Форум
НЕ АИ. Серьезный разговор о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Panzer: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-10001-0 Большая просьба - вначале прочесть Вторая большая просьба - сдерживать эмоции. Самая большая просьба - не связывать данную тему с ВСДО По очередному настоянию Панцера, вступив в модераторство, перечел тему. Тема остается закрытой. Содержит только бесконечные препирательства, к АИ не относится, истину в ней установить невозможно. п-к Рабинович
Panzer: Sergey-M пишет: не было у немцев устраевших еропланов. кто то спорить? Вот и выходит - наши И-16, бившие неустаревшие немецкие машины в барахло записывать нельзя. Sergey-M пишет: Panzer пишет: цитата: машин достаточно". ну да на 20 больше чем пилотов, фигня, конечно Конечно фигня. Потому что - смысл в том, что у уничтоженных приказом полков нехватки самолетов не было. А то, что при этом машин был запас - это так, только плюс. Sergey-M пишет: а кой Х их перегонять в полк когда там пилотв не хватет? Например - под прибывающее из училищ пополнение sas пишет: Эмилей или Фридрихов Не указано. Но, если сравнивать только сухие цифири данных по И-16 и Bf109 - никого (теоретиц-цки ;) ) не должно было получаться сбить. И (по сухой цифири) И-16 за Ju88 еле-еле угнаться могут. Однако же - 8 Ju88 сбито на И-16 только за первый день войны. И еще раз повторю вопрос: автор приказа об оставлении самолетов (в т.ч. и исправных) в Лиде - он кто? Вредитель? Дурак? Паникер?
sas: Panzer пишет: Но, если сравнивать только сухие цифири данных по И-16 и Bf109 - никого (теоретиц-цки ;) ) дык про теорию никто не говорит. интересуют "сухие цифири" практики... Panzer пишет: И (по сухой цифири) И-16 за Ju88 еле-еле угнаться могут. Однако же - 8 Ju88 сбито на И-16 только за первый день войны. 1. И-16 ЕМНИП тоже были весьма разные... 2. Сбито 88-хзпо заявкам или реально? Panzer пишет: И еще раз повторю вопрос: автор приказа об оставлении самолетов (в т.ч. и исправных) в Лиде - он кто? И еще раз повторяю: 1. Не факт, что в Лиде остались исправные самолеты 2. не факт, что в приказе говорилось о том, что исправные самолеты нужно оставить на аэродроме. Только после выяснения данных обстоятельств можно начинать дискуссию на тему: Panzer пишет: Вредитель? Дурак? Паникер? Более того, утверждение Panzer пишет: Вот и выходит - наши И-16, бившие неустаревшие немецкие машины в барахло записывать нельзя. не соответствует действительности. Во избежание истерик поясняю на примере: имеются достоверные(ЕМНИП) свидельства сбития Bf-109 самолетами Ил-2, но это вовсе не говорит о том, что Ил-2 являлся во времена ВОВ вполне современным самолетом-истребителем.
Panzer: sas пишет: интересуют "сухие цифири" практики Вот практика и показывает - И-16 могли драться с мессерами. sas пишет: И-16 ЕМНИП тоже были весьма разные... В Лиде были брошены И-16 с М-63 sas пишет: 1. Не факт, что в Лиде остались исправные самолеты 2. не факт, что в приказе говорилось о том, что исправные самолеты нужно оставить на аэродроме. В связи с тем, что вы так и не прочли указанные мной материалы - дальнейшая полемика с вами бессмысленна, т.к. я прошу вас прочесть доказательства, а вы не желаете их читать и - так как вы их не прочли - заявляете, что их нет вовсе. sas пишет: имеются достоверные(ЕМНИП) свидельства сбития Bf-109 самолетами Ил-2 А эту попытку передергивания я просто пропускаю
sas: Panzer пишет: А эту попытку передергивания я просто пропускаю Вообще-то это просто ответ на Вашу попытку передергивания Panzer пишет: Вот и выходит - наши И-16, бившие неустаревшие немецкие машины в барахло записывать нельзя. Panzer пишет: В связи с тем, что вы так и не прочли указанные мной материалы - дальнейшая полемика с вами бессмысленна, т.к. я прошу вас прочесть доказательства, а вы не желаете их читать и - так как вы их не прочли - заявляете, что их нет вовсе. Мне непонятно,почему просьба выложить хотя бы кусочек из заявленой Вами якобы имеющейся массы информации в данную тему вызывают у Вас столь неадекватную реакцию. Никто не требует от Вас выкладывания "всей статьи полностью". От Вас просили несколько цифр, ну и еще хотя бы список источников,, подтверждающих слова Долгушина о наличии оставленых исправных машин. Ни того ни другого Вы не предоставили, предпочитая всех обвинять в предвзятости и т.п., а это несколько некорректная манера ведения дискуссии, не правда ли?
