Форум
НЕ АИ. Серьезный разговор о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Panzer: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-10001-0 Большая просьба - вначале прочесть Вторая большая просьба - сдерживать эмоции. Самая большая просьба - не связывать данную тему с ВСДО По очередному настоянию Панцера, вступив в модераторство, перечел тему. Тема остается закрытой. Содержит только бесконечные препирательства, к АИ не относится, истину в ней установить невозможно. п-к Рабинович
Panzer: sas пишет: Вы что,не замечаете разницы в обстоятельствах отдания приказов? Я не понимаю, зачем вы примешивали сюда же снятие пулеметов с МиГов. sas пишет: Я просто склонен доверять тому, что говорит Сергей-М, в отличие от того,что говорите Вы ВЫ склонны доверять чему угодно, лишь бы только ни в чем со мной не соглашаться. Вот только сейчас вы отвергаете не мои слова, а слова историка авиации Бардова и ГСС Долгушина. sas пишет: теперь я жду от Вас двух текстов приказов-и о снятии вооружения и об бросании самолетов, либо документальных(а не мемуарных!!!) подтверждений об их существовании Приказы были устными и вам об этом было сказано. Хватит флеймить. sas пишет: А причем здесь "если"? Приказ или был или не был. Все остальное не имеет никакого отношения к делу. Все Ваши растекания мыслию по древу "если бы да кабы" не имеют ровным счетом никакого значения Если я написал специально для вас - вы ведь не верите в этот приказ - вот я и даю вам возможность порассуждать логически - в отличие от вашего "не знаю и знать не хочу" sas пишет: Все Ваши растекания мыслию по древу "если бы да кабы" не имеют ровным счетом никакого значения. Равно как и ваши попытки зафлеймить тему. sas пишет: Вы опять начинаете заниматься провокациями и "попытками модерирования"? Провокациями занимаетесь вы. Я всего лишь прошу вас оставаться в рамках и не заниматься голословными заявлениями в адрес меня лично, как это вы делаете обычно. Если вы не прекратите свои измышления о том, что я, якобы, кому-то что-то здесь навязываю - мне придется вновь обратиться к модератору чтобы оградить себя от ваших измышлений. Не заставляйте меня делать это. Sergey-M пишет: МиГ-3,ессно. я про них тока говою Значит, вы ОЧЕНЬ невнимательно прочли то, что я писал ранее. В 122 иап не было ни единого МиГ-3 - только И-16. И приказано было, естественно, снять вооружение именно с них. Sergey-M пишет: все вооружение со всех истребителей? Да, все вооружение со всех истребителей И-16 122 иап. Как видите - это не имеет никакого отношения к крыльевым пулеметам МиГ-3. Теперь мы с вами разобрались с этим частным вопросом и можем от снятия вооружения с И-16 (которое на них потом спешно ставили утром 22.06) перейти к событиям в Лиде?
sas: Я тут подумал,и вроде бы нашел способ, с помощью которого, возможно удалось бы установить был ли приказ вообще и кто был его автором,если он был, а также его примерный текст. ПРи этом исходные данные взяты из тех же мемуаров Долгушина... Итак, 1. У Долгушина пишется, что общая мысль была о том, что их предали. Значит, если это правда, то так думало много летчиков, а значит о таком факте предательства, естественно, достаточно быстро должны узнать "компетентные органы". 2.С кого начать, ИМХО понятно сразу-первые на подозрении командиры полков. Их имена нам известны, а значит необходимо узнать,находились ли они под следствием по обвинению в паникерстве, сознательном вредительстве и т.п., а также о результатах данного следствия. А в материалах данного дела ужточно будут озвучен и приказ в том виде, в котором его получили комполков, и его автор(или тот,чьей фамилией прикрывались) и т.п. Затем, в случае, если командиры признаны невиновными тоже самое повторяется по автору приказа. Только после этого можно будет делать какие-то выводы. Если же комполков даже не допрашивались, то тогда вообще нет смысла разводить данную богадельню, т.к. этозначит,что их действия признаны правильными и (если они действовали по приказу, а не по собственной инициативе) приказ тоже являлся соответствующим обстановке.
