Форум
Vote: Ваше отношение к религии
Петрович : Наверное не поднимали ещё такую тему. Интересно узнать отношение участников форума к религии.
Иван Серебров: Magnum пишет: Есть и другое объяснение Шести дней. вот. И я о том же. Так что имели в виду авторы Библии? О чем они там писали? Кто сегодня поймет? Один вопрос о Шести днях творения и три толкования. А там этих вопросов, требующих толкования - мама, не горюй! Так что ВСЯ современная религиозная практика базируется исключительно на современном трактовании, а в 19-м веке - на тогдашнем толковании, а в 18-м - ну и так далее... Так о чем же написана Библия с точки зрения авторов, а? И что понимать под ее героями и местами и прочим?
Динлин: asya пишет: Мааленькое уточнение - эволюция происходит всегда. И сейчас. Мутации - процесс непрекращающийся. Это Вы Георгу объясните georg пишет: А это единственная "научно обоснованная гипотеза"? Каким же макаром вы мутагенез сюда приплели? Мутации создают разнообразие генов, лучшие из которых отбираются путём естественного отбора. georg пишет: Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире Заметте, я не отрицаю, что где-то какой-то Бог есть. Я просто НЕ ЗНАЮ есть он или нет, а если есть, то КАКОЙ он. А какой-то поп нахально утверждает, что ЗНАЕТ. А откуда он знает - вычитал из скверно переведённой книги, которую ещё неизвестно кто написал georg пишет: Поэтому опять двадцать пять - вам больше нравится одна гипотеза, мне - другая, доказать ничего невозможно. Мы снова вернулись к вопросу "веры". Только одна гипотеза опирается на факты (пусть она и неполна и в ней есть бреши, но ЧАСТЬ вопроса происхождения и развития жизни на Земле она освещает), а другая - на произвольное толкование скверно переведённой книги, которую неизвестно кто написал. georg пишет: Нет ничего удивительного в том, что и Моисей пишет языком своего времени, тем более, что народ израильский тогда только вышел из Египта, где жизнь была переполнена символами. Вот только условия нашей жизни сильно отличаются от условий жизни древних евреев. А значит в один и тот же символ мы вкладываем совершенно иной смысл. Т.е. эта символичность делает перевод совсем безнадёжным делом, даже если переводить дословно. Magnum пишет: Есть и другое объяснение Шести дней. То что для Творца - день, для человека - миллиард лет. Получаем шесть миллиардов лет, что вполне совпадает с возрастом Земли по последним данным "светской" науки. Тогда идёт жуткое несовпадение по времени. Ибо, даже если опустить, что отделение света от тьмы ("Большой взрыв") было далеко за пределами Земли и не 6, а 17 млрд лет назад, то всё равно - практически всё разнообразие видов возникло в ОДИН последний "день", ближе к вечеру, а не было цацканья миллиард лет с гадами морскими, а потом миллиард с зверями лесными
georg: Динлин пишет: Это Вы Георгу объясните Я и не спорю. Но у Кураева шла речь именно о появлении новых видов животных. В чем претензия? Динлин пишет: Мутации создают разнообразие генов, лучшие из которых отбираются путём естественного отбора. Ну не надо мне двадцатый раз повторять одну и ту же цитату из школьного курса биологии. Поясните лучше механизм воздейтвия влияющих на мутации факторов на ДНК, и тогда считайте что опровергли данное мнение. А пока нет. Снова "так получилось". Динлин пишет: А какой-то поп нахально утверждает, что ЗНАЕТ. Где там написано "я знаю"? Он верит. Так же как и вы верите в то, что Бог в данном процессе не участвует - только и всего. Динлин пишет: Только одна гипотеза опирается на факты (пусть она и неполна и в ней есть бреши, но ЧАСТЬ вопроса происхождения и развития жизни на Земле она освещает), а другая - на произвольное толкование скверно переведённой книги, которую неизвестно кто написал. Складывается впечатление, что вы не только не прочитали статью (полностью, а не урывками), но не читаете и моих постов, а только упорно атакуете рогами красную тряпку. Повторяю, приведите ваши те самые факты, которые опровергают изложенную в статье концепцию (именно то что написано в статье, и именно безусловно опровергают). По поводу "неизвестно кто написал" - это опять вопрос веры. Опровергнуть то, что Моисей получил откровение, вы можете только сгоняв на машине времени на гору Синай во времена Исхода. А неверить ваше безусловное право. По поводу скверного перевода - экзегетика давно уже привела все возможные варианты перевода. Проблемма в том, что борцы с религией, равно как и сектанты, не дают себе труда обратиться к данным иследованиям, а хватают Библию и воспринимают ее буквально (при этом не удосуживаясь даже прочитать сноски и примечания). Правда вот толкованию Книги Бытия экзегеты особого внимания не уделяли - ибо к спасению данный вопрос не относится, и для вероучения неважен. Занялись ею вплотную только теперь, в рамках спора креационистов и эволюционистов. Утвержденного Церковью толкования книги Бытия до сих пор не было (шестодневы это всего лишь занимательное чтение средневековья, не имеющие никакого канонического значения) - так в чем же оно приизвольно? Обычный богословский процесс. Динлин пишет: Тогда идёт жуткое несовпадение по времени. Ибо, даже если опустить, что отделение света от тьмы ("Большой взрыв") было далеко за пределами Земли и не 6, а 17 млрд лет назад, то всё равно - практически всё разнообразие видов возникло в ОДИН последний "день", ближе к вечеру, а не было цацканья миллиард лет с гадами морскими, а потом миллиард с зверями лесными Я не знаю, из каких преданий Магнум взял данное толкование про миллиард, следовательно и комментировать его не буду. Отмечу только, что описание Творения в Книге Бытия гелиоцентрично, и процесс сотворения Вселенной там скорее всего и не описан вовсе.