Sergey-M: Panzer пишет: А то, что при этом машин был запас - это так, только плюс. а где то их не хватало а летчков перебор. Panzer пишет: В Лиде были брошены И-16 с М-63 какие есть ваши доказательсва что именнно с М-63? Panzer пишет: Не указано. Но, если сравнивать только сухие цифири данных по И-16 и Bf109 - никого (теоретиц-цки ;) ) не должно было получаться сбить. И (по сухой цифири) И-16 за Ju88 еле-еле угнаться могут. Однако же - 8 Ju88 сбито на И-16 только за первый день войны. нет. не так. из цифирей видно что ишак не может догать мессера, а сбить -модет ибо овворужен. а еще самолеты сбивали напимер из миномета и из катюши.это повод называть их зенитками?
Panzer: sas пишет: почему просьба выложить хотя бы кусочек из заявленой Вами якобы имеющейся массы информации в данную тему вызывают у Вас столь неадекватную реакцию Потому что изначальная моя посылка в этой теме была - серьезный разговор о книге М. Солонина. Серьезный разговор предполагает для начала прочтение материала. На данный момент вы продолжаете говорить о книге, а так же и о работах В.Бардова и форумчан Партизанской базы де-факто без ознакомления с этими материалами. Я считаю подобное пустой тратой времени. Если вы не хотите СЕРЬЕЗНО говорить в этой теме - вас никто не неволит. Но я вас вновь прошу - не забивайте тему флеймом вида "не читал, но считаю своим долгом заявить, что..."
Panzer: Sergey-M пишет: а где то их не хватало а летчков перебор Я говорю о конкретном факте: уничтожение двух авиаполков одним приказом. В этих авиаполках не было недостатка в технике. То, что нехватка техники была в некоторых других полках - к моему вопросу о том, кем был автор приказа - вредителем, дураком или паникером - не имеет ни малейшего отношения. Sergey-M пишет: какие есть ваши доказательсва И ему оторвали протез ноги... :))) Sergey-M пишет: доказательсва что именнно с М-63 Доказательство - исследование Бардова, свидетельство Долгушина Sergey-M пишет: из цифирей видно что ишак не может догать мессера, а сбить -модет ибо овворужен Для победы в воздушном бою недостаточно лишь наличия вооружения. Sergey-M пишет: еще самолеты сбивали напимер из миномета и из катюши.это повод называть их зенитками? Не передергивайте и признайте, что огульное записывание И-16 в устаревшие машины - неверно.
Sergey-M: не признаю ибо устраевшими они были Panzer пишет: Для победы в воздушном бою недостаточно лишь наличия вооружения. пилот нужон хороший. немцев и на чайках сбивали и шо?
Panzer: Sergey-M пишет: ибо устраевшими они были Блажен, кто верует. Даже РИ вас не переубеждает. Sergey-M пишет: пилот нужон хороший Без пилота и МиГ, и ЛаГГ и Як не помогут. Так что - мимо кассы. Sergey-M пишет: немцев и на чайках сбивали и шо? Значит и чайки исправные нужно было использовать в бою против немцев, а не бросать исправными на аэродроме. Кстати второй полк в Лиде - именно на И-153. А вот после - почему-то пришлось в бой и И-15 вводить. И вновь повторяю вопрос: ваше мнение об авторе приказа - вредитель? дурак? паникер?
Sergey-M: Panzer пишет: Без пилота и МиГ, и ЛаГГ и Як не помогут. так я про это и не говорю Panzer пишет: Даже РИ вас не переубеждает. а чтотут переубеждать? спосбность сбивать вражекий сасолет и устрпелость -не взаимоискулючающие вещи.что ж такой рульный самолет дальше то не произвдили?
sas: Panzer пишет: Серьезный разговор предполагает для начала прочтение материала. ЕСли речь идет осерьезном разговоре,то пора бы Вам вспомнить для начала, что в нихбремя доказательства тезиса лежитна выдвинувшем.
sas: Panzer пишет: На данный момент вы продолжаете говорить о книге, а так же и о работах В.Бардова и форумчан Партизанской базы де-факто без ознакомления с этими материалами. НА данный момент я прошу у Вас,позиционирующего себя, как суперзнатока темы датьмне выжимку фактов в целях экономии времени. Вам, как суперзнатоку сделать такую выдержку гораздо проще.
sas: После ознакомления с данной выдержкой я уже приму решение стоит ли начать углубленное изучение темы или нет. Еще раз повторяю-Вы должны доказать, что Долгушин пишет "исключительно правду". Если Вы не можете составить просимую "вытяжку", а предпочитаете отбрехиваться от собеседников(при этом нетолько от меня), то это сеет некоторые сомнения в том,что Вы сами владеете темой в той степени,о которой заявляете.