sas: Panzer пишет: вот я и даю вам возможность порассуждать логически - в отличие от вашего "не знаю и знать не хочу" 1.ПРоблема в том, что Ваши высказывания к логике никакого отношения не имеют. 2.А не имеют они отношения к логике по той простой причине,что в названии темы Вы сами написали:"НЕ АИ", так что никаких "если", только факты. Panzer пишет: Приказы были устными и вам об этом было сказано. Хватит флеймить. УВажаемый, а кто флеймит? Можетбыть все же Вы ?Вы фактически выдвигаете обвинения против неизвестного Вам человека, а для подтверждения или неподтверждения обвинения производится следствие, а одним из его краеугольных камней является презумпция невиновности обвиняемого. Надеюсь, теперь Вам будет все понятно. А теперь,вернемся к нашим баранам. Между этими "устными" двумя приказами,"не имеющими документального подтверждения" имеется существенная разница. В первом случае Вы четко называете авторов приказа. Поэтому ответьте, как суперзнаток темы на следующие вопросы: 1.Поясните, как, по каким документам, кроме мемуаров,было установлено, авторство приказа(там фигурируют фамилии Павлова и Копца ЕМНИП) о снятии пулеметов с истребителей. 2.Затем расскажите, по каким документам, кроме мемуаров, было установлено о наличии приказа об оставлении аэродрома в Лиде в таком порядке, в каком он был оставлен, если исходить из мемуаров Долгушина. После ответов на данные вопросы мы продолжим столь содержательную дискуссию.
sas: Panzer пишет: Вот только сейчас вы отвергаете не мои слова, а слова историка авиации Бардова и ГСС Долгушина. Хм,видите ли,они столько всего сказали...Вы бы поточнее место указали что ли,заодно, и что-то Бардова,кроме его интервью с Долгушиным привели Panzer пишет: ГСС Долгушина. Вы меня титулами авторов мемуаров не пугайте, ГСС и массы прочих орденов кавалер Ротмистров про Прохоровку в своих мемуарах много чего написал,только несколько не совсем то,что было.
Panzer: sas пишет: Если же комполков даже не допрашивались, то тогда вообще нет смысла разводить данную богадельню, т.к. этозначит,что их действия признаны правильными и (если они действовали по приказу, а не по собственной инициативе) приказ тоже являлся соответствующим обстановке. В половине этой фразы вы правы, а вот во второй половине - нет. sas пишет: они действовали по приказу, а не по собственной инициативе Действительно, комполка-122 и комполка-127 действовали по приказу. Или вы будете полагать, что возможен был сговор? sas пишет: приказ тоже являлся соответствующим обстановке А вот это неверно. Приказ мог казаться соответствующим обстановке его автору (командиру 11 САД или выше), но на самом деле обстановке он не соответствовал. Если вы полагаете, что автор приказа считал его соответствующим обстановке, и автор его не был ни дураком, ни трусом, ни вредителем - то давайте разбираться - почему же автор приказа считал его соответствующим обстановке? Из какой информации он мог исходить? Ранее вами предполагалось, что автор приказа мог получить информацию о том, что якобы в Лиде не осталось исправных самолетов. Если это так - то от кого он мог получить такую информацию? От командиров полков? Но могли ли они сообщить ему такую информацию? sas пишет: достаточно быстро должны узнать "компетентные органы". Стрелочниками (или не стрелочниками, а реальными виновниками) могли посчитать Копца (застрелившегося) или Павлова (арестованного).
Panzer: sas пишет: они столько всего сказали А там именно что все нужно читать. sas пишет: Бардова,кроме его интервью с Долгушиным привели Посмотрите - он там не только Долгушина интервьюирует. sas пишет: Вы меня титулами авторов мемуаров не пугайте Я вас не пугаю. Я вас прошу понять, что это не моя придумка, а мнение очевидца. А моя точка зрения очень простая: два иап в Лиде уничтожили приказом зазря и есть кто-то виновный в "приказном" уничтожении этих двух иап. Я хочу понять - как такое могло быть.
sas: Panzer пишет: Приказ мог казаться соответствующим обстановке его автору (командиру 11 САД или выше), но на самом деле обстановке он не соответствовал. Если вы полагаете, что автор приказа считал его соответствующим обстановке, и автор его не был ни дураком, ни трусом, ни вредителем - то давайте разбираться - почему же автор приказа считал его соответствующим обстановке? Из какой информации он мог исходить? Ранее вами предполагалось, что автор приказа мог получить информацию о том, что якобы в Лиде не осталось исправных самолетов. Если это так - то от кого он мог получить такую информацию? От командиров полков? Но могли ли они сообщить ему такую информацию? 1.Ау! Мы пока даже не знаем был ли приказ вообще, не ставьте кобылу впереди лошади. 2.Про несоответствие обстановке-давайте не будем послезнанием заниматься. Panzer пишет: В половине этой фразы вы правы, а вот во второй половине - нет. Вы подробнее...Тогда поймете, что я прав полностью ;). Panzer пишет: Действительно, комполка-122 и комполка-127 действовали по приказу. Или вы будете полагать, что возможен был сговор? Я ничего не собираюсь предполагать, пока не будет фактов. Panzer пишет: Посмотрите - он там не только Долгушина интервьюирует. А в архивах он бывает? Panzer пишет: Стрелочниками (или не стрелочниками, а реальными виновниками) могли посчитать Копца (застрелившегося) или Павлова (арестованного). Тогда материалы должны находиться в деле Павлова. Кстати, его вроде бы(полностью или частично) в сети выкладывали или я чего-то путаю? Panzer пишет: Я вас не пугаю. Я вас прошу понять, что это не моя придумка, а мнение очевидца. А теперь разберемся с очевидцем: 1.Долгушин,как рядовой летчик, мог не знать реальное состояние матчасти полков. Если у Вас есть доказательства(желательно не мемуары),что он все-таки прав, то попрошу их предоставить. 2.Точного текста приказа Долгушин не слышал,а слышал только распоряжения комполков, т.е. неизвестно, что говорилось в приказе и был ли он. Кстати,наряду, с обвинениями("мы считали, что нас предали") он говорит,что возможно был получен приказ спасать личный состав, т.е. в горячке эмоции хлестали через край, потом попустило и начал он думать головой....