Bastion: georg пишет: Отмечу только, что описание Творения в Книге Бытия гелиоцентрично, и процесс сотворения Вселенной там скорее всего и не описан вовсе. Эхе-хе... Все это детали и споры по поводу их понимания - мелочь. Вопрос-то концептуальный в трех китах: "вечность, всезнание, всемогущество". Вот в это и "верят" одни и не признают другие. А технология... Как говорил Ландау своим ученикам: "Дайте принцип, а ребята инженеры спаяют" (ну или приблизительно так)
asya: Динлин пишет: Это Вы Георгу объясните А это сложно. Направленный как и случайный мутагенез не приводит к возникновению новых видов. Вся история селекции говорит об этом. Человек упорно и долго занимающийся селекцией не вывел ни одного вида (до сих пор). У некоторых животных существуют "признаки", которые им не нужны (ферменты, было доказано, что без них животное преспокойно живет). Есть свойства, которые им не нужны в данных обстоятельствах (как будто животные предвидет, когда ему оно может понадобиться). Все эти факты не сколько противоречат эволюции, сколько говорят о том, что теория эволюции скорее всего частный случай другой теории, называемый теориией рационального движения или что-то около того...
Динлин: georg пишет: Ну не надо мне двадцатый раз повторять одну и ту же цитату из школьного курса биологии. Поясните лучше механизм воздейтвия влияющих на мутации факторов на ДНК, и тогда считайте что опровергли данное мнение. Вообще-то этот механизм тоже описан в школьном курсе биологии. Крупные и тяжёлые атомы могут присоседиться к ДНК и занять место, предназначенное для очередного гена. В результате ген либо не прикрепиться вообще, либо прикрепиться на другое место. Кроме того, разогнанные частицы могут "вышибать" гены с их законных мест. georg пишет: Где там написано "я знаю"? Он верит. Так же как и вы верите в то, что Бог в данном процессе не участвует - только и всего. 1) Раз не знает, то почему берётся других учить ? Я же обучаю Вас водить истребитель, ибо не знаю, на какие кнопки там жать нужно. 2) Я не верю, что Бога нет. Я не знаю, есть он или нет. И меня удивляют люди, уверенно говорящие, что он есть. georg пишет: Повторяю, приведите ваши те самые факты, которые опровергают изложенную в статье концепцию (именно то что написано в статье, и именно безусловно опровергают). Никакой божественной эманации, которая "пробуждает природу" не обнаружено. Кстати, факт того, что изначально суши не было "и лишь дух Божий носился над волнами" не подтверждён. Море - сравнительно позднее образование на планете и оно никогда не покрывало её поверхность целиком.
