сумняшися отрицает, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК. Легко так и непринуждённо. "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта" "Чтобы снять излишнее напряжение при обсуждении вопроса об отношениях между научной картиной мира и библейской, нужно понять, что НКМ и Библия не просто дают (подчас) разные ответы. Важно заметить, что это разные ответы на разные вопросы." Пытается выкрутиться . Но на вопрос "откуда взялся этот мир" Библия тоже пытается дать ответ, не так ли ? Вот только плохо это у неё получается. "Библия говорит о шести днях творения. Наш день – это 24 часа. Значит ли это, что длительность миротворения можно вычислить по таблице умножения: 6 х 24 = 144 часа?" А почему бы в Библии не написать настоящее время творения ? У писцов, что, руки отваляться нули рисовать ? Глядишь, и доверия к ней поболее было бы. "Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности, "что есть признание внутренних движущих сил, присущих земле. Конечно, здесь нет указаний на то, как и в каких границах осуществляет земля призыв Божий - одно лишь ясно: различные периоды в истории бытия начинаются с призыва Божия к самодеятельности "земли" . Мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога. Тема сотрудничества Бога и творения возникает в Библии еще задолго до того, как впрямую зайдет речь о человеке. То, что именно откликаясь на призыв Слова, земля в Шестодневе производит жизнь, означает, что перед нами не просто безжизненная масса, из которой внешнее воздействие лепит нечто, лишь преодолевая сопротивление материи. Библия - не Упанишады. Материя не предстает здесь синонимом смерти и небытия." Т.е. Земля таки сама всё производит, откликаясь на призыв Бога ? Уже прогресс. Осталось лишь признать, что она и без призыва....того....неплохо справляется "Третий аргумент антиэволюционистов базируется на Быт. 2,30: "Вот, всем зверям земным дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так". В глазах антиэволюционистов это означает, что до человеческого грехопадения в мире не могло быть хищников, а, значит, научные теории эволюции находятся в прямом противоречии с Библией." А дальше гониться пурга не объясняя, как же это тигры травку кушали - у них же кишечник короткий - просто не переварит
Динлин: Bastion пишет: Я сегодня чуть со стула не упал: "Как в учебных заведениях США изучают культуру порнографии" "аспирант их Университета штата Айова Джей Кларксон, преподающий "Культуру порнографии", отмечает следующую тенденцию: "Я был потрясен тем, насколько хорошо студенты разбираются в порнографии" Дурное дело нехитрое "Студенты, выбравшие такого рода курсы, со своей стороны, в большинстве своем, считают практические занятия необходимой частью курса" Так вот в чём причина "Многие же родители скептически или даже враждебно относятся к тому, что их дети в университетах изучают порнографию" У меня вообще складывается впечатление, что разумные люди на Западе остались лишь в возрасте от сорока и старше
georg: Динлин пишет: Т.е. господин Кураев ничтоже сумняшися отрицает, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК. Легко так и непринуждённо. "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта А где, простите, безусловное доказательство того, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК ВСЕГДА и безусловно? Наличие факта не превращает его в закон. Сами писали "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика" Да и отрицания в его словах нет. Просто указывается на то, что механизм этого влияния совершеннно не ясен. "Так получилось". Динлин пишет: Но на вопрос "откуда взялся этот мир" Библия тоже пытается дать ответ, не так ли ? Вот только плохо это у неё получается. Но ведь и у науки получается не лучше, судя по разброду в гипотезах. И при чем авторы гипотез действуют по тому же принципу - "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта" Динлин пишет: А почему бы в Библии не написать настоящее время творения ? У писцов, что, руки отваляться нули рисовать ? Глядишь, и доверия к ней поболее было бы. Магнум тут сорок раз призывал читать Ветхий завет на иврите. По ходу прав. То существительное, которое переведено как "день" в древнееврейском означает "период времени" (без указания рамок). Динлин пишет: Т.е. Земля таки сама всё производит, откликаясь на призыв Бога ? Уже прогресс. Осталось лишь признать, что она и без призыва....того....неплохо справляется Признать на каком основании? Вы экспериментально установили первопричину мира? Высказанное Куреевым мнение ничуть не менее обосновано, чем прочие гипотезы происхождения Земли. Динлин пишет: А дальше гониться пурга не объясняя, как же это тигры травку кушали - у них же кишечник короткий - просто не переварит Не понял. При чем тут тигры. И из чего следует что они траву кушали? Просто не водились в Эдеме хищники. Динлин пишет: Но это означает отрицать авторитет Библии - ФУНДАМЕНТ христианства. Ибо если Библия лжёт, то кому вообще можно верить ? Где вы увидели в статье отрицание авторитета Библии? Все обосновано библейскими цитатами. А что Кураев их так толкует - так ведь по данному вопросу нет соборно утвержденного канонического мнения. А каждый православный имеет право на свое богословское мнение, если оно не попадает ни под одну соборно осужденную ересь. Динлин пишет: Адреса, пароли, явки, размер сапог этих "светил" можно Поинтересуйтесь у автора той статьи, откуда я вытащил данную цитату.
