Форум
НЕ АИ. Серьезный разговор о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Panzer: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-10001-0 Большая просьба - вначале прочесть Вторая большая просьба - сдерживать эмоции. Самая большая просьба - не связывать данную тему с ВСДО По очередному настоянию Панцера, вступив в модераторство, перечел тему. Тема остается закрытой. Содержит только бесконечные препирательства, к АИ не относится, истину в ней установить невозможно. п-к Рабинович
sas: И что, ИМХО мнение о Солонине там не сильно отличается от мнения здесь.
Panzer: Но и факт оставления на аэродромах целой техники - не оспаривается тоже. У Бардова неоднократно проходит тот факт, что могли улететь с техникой, но не улетели. Вроде как все правильно - выполняли приказ, а с другой стороны - приказ-то, как не крути - то ли преступный, то ли панический. Понимаете?
sas: Panzer пишет: У Бардова неоднократно проходит тот факт, что могли улететь с техникой, но не улетели. А еще Бардов упорно пытается узнать у автора, что именно из его интервью с Долгушиным тот вставил в книгу. При этом автор упорно молчит. Мне лично это кажется странным,а Вам? ;) Panzer пишет: Вроде как все правильно - выполняли приказ, а с другой стороны - приказ-то, как не крути - то ли преступный, то ли панический. Понимаете? А то,что отдавший приказ мог знать несколько больше,чем мы с Вами, Вы понимаете? Англичане ,кстати превым делом под Дюнкерком спасали именно людей,а не технику. К тому же у Бардова тоже ничего не говорится об испуге,более того,подчеркивается,что покидали аэродром,когда к нему уже подъезжали немцы. Что же касается машин, на которых якобы могли улететь, то кто его знает могли ли?
Panzer: sas пишет: При этом автор упорно молчит. Мне лично это кажется странным,а Вам? ;) Нет. Если бы Бардов хотел узнать - он бы связался с Солониным. Это сделать очень просто. Адрес Солонина имеется. Собственно, Бардов и не напрягается - он знает, что смросит у Солонина когда получится. sas пишет: у Бардова тоже ничего не говорится об испуге,более того,подчеркивается,что покидали аэродром,когда к нему уже подъезжали немцы Я говорю не о панике среди летчиков, а о паническом приказе. Разницу чувствуете? sas пишет: Что же касается машин, на которых якобы могли улететь, то кто его знает могли ли? Долгушин считает - что могли. Более того, он же говорит, что исправную технику бросили немцам. Я отвлекусь на памятный нам гап РГК в Дубно. Помните, как там дело было? Командир и комиссар запаниковали, отдали панический приказ и, несмотря на то, что л/с гап порывался вернуться к своему оружию - все-таки по итогу паника командира и комиссара через приказ обезоружили полк. Вот мне кажется, что и в случае приказа садиться по машинам и катить на восток - ситуация похожая. Ладно, это все предельная лирика.
dim999: 1. ЕМНИП, потери авиации 22.06 были на уровне 10-20%. Т.е. про обезоруживающий удар по аэродромам речь уже не идёт. 2. ИМХО, даже прикрытие И-16 сильно снижает потери бомбёров. 3. Т.е. паника авианачальников ИМХО была двух разновидностей: 1. То, что описано у Солонина с "перебазированиями". 2. Любой ценой - посылаются самолёты мелкими группами, без прикрытия - лишь бы обозначить активность, чтобы отмазаться перед начальством. Какая разновидность нанесла больший ущерб - не знаю.
Sergey-M: dim999 пишет: . ЕМНИП, потери авиации 22.06 были на уровне 10-20%. Т.е. про обезоруживающий удар по аэродромам речь уже не идёт. на запфронте куда больше, на остальных -примерно так.
sas: Panzer пишет: Собственно, Бардов и не напрягается - он знает, что смросит у Солонина когда получится. но тем не менее он спрашивал не один раз. Panzer пишет: Я отвлекусь на памятный нам гап РГК в Дубно. Помните, как там дело было? Командир и комиссар запаниковали, отдали панический приказ и, несмотря на то, что л/с гап порывался вернуться к своему оружию - все-таки по итогу паника командира и комиссара через приказ обезоружили полк. Вот мне кажется, что и в случае приказа садиться по машинам и катить на восток - ситуация похожая. Ладно, это все предельная лирика. В памятном полку не было тягачей, если Вы этого не помните. Panzer пишет: Я говорю не о панике среди летчиков, а о паническом приказе. Разницу чувствуете? Я еще раз повторяю-это Вы считаете приказ паническим. У отдававашего могли быть свои соображения.