georg: Динлин пишет: И меня удивляют люди, уверенно говорящие, что он есть. Верящие. И для них это само собой разумеется. Они же вас не заставляют в это верить К тому же со мной лично другая история. Наблюдая мироточащую икону в простой квартире, я решил - почему я недолжен верить евангелистам, которые говорят - "мы видели". Динлин пишет: Никакой божественной эманации, которая "пробуждает природу" не обнаружено. Кто 100 лет назад знал о мутогенезе. Все впереди. Динлин пишет: Кстати, факт того, что изначально суши не было "и лишь дух Божий носился над волнами" не подтверждён. Море - сравнительно позднее образование на планете и оно никогда не покрывало её поверхность целиком. А где это утверждается? Полный текст читается так: (стих 6) И сказал Бог: «Да будет твердь посреди воды и да отделяет она воду от воды». Стих 7: «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью». Стих 8: «И назвал Бог твердь небом». Совершенно ясно, что тут идет речь не об обыкновенном понятии воды, но, по-видимому, на языке того времени выражается иное понятие (как слово «иом» обозначает и день, и период); иначе в повествовании не было бы логического смысла. Если речь идет об облаках, то это не есть вода; и каким образом небо могло быть посреди воды и отделить воду от воды? Не нужно забывать, что книга Бытия переписывалась много раз, многие десятки раз. Первый ее список, с которого был сделан греческий перевод, относится к III-му веку до Р.Х., т.е. спустя тысячелетия после ее написания. Возможно, что выражение «вода над твердью» надо понимать в смысле мирового эфира, поэтому из данного текста мы берем только основной смысл его – создание тверди или неба, т.е. вселенной, космоса, звездных миров. Иван Серебров пишет: Иными словами говоря, ЧТО именно имели в виду авторы Библии сегодня ТОЧНО сказать НИКТО не может, так? О чем тогда спор? В отношении Книги Бытия именно так. Вопросы вероучения обсуждались на Соборах, где вырабатывалась догматика. При этом тексты писания подвергались тщательному исследованию (в 3-5 веках с учетом еврейского текста), и там вырабатывались догматы церкви во вопросам вероучения - о сущности Бога, природе Христа и.т.д. Так появилось учение Церкви. По поводу книги Бытия этого небыло. И Церковь ныне оказалась по данному вопросу в очень удачной позиции - канонические толкования Книги Бытия, которые можно было бы трактовать как учение Церкви по данному вопросу, отсутствуют. Соборы не удосужились их выработать за всю историю хрисстианства, что естественно - вопрос сугубо натурофилософский, к спасению души отношения не имеет, следовательно в состав вероучения включать нет смысла. Только сейчас этот вопрос поднят. Но Церковь в принципе не собирается и впредь формировать по данному вопросу каноническое мнение. Таким образом книга Бытия всегда будет толковаться с учетом научной картины мира, как бы эта картина не менялась. Поэтому все аргументы коллеги Динлина, все факты, которые он приведет в рамках теории эволюции я могу встречать словами "да, согласен", и ни один из приведенных им фактов не будет противоречить Писанию - опровергнуть творение Богом мира ДОКАЗАВ это все равно невозможно, а частности подвергаются толкованию. Ну вот неправильно мы раньше поняли Моисея, оказывается вот что он имел в виду. Так что идемте лучше на главный форум строить Галактические империи, в которой по выражению Телсерга разовьются "ксенология и ксенопалеонтология", и наука даст ответы на все вопросы бытия.
Динлин: georg пишет: Они же вас не заставляют в это верить Дай им волю - могут и заставить georg пишет: Наблюдая мироточащую икону в простой квартире, я решил - почему я недолжен верить евангелистам, которые говорят - "мы видели". Расскажите, интересно. georg пишет: Совершенно ясно, что тут идет речь не об обыкновенном понятии воды, но, по-видимому, на языке того времени выражается иное понятие Жуткий язык этот иврит - любую фразу можно толковать как угодно. И как на нём Магнум общается ?
georg: Динлин пишет: Расскажите, интересно. Дело было лет 5 назад, когда я жил еще на родине, был там у меня хороший знакомый - верующий, инженер по связи с дипломом доктора философии. Книг интересных было у него зело прилично, среди них настоящие раритеты, и я частенько брал их. Однажды придя к нему, я застал его в полном шоке - икона св. Пантелеймона, стоявшая у него в книжном шкафу за стеклом, замироточила. Я естественно заинтересовался этим явлением, и оставался в квартире целый день. Иконка была маленькая, из тончайшей фанеры. Капли буквально конденсировались на ее поверхности, и стекали вниз, куда мой знакомый подставил блюдце. Я попробовал жидкость на запах, консистенцию и даже вкус - натуральное церковное мирро, которым священники лбы мажут. Я приходил еще несколько раз. Масла с иконы натекло за 4 дня столько, что если бы даже она сама вся растворилась - столько не получилось бы никак, блюдце приходилось менять. Когда мой знакомый, которого данное явление сильно впечатлило, спросил о моих впечатлениях, и я совершенно спокойно ответил, что раз Бог создал мир, то в его воле нарушать законы природы, он раздраженно ответил "Таким как ты и Христос сойди на землю, скажете - ничего необычного". Икону он отнес в храм, и местный благочинный устроил по этому поводу молебен.
asya: А в Викторианской Англии труды по теории эволюции назывались "Человечество до Адама"
georg: Динлин пишет: Дай им волю - могут и заставить Ну тогда и я попаду в еретики. Динлин пишет: Жуткий язык этот иврит - любую фразу можно толковать как угодно. И как на нём Магнум общается А где гарантии что смысловой состав иврита во времена Моисея был аналогичен таковому же во времена Птоломеев, когда формировался канонический текст Торы? Отсюда и ньюансы.