Panzer: Опять двадцать пять за рыбу деньги. sas пишет: Про несоответствие обстановке-давайте не будем послезнанием заниматься Я именно что хочу понять - почему возник приказ, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ РЕАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКЕ. ПОЧЕМУ АВТОР ПРИКАЗА ПОЛАГАЛ ОБСТАНОВКУ ТАКОВОЙ, ЧТО ДАЛ ТАКОЙ ПРИКАЗ. sas пишет: его вроде бы(полностью или частично) в сети выкладывали или я чего-то путаю Полностью - не видел, только частично. И - стали бы Павлову вспоминать два полка в Лиде, когда ФРОНТ рухнул? sas пишет: наряду, с обвинениями("мы считали, что нас предали") он говорит,что возможно был получен приказ спасать личный состав Вот вы сами и ответили, почему не искали виновного - летчики подумали - "наверху виднее" - и виновного наверху и не искали.
Sergey-M: Panzer пишет: Да, все вооружение со всех истребителей И-16 122 иап. а че этот полк такой особенный?с остальных самолетов включая и-15 тогоже пока вооружение не снмают? sas пишет: Кстати, его вроде бы(полностью или частично) в сети выкладывали или я чего-то путаю? частично видел в мемуарах Захарова( новое издание)
Panzer: Sergey-M пишет: а че этот полк такой особенный? Информация от Александра Соловьева (солдат.ру): Причина проста и одна-единственная. 18 июня лётчик-истребитель Николай Белогуб сбил немецкий разведчик, который воткнулся в землю чуть-ли не на линии госграницы. Инцидент было не скрыть. Начальство волосы на себе рвало... 20 июня трибунал приговорил Н. Белогуба "к расстрелу - за провокацию войны". Политорганы тут же приняли соответствующие меры для доведения сего вопиющего факта до всего личного состава ВВС. Хорошо хоть не успели до начала войны довести информацию о приговоре трибунала до рядового лётного состава. Иначе 22 июня утром отражать нападение вряд-ли бы кто рискнул... Кто-то из начальства, скорее не из авиаторов - те должны были понимать недопуститимость подобных действий, перестраховывался. Не исключаю что подобный приказ мог отдать Павлов. В мемуарах полно свидетельств, что в возможность войны Павлов не верил. У Голованова открытым текстом - ка Павлов уверял Сталина в невозможности немецкого нападения. О Николае Белогубе и этой истории была публикация в ВИЖ: И.А. Подольный «Девятнадцатый герой», ВИЖ 5/2002, стр. 36-37 Sergey-M пишет: включая и-15 И-15 в 122 иап - это фантазии. И-15 в полку не было. Эта выдумка пошла гулять из книги Скрипко; книга вообще изобилует ошибками, разбор этих ошибок есть, в т.ч. и на Партизанской базе. Sergey-M пишет: с остальных самолетов ... вооружение не снмают В 122 иап не было других самолетов, кроме И-16. Я это уже в который раз вам говорю.
sas: Panzer пишет: ПОЧЕМУ АВТОР ПРИКАЗА ПОЛАГАЛ ОБСТАНОВКУ ТАКОВОЙ, ЧТО ДАЛ ТАКОЙ ПРИКАЗ. Ну сколько раз можно повторять: мы не знаем даже был ли приказ, и уж тем более не знаем его действительное содержание, мы,черт побери,даже не знаем точное состояние матчасти данных полков(документально подтвержденное), а Вы продолжаете наезды на его автора! По тем данным, что у нас есть,можно выдвинуть массу версий, и в каждой из них виноватым будет кто-нибудь другой либо никого вообще. Panzer пишет: И - стали бы Павлову вспоминать два полка в Лиде, когда ФРОНТ рухнул? Тогда о чем мы вообще разговариваем? Пишем-во всем виноват Павлов и заканчиваем на этом.