Panzer: sas пишет: В памятном полку не было тягачей, если Вы этого не помните Точно так же, как Долгушин говорит о том, что самолеты не уничтожили, а просто бросили, также в гап о подрыве артиллерии ни слова. Вот что делает события похожими. sas пишет: это Вы считаете приказ паническим. У отдававашего могли быть свои соображения. Смотрим: 50% техники исправно. Можно продолжать боевую работу. Опасались прорыва немцев? Но опять-таки там говорится о том, что немцы выходили к аэродромам где-то сразу, а где-то - МНОГО позже. Не спорю - соображения у автора приказа были. Из чего он исходил? Из имеющейся информации. Кто мог быть автором информации о прорыве немцев к самому аэродрому? Либо автор приказа, которому показалось, как показались командиру гап немецкие парашютисты вместо разрывов зенитных снарядов - либо кто-то другой. Кто мог быть этот кто-то другой? Или своя же разведка, или вышестоящее начальство. Впрочем, там говорится о проблемах со связью - так что, полагаю, информация все-таки своя. "Бабу-Ягу воспитаем в собственном коллективе"(с) Кто-то подтвердил поговорку "у страха глаза велики"(с), а потом все это покатилось, как снежный ком. Примечательно, что основная масса потерь первых дней пришлась на две САД, да и в этих АД разные ап пострадали по-разному. Т.е. маленький срыв привел к тяжелым последствиям. Просто это срыв был на важном участке. Впрочем, это классика - "не было гвоздя..."
sas: Panzer пишет: 50% техники исправно. Теперь давайте опредилимся исправно 50 % техники или 50 % той,что не забрали? Panzer пишет: Но опять-таки там говорится о том, что немцы выходили к аэродромам где-то сразу, а где-то - МНОГО позже. В конкретном рассмотренном случае как раз сразу,в других местах, где позже возможно,что технику увезли или уничтожили-см. рассказ про прибалтийский аэродром. Panzer пишет: Впрочем, это классика - "не было гвоздя..." Начнем сначала-для миллионных армий это не проканывает.
Panzer: sas пишет: давайте опредилимся исправно 50 % техники или 50 % той,что не забрали? Еще раз пойдите по ссылочке и почитайте внимательно. sas пишет: Начнем сначала-для миллионных армий это не проканывает И тем не менее НЕБОЛЬШАЯ паническая информация о 1000 немецких танков, идущих со стороны Полесья, спутала все карты ЮЗФ и привела последовательно к Дубно, Кременчугу, Киеву. Брешь в небе на месте двух САД на ЗФ, которые рванули в тыл, подчиняясь маленьким приказам, позволила немцам оказаться у Москвы.
sas: Panzer пишет: И тем не менее НЕБОЛЬШАЯ паническая информация о 1000 немецких танков, идущих со стороны Полесья, спутала все карты ЮЗФ и привела последовательно к Дубно, Кременчугу, Киеву. Panzer пишет: Брешь в небе на месте двух САД на ЗФ, которые рванули в тыл, подчиняясь маленьким приказам, позволила немцам оказаться у Москвы.Ага,и эти же события тогда в результате привели к Сталинграду,Курску,Яссам, Багратиону и Берлину. ;) Учите матчасть. "И будет Вам счастье"
Sergey-M: Panzer пишет: И тем не менее НЕБОЛЬШАЯ паническая информация о 1000 немецких танков, идущих со стороны Полесья, спутала все карты ЮЗФ и привела последовательно к Дубно, Кременчугу, Киеву ага, одна 41 тд порвала бы немцев на немецкий крест
Panzer: Читайте Исаева. Ну и Солонина, естественно, тоже.