Bastion: georg пишет: Масла с иконы натекло за 4 дня столько, что если бы даже она сама вся растворилась - столько не получилось бы никак, блюдце приходилось менять. Очень интересное явление. Как-то показывали сюжет из Киево- печерской лавры о мироточащих человеческих черепах. Я бы интерпретировал это как классическое проявление самопроизвольной телепортации. Я не знаком со свойствами этого "миро", наверняка делали и химический и другие анализы? Кто чего может сказать по этому поводу?
georg: Bastion пишет: Я не знаком со свойствами этого "миро", наверняка делали и химический и другие анализы? Кто чего может сказать по этому поводу? Ну если бы я набрал его в пробирку и понес в лабораторию - хозяин бы непонял. Мог бы и вспомнить цитату "не давайте святыни псам" со всеми вытекающими Но по запаху и вкусу - оно самое, мирро. А по поводу анализов действительно интересно.
Bastion: georg пишет: мирро Гм... А собственно почему Вы его через "рр" пишите? В первый раз я подумал что просто описка, но Вы настаиваете...
georg: Bastion пишет: А собственно почему Вы его через "рр" пишите? Да так пишут почему-то. "Святым Мирром называется особенным образом приготовленный и освященный состав из благовонных веществ и елея". Хотя встречал тексты где написано "миро". И название таинства пишется "миропомазание".
Bastion: вот чего нашел по запросу "химический анализ "миро": Насчет мира. Обратите внимание. Вы назвали это смолой. Вас не смутили факты, что смола течет из досок. Пусть и высохших сотни лет назад. Из железа и бумаги - "ловкость рук". Вот только миро - не смола. Миро неоднократно подвергалось химическим и другим анализам , атеисты из кожи выпрыгивали. Установлено, однако, что миро - это растительное масло цветов, наподобие розового масла. Да вот беда - растений, из которых получено это масло, на Земле не существует. А искали более чем тщательно. Мироточение же происходит появлением (набуханием) капель на поверхности, например, каменного креста. Когда величина капли побарывает поверхностное натяжение, миро начинает течь вниз. Внутри камня мира нет. То же и с иконами. То же и с открытками. Они тоненькие, меньше миллиметра. Капля набухает на изображении иконы или креста. Миро не выступает из глубины предмета. На форуме: http://www.nowar.ru/forum/index.php?s=&act=ST&f=5&t=1278 Точно телепортация, да еще из параллельного мира! Вот вам и подтверждение существования параллельных миров и переноса вещества из одного в другой!!!
tewton: Миллиарды лет или дни а вот вам и ещё одна точка зрения http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=2&prog=0x2757571A&HndlQuery=331651424&PageNum=0&g=2&d=0&q0=207664336&p=
georg: tewton пишет: Миллиарды лет или дни а вот вам и ещё одна точка зрения ЕМНИП данная "точка зрения" уже обсуждалась. Тема называлась "Фоменко отдыхает".
Петрович : georg пишет: "Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. Бог не есть какое-нибудь "нематериальное" или "пятое" тело, носимое по кругу; Он не есть ангельское тело. Итак, Бог бестелесен. Но термин "бестелесное" не объемлет сущность Божию, так же как слова "нерожденное", "безначальное", "неизменное", "нетленное" и все остальное, что говорится о Боге и Его свойствах. Эти и подобные апофатические выражения лишь указывают на то, чем Бог не является, но не могут объяснить, что есть Бог в Своей сущности. Нигде или где-либо существует Бог? Если сказать, что "нигде", могут спросить, существует ли Он вообще. Если же "где-либо", то значит, Бог ограничен местом, тогда как Он - вне всяких категорий места. Где существовал Он прежде сотворения мира? На этот вопрос также нельзя ответить, ибо если Божество постигнуто разумом, Оно уже становится ограниченным. Итак, "Божество непостижимо для человеческой мысли, и невозможно представить Его целиком таким, какое Оно есть". Ну, бестелесность ещё не говорит о том, что бог - не личность. Религиозный человек общается с богом посредством молитвы, так что, как минимум, бог слышит. Из цитаты не следует, что бог религиозный=бог философский. Философский бог - это некая вечная истина, чистый разум, категорический императив, если хотите. К нему нельзя обращаться и он не существо. Цитата - типичный образец средневековой схоластики - "бог - это не пойми что, но он есть" georg пишет: Совокупность тех качеств, которыми религиозное мировоззрение наделяет богов, просто не может существовать, они противоречат друг другу. А поподробнее. Довольно уже общих фраз. Пожалуйста. Вот один пример. Возьмём два свойства любого монотеистического бога - совершенство и творческое всемогущество (он сотворил Землю, Вселенную и всё остальное). Эти два свойства несовместимы теоретически. 1.Бог существо Всесовершеннейшее. 2.