Sergey-M: Panzer пишет: И-15 в 122 иап - это фантазии. И-15 в полку не было. Эта выдумка пошла гулять из книги Скрипко; книга вообще изобилует ошибками, разбор этих ошибок есть, в т.ч. и на Партизанской базе. а вот РККА со сыллк ой на БЧС пишет по другому.... Panzer пишет: Я это уже в который раз вам говорю. а я в котрый раз говорю что РККА пишет по другому Panzer пишет: Информация от Александра Соловьева (солдат.ру): покажите мне ссылку о снятие всего вооружения с еропанов 122 иап а не общие рассуждения
Panzer: sas пишет: можно выдвинуть массу версий Выдвиньте. Только давайте рассуждать при этом логически. Если автор приказа полагал, что технику в Лиде НЕОБХОДИМО бросать - на основании какой информации он мог так решить?
sas: Panzer пишет: Если автор приказа полагал, что технику в Лиде НЕОБХОДИМО бросать - на основании какой информации он мог так решить? Нет, Вы явно забыли, с кем разговариваете :) Я Вам не поленюсь еще раз напомнить, что мы не можем определенно сказать, что приказ действительно был. Panzer пишет: Выдвиньте. Да ради бога. 1. Приказ отдали господа из Б-800 2.Никакого приказа не было,все решили лично сами к-ры полков(в зависимости от состояния техники это решения правильное или трусливо-предательски-паникерское и т.д.) 3.Звонок начальника. Вопрос:"Как обстановка?" следует ответ:"Бомбили мессеры, матчасти практически не осталось"(опять таки они либо соврали либо нет). Ответ начальника:"Танки немцев уже близко,раз матчасть прошлепали, постарайтесь хотя бы людей спасти!" 4.Звонок начальства:"По данным разведки, танки противника находятся в 10-15 км. от/Вашего аэродрома. Сплошного фронта перед Вами нет. Требую приложить все усилия для эвакуации людей и исправной техники. Особое внимание уделить эвакуации летчиков, уже получивших опыт боевых действий." Дальше идут действия комполков. Их оценка тоже зависит от реального состояния матчасти(т.е. два варианта). Кроме того,при оценке их действий необходимо учитывать ЕМНИП наличие на аэродроме только одной полосы и той хреновой. 5. Тот вариант, что так нравится Вам: Звонок: "Бросить матчасть и немедленно эвакуировать летчиков в тыл." Итого, за 5 мин нашел 8(в некоторых пунктах их по 2) примерно равнозначных вариантов. При этом тот,что Вы требуете лишь один из них.
Panzer: sas пишет: мы не можем определенно сказать, что приказ действительно был. Т.е. вы, вслед за Солониным, полагаете, что полки могли просто САМОВОЛЬНО разбежаться? Мда... не ожидал от вас. Что касается остального - давайте так по пунктам и пройдем. 1. Вы верите во всесильность "Бранденбурга"? 2. Учитывая, что половина техники исправна - получается картина такая: к-ры полков "посовещались и решили" разбегаться? Комполка-122 был убит при немецкой штурмовке в Лиде. Т.е. - если решение на уровне полкового командования по вашей схеме - то всему виной паника полкового командования? 3. Если комполка сказали, что техника перебита - то для чего они подают наверх ложную информацию? У страха глаза велики? 4. Откуда у разведки могут быть такие данные? sas пишет: при оценке их действий необходимо учитывать ЕМНИП наличие на аэродроме только одной полосы и той хреновой На эту хреновую полосу 122 иап садился в сумерках не зная ее и не потеряв машины при посадке. Вариант 5 - практически идентичен варианту 4. sas пишет: нашел 8(в некоторых пунктах их по 2) примерно равнозначных вариантов Да, я их сведу в группы, хорошо? 1. Паника на полковом уровне, возможные результаты: 1а. Самовольное решение уходить в тыл 1б. Неверное информирование начальства в том ключе, что "техника разбита, дайте нам уйти" 2. Паника на дивизионном уровне (или выше), возможные результаты: отдание приказа, уничтожающего два иап 3. Потеря контроля на дивизионном уровне (или выше) в результате получения неверной информации от разведки и/или из полков, возможные результаты: отдание приказа, уничтожающего два иап. Всё правильно? sas пишет: При этом тот,что Вы требуете лишь один из них Я даже не требую, а прошу только одного - рассуждать логически