Panzer: sas пишет: датьмне выжимку фактов в целях экономии времени sas пишет: доказать, что Долгушин пишет "исключительно правду". Это совсем не одно и то же. Можете разочаровано удалиться, гордясь тем, что вы так и не прочли то, что я советовал прочесть. Можете даже полагать отказ от прочтения посоветованного мной как великую свою победу - ведь вы же не уступили и не прочли :) Sergey-M пишет: спосбность сбивать вражекий сасолет и устрпелость -не взаимоискулючающие вещи. Видно, мы по-разному понимаем термин "устарел". Sergey-M пишет: что ж такой рульный самолет дальше то не произвдили? Появились более "рульные". Райтовский "Флаер" тоже когда-то был лучшим ;) Мне вновь повторить вопрос об оценке автора приказа? Тема на 4-й странице, а вы все никак не можете решиться. Зато флейма - хоть отбавляй - и трафика на флейм не жалко.
sas: Panzer пишет: Можете даже полагать отказ от прочтения посоветованного мной как великую свою победу - ведь вы же не уступили и не прочли :) Понимайте как хотите, но Ваши постоянные виляния в ответ на просьбу о предоставлении информации уже начинают напрягать. Я бы мог привести примеры, да меня тогда опять забанят.
sas: Panzer пишет: Мне вновь повторить вопрос об оценке автора приказа? Для того чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо: 1. Знать точный текст приказа, а не его пересказ мемуаристами; 2.Знать автора приказа и те обстоятельства( в частности объем информации, каким владел автор на тот момент, а не тот,что мы знаем сейчас.),которые привели к его появлению. После предоставления Вами данной информации, можнобудет делать какие-либо выводы.
Panzer: sas пишет: но Ваши постоянные виляния в ответ на просьбу о предоставлении информации sas пишет: датьмне выжимку фактов в целях экономии времени Информацию - пожалуйста: На аэродроме г. Лида базировался 127 иап (И-153, 53 летчика, 65 исправных машин на 1.06.41). Поздним вечером 22.06.41 на этот же аэродром был перебазирован 122 иап (И-16 М-63 пулеметные, 50 летчиков, 60 исправных машин на 1.06.41). Несмотря на посадку в сумерках, все самолеты 122 иап произвели посадку без потерь и утром 23.06 продолжили боевую работу. Днем 23.06 аэродром был атакован Ме110; несмотря на это, по мнению летчиков 122 и 127 иап половина машин оставалась в боеспособном состоянии. Днем же на аэродром Лида прибыл техсостав 122 иап, ранее обслуживание машин 122 иап выполнялось техсоставом 127 иап. Топливо на аэродроме было, боеприпасы - тоже. Однако полки получили приказ оставить все самолеты на аэродроме и, как можно быстрее, даже не сжигая самолеты, эвакуироваться в тыл. При этом в реальности непосредственной угрозы захвата аэродрома Лида не было, экипажи были готовы драться, однако выполнили приказ (хотя и оценивали его как предательство). Авиатехнику взамен оставленной в Лиде 122 и 127 иап получили только под Москвой. sas пишет: Вы должны доказать, что Долгушин пишет "исключительно правду" Доказывать это здесь я не собираюсь, т.к. то, что для меня является доказательством правдивости Долгушина изложено в местах, ссылки на которые я приводил. Если вы не желаете прочесть доказательства - это не означает, что их нет. sas пишет: точный текст приказа Точный текст приказа ни Долгушиным, ни, тем более, Бардовым, не приводится; информация о приказе есть в том виде, в котором он поступил непосредственно к л/с. Учитывая то, что предвоенный приказ о снятии пулеметов в иап ЗапОВО, исходивший от Копца и Павлова, был устный, я полагаю, что и приказ об оставлении матчасти также был устный. sas пишет: Знать автора приказа Не ниже командира 11 САД. sas пишет: те обстоятельства( в частности объем информации, каким владел автор на тот момент, а не тот,что мы знаем сейчас.),которые привели к его появлению А об этом я говорил в самом начале: Panzer пишет: Опасались прорыва немцев? Но опять-таки там говорится о том, что немцы выходили к аэродромам где-то сразу, а где-то - МНОГО позже. Не спорю - соображения у автора приказа были. Из чего он исходил? Из имеющейся информации. Кто мог быть автором информации о прорыве немцев к самому аэродрому? Либо автор приказа, которому показалось... либо кто-то другой. Кто мог быть этот кто-то другой? Или своя же разведка, или вышестоящее начальство. Впрочем, там говорится о проблемах со связью - так что, полагаю, информация все-таки своя. "Бабу-Ягу воспитаем в собственном коллективе"(с) Кто-то подтвердил поговорку "у страха глаза велики"(с), а потом все это покатилось, как снежный ком. sas пишет: можнобудет делать какие-либо выводы Делайте.