Panzer: sas пишет: и эти же события тогда в результате привели к Сталинграду,Курску,Яссам, Багратиону и Берлину. ; Естественно. Но чтобы дойти до Берлина не обязательно отходить до Москвы и Волги, не так ли?
sas: Panzer пишет: Читайте Исаева. Что именно о том,что несмотря на информацию о танках якобы в Полесье командование ЮЗФ думало, что немцы вот-вот повернут на юг? Panzer пишет: Ну и Солонина, естественно, тоже.Его необязательно. Panzer пишет: Естественно. Но чтобы дойти до Берлина не обязательно отходить до Москвы и Волги, не так ли? Если Вы считаете, что основными причинами отступления к Москве были перечисленые Вами,то мне Вас жаль.Впрочем матчасть еще подучить у Вас время есть.
Эндер: Sergey-M пишет: на запфронте куда больше, Сергей,Вы Солонина прочли?Если нет - то спорить не о чем...
Sergey-M: я много чего другого прочел и о потерях ВВС на 220641 предпочитаю судить по более достверным источникам
Эндер: Sergey-M пишет: я много чего другого прочел и о потерях ВВС на 220641 предпочитаю судить по более достверным источникам Ну,так поймайте Солонина на несоответствиях!А если лениво,то можно здесь и не писать...
Panzer: Sergey-M пишет: я много чего другого прочел Понятно. "Не читал, но осуждаю"(с) Sergey-M пишет: судить по более достверным источникам Приведите свои источники и цифры из них.
Sergey-M: Panzer пишет: Понятно. "Не читал, но осуждаю"( я не осуждаю именно по тому что не читал. а про потери ВВС так вроде общеризано - севзап -98 зап-753 югозап-270 где то не заню что солонин написал, возможно у него те же цифры
Эндер: Sergey-M пишет: я не осуждаю именно по тому что не читал. а про потери ВВС так вроде общеризано - севзап -98 зап-753 югозап-270 где то Кем "общепризнано"?Вы мне ещё Жукова поцитируйте...
Panzer: Sergey-M пишет: а про потери ВВС так вроде общеризано - севзап -98 зап-753 югозап-270 где то Распределение потерь на ЗФ по дивизиям и дням дадите? Солонин дает. Насчет "осуждаю-не осуждаю" - вы уже постулировали свои источники как БОЛЕЕ достоверные, хотя Солонина и не читали. Давайте спокойно и без эмоций, хорошо?
Sergey-M: блин.солонин это истина в поседней инстаниции?
39: А как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ?
Эндер: Sergey-M пишет: блин.солонин это истина в поседней инстаниции? Кто это сказал?Я этого не говорил.Но Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует...
Sergey-M: 39 пишет: А как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ? где я сказал что он не прав? не приписывайте мне чужих мыслей.
Panzer: По Запфронту подивизионно, выборка Солонина 22.06.41 на земле ВВС ЗФ всего потеряно 528 самолетов аэродромы 12 БАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) аэродромы 43 ИАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета Остается три авиадивизии Запфронта: 9, 10, 11 САД. На долю этих трех дивизий приходится 526 (пятьсот двадцать шесть) самолетов, потеряных на земле. Всего ВВС РККА 22.06.41 потеряли на земле 800 самолетов. На долю трех дивизий (из двадцати пяти) пришлось чуть более 65% самолетов, потеряных на земле по всему советско-германскому фронту. Смотрим общие потери 9, 10, 11 САД: 9 САД: 347 самолетов 10 САД: 180 самолетов 11 САД: 127 самолетов ------------------------------ Итого: 654 (шестьсот пятьдесят четыре) самолета потеряно в 3-х АД ВВС ЗФ Общие потери ВВС РККА 22.06.41 составили 1200 самолетов, таким образом общие потери 3-х АД ВВС ЗФ составляют чуть более 54% от всех потерь ВВС РККА 22.06. Теперь посмотрим еще раз на характер потерь в этих 3-х авиадивизиях: Всего потеряно - 654 самолета Из них на земле - 526 самолетов ------------------------------------------------------- Потери в ходе воздушных боев - 128 (сто двадцать восемь) самолетов, т.