sas: Panzer пишет: Всё правильно? нет, Вы все опять стараетесь стараетесь упорно свести к "панике", а информации для этого не хватает. Panzer пишет: Т.е. вы, вслед за Солониным, полагаете, что полки могли просто САМОВОЛЬНО разбежаться? Мда... не ожидал от вас. 1.Вообще-то полки не разбежались 2.Я стараюсь рассмотреть все возможные варианты. Panzer пишет: 1. Вы верите во всесильность "Бранденбурга"? Вы считаете, что личный состав Б-800 мог только жрать казенный паек и ни хрена не делать? Panzer пишет: Т.е. - если решение на уровне полкового командования по вашей схеме - то всему виной паника полкового командования? Не обязательно паника. Panzer пишет: Если комполка сказали, что техника перебита - то для чего они подают наверх ложную информацию? У страха глаза велики? А если техника была действительно перебита? Panzer пишет: Откуда у разведки могут быть такие данные? Контрольный вопрос: на каком расстоянии от аэродрома в момент начала эвакуации находились немецкие войска в действительности? Panzer пишет: На эту хреновую полосу 122 иап садился в сумерках не зная ее и не потеряв машины при посадке. Дело в том, что время взлета самолетов с одной полосы несколько больше, чем хотя бы с двух-при этом оно не очень сильно зависит от мастерства пилотов. Panzer пишет: Паника на полковом уровне Не обязательно паника
Panzer: sas пишет: свести к "панике" Хорошо. Назовем "панику" в данном случае растерянностью руководства и потерей способности правильно управлять вверенными войсками. sas пишет: Вообще-то полки не разбежались Вот именно. Их уничтожил приказ. sas пишет: Вы считаете, что Я считаю, что для подготовки качественной фальшивки у Б-800 не было времени, а если это действительно они и прокатила фальшивка, слепленная на колене - то в каком тогда состоянии было командование полков? sas пишет: А если техника была действительно перебита? Более сотни машин, рассредоточеных на аэродроме - с одной штурмовки? Мы уже разбирались - почему это невозможно. sas пишет: Контрольный вопрос: на каком расстоянии от аэродрома в момент начала эвакуации находились немецкие войска в действительности? Контрольный вопрос - какого числа немцы вошли в Лиду? 23-го? sas пишет: Дело в том, что время взлета самолетов с одной полосы несколько больше, чем хотя бы с двух-при этом оно не очень сильно зависит от мастерства пилотов. Опять вы наполовину правы. Да, с двух полос взлет быстрее. Но вы наверное не в курсе, что взлет может осуществляться не по схеме "один взлетел - второй выруливает на старт", а по схеме "один взлетает - второй разбегается-третий выруливает". В любом случае - см. выше - счет шел не на минуты и не на часы даже. Другое дело - если действительно из дивимзии подгоняли опираясь на неверные данные разведки. Но тогда - разведка виновата.
sas: Panzer пишет: Их уничтожил приказ. 1. Приказа возможно не было 2.Полки не были уничтожены. Panzer пишет: Я считаю, что для подготовки качественной фальшивки у Б-800 не было времени, а если это действительно они и прокатила фальшивка, слепленная на колене - то в каком тогда состоянии было командование полков? А с чего Вы взяли,что у них не могло быть "домашних заготовок". Учтите и качество тогдашней связи. Panzer пишет: Более сотни машин, рассредоточеных на аэродроме - с одной штурмовки? Мы уже разбирались - почему это невозможно. А что, других причин для выхода техники из строя не существует? Panzer пишет: а по схеме "один взлетает - второй разбегается-третий выруливает". На двух полосах это тоже получается быстрее. Panzer пишет: Контрольный вопрос - какого числа немцы вошли в Лиду? 23-го? 1. Восточнее или западнее Лиды находится аэродром? 2. Если бы летчики выехали позже,они бы остались в Минском котле. Короче,предлагаю отложить дискуссию до выяснения дополнительных фактов.
Panzer: sas пишет: Полки не были уничтожены ??? Полки потеряли ВСЕ свои самолеты - и они не уничтожены? Ну знаете ли... sas пишет: с чего Вы взяли,что у них не могло быть "домашних заготовок". Перебазирование 122 иап в Лиду - экспромт 22 июня. sas пишет: других причин для выхода техники из строя не существует Топливо и боезапас в Лиде были. sas пишет: На двух полосах это тоже получается быстрее Какая разница? Даже взлетая с одной полосы все равно было бы сохранено оружие полков - истребители. В реальности они лишились его полностью. sas пишет: Восточнее или западнее Лиды находится аэродром Восточнее. sas пишет: Если бы летчики выехали позже,они бы остались в Минском котле Командир 9 САД Ганичев, Копец или Павлов 23 июня знали о том, что будет Минский котел?
sas: Panzer пишет: Командир 9 САД Ганичев, Копец или Павлов 23 июня знали о том, что будет Минский котел? Вовсякомслучае направление главных ударов 2 и 3 Тгр. уже примерно можно было определить. Panzer пишет: Даже взлетая с одной полосы все равно было бы сохранено оружие полков - истребители. В реальности они лишились его полностью. В реальности возможно они лишились его до отъезда. Panzer пишет: Полки потеряли ВСЕ свои самолеты - и они не уничтожены? Ну знаете ли... Вы неверно понимаете термин "уничтожен". Panzer пишет: Топливо и боезапас в Лиде были. Это тоже известно исключительно из мемуаров,не так ли? Panzer пишет: Перебазирование 122 иап в Лиду - экспромт 22 июня. А что,до этого в Лиде вообще не было самолетов?