Sergey-M: Panzer пишет: Точный текст приказа ни Долгушиным, ни, тем более, Бардовым, не приводится; ну так и все. конец фильма. говорить не о чем.и выводы деалать. и чего тогда вы требуете оценки этого приказа когда его в наличии нет( и рафику гна флейм по этому поводу не жалко) Panzer пишет: Видно, мы по-разному понимаем термин "устарел". возможно
Panzer: Sergey-M пишет: когда его в наличии нет В наличии нет и приказа о снятии пулеметов в 11 САД непосредственно перед немецким нападением. Тем не менее, вооружение с самолетов снимали не своевольно. Panzer пишет: информация о приказе есть в том виде, в котором он поступил непосредственно к л/с. Учитывая то, что предвоенный приказ о снятии пулеметов в иап ЗапОВО, исходивший от Копца и Павлова, был устный, я полагаю, что и приказ об оставлении матчасти также был устный.
Sergey-M: Panzer пишет: В наличии нет и приказа о снятии пулеметов в 11 САД непосредственно перед немецким нападением. Тем не менее, вооружение с самолетов снимали не своевольно. с МиГов что ли БСы снимали? так это подтверждается многими другми источниками.
sas: Итак, продолжим: Panzer пишет: Не ниже командира 11 САД. Таким образом, автор приказа неизвестен. Panzer пишет: в котором он поступил непосредственно к л/с. Вот и все, поэтому ничего сказать о паникерстве и т.п. автора приказа мы не можем. Panzer пишет: несмотря на это, по мнению летчиков 122 и 127 иап половина машин оставалась в боеспособном состоянии. Это мнение "летчиков" или мнение Долгушина лично? Есть ли какие-то официальные документы о состоянии матчасти двух полков по состоянию к концу дня 22.06.41? Panzer пишет: При этом в реальности непосредственной угрозы захвата аэродрома Лида не было, экипажи были готовы драться, однако выполнили приказ (хотя и оценивали его как предательство). Вообще-то, исходя из слов Долгушина можно понять, что часть летчиков улетела, а часть нет. Поэтому именно необходим точный текст приказа. Panzer пишет: Делайте. Итак, в свете имеющейся информации, мы пока не только не можем сказать,что автор приказа является паникреом и т.п., но и толком не можем даже определить автора приказа. На сим дискуссию можно завершать до выяснения дополнительных фактов.
Panzer: Sergey-M пишет: с МиГов что ли БСы снимали? А вот прочли бы предложенный мной материал, и узнали бы, что непосредственно перед войной снимали вооружение с И-16. И почему его снимали. sas пишет: автор приказа неизвестен Долгушин и не только говорят об отсутствии связи; таким образом можно полагать, что в этом случае "отличились" все-таки не Копец и Павлов, как в случае с разоружением самолетов. sas пишет: Это мнение "летчиков" или мнение Долгушина лично? Точно то же говорит и летчик 127 иап, которого расспрашивали независимо от Долгушина. sas пишет: из слов Долгушина можно понять, что часть летчиков улетела, а часть нет Вы прочли Долгушина? Можно цитату, из которой вы делаете такой вывод? Что-то я сомневаюсь в том, что вы наконец-то прочли материал. Потому что просто-напросто из Лиды летчики не улетели, а уехали на автотранспорте. sas пишет: толком не можем даже определить автора приказа См. выше. sas пишет: мы пока не только не можем сказать,что автор приказа является паникреом Не можем или не хотим? sas пишет: до выяснения дополнительных фактов Прочтите материал, на который я дал ссылки - и вы получите необходимые вам "дополнительные факты". И вопрос: какая для вас разница, на каком уровне возник приказ, уничтоживший два полка и передавший целую их технику противнику - на дивизионном или на фронтовом? От этого вред, нанесенный этим приказом, станет меньше? Или от этого будет зависеть то, как вы будете оправдывать его автора? Можете сделать ответ по простой схеме: - если приказ уровня дивизии, то из этого следует, что... - если приказ уровня фронта, то из этого следует, что... Возможно, если бы вы объяснили таким образом, я бы понял, почему для вас столь критично авторство приказа. Потому что пока что это более похоже на отрицание Полтавской баталии ввиду неизвестности длины усов канонира, стрелявшего во время оной по шведам.