е. чуть менее 20% от общих потерь Таким образом, только один из каждых пяти потеряных этими дивизиями самолетов был потерян в воздушном бою. Внимание, скажете вы, но ведь это смешаные авиадивизии, наряду с истребителями в них есть и бомбардировщики, а бомбардировщик (далее привычное - устаревшего типа...) неповоротлив и уязвим. На самом деле в состав этих 3-х САД входили10 (десять) ИАП, в которых было 450 летчиков-истребителей. У них на вооружении состояло 616 самолетов-истребителей, из кторых 520 числились в боеготовном состоянии. Такое превышение численности авиатехники над численностью летного состава в ИАП вызвано тем, что хотя полки и насыщали новой техникой, "устаревшая" техника типа И-16 и И-153 оставалась в полках. Так, в 4-х ИАП 9 САД на 206 летчиков-истребителей приходилось 237 МиГов и 130 истребителей "старых" типов. Теперь о немцах. 22.06.41 637 бомбардировщиков и 231 истребитель люфтваффе нанесли удар по 31 аэродрому ВВС РККА. К концу дня 22.06.41 удару подверглись 66 аэродромов в западных округах, т.е. 14% от общего числа аэродромов При этом именно в 3-х АД ВВС РККА из 25-ти потери составили порядка 80% от первоначального числа самолетов в этих дивизиях. Потери в других АД были существенно ниже. Наибольшие потери понесла 9-я САД, пять полков которой имели для базирования 21 оперативный и 4 основных аэродрома. Всего на 116-ть ап АД западных округов на 1.01.41 приходилось 95 постоянных и 382 оперативных аэродрома. Теперь посмотрим по авиаполкам. Солонина мы отложим в сторону и послушаем Героя Советского Союза Долгушина, воевавшего на И-16 в 122 ап над Гродно, которого столь обильно цитирует Василий Бардов в материале по приведенной мной в самом начале ссылке. первые И-16 над Гродно появились не ранее 6 утра ... - первым И-16 поднявшимся в воздух был №16 Долгушина. Ему действительно «влепили 16 пробоин» из пулемётов винтовочного калибра Ме-109Е, но о том, чтобы его И-16 рассыпался в воздухе и речи не было – он провоевал на нём весь день и удачно приземлил его на своем базовом аэродроме в г. Лида в экстремальных ночных условиях на аэродром находящийся на ремонте, - после того как взлетел Долгушин, стали взлетать и другие эскадрильи его полка и навязывать воздушные бои немецким Ме-109Е, штурмовавшим аэродром Новы Двур и немцы увидев что полк (72 истребителя) начинает взлетать, просто улетели оттуда от греха подальше . При этом по словам Долгушина и по архивным источникам (найденным коллегами Хиппо и Хантером кажется в ЦАМО) среди пилотов 122-го ИАПа в Новом Дворе потерь небыло вообще, не говоря уже о потерях в воздушных боях над аэродромом, чтобы «русский истребитель рассыпался на куски» В течение дня летчики 122 иап (И-16) и 127 иап (И-153) вели воздушные бои над Гродно. Л/с 129 иап получил приказ замаскировать свои самолеты под стожки сена; в результате машины этого полка действительно сгорели (свидетельство Попкова В.И.) И вот что пишет после этого Василий Бардов, сочтенный многими "ниспровергателем" Солонина: то самое пресловутое «бегство» по моим данным имело место в отношении двух ИАПов (ну а о Черлёне [129 иап] и говорить не приходится – когда полк был уничтожен первым ударом – летчики и техперсонал тут же сели на машины и уехали в тыл). Таким образом - два иап из пяти - именно что бежали. Итак, день 22 июня заканчивается. Долгушин сажает ночью (!) на непривычную полосу в Лиде (!) свой самолет с шестнадцатью (!) пробоинами ("да одна пулька попадет - и все, самолет выведен из строя"(с)критики Солонина). А дальше - вот что, слово Василию Бардину: припоминаю, что Долгушин рассказал мне ... что один лётчик из его 122-го ИАПа, когда все садились в машины чтобы ехать на Москву, нашёл исправный И-153, в котором ещё было горючее в Лиде и взлетел на нём и полетел в сторону Минска. Но заблудился и аэродром не нашёл на который можно было бы сесть. И он посадил И-153 гдето вне аэродрома. Причём даже не разбился - просто кажется поставил самолёт на нос