Panzer: sas пишет: направление главных ударов 2 и 3 Тгр. уже примерно можно было определить И задействовать против них И-16 и И-153 122 и 127 иап sas пишет: В реальности возможно они лишились его до отъезда А может хватит вам уже спорить с Долгушиным по этому поводу? Тем более, что никаких аргументов в пользу полного уничтожения 122 и 127 иап во время штурмовки аэродрома в Лиде 23.06.41 у вас нет. sas пишет: Вы неверно понимаете термин "уничтожен". А как вы назовете авиаполки, полностью лишившиеся своих самолетов? sas пишет: Это тоже известно исключительно из мемуаров,не так ли? Нет, это перекрестно подтверждено документами. sas пишет: до этого в Лиде вообще не было самолетов До этого в Лиде не было 122 иап, которому, в т.ч., был адресован приказ. Послать приказ 122 иап в Лиду можно только узнав, что он там находится, а он там оказался только в ночь с 22 на 23 июня.
sas: Panzer пишет: Нет, это перекрестно подтверждено документами. Приведите-ка документики,пожалуйста,а то что-то пока мемуары да мемуары... Panzer пишет: И задействовать против них И-16 и И-153 122 и 127 иап Да-да, без матчасти. с наганами. Вероятный результат применения данных полков Вам сказать или Вы сами догадаетесь? Panzer пишет: До этого в Лиде не было 122 иап, которому, в т.ч., был адресован приказ. А мы не знаем кому именно был адресован приказ,потому что текста приказа у нас нет. Panzer пишет: А как вы назовете авиаполки, полностью лишившиеся своих самолетов? Так и назову-"полк, оставшийся без самолетов". Panzer пишет: Тем более, что никаких аргументов в пользу полного уничтожения 122 и 127 иап во время штурмовки аэродрома в Лиде 23.06.41 у вас нет. У Вас тоже нет аргументов за то,что в полках были исправные самолеты после штурмовки 23.06.41,во всяком случае Вы их не предоставили.
Panzer: sas пишет: Приведите-ка документики,пожалуйста ССылку на материал я вам давал. ПОсему ваши слова - просто флейм sas пишет: Да-да, без матчасти. с наганами Матчасти полки лишились только после приказа. Так что с вашей стороны это либо намеренное перевирание слов, либо флейм sas пишет: мы не знаем кому именно был адресован приказ Т.е. 122 иап без приказа мог бросить технику и бежать в тыл? sas пишет: Так и назову-"полк, оставшийся без самолетов". Разницы никакой. Следовательно - вы вновь флеймите. sas пишет: У Вас тоже нет аргументов за то,что в полках были исправные самолеты после штурмовки 23.06.41,во всяком случае Вы их не предоставили. Я по крайней мере сослался на Бардова, который в свою очередь исходил из бесед с ветеранами. Так что - налицо преднамеренное перевирание вами моих слов и флейм. Я вас предупреждал.
Кемель: Panzer пишет: Я по крайней мере сослался на Бардова, который в свою очередь исходил из бесед с ветеранами. Видите ли, Долгушин не может считаться достоверным источником. И причиной тому его же собственные рассказы тому же Бардову. Например, сказка о том, как он героически сбил Хе-110. Но это только самый яркий пример долгушинского вранья. К сожалению, очень многие ветераны опускаются до вранья. Причем вранье их, как правило, легко разоблачается и люди действительно победившие Гитлера предстают придурками и лжецами.
Panzer: Кемель пишет: сказка о том, как он героически сбил Хе-110 Какое отношение Хе-110 (???) имеет к судьбе 122 иап? Кроме всего прочего - Бардов и ребята с Партизанской базы работали не только с Долгушиным. Я об этом говорил в самом начале темы. Вы читали эти материалы? Кемель пишет: К сожалению, очень многие ветераны опускаются до вранья. Причем вранье их, как правило, легко разоблачается и люди действительно победившие Гитлера предстают придурками и лжецами Мне это можете не рассказывать, я уже давно поругался с драбкинофилами. Хотите - найдите в архиве тему "Авиационный ликбез". А здесь флейма не надо.