Бог по своему изволению приступил к созданию Вселенной. 3.Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (недостаток того, что нужно) или желания. 4.Будучи совершенным, Бог не может в какой-то момент - ни сейчас, ни когда бы то ни было в прошлом или будущем - принимать решения творить Вселенную, поскольку по своему совершеннейшему существу Он ни в чем не нуждается, Ему ничего не нужно для удовлетворения своих отсутствующих потребностей, у Него нет желаний чего-то нового, якобы, отсутствующего у Него. 5. Свободное и преднамеренное, без принуждения, Творение (Творчество) означает применение усилия для удовлетворения каких-то потребность или желаний. 6.У Бога в какое-то время появились потребности и желание создать мир, стать Творцом мира. 7.Но это невозможно по отношению к Богу, который, по определению, никогда, никак и ни в чем по своему существу не имеет желаний и потребностей и в тоже время в какое-то время вдруг заимел желание и потребность создать мир, в результате чего стал Творцом. Или ещё пример. Как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем. А вот ещё гимнастика для ума. "Если Бог Всемогущий, то может ли он, Всемогущий, сделать бывшее не бывшим? Превратить распутницу в непорочную деву; грешника поместить в раю, а праведника отправить на вечные муки в ад?.. Или классическое из этого разряда: "Может ли Всемогущий Бог создать такой камень, который бы и сам не поднял?" Если может создать, то не может поднять. Если может поднять, то не может создать. Следовательно, если Бог может, то он не может! Bastion пишет: Давайте уточни "на уровне ВАШЕЙ логики", это всего лишь показывает что Ваша логика ограничена. А у вас есть своя "особая" логика, которая отвергает три соновных логических закона?
Петрович : А вот ещё доказательство отсутствия бога. Стои взглянуть на саму историю различных верований. "Боги не существуют и боги не появлялись. Появились и существуют только верования в то, что Бог и боги существуют. Верования в существование сверхъестественных существ (духов, джинов, ангелов, чертей, богов) создали своим воображением первобытные люди, будем считать - дикари. Богов они создали по образу своему и по подобию своему. Следовательно, верование в сверхъестественные существа извлекались человеком не из правильно понятой действительности, а из человеческого воображения. Достаточно даже современному верующему посмотреть на изображения (идолов) тех богов и духов, в существование которых верил первобытный человек, чтобы придти к верному заключению, что этих сверхъестественных существ никогда и нигде не существовало и не существует. В ходе социально-культурного и технического прогресса, с развитием научных знаний вера в созданных в прошлом примитивных богов и духов видоизменялась, окультуривалась, духовно утончалась. Старые бога дохли, как мухи, и сходили с исторической арены. Мировая история религии - это история крушения и отмирания богов. За верой в современного христианского Бога нет никаких достоверных фактов. Он в чувствах нам и вам не дан. Его никто не видел. Библейского Бога никто не видел и видеть не может (Иоанна, 1:18), Он во свете живёт неприступном (1 Тимофею, 6:16). Его видели только ветхозаветные иудеи, видели со всех сторон, все части Его тела. И даже ту часть, которая: сзади (Бытие, 32:30; Исход, 24:10; 33:23). Значит, не видели и видеть не могут? А слышать могут? Если и слышать не могут, то каким это образом пророки и апостолы умудрились записать в Библию слова Бога, которого видеть и слышать нельзя? А может быть, все-таки можно слышать? Если христианского Бога можно слышать, то это очень и очень подозрительно.
Иван Серебров: Петрович пишет: Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (недостаток того, что нужно) или желания. А творчество или любопытство - это потребность или нет? Строго говоря, то если богу присуще все Вами упомянутое, то он просто мертв (Типа, "если утром у вас ничего не болит, то вы - умерли").
Петрович : Иван Серебров пишет: А творчество или любопытство - это потребность или нет? Строго говоря, то если богу присуще все Вами упомянутое, то он просто мертв (Типа, "если утром у вас ничего не болит, то вы - умерли"). Творчество и любопытство - это несколько разные вещи. Религиозному богу приписывается не просто совершенство, а всесовершенство. Такая категория действительно предполагает отсутствие всяких потребностей.
Стерва: Леди и господа форумчане! А кто нибудь читал книгу Ярославского " Библия для верующих и неверующих"? Правда там обыграли только Старый Завет, но книга- Супер!!!! После прочтения оной было столько эмоций!!!!!
Иван Серебров: А Вы Лео Таксиля "Забавное Евангели" и "Священный вертеп" читали? Если нет, то это покруче Ярославского будет!