при посадке :-) И потом как я понял добирался своим ходом и догнал своих уже гдето в Москве. Долгушин называл и фамилию этого пилота. Остальные же - просто получили приказ от своих командиров эскадрилей, либо от лиц исполнявших обязанности командиров 122-го и 127-го ИАПов - по машинам и на Москву и о "слили горючее, чиркнули спичкой.." разговор вообще не шёл - с болью в сердце Долгушин говорит о том, что он уверен, что после штурмовки Лиды Мессершмиттами-110 более половины истребителей были целыми ещё! И техники к тому моменту уже прибыли в Лиду, но просто - говорит Долгушин - видимо командиры полков (Ганичев и Николаев) получили разрешение бросить оставшиеся истребители на аэродроме и спосать личный состав - причём лётчиков в первую очередь. Основания к тому были - к Лиде уже как я понял подходили немцы утром 23 июня (впрочем я могу ошибаться - так думали Долгушин и его товарищи по полку) и когда лётчиков увезли на машинах с аэродрома и там остались только семьи, то когда семьи пытались уносить ноги с аэродрома - по ним как я понял открыло огонь из ближайших домов польское население (либо передовые отряды немецких разведчиков, что впрочем мало вероятно) - об этом Долгушин мне тоже рассказывал. Не знаю, как было с другими полками уцелевшими на утро второго дня войны, а в Лиде были следующие нюансы: - аэродром находился на ремонте и для взлёта и посадки оставили всего одну полосу, на которую по словам Долгушина и днём то сесть нужно было уметь, а им ещё и ночью пришлось садиться да и в таком физическом и моральном состоянии... И при этом из двух полков ни одной машины они не потеряли при посадке - только один пилот 127-го полка увидя что "мажет при посадке" поставил самолёт на нос, - техсостав в Лиду добирался всю ночь и добрался только утром - как раз когда прилетели Ме-110 (кажется провели две штурмовки) и уничтожили половину находившихся на аэродроме истребителей, но это речь идёт уже не о "первом ударе немцев", а об ударе немцев на второй день войны! ... про Лидский аэродром могу сказать - когда немцы утром 23 июня закончили штурмовку - на аэродроме: - как я понял, всё ещё было горючее для заправки - в баках под землёй, - были и мастерские, и запчасти и оборудование, - уже были и специалисты - точнее - уже прибыли из аэродрома 127-го ИАПа, - уже видимо были и средства заправки - вполне вероятно, что и заправщикам удалось вернуться в Лиду вместе с техперсоналом ... по словам Долгушина: - половина самолётов - да [догорала], - а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это.
Panzer: Sergey-M пишет: солонин это истина в поседней инстаниции Солонин опирается в приведенных мною цифрах потерь на источники, а не берет их методом Потолоцкого и Отфонарного. Sergey-M пишет: где я сказал что он не прав? Вы сказали вот что: предпочитаю судить по более достверным источникам Значит, если ваша фраза логична, Солонин - с вашей точки зрения - источник менее достоверный, чем тот, с данными которого знакомы вы. Поэтому я еще раз прошу - назовите ваш источник.
Вадим Давыдов: ЁПРСТ!!! Кто-нибудь выложит Солонина в сеть?! «Бочку...» и вторую книгу?!
Кемель: Вадим Давыдов пишет: ЁПРСТ!!! Кто-нибудь выложит Солонина в сеть?! «Бочку...» и вторую книгу?! Насколько я понимаю, на Lib.ru Бочка есть. В не очень удобоваримом виде, но есть.
Sergey-M: Panzer пишет: Итого: 654 (шестьсот пятьдесят четыре) самолета потеряно в 3-х АД ВВС ЗФ а вам не кажется что в ВВС ЗФ было несколько побольше дивизий? и они в эото день потерь не несли? Panzer пишет: то самое пресловутое «бегство» по моим данным имело место в отношении двух ИАПов (ну а о Черлёне [129 иап] и говорить не приходится – когда полк был уничтожен первым ударом – летчики и техперсонал тут же сели на машины и уехали в тыл). вот именно. после уничтожения смолетов. что им -с наганами немцкие танки встречать?