Bastion: я тоже ознакомился со статьей. Комментриовать не буду - смысла нет. Просто несколько реплик. Атеисты исходят из утверждения что знания человека ограничены, и процесс познания бесконечен. Чем больше познают атеисты, тем дальше отступают теисты. Изобретая все более изощренные трактовки создания мира. Даже в статье приведенной ув. georg, приводится довольно крамольная мысль: Дарвинистская и неодарвинистская теории эволюции не отвечают на самый главный вопрос: в чем состоит источник новизны? Естественный отбор может работать только если уже есть то многообразие, в котором он может совершать свое действие. Лишь если некоторый ассортимент уже имеется в наличии, естественный отбор может решать, какая «модель» пойдет в «массовое производство», а какая будет забракована и потомства не даст. Однако теория Дарвина не дает ответа на вопрос, откуда ассортимент взялся, откуда произошла эта разница моделей. Т.е. богом были созданы не "твари по паре", но некоторые модели, по которым эти "твари" и создаются - иным словами: матрица, проект. Пожалуй у Галлилея преступление меньшей степени
georg: Bastion пишет: Т.е. богом были созданы не "твари по паре", но некоторые модели, по которым эти "твари" и создаются - иным словами: матрица, проект. Однако укажите мне расхождение данных трактовок с Писанием. Просто богословы IV века трактовали книгу Бытия исходя из существовавшей тогда научной картины мира, современные богословы - из современной. К основам вероучения данный вопрос не относится. "Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени - для нас это означает не то, что натурфилософия IV cтолетия навек освящена именем великого Святого и через это должна навечно войти в состав богословия, а то, что аналогичное дерзновение к воцерковляющему диалогу с миром светской мысли и знания благословляется авторитетом великого каппадокийца . " "“По принятой до сих пор хронологии от сотворения мира до Рождества Спасителя, которым отмечается начало нашей эры, прошло 5508 лет… Вокруг этой цифры 5508 велось много споров и писалось много комментариев, но самой этой цифры, этого исчисления не существует нигде в тексте Библии, ни в Ветхом Завете, ни в Новом. Более того, она никогда не была утверждена, одобрена или декретирована какой-либо церковной властью или каким-либо Вселенским Собором (которым принадлежало исключительное право утверждать истины вероучения и церковной дисциплины, имеющие силу и обязательные для всей Церкви) или хотя бы каким-либо поместным собором, который таким образом дал бы этой цифре силу обращения в церковной среде. Фактом остается то, что эта цифра никогда не получала никакого утверждения со стороны Церкви. И поэтому все дискуссии вокруг нее, все атаки и вся критика, направленные через ее посредство против божественного Откровения и истин Писания, беспредметны…” ." К тому же в подтверждение данной концепции приводятся мнения канонизированных церковью святых, дивших за долого до научной революции, н.п. Серафима Саровского. Где же здесь "отступление теистов"?
Динлин: georg пишет: А где, простите, безусловное доказательство того, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК ВСЕГДА и безусловно? Когда влияют - эволюция идёт, когда не влияют - приостанавливается. Она и подождать может - у неё времени много - миллиарды лет. Эволюция это развитие методом бросания костей. Если Вы будете миллиард лет раз за разом бросать кости, то рано или поздно выпадет 12. georg пишет: Сами писали "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика" Я ??? Меня это глупое высказывание всегда бесило. georg пишет: Но ведь и у науки получается не лучше, судя по разброду в гипотезах. И при чем авторы гипотез действуют по тому же принципу - "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта" А примеры таких фактов можете привести ? А "разброд" в теориях касается лишь деталей. В основном, т.е. в том, что движущей силой является естественный отбор "мы с кузеном едины" georg пишет: Магнум тут сорок раз призывал читать Ветхий завет на иврите. По ходу прав. То существительное, которое переведено как "день" в древнееврейском означает "период времени" (без указания рамок). Т.е. доверять Библии мы не можем ВООБЩЕ - мало ли что там они напереводили . Как-то сразу вспоминается истребитель вооружённый катапультой georg пишет: Высказанное Куреевым мнение ничуть не менее обосновано, чем прочие гипотезы происхождения Земли Менее, ибо он вообще ни на какие факты не ссылается, кроме скверно переведённой и произвольно истолкованной Библии.
asya: Динлин пишет: Когда влияют - эволюция идёт, когда не влияют - приостанавливается. Мааленькое уточнение - эволюция происходит всегда. И сейчас. Мутации - процесс непрекращающийся.