sas: Panzer пишет: Я по крайней мере сослался на Бардова, который в свою очередь исходил из бесед с ветеранами. видите ли,беседы с ветеранами-сутьте же мемуары,только вид сбоку. Так что никаких документов Вы так и не привели Panzer пишет: ССылку на материал я вам давал. Я не нашел там ссылок на документы-возможно плохо искал-у Вас есть шанс в кои-то веки раскрытьмне глаза. Panzer пишет: Матчасти полки лишились только после приказа Данный факт не доказан. Panzer пишет: Т.е. 122 иап без приказа мог бросить технику и бежать в тыл? 1. Вы так и не поняли,что я хотел сказать. 2.А кто сказал,что они бросили технику и бежали?Вы? Или Бардов с Долгушиным? Или у Вас есть документы, кроме мемуаров, подтверждающие,что это было именно бегство, а не эвакуация личного состава полков вследствие потери техники? Panzer пишет: Разницы никакой. Разница есть. То, что Вы ее не видите(или не хотите видеть)-Ваши личные проблемы, возможно происходящие от слабого знания терминологии. Panzer пишет: Следовательно - вы вновь флеймите. Вы опять занимаетесь модерированием? Или мне начать скрупулезно подсчитывать Ваши высказывания, которые я считаю флеймом, начиная хотя бы с пассажа про ж\д дивизию? Впрочем,учитывая некоторые особенности наших характеров,предлагаю закрыть тему, как бесперспективную.
Telserg: напоминаю всем участникам о том, что есть флейм может решать только Администрация.
Sergey-M: Panzer пишет: Перебазирование 122 иап в Лиду - экспромт 22 июня. а вот РККА пишет что он там уже 1 июня был... sas пишет: А что,до этого в Лиде вообще не было самолетов? таки кроме 122 иап там было управление 11 сад -4 ероплана Panzer пишет: Разницы никакой. Следовательно - вы вновь флеймите. разница принципиальная. осталя личный сосав и наземная техника.
Panzer: Sergey-M пишет: а вот РККА пишет что он там уже 1 июня был Потому что ркка.ру исходили из фантазий "мемуаров" Скрипко. Sergey-M пишет: таки кроме 122 иап там было управление 11 сад -4 ероплана до позднего вечера 22.06.41 в Лиде 122 иап не было. Вы прочитаете материалы в конце концов? Sergey-M пишет: осталя личный сосав и наземная техника Остались безоружные люди, не могущие оказывать должного сопротивления врагу. Теперь они не могли ничего - только ехать на машинах на восток. Если по-вашему это нормальные иап - то по-моему - эти иап в боевом отношении перестали существовать. На бумаге - они еще были. Фактически - как боевой силы - их не стало.
Sergey-M: Panzer пишет: Потому что ркка.ру исходили из фантазий "мемуаров" Скрипко. нет. они исходят из Источник: "Советская авиация в ВОВ в цифрах",1962 Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207. Panzer пишет: до позднего вечера 22.06.41 в Лиде 122 иап не было. а когда он покинул Лиду там не говорится?
Panzer: Sergey-M пишет: они исходят из Источник: "Советская авиация в ВОВ в цифрах",1962 Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207. Другие строчки таблицы на ркка.ру - возможно. Но 122 иап в Лиде до вечера 22.06.41 не было Sergey-M пишет: а когда он покинул Лиду 23.06.41 по приказу, вместек с 127 иап. Вы вообще читаете то, что я пишу, или просто пишете не читая моих слов? Вы хоть свою путаницу с МиГ-3 и И-16 поняли? Sergey-M пишет: там не говорится "Там" - это где?
Sergey-M: Panzer пишет: 23.06.41 по приказу, вместек с 127 иап. Вы вообще читаете то, что я пишу, или просто пишете не читая моих слов? Вы хоть свою путаницу с МиГ-3 и И-16 поняли? а вы поняли - если 1 июня 122 иап был в Лиде а 22 его там не было то когда он покинул Лиду?Panzer пишет: "Там" - это где? в ваших "материалах" Panzer пишет: Другие строчки таблицы на ркка.ру - возможно. Но 122 иап в Лиде до вечера 22.06.41 не было рыдалЪ. специально одну строчку исказили, сцуки, чтоб ваши теории было труднее проталкивать.