Sergey-M: Panzer пишет: что в этом случае "отличились" все-таки не Копец и Павлов, как в случае с разоружением самолетов. вообще то ссамолетов вооружение с инмали и в ПрибОВО и в ОдВО. так что это дело было иницировано не меньше чем ГУВВС. так что Кобец в данном случае только исполнитель
sas: Panzer пишет: Не можем или не хотим? Не можем. Panzer пишет: Потому что пока что это более похоже на отрицание Полтавской баталии ввиду неизвестности длины усов канонира, стрелявшего во время оной по шведам. Да? Я что, спрашивал у Вас бортовой номер самолета Долгушина или номер машины, на которой летчики(кстати не все ЕМНИП часть все-таки улетела) уехали из Лиды, или на телефон какой марки пришел "тот самый" приказ? Panzer пишет: И вопрос: какая для вас разница, на каком уровне возник приказ, уничтоживший два полка и передавший целую их технику противнику - на дивизионном или на фронтовом? От этого вред, нанесенный этим приказом, станет меньше? Или от этого будет зависеть то, как вы будете оправдывать его автора? Для самых умных повторяю еще раз: 1. Автора приказа мы не знаем, следовательно не знаем, а значит не знаем, какими данными он располагал при его отдаче, заниматься же использованием "послезнания" и подгонкой задачи под ответ -привычка ну очень вредная. Например, возможно, что у человека на столе лежал доклад о том, что в данных двух иап матчасти практически не осталось, или возможно,что автором приказа были господа из "Бранденбурга-800" 2.Мы не знаем даже текста приказа, а только мемуарные байки в стиле ОБС, что тоже не является достаточной аргументацией. Следовательно, никаких фактов, позволяющих обвинить хотя бы кого-нибудь отдавашего данный приказ в трусости и паникерстве пока нет. Более того, я ведь сейчас могу начать обвинять Долгушина с компанией в трусости и паникерстве на основании тех же данных. Например могу сказать, что данный приказ вообще существует только в их воображении, т.к. никаких подтверждений его существования, кроме слов летчиков мы не имеем.
Panzer: sas пишет: я ведь сейчас могу начать обвинять Долгушина с компанией в трусости и паникерстве на основании тех же данных Попробуйте. Только не обижайтесь, если после этого я с полным основанием буду полагать вас истовым солонинцем. sas пишет: возможно, что у человека на столе лежал доклад о том, что в данных двух иап матчасти практически не осталось Почему вы так подумали? sas пишет: автором приказа были господа из "Бранденбурга-800" Да-да-да, точно так же как и приказа о снятии вооружения с И-16. Sergey-M пишет: вообще то ссамолетов вооружение с инмали и в ПрибОВО и в ОдВО. так что это дело было иницировано не меньше чем ГУВВС. так что Кобец в данном случае только исполнитель Вы почитайте все-таки В.Бардова по указаным мною ссылкам и поймете, насколько вы все путаете.
Sergey-M: да почему то покрышкинская мемуария и "драбкинская"серия мои слова подтверждают.мне достаточно
Panzer: Вы бы почитали все-таки... глядишь и перестали бы путать снятие вооружения с самолетов ЗапОВО после сбития немецкого разведчика и, например, снятие пулеметов БС для нужд ПВО
Sergey-M: ну если там про снтяие пулеметов для нужд ПВО идет-то мне такого товара не надо. все как то пишут что на ноыые самолеты.
sas: Panzer пишет: Почему вы так подумали? Почему Вы думаете иначе? Вы же даже не знаете, кто отдавал приказ, таким образом не знаете, какой информацией он обладал. Panzer пишет: Только не обижайтесь, если после этого я с полным основанием буду полагать вас истовым солонинцем. 1. Я просто иллюстрирую, что при имеющихся данных можно сделать практически любые выводы, а не однозначно те, к каким пришли Вы. 2.Более правоверным солонинцем чем Вы стать невозможно. Panzer пишет: Да-да-да, точно так же как и приказа о снятии вооружения с И-16. Про снятие вооружения приказ пришел всем, а не только данному полку при нормально работающей связи и в условиях мирного времени, если Вы не видите разницы между обстоятельствами прихода этих приказов, то мне Вас жаль. Итак, вне знаю уже какой раз повторяю-имеющихся данных не хватает даже на то,чтобы со 100 проц. уверенностью сказать,что приказ отдавался вообще, иужтем более на то,чтобы объявлять его неизвестного автора трусом и паникером.