Эндер: Sergey-M пишет: а вам не кажется что в ВВС ЗФ было несколько побольше дивизий? Panzer пишет: Потери в других АД были существенно ниже.
Panzer: Sergey-M пишет: а вам не кажется что в ВВС ЗФ было несколько побольше дивизий? и они в эото день потерь не несли? Вы невнимательно прочли, я все написал о еще трех АД Запфронта: Panzer пишет: 22.06.41 на земле ВВС ЗФ всего потеряно 528 самолетов аэродромы 12 БАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) аэродромы 43 ИАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета
Panzer: Sergey-M пишет: после уничтожения смолетов Самолеты были уничтожены в 129 иап. По словам не Солонина уже (!), а его якобы "ниспровергателя" Бардова: то самое пресловутое «бегство» по моим данным имело место в отношении двух ИАПов Бегство в кавычках - скорее всего потому, что предполагается, что был некий приказ, скорее всего устный, который командиры спешно выполнили.
Sergey-M: Panzer пишет: 22.06.41 на земле ВВС ЗФ всего потеряно 528 самолетов аэродромы 12 БАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) аэродромы 43 ИАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета а воздухе они потери несли? те 20 проц потерь только к 3 смад относятся или ко все ВС округа?
Panzer: 20% в воздухе от всех потерь - это показатель исключительно для 3-х указанных САД: 9, 10, 11-й. Видите какой всплеск получается?
Sergey-M: так сколько потряли БАДы в воздухе не говорится?
Sergey-M: а про то что на БВО пришлось более полвины обих потерь ВВС за этот день никто вроде и не отрицал
Panzer: Отдельной сводки по "небитым" Солонин не делает, но считать-то мы умеем. Разные источники дают разные цифры потерь Запфронта за 22.06 - 732, 738. У вас 753 - и эта цифра правильная или почти правильная. 732 (753 - по вашему источнику) машин потеряно Запфронтом за 22.06 всего 654 машины потеряно в 3-х САД ---------- итого - 78 машин потеряно в ИАД и двух БАД (99 - по вашему источнику) Две мы помним потеряными на земле. Выходит - 76 (97) машин - боевые потери 43 ИАД, 12 и 13 БАД Вот еще материал отсюда: http://gspo.ru/index.php?s=318af9f5ff46144b6a29a7ab14eb9200&showtopic=635&st=0 13 БАД (170 боеспособных единиц) в этот день летал без прикрытия потерял 61 самолет (в т.ч. 15 от зениток). Из 12 БАД активно работал только 215 ШАП(14 боеспособных), но там были И-15бис (потеряли 2 на зенитках). К обеду взлетели самолеты 3 ДБАК (95 боеспособных ДБ-3 и 38 ТБ-3), без прикрытия (из 70 летавших в тот день ДБ-3 не вернулось 22). ТБ-3 летали ночью без потерь. Насколько я понял все бомберы из трех СМАД были уничтожены в 1-й половине дня, из них в воздухе только 19 Итого - наши потери по бомбардировочным соединениям: 61+2= 63 по БАД + 22 3-го ДБАК + 19 3-х САД Со всех набегает 104 машины. Солонин полагает цифру потерь 43 ИАД и 12 и 13 БАД за 22 июня в 100-150 машин (боевые потери истребителей - то ли 12, то ли 13 машин). Все это согласуется с данными немецкой стороны без расхождения "на порядки". Так, например JG51 за 22.06 заявила 69 машин (12 истребителей и 57 бомбардировщиков). Так что, как видите, ваши цифры, которым вы доверяете, вполне совпадают с солонинскими. Смотрите еще вот здесь, вплоть до карты базирования наших частей: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/7109/PRESS/nebo22.html Ну и первая моя ссылочка в этом сообщении - на тему в Партизанской базе как раз по этому вопросу. Смотрите, думайте.