Bastion: georg пишет: Более того, она никогда не была утверждена, одобрена или декретирована какой-либо церковной властью или каким-либо Вселенским Собором (которым принадлежало исключительное право утверждать истины вероучения и церковной дисциплины, имеющие силу и обязательные для всей Церкви) или хотя бы каким-либо поместным собором, который таким образом дал бы этой цифре силу обращения в церковной среде. Фактом остается то, что эта цифра никогда не получала никакого утверждения со стороны Церкви. Забавно, т.е. по сути православная церковь вела летоисчесление по не понятно какому календарю, пока ПетрI не прекратил эти безобразия
georg: Динлин пишет: Когда влияют - эволюция идёт, когда не влияют - приостанавливается. Это снова предположение, ничем безусловно не подтвержденное. Динлин пишет: А примеры таких фактов можете привести ? Я по образованию не геофизик, и на кончике языка сиих сразу и сейчас не имею, лишь смутные воспоминания о ранее прочитанном. Восстановить можно. Динлин пишет: В основном, т.е. в том, что движущей силой является естественный отбор "мы с кузеном едины" А это единственная "научно обоснованная гипотеза"? Каким же макаром вы мутагенез сюда приплели? Динлин пишет: Т.е. доверять Библии мы не можем ВООБЩЕ - мало ли что там они напереводили Можем. Перевод библии делался в России в 19 веке вторично с оригинала. И в сносках моего издания можно найти, что древнееврейское "йом" - день - имеет второе значение "эпоха". Динлин пишет: Менее, ибо он вообще ни на какие факты не ссылается, кроме скверно переведённой и произвольно истолкованной Библии. На те же факты он опирается, что и вы. Приведите хотя бы один "факт", который кардинально противоречит его концепции.
georg: Bastion пишет: Забавно, т.е. по сути православная церковь вела летоисчесление по не понятно какому календарю, пока ПетрI не прекратил эти безобразия Любой календарь имеет точку отсчета. Основание Рима, Хиджра. В данном случае Моисей сказал, что точка отсчета такая. Имелось в виду что календарь к вероучению отношения не имеет.
Telserg: Динлин пишет: что тайна возникновения жизни Да хотя бы Ескова спросите Одно дело происхождение видов, а другое - жизни как таковой. Динлин пишет: Если Вы будете миллиард лет раз за разом бросать кости, то рано или поздно выпадет 12. Вообще то это время сопоставимо с временем существования вселенной, так что...
georg: Макс Планк (1856-1947), знаменитый профессор физики Берлинского университета, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии, в своих докладах, лекциях и сочинениях проводит мысль: «Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире».
Bastion: Telserg пишет: Одно дело происхождение видов, а другое - жизни как таковой. Ага! Только вот этот вопрос к существующим религиям никакого отношения не имеет. Telserg пишет: Динлин пишет: цитата: Если Вы будете миллиард лет раз за разом бросать кости, то рано или поздно выпадет 12. --- Вообще то это время сопоставимо с временем существования вселенной, так что... Тут опять не все просто, ежели кости бросать в невесомости, то... А ежели сила тяжести в 10 раз выше... Знаете, кости ведь не математические, и центр масс у них смещен, так что...
Bastion: georg пишет: Поэтому утверждать, что вера в Бога есть результат невежества – в наше время могут только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью. Согласен! Но верен и обратный постулат! "утверждать, что атеизм есть результат невежества - в наше время могут только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью."
georg: Bastion пишет: Знаете, кости ведь не математические, и центр масс у них смещен, так что... Никто не возражает, что это возможно. Вот только подтверждений тому нет, кроме весьма спорного эмпирического обобщения нескольких явлений. Поэтому опять двадцать пять - вам больше нравится одна гипотеза, мне - другая, доказать ничего невозможно. Мы снова вернулись к вопросу "веры". P.S Вышеприведенное творение Кураева привел как раскрытие своей версии, можете со своей стороны так же считать ее гипотезой. Сам я считаю ее правильной, но убедить никого не пытаюсь.
Telserg: Bastion пишет: Только вот этот вопрос Этот вопрос в рамках современной науки нерешаем, повторяемость отсутствует, так что придется ждать Галактической Империи и развития ксенологии и ксенопалеонтологии Bastion пишет: кости ведь не математические, и центр масс у них смещен, так что... Так я и говорю, теория эволюции в школьных учебниках примерно равна по доказательствам тексту о сотворении мира в Библии для детей Почему при серьезном разговоре о теории эволюции ссылаются на последние научные открытия, а оппонента ограничивают русским переводом Библии?
georg: Bastion пишет: Согласен! Но верен и обратный постулат! "утверждать, что атеизм есть результат невежества - в наше время могут только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью." Получается на это я уже ответил в предыдущем посте. Это вопрос веры и мировоззрения, а не знания - доказательства.