Panzer: Sergey-M пишет: все как то пишут что на ноыые самолеты. Вот только как насчет подтверждения документами? sas пишет: Почему Вы думаете иначе? Потому что я не могу представить как он мог получить такую информацию и откуда? Если вы можете сказать - откуда он мог получить такую информацию - напишите. sas пишет: можно сделать практически любые выводы, а не однозначно те, к каким пришли Вы Во-первых, я еще не оглашал - какие выводы лично я делаю из того, что написал В.Бардов sas пишет: Более правоверным солонинцем чем Вы стать невозможно Во-вторых - даже и не пытайтесь читать мои мысли. У вас это абсолютно не получается. sas пишет: Про снятие вооружения приказ пришел всем У вас есть данные по этому приказу? sas пишет: если Вы не видите разницы между обстоятельствами прихода этих приказов Приказ о снятии пулеметов именно в ЗапОВО был именно в условиях мирного времени и в условиях работающей связи. Если вы до сих пор не прочитали об этом у Долгушина, то зачем вы пишете измышления на эту тему?sas пишет: имеющихся данных не хватает даже на то,чтобы со 100 проц. уверенностью сказать,что приказ отдавался вообще Еще раз - если вы не читали материалов - то как вы можете говорить - о чем они позволяют сказать? sas пишет: объявлять его неизвестного автора трусом и паникером Вы еще и читать не умеете? Я не объявляю автора приказа трусом и паникером - я у вас спрашиваю - автор приказа, уничтожившего два иап - был вредителем, дураком или паникером?
sas: Panzer пишет: Потому что я не могу представить как он мог получить такую информацию и откуда? Если вы можете сказать - откуда он мог получить такую информацию - напишите. Для начала нужно определить, кто автор приказа, а потом уже определять те источники,изкоторых к нему могла поступать информация. Panzer пишет: Во-вторых - даже и не пытайтесь читать мои мысли. У вас это абсолютно не получается. Да чему там получатся, там все просто и ясно ;) Panzer пишет: Во-первых, я еще не оглашал - какие выводы лично я делаю из того, что написал В.Бардов Тогда непонятноо чем мы вообще говорим.Я, например, свои выводы уже огласил-теперь Ваша очередь. Panzer пишет: У вас есть данные по этому приказу? А что,пулеметы были сняты,только в каком-то конкретном полку? Вот Сергей-М говорит, что они снимались даже в различных округах. Panzer пишет: Приказ о снятии пулеметов именно в ЗапОВО был именно в условиях мирного времени и в условиях работающей связи. ВЫ хоть думаете иногда,когда мои посты читаете? Естественно так оно и есть,а вот тот приказ ,который мы обсуждаем, пришел во время боевых действий,при перебоях со связью и т.д. и т.п. Если для Вас между обстоятельствами прихода приказов разницы нет,тоо чеммы вообще говорим? Panzer пишет: Еще раз - если вы не читали материалов - то как вы можете говорить - о чем они позволяют сказать? В материалах я не нашел ни текста приказа-только его пересказы в стиле ОБС,ни его автора. Если они у Вас есть-предоставьте их широкой общественности. Panzer пишет: Я не объявляю автора приказа трусом и паникером - я у вас спрашиваю - автор приказа, уничтожившего два иап - был вредителем, дураком или паникером? А что,для Вас это вопрос не риторический? Тогда сформулируйте свое конкретное мнение по данному пункту и мы продолжим.
Panzer: sas пишет: Для начала нужно определить, кто автор приказа, а потом уже определять те источники,изкоторых к нему могла поступать информация Panzer пишет: какая для вас разница, на каком уровне возник приказ, уничтоживший два полка и передавший целую их технику противнику - на дивизионном или на фронтовом? От этого вред, нанесенный этим приказом, станет меньше? Или от этого будет зависеть то, как вы будете оправдывать его автора? Можете сделать ответ по простой схеме: - если приказ уровня дивизии, то из этого следует, что... - если приказ уровня фронта, то из этого следует, что... Возможно, если бы вы объяснили таким образом, я бы понял, почему для вас столь критично авторство приказа. sas пишет: Да чему там получатся, там все просто и ясно Єтим вы лишний раз доказали, что ничего не поняли sas пишет: Я, например, свои выводы уже огласил Не вижу вашего ответа на мой вопрос. Вы написали, что не считаете автора приказа паникером. Тогда - он вредитель? Или дурак? Или? sas пишет: А что,пулеметы были сняты,только в каком-то конкретном полку? К вашему удивлению - снятие пулеметов действительно было весьма локальным. sas пишет: Вот Сергей-М говорит, что они снимались даже в различных округах. На самом деле такая версия - исключительно результат смешения различных приказов. Почитайте все-таки Бардова. sas пишет: ВЫ хоть думаете иногда,когда мои посты читаете? Естественно так оно и есть,а вот тот приказ ,который мы обсуждаем, пришел во время боевых действий,при перебоях со связью и т.д. и т.п. Если для Вас между обстоятельствами прихода приказов разницы нет,тоо чеммы вообще говорим? Только что вы писали совсем о другом приказе: sas пишет: Про снятие вооружения приказ пришел всем, а не только данному полку при нормально работающей связи и в условиях мирного времени, sas пишет: В материалах я не нашел ни текста приказа-только его пересказы в стиле ОБС,ни его автора Странное у вас отношение. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали" sas пишет: для Вас это вопрос не риторический? Нет. sas пишет: сформулируйте свое конкретное мнение по данному пункту Я открыл эту тему не для того, чтобы высказывать свою точку зрения, а для того, чтобы услышать мнение других людей по конкретному вопросу. Я уже неоднократно задавал здесь один и тот же вопрос - и увы, никак не могу получить на него ответ.