Стерва: Ссылка есть на эти книги в инете? Сознаюсь- не читала
Bastion: Петрович пишет: 3.Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (недостаток того, что нужно) или желания. число 28 - совершенное, ему не присущи потребности и желания - оно бог? Я уже говорил что у вас ограниченная логика?
Петрович : Bastion пишет: число 28 - совершенное, ему не присущи потребности и желания - оно бог? Нет такой категории цифр как "совершенные". Есть целые, дробные, иррациональные и т.д. Вспомните школьный курс. Я говорю про совершенство как про философскую категорию. Понимаете разницу?
Bastion: Петрович пишет: Нет такой категории цифр как "совершенные". Есть целые, дробные, иррациональные и т.д. Вспомните школьный курс. У Вас еще и дислексия? И в школе арифметику не проходили?
Magnum: Стерва пишет: Ярославского " Библия для верующих и неверующих" Кстати, у кого-нибудь есть это произведение в электронном виде? В гугле только одна битая ссылка.
Петрович : Bastion пишет: И в школе арифметику не проходили? А Вы философию и логику хоть когда-нибудь где-нибудь проходили?
Bastion: Петрович пишет: А Вы философию и логику хоть когда-нибудь где-нибудь проходили? А Вы думаете почему я констатировал что у Вас ограниченная логика?
Петрович : Bastion пишет: А Вы думаете почему я констатировал что у Вас ограниченная логика? А у Вас альтернативная? Кстати, такой темы ещё не было.
Иван Серебров: Стерва пишет: Ссылка есть на эти книги в инете? Сознаюсь- не читала Напрасно. Попрубуйте вот тут: http://www.fictionbook.ru/ru/author/taksil_leo/
georg: Петрович пишет: итата - типичный образец средневековой схоластики - "бог - это не пойми что, но он есть Принцип апофатического богословия - в силу ограниченности сознания человека он не может раскрыть, что такое Бог есть, а может только - что он не есть. Все логично. Петрович пишет: Но это невозможно по отношению к Богу, который, по определению, никогда, никак и ни в чем по своему существу не имеет желаний и потребностей и в тоже время в какое-то время вдруг заимел желание и потребность создать мир, в результате чего стал Творцом. Данное софистическое доказательство основано на терминологической подмене понятий. Понятие совершенства здесь раскрывается как монада, абсолютно самодостаточная, и следовательно неподвижная. Подобное понятие о Боге изложено у Савеллия, пытавшегося примирить христианство и неоплатонизм, и осуждено православной церковью как ересь. Мало того, подобное понятие о совершенстве Бога абсурдно. Ибо оно означает, что Бог не может мыслить. Мышление – это процесс, имеющий определенную цель, а именно – познание. Применительно к индивидуальному сознанию мышление – это механизм переработки поступающей извне информации. Суть его – в сопоставлении понятий разных уровней абстракции и сведение понятий более низкого уровня к понятиям более высокого уровня. Конечный результат мышления – формирование системы логически взаимосвязанных понятий, которая является отражением мира в вашем индивидуальном сознании. Итак, для того, чтобы мыслить, сознанию необходимо иметь - чем мыслить, что мыслить и зачем мыслить. Отсутствие хотя бы одной из этих предпосылок неизбежно должно привести к остановке мыслительного процесса. Теперь представим себе сознание, которое обладает всей полнотой информации. То есть в нем отражается абсолютно завершенная картина мироздания, лишенная каких-либо белых пятен. В этом случае «чем» и «что» мыслить в сознании, безусловно, будет присутствовать, но вот «зачем» – это уже вопрос. Какие потребности могут быть у Абсолютного сознания, которые могли бы подвигнуть его на размышление? Итак, как это ни покажется парадоксальным, но для мышления необходима ограниченность сознания, которой Абсолют как раз и не обладает. В православном вероучении Бог Троичен. То есть движение сознания, мышление, осуществляется в трех взаимодействующих сознаниях, которые, однако, являются отдельными формами единого трансцендентного сознания (как сказал бы Фихте: «множественной субъективацией единого мирового «Я»), входят в него, как части в целое. Последнее же через свои индивидуальные формы осуществляет собственное бытие, причем в сумме своих трех ипостасей обладает всей полнотой информации. Невозможно представить себе "совершенную" сущность, которая никак себя не проявляет. Это будет «вещь в себе» в абсолютном значении, то есть уже не по отношению к субъективному человеческому восприятию, а по отношению вообще ко всему. Вещь лишенная каких-либо проявлений – самая абсурдная гипотеза, на какую только способно больное воображение. Проявление же сущности возможно только в движении, то есть во взаимодействии с другими сущностями. Проявление во всяком случае есть акт. Акт отражения себя в окружающей действительности. «Отрицание отрицания своего «Я» через «иное», - как определял Гегель. Трансцендентное сознание обладает бытием, а следовательно, – должно двигаться. Таким образом изложенное в данном "доказательстве небытия Бога" понятие совершенства абсурдно. В православном вероучении абсолютное совершенство Бога включает в себя в качестве одного из своих аспектов процесс динамического совершенствования, и, в некотором смысле, нуждается в нем для достижения всеобщности своего совершенства: «мы не охватим благо во всей его целостности и полноте, если не увидим в нем не только его достигнутую полноту и абсолютность, но и динамический процесс возвышения, совершенствование, подъем, постоянный расцвет, неограниченный рост величия и славы». Хотя Богу самому по себе нет нужды в росте и возвышении – но, с другой стороны, воистину не может быть, чтобы в абсолютном совершенстве отсутствовало преимущество вечного восходящего развития. Не может быть так, чтобы абсолютное совершенство не включало в себя такой величайший аспект, как постоянное совершенствование. Отсюда и "потребность" в творении.