Panzer: Вот еще именно по И-16: http://i16fighter.narod.ru/ww2/ww2beg.htm Там и Долгушина можете найти. Ну и это - безусловно: http://rkka.ru/i22.htm
sas: Panzer пишет: Долгушин сажает ночью (!) на непривычную полосу в Лиде (!) свой самолет с шестнадцатью (!) пробоинами ("да одна пулька попадет - и все, самолет выведен из строя"(с)критики Солонина). Могло быть так, а могло быть наоборот-Вы это должны прекрасно знать.
Sergey-M: Panzer пишет: Так что, как видите, ваши цифры, которым вы доверяете, вполне совпадают с солонинскими. отлично!
Panzer: Sergey-M пишет: отлично! Вот видите как бывает - вы сразу полагали, что у Солонина неверные цифры - а оказалось, все в порядке sas пишет: Могло быть так, а могло быть наоборот Угу, вот только Долгушин говорит, что у них весь полк нормально садился в сумерках на чужой аэродром - и с опытом, и без опыта - не поубивались sas пишет: Вы это должны прекрасно знать Потому и говорю. Ладно, по ссылочке на Партизанскую базу зашли? Что там народ пишет, прочли? Цитаты оттуда: Бардов - слова Трещева и ДОлгушина: А заканчивается эта статья с восп. Трещёва вот как: «Мы успешно выполнили свою задачу – мост через Неман «фашисты» не уничтожили (это заблуждение свойственное всем пилотам – немцы молились чтобы наши сами не уничтожили мостов и ни в какой мере не собирались сами уничтожить мосты потому что им предстояло воспользоваться ими чтобы перебраться со своей тяжёлой техникой и артиллерией на другой берег Немана, ширина которого составляет порядка 100 м при очень сильном течении и приличной глубине – сам переплывал не раз вплавь – знаю сам - В.Б.). Первая встреча в воздухе с опытным противником не ошеломила нас. На своих СЛ устаревших моделей мы наносили по врагу довольно значительные удары. Лётчики при этом проявляли героизм и т.п.... В конце первого дня мы выглядели очень "змораными" (от слова "морить" или "заморить" - т.е. уставшими) и как бы "пасталелыми" (постаревшими). Но у нас был оптимизм (чего кстати в помине небыло у пилотов 122-го ИАПа по прилёту в Лиду, говорит Долгушин словами «психологическое состояние – сам понимаешь»!), вера в нашу будущую победу (Долгушин же говорит что когда немцы при штурмовке уничтожили половину того что собралось к концу первого дня войны в Лиде и им приказали сесть в автомашины и уехать в Москву, то всю дорогу их не покидала мысль «Нас предали»! Кстати тоже самое мне говорил ст.с-т, зам. командира взвода связи 1-го б-на 213 с.п. Н.С.Нагорный из Харькова – В.Б.). Бардов - слова Долгушина: Самолеты И-16, которые мы в полку получали, буквально все были новыми машинами и причем у каждого летчика: 72 самолета – 72 летчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой и лётная подготовка пилотов была сильной. Ведь И-16, когда им овладеешь - машина хорошая была: догонял он и «Юнкерс-88» и «Хейнкель-111», и «Юнкерс-87» конечно - все расстреливал. Драться конечно было сложнее с («Мессершмиттами» – В.Б.) 109-ми и 110-ми, но всё равно, за счет маневренности.. (вполне можно было тягаться и с ними – В.Б.). И если бы 23-го (июня – В.Б.) полк не «потерял» всю материальную часть – мы бы дрались на этих машинах – до самой Москвы! А вот 23-го, когда уничтожили полки… Василий Бардов: "... есть только факт, что вечером 21 июня с самолетов сняли вооружение, причем не какое-то подвесное, которое снимается, вешается, из крыла вывинчивали, выдергивали, обрывали в кровь руки, вытаскивали эти самые пушки и пулеметы. Это Гродно. С другого фланга Западного фронта, то есть в районе Бреста, там стояла 10-я смешанная авиадивизия. 20 июня в нее, как и во все остальные советские авиадивизии, поступил очередной приказ о приведении частей в полную боевую готовность - это к вопросу о внезапности - об отмене всех отпусков, о том, чтобы сосредоточить летный состав в районе аэродрома и так далее, а в 6 часов вечера 21 июня, то есть по сути дела в то же самое время, когда около Гродно разоружали 122-й авиаполк, как пишет Белов, командир дивизии, в своих мемуарах, к нему поступил приказ отменить приказ от 20 июня об отмене отпусков, то есть опять же всех распустить гулять. Белов утверждает, что он даже не стал доводить такой дикий приказ до сведения личного состава, тем не менее странные вещи происходили. Столь же странные вещи, конечно, стали происходить и после начала боевых действий, то есть вечером 22 июня, похоже, действительно был некий приказ, в соответствии с которым летный состав сел на автомобили и уехал аж до города Балбасово, а город Балбасово - это за Оршей, примерно 700 км от границы. Техника была просто брошена, летный состав отбыл, примерно если такое же расстояние на запад, это за Берлин. Что это было - сказать вообще трудно." Предательство? Или просто паника у кого-то на уровне Павлова?