Sergey-M: Panzer пишет: Вот только как насчет подтверждения документами? мемуары, Шавров и еще мемуары...в отличии от вас. где есть только одна мемуармия Panzer пишет: К вашему удивлению - снятие пулеметов действительно было весьма локальным. да ну. снимались везде где были МиГ-3.
Panzer: Sergey-M пишет: снимались везде где были МиГ-3 Еще раз. Внимательно. В данном конкретном случае речь идет о снятии вооружения с самолетов И-16. Sergey-M пишет: в отличии от вас. где есть только одна мемуармия Не меня, а Бардова и ребят с Партизанской базы. Которые оперируют не только мемуарами, но и документами. Sergey-M пишет: Шавров Цитату можно?
sas: Panzer пишет: Я уже неоднократно задавал здесь один и тот же вопрос - и увы, никак не могу получить на него ответ. Вам его уже раза четыре дали. Panzer пишет: Странное у вас отношение. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали" Т.е. ,разницы между обстоятельствами Вы не видите?Тогда о чем мы вообще говорим? Panzer пишет: Не вижу вашего ответа на мой вопрос. Вы написали, что не считаете автора приказа паникером. Тогда - он вредитель? Или дурак? Или? Для особо умных отвечу в 5-й раз-имеющихся данных недостаточно,чтобы делать выводы даже о том, был ли данный приказ вообще или кто был автором приказа,и уж тем более о каких либо личных качествах автора. Судя по Вашему упорству в задавании вопроса, Вы пытаетесь навязать всем Вашу точку зрения, правда при этом пытаетесь сделать вид, что ее нет.
Panzer: sas пишет: Судя по Вашему упорству в задавании вопроса, Вы пытаетесь навязать всем Вашу точку зрения, правда при этом пытаетесь сделать вид, что ее нет Когда кажется, креститься надо. Или вы вновь пытаетесь найти врага в моем лице? sas пишет: уже раза четыре дали Только один раз вы сказали, что нет оснований считать автора паникером. Но вы не сказали, есть или нет основания считать/не считать автора приказа вредителем или дураком. sas пишет: разницы между обстоятельствами Вы не видите?Тогда о чем мы вообще говорим? Я не понимаю, о чем говорите вы. Я говорю о приказе снять вооружение с И-16 в ЗапОВО, отданном в мирное время и при работающей связи, и о приказе оставить все самолеты двух иап на аэродроме Лида и эвакуироваться в тыл, отданном в военное время и при плохо работающей связи. Вы начинаете зачем-то сравнивать эти приказы с якобы имевшим место в мирное время приказом о снятии вооружения с самолетов во всех приграничных округах. Вы склонны без документа верить в якобы имевший место приказ о разоружении самолетов во всех приграничных округах и при этом огульно отрицаете вооспоминания летчиков о приказе об оставлении самолетов, и наработки Бардова и других по этому вопросу. sas пишет: отвечу в 5-й раз-имеющихся данных недостаточно,чтобы делать выводы даже о том, был ли данный приказ вообще или кто был автором приказа,и уж тем более о каких либо личных качествах автора. Это не ответ на мой вопрос. Ответом на мой вопрос были бы слова: "ЕСЛИ такой приказ был, и ЕСЛИ его автором является командир 11 САД, то..." или "ЕСЛИ такой приказ был, и ЕСЛИ его автором является командование Запфронта, то..." Если вы просто не желаете отвечать - не отвечайте, вас никто не неволит. Я вас прошу только - не забивайте эту тему флеймом.