georg: Петрович пишет: Как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Снова подмена понятий. Бог не может действовать в будущем либо прошлом, он стоит вне времени. Соответственно предположение о противоречии между его всеведением и свободой абсурдно - для Бога нет прошлого и будущего. Равно как всеведение Бога не ограничивает и человеческую свободу. Вот например такая грубая аналогия из физики: допустим мне каким-то чудесным образом стало известно о вашем выборе (например что вы решите поехать в пункт А, а не В). Моё знание тем не менее не влияет на свободу вашего выбора, поскольку моё знание не обуславливает ваш выбор. Ваш выбор совершается на основе состояния вашего сознания (волновой функции вашего мозга), моё знание (волновая функциия моего мозга) не влияет на состояние вашего сознания (по крайней мере не влияет настолько чтобы жёстко обусловить ваш выбор). Аналогично знание Бога о состоянии мира пребывает вне мира и его времени и не влияет (не обуславливает) свободу выбора людей. Петрович пишет: А вот ещё гимнастика для ума. Поскольку здесь у вас одни софизмы, то этот классический вы очевидно привели ради прикола. Что же, отвечу. Бог не может создать такого предмета, с которым впоследствии не мог бы сделать все что заблагорассудится. Если это доказательство того, что Бог не всемогущ - готов это признать. Вообще ваша тактика в данном споре сделала бы честь Протагору и Продику - дать свои определения данным понятиям (совершенство, всемогущество, всеведение) - и ими загнать противника в угол. А вот не выйдет. Петрович пишет: история религии - это история крушения и отмирания богов Что касается последнего пункта - из данных посылок можно с неменьшим основанием сделать противоположные выводы - человечество на уровне примитивного не могло воспринять достаточно сложные понятия о трансцендентном Боге, а в процессе духовного развития оказалось на это способным. Мировая история религии - это история крушения и отмирания ложных богов. Петрович пишет: И даже ту часть, которая: сзади (Бытие, 32:30; Исход, 24:10; Нужно обладать весьма нездоровым воображением, чтобы истолоковать то что там написано именно так. Петрович пишет: Если и слышать не могут, то каким это образом пророки и апостолы умудрились записать в Библию слова Бога, которого видеть и слышать нельзя? Пророки общались с силами ангельскими, евангелисты - с вочеловечившимся Христом.
Bastion: Петрович пишет: А у Вас альтернативная? Кстати, такой темы ещё не было. Знаете, логик вообще-то много. Начиная от простейшей Булевой, более сложной "вероятностной" и заканчивая наисложнейшей "женской". Да одна дама из своей коллекции демонстрировала мне и примеры "мужской" (как они считают тоже довольно своеобразной) логики. Пришлось согласится что такая видимо тоже существует Альтернативная логика... гм... На каких принципах?
Bastion: georg пишет: Поскольку здесь у вас одни софизмы, то этот классический вы очевидно привели ради прикола. Вообще-то оперирование софизмами и есть показатель ограниченности данной логики. Я уже приводил железный софизм: "Бог настолько всемогущ что уничтожил все свидетельства собственного существования".