georg: Telserg пишет: Почему при серьезном разговоре о теории эволюции ссылаются на последние научные открытия, а оппонента ограничивают русским переводом Библии? Обычно, когда начинают сравнивать Библейское повествование с современными научными представлениями о сотворении мира, обращают внимание только на противоречия, совершенно игнорируя время и место написания книги Бытия. Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем иными понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Семитический язык начала второго тысячелетия до Р.Х. был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, слово «иом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов, что наглядно отражено в евангельских притчах: вряд ли можно быть столь наивным, чтобы под евангельскими «талантами» подразумевать золотые монеты; под пшеницей, которую вышел сеять сеятель – хлебные злаки и т. д. А язык Апокалипсиса разве не есть исключительно язык символов? И язык египетских иероглифов – тоже язык символов. Нет ничего удивительного в том, что и Моисей пишет языком своего времени, тем более, что народ израильский тогда только вышел из Египта, где жизнь была переполнена символами.
Telserg: georg пишет: Это вопрос веры и мировоззрения, а не знания - доказательства. Именно! Собственно я поэтому и пишу в этой теме: показать товарищам что наука не всесильна, и вера в нее по большому счету от других религий не отличается.
Bastion: Telserg пишет: вера в нее по большому счету от других религий не отличается. Хи-хи! Неверно! Вера в науку - вера в будущее, вера в прогресс и в новые знания.
Иван Серебров: georg пишет: Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем иными понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Семитический язык начала второго тысячелетия до Р.Х. был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, слово «иом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов, что наглядно отражено в евангельских притчах: вряд ли можно быть столь наивным, чтобы под евангельскими «талантами» подразумевать золотые монеты; под пшеницей, которую вышел сеять сеятель – хлебные злаки и т. д. А язык Апокалипсиса разве не есть исключительно язык символов? Иными словами говоря, ЧТО именно имели в виду авторы Библии сегодня ТОЧНО сказать НИКТО не может, так? О чем тогда спор? Что имели в виду пастухи описывая неопалимую купину? Сегодня мы этого не знаем и до изобретения (гипотетического) машины времени не узнаем.
georg: Bastion пишет: Вера в науку - вера в будущее, вера в прогресс и в новые знания. Где гарантии, что эти самые новые знания не приведут к подтверждению религиозных "откровений"? И вообще вера остается верой, во что бы она не была. В отличии от знания. Так что приведенное вами отличие считаю несущественным.
Bastion: georg пишет: Где гарантии, что эти самые новые знания не приведут к подтверждению религиозных "откровений"? Неправильная формулировка бутерброда, тьфу, вопроса! Как раз наука не боится никаких новых знаний, в отличии от ситуации наоборот Когда после каждого нового научного открытия, церковь берет паузу на переперевод первоисточников
georg: Bastion пишет: Когда после каждого нового научного открытия, церковь берет паузу на переперевод первоисточников Новых переводов, насколько я помню, с 19 века не делалось. В этом переводе кстати упоминаются все расхождения между масоретским текстом и переводом семидесяти, и приводятся оба варианта. Проблемма здесь в ином. В средневековье вся интеллектуальная жизнь человека проходила в рамках Церкви. Поэтому Церковь должна была дать цельную катину мира. Она ее и давала, опираясь на познания античной науки - тот же Шестоднев Василия Великого. Поскольку наука не развивалась, эта картина мира была вполне себе научной. А поскольку авторы, картину эту излагавшие, по бльшей части были выдающимися деятелями Церкви, святыми, то их писания по данному вопросу - как тот же Шестоднев - вошли в состав священного предания и по недоразумению стали считаться частью доктрины Церкви. Что есть именно недоразумение, ибо в учение Церкви входит только, что утверждено Соборами, а ни один Собор натурофилософией не занимался и книгу Бытия не толковал. В современных условиях, когда научные познания стремительно развиваются, соответственно картина мира выстраивается в соответсвии с современной научной, и книга Бытия толкуется богословами в соответствии с этой картиной. Чего же здесь необычного? То же самое делали богословы 4-5 веков.
Bastion: georg пишет: Чего же здесь необычного? Ничего не обычного и ненормального. Как только религиозные деятели отказались от догматизма и перестали посылать еретиков на костер - все стало вполне приемлемо. Но, к сожалению (и церкви в том числе) без крови и тут не обошлось - вот оно и аукается по сю пору
Magnum: georg пишет: "йом" - день - имеет второе значение "эпоха". Есть и другое объяснение Шести дней. То что для Творца - день, для человека - миллиард лет. Получаем шесть миллиардов лет, что вполне совпадает с возрастом Земли по последним данным "светской" науки. Так что в в Библию укладывается не только эволюция по Дарвину, но и теория относительности.