Sergey-M: Panzer пишет: Цитату можно? шаврова не нашел, нашел статью некоего в В.Кондратьева в драбкинском сборнике. "Затем крыльевые пулеметы БС были сняты" Panzer пишет: Которые оперируют не только мемуарами, но и документами. так приведите здесь эти докуенты а не сылки на многостраничные обсуждения...
Panzer: Sergey-M пишет: нашел статью некоего в В.Кондратьева в драбкинском сборнике. "Затем крыльевые пулеметы БС были сняты" Знаю я этого Кондратьева, его статью в драбкинском сборнике специалисты уже давно по кочкам разнесли. Но так, для уточнения: "Затем" - это когда? О крыльевых пулеметах каких самолетов идет речь у Кондратьева? Sergey-M пишет: так приведите здесь эти докуенты а не сылки на многостраничные обсуждения Перепощивать сюда весь объем той полемики не собираюсь. Что касается конкретно вопроса разоружения истребителей МиГ-3, якобы имевшего место на юге - то, - во-первых - этот вопрос не имеет никакого отношения к снятию пулеметов с И-16 в 11 САД ЗапОВО по приказу Копца и Павлова; - во-вторых - и именно об этом пишет Бардов и остальные на Партизанской базе - документального (немемуарного) подтверждения массового снятия пулеметов с самолетов непосредственно перед войной во всех пограничных округах - нет. Вы все время вспоминаете снятие пулеметов с МиГ-3, поэтому я еще раз вам напомню: в ЗапОВО было приказано снять вооружение (а не только БС!) с истребителей - и в 122 иап, где летчики по приказу снимали пулеметы, не было ни одного МиГ-3.
sas: Panzer пишет: Я говорю о приказе снять вооружение с И-16 в ЗапОВО, отданном в мирное время и при работающей связи, и о приказе оставить все самолеты двух иап на аэродроме Лида и эвакуироваться в тыл, отданном в военное время и при плохо работающей связи. Вы что,не замечаете разницы в обстоятельствах отдания приказов? Panzer пишет: Вы склонны без документа верить в якобы имевший место приказ о разоружении самолетов во всех приграничных округах и при этом огульно отрицаете вооспоминания летчиков о приказе об оставлении самолетов, и наработки Бардова и других по этому вопросу. 1.Я просто склонен доверять тому, что говорит Сергей-М, в отличие от того,что говорите Вы 2.Если Вас это обрадует, то хорошо-теперь я жду от Вас двух текстов приказов-и о снятии вооружения и об бросании самолетов, либо документальных(а не мемуарных!!!) подтверждений об их существовании. Panzer пишет: Только один раз вы сказали, что нет оснований считать автора паникером. Так, теперь я займусь раскрыванием Вам глаз: мой пост № 6372 sas пишет: Для того чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо: 1. Знать точный текст приказа, а не его пересказ мемуаристами; 2.Знать автора приказа и те обстоятельства( в частности объем информации, каким владел автор на тот момент, а не тот,что мы знаем сейчас.),которые привели к его появлению. После предоставления Вами данной информации, можнобудет делать какие-либо выводы. мой пост №6380 sas пишет: Следовательно, никаких фактов, позволяющих обвинить хотя бы кого-нибудь отдавашего данный приказ в трусости и паникерстве пока нет. мой пост №6388 sas пишет: Итак, вне знаю уже какой раз повторяю-имеющихся данных не хватает даже на то,чтобы со 100 проц. уверенностью сказать,что приказ отдавался вообще, иужтем более на то,чтобы объявлять его неизвестного автора трусом и паникером. мой пост №6394 sas пишет: Для особо умных отвечу в 5-й раз-имеющихся данных недостаточно,чтобы делать выводы даже о том, был ли данный приказ вообще или кто был автором приказа,и уж тем более о каких либо личных качествах автора Если Вы даже не в состоянии нормально посмотретьочем пишет Вам оппонент,то о чем может идти речь? Panzer пишет: "ЕСЛИ такой приказ был, и ЕСЛИ его автором является командир 11 САД, то..." А причем здесь "если"? Приказ или был или не был. Все остальное не имеет никакого отношения к делу. Все Ваши растекания мыслию по древу "если бы да кабы" не имеют ровным счетом никакого значения. Panzer пишет: Или вы вновь пытаетесь найти врага в моем лице? Вы опять начинаете заниматься провокациями и "попытками модерирования"?
Sergey-M: Panzer пишет: О крыльевых пулеметах каких самолетов идет речь у Кондратьева? МиГ-3,ессно. я про них тока говою.Panzer пишет: приказано снять вооружение (а не только БС!) с истребителей - и в 122 иап, где летчики по приказу снимали пулеметы, не было ни одного МиГ-3. все вооружение со всех истребителей?