Panzer: Sergey-M пишет: вы поняли - если 1 июня 122 иап был в Лиде а 22 его там не было то когда он покинул Лиду? Да не было его там! У него другой аэродром базирования! И немцы знали об этом! Sergey-M пишет: специально одну строчку исказили, сцуки Во-первых, я не переношу все эти "падонские" жаргонизмы. Они что - больше веса вашим словам добавляют? Во-вторых, ВЫ САМИ просили не тыкать вам ркка.ру потому что у них не все данные верны Если вы забыли - так я вам напомню: Sergey-M пишет: и не тыкакйте каждый раз на РККА этот ресурсмне хорошо известет, равно как и то что он не абсолютно точен. как то в 2военно-истоическом архиве"публиковались данные по ВВС КОВО расхождения таки есть особенно по формирующмся полкам.( на 1 июня на РККА их нет а 22 июня уже имются). та же фигня и с 236 иап. после первых дней войны выведен в тыл и переворужен (в августе на Як-1)
Panzer: Эндер пишет: Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует 39 пишет: как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ?
sas: Panzer пишет: Остались безоружные люди, не могущие оказывать должного сопротивления врагу. Теперь они не могли ничего - только ехать на машинах на восток. Если по-вашему это нормальные иап - то по-моему - эти иап в боевом отношении перестали существовать. На бумаге - они еще были. Фактически - как боевой силы - их не стало. Теперь выкидываем патетику,которая только подчеркивает Ваше незнание терминологии, на свалку, а Вы пробуете ответить на вопрос:что проще,произвести 50 новых истребителей или подготовить к ним 50 летчиков, причем летчиков уже имеющих боевой опыт в составе одного подразделения? Panzer пишет: Да не было его там! У него другой аэродром базирования! И немцы знали об этом! А почему тогда они не могли знать о его втором аэродроме базирования? Мессера же какого-то черта этот второй аэродром штурмовали.
sas: Panzer пишет: Эндер пишет: цитата: Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует 39 пишет: цитата: как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ? Вы дали своей манере вести дискуссию очень точную характеристику. Я бы еще добавил: Как можно утверждать об обладании информацией,и при этом категорически отказываться ее предъвлять оппонентам?
Sergey-M: Panzer пишет: Если вы забыли - так я вам напомню: да, если есть несколько ресурсов со ссылками то можно сравнивать, выбирать тот где дровишки посвежее. а тут никаих документов окромя РККАшных нет, так что приходится верить ему. приведите мне документ где говорится о дислокации 122 иап на 22 июня 1941 года. скольо в нем самолетв, каких типов,скоко исрпавных, скоко летчиков. (документ а не мемуары и перепевки их) Panzer пишет: У него другой аэродром базирования какой? его за 3 недели с 1 июня подготовили что ле?
Panzer: sas пишет: Теперь выкидываем патетику,которая только подчеркивает Ваше незнание терминологии Это попытка поучить меня авиационной грамотности? Или просто обычная ваша болтовня? sas пишет: что проще,произвести 50 новых истребителей или подготовить к ним 50 летчиков, причем летчиков уже имеющих боевой опыт в составе одного подразделения? Еще проще - использовать летчиков вместе с их родной матчастью, а не приказывать им бросить матчасть, чтобы потом, спустя время, где-то в тылу получить новую. Не путайте причину и следствие. sas пишет: почему тогда они не могли знать о его втором аэродроме базирования Да не была Лида их вторым аэродромом базирования! Это был аэродром совершенно другого полка! sas пишет: Мессера же какого-то черта этот второй аэродром штурмовали. Этот аэродром - это аэродром 127 иап и мессера прилетели штурмовать аэродром 127 иап - а то, что заодно на этом аэродроме в результате экспромта 22.06.41 оказался еще и 122 иап - откуда им это знать? Если 122 иап перелетел поздно вечером 22.06 (в сумерках! это июнь, короткие ночи! это черт-те когда по часам!) - и до обеда их проштурмовывают мессера (спустя считаные часы!) - а в обед - уже приказ. Да эти стодесятые аэродром 127 иап прилетели штурмовать, а 122 попали под штурмовку "за компанию"! Эндер пишет: : Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует
Sergey-M: Panzer пишет: Это был аэродром совершенно другого полка! номер полка в студию!
Panzer: sas пишет: Как можно утверждать об обладании информацией,и при этом категорически отказываться ее предъвлять оппонентам Вранье! Я в самом начале темы дал вам ссылки! И просил вас - ПРОЧЕСТЬ! Sergey-M пишет: приведите мне документ где говорится о дислокации 122 иап на 22 июня 1941 года. скольо в нем самолетв, каких типов,скоко исрпавных, скоко летчиков. (документ а не мемуары и перепевки их) Хорошо. Приведите мне документ (а не мемуары и перепевки их), который опровергает факт уничтожения двух полков приказом. Я, говоря об этом, ссылаюсь хотя бы на мемуары. ВЫ ЛИЧНО - НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ВЕРСИИ - НИ НА ЧТО Sergey-M пишет: какой? его за 3 недели с 1 июня подготовили что ле Какие две недели? Кто вам вообще сказал, что 122 иап был 1.06 в Лиде, кроме ркка.ру, которому вы сами же и не верите?