Петрович : georg пишет: В православном вероучении абсолютное совершенство Бога включает в себя в качестве одного из своих аспектов процесс динамического совершенствования, и, в некотором смысле, нуждается в нем для достижения всеобщности своего совершенства: «мы не охватим благо во всей его целостности и полноте, если не увидим в нем не только его достигнутую полноту и абсолютность, но и динамический процесс возвышения, совершенствование, подъем, постоянный расцвет, неограниченный рост величия и славы». Хотя Богу самому по себе нет нужды в росте и возвышении – но, с другой стороны, воистину не может быть, чтобы в абсолютном совершенстве отсутствовало преимущество вечного восходящего развития. Не может быть так, чтобы абсолютное совершенство не включало в себя такой величайший аспект, как постоянное совершенствование. Вот опять речь пошла о философском боге как его понимали философы-идеалисты вроде Гегеля. А я говорю о боге православном. То есть православный человек должен верить не просто в "трансцендентного бога", а ещё в абсолютную и во всех отношениях непогрешимость Библии; в шесть дней творения всего мира; в существование ада, уготованного заботливым и "добрым" Богом для вечного издевательства поголовно надо всеми некрещёными (Матфея, 25:41; Марка 16:16; Иоанна 12:48); в Деву Марию, которая родила Иисуса Христа и осталась девой; в изгнание бесов попами и монахами Орловской области; в мироточивые иконы да в Туринскую плащаницу; в результативность моления о дожде, об излечении от рака и тому подобное. Верите во всё это? georg пишет: дать свои определения данным понятиям (совершенство, всемогущество, всеведение) Что значит свои? Откройте философский словарь и посмотрите, что значат данные понятия. Если каждый будет свои трактовки давать, то никакой спор невозможен. Да и вообще доказывать надо прежде всего положительные утверждения, то есть то, что бог есть. Вот и доказывайте. Наука проанализировала все доказательства существования Бога и пришла к твердому заключению, что все эти доказательства порочны и несостоятельны. Так что в свете современных научных знаний Бога не только нет, но Его существование даже не предвидится. Бог, как в условиях первобытного человека, так и в условиях современности, остается только предметом веры, и ни в коем случае не является предметом хотя бы частичных знаний. Наука решительно и бесповоротно вымела Бога изо всех области своих знаний.
georg: Петрович пишет: То есть православный человек должен верить не просто в "трансцендентного бога", а ещё в абсолютную и во всех отношениях непогрешимость Библии; в шесть дней творения всего мира; в существование ада, уготованного заботливым и "добрым" Богом для вечного издевательства поголовно надо всеми некрещёными (Матфея, 25:41; Марка 16:16; Иоанна 12:48); в Деву Марию, которая родила Иисуса Христа и осталась девой; в изгнание бесов попами и монахами Орловской области; в мироточивые иконы да в Туринскую плащаницу; в результативность моления о дожде, об излечении от рака и тому подобное. Верите во всё это? Неадекватное у вас понятие о православии. Почерпнутое из атеистичнской литературы. Ну что касается мироточивых икон, то я сам видел. В исцеления верю (а почему я должен неверить, если мироточение я видел). По поводу трансцендентного бога - во первых я говорил о святой Троице, во вторых то что я написал, не расходится с учением Церкви, утвержденном на семи соборах. Просто не было времени лезьть за цитатами Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского (Гегель и Фихте более на слуху) - но у них то же самое. По поводу всего остального процитирую одного из современных богословов - Болотова: "Никто не может меня заставить принять мнение святого отца, и даже нескольких, если это мнение не является догматом, утвержденным вселенским собором. Так же я имею право на собственное богословское мнение, если это мнение не является осужденным авторитетным церковным судом как ересь". То что я привел, с догматическим учением Церкви ничуть не расходится. Петрович пишет: Что значит свои? Откройте философский словарь и посмотрите, что значат данные понятия. То есть если православная трактовка даннных понятий расходится с философским словарем, тем хуже для православных? А авторитет словаря является непререкаемым догматом? Точнее автора словаря? Петрович пишет: Да и вообще доказывать надо прежде всего положительные утверждения, то есть то, что бог есть. С чего это. Это вопрос мировоззрения. Я верю что Бог есть, потому что доверяю церковному преданию, потому что видел мироточение, потому что чувствую его в храме наконец. Я не пытаюсь никому доказать что он есть. Вы пытаетесь всем доказать что его точно нет. Доказать что его точно нет невозможно - не можете же вы установить первопричину мира экспериментальным путем. Так что ваше утверждение что Бога нет остается таким же предметом вашей ВЕРЫ, как то что он есть - моей. Так что давайте завязывать с бессмысленным спором.
Bastion: Петрович пишет: Наука проанализировала все доказательства существования Бога и пришла к твердому заключению, что все эти доказательства порочны и несостоятельны. Не верно! Многие вещи не объяснены и по сю пору, но это говорит лишь об ограниченности знаний в данный момент. Петрович пишет: Так что в свете современных научных знаний Бога не только нет, но Его существование даже не предвидится. А вот это уже коммунистическая догма! Ничего подобного серьезная наука утверждать не может, наука вообще ничего не может утверждать о том чего не знает и что не возможно исследовать!