Sergey-M: Panzer пишет: Вот видите как бывает - вы сразу полагали, что у Солонина неверные цифры - а оказалось, все в порядке прпосто автор выдивгающий сомнительные основполагющие теории типа повальной паники в РККА моет и фактутур подогнать под это дело
sas: Panzer пишет: Угу, вот только Долгушин говорит, что у них весь полк нормально садился в сумерках на чужой аэродром - и с опытом, и без опыта - не поубивались Я вообще-то про пульки и самолеты,а не про опыт посадки в сумерках
Panzer: Sergey-M пишет: прпосто автор выдивгающий сомнительные основполагющие теории типа повальной паники в РККА Хорошо. Panzer пишет: Предательство? Или просто паника у кого-то на уровне Павлова? sas пишет: Я вообще-то про пульки и самолеты Если вы внимательно читали, их проштурмовали. И после этого они летали и дрались. Не будете же вы, в самом деле полагать, что именно у Долгушина был некий эксклюзивный принципиально неубиваемый И-16?
sas: Panzer пишет: Не будете же вы, в самом деле полагать, что именно у Долгушина был некий эксклюзивный принципиально неубиваемый И-16? Нет, я буду утверждать, что могло быть и наоборот-никто после штурмовки никуда не летит. Кстати: 1. Сколько раз за 22.06 был проштурмован аэродром Долгушина? 2. Все ли "проштурмованые" самолеты смогли взлететь?
Panzer: sas пишет: могло быть и наоборот-никто после штурмовки никуда не летит Могло быть. См. выше - там, где самолеты замаскировали стогами сена - их сожгли вместе с сеном. А практика воздушных боев ВМВ показывает, что приведение в полную негодность конструкции самолета одной-двумя пулями крайне маловероятно. sas пишет: Сколько раз за 22.06 был проштурмован аэродром Долгушина? Насколько я понимаю - один раз. Многократно штурмовать аэродромы у немцев силенок не хватало. Впрочем, можете пойти на Партизанскую базу и спросить у Долгушина через Василия Бардова. sas пишет: 2. Все ли "проштурмованые" самолеты смогли взлететь? Опять же - читайте написанное ранее. Полк Долгушина - входил в 11 САД и простой взгляд на цифры показывает, что потери в полку были. Но способности к боевым действиям полк при этом не утратил - вплоть до странного приказа 23 июня. Может быть попробуете не зацикливаться на сверхразрушительных немецких пулях и сверхживучем И-16 Долгушина, а подумаете вот над этими уже приведенными мной цифрами: 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета... 9, 10, 11 САД. На долю этих трех дивизий приходится 526 (пятьсот двадцать шесть) самолетов, потеряных на земле. Как видите, немцы наносили удары и по 13 БАД, и по 9, 10, 11 САД Но в 13 БАД на земле потеряно всего 2 машины из 225 (174 СБ и 51 Су-2), а в 9 САД - в сотню раз больше. При этом в 9 САД было 429 машин - 238 МиГов, 132 "устаревших" (И-16, И-153, И-15) и 59 бомбардировшиков - СБ, Ар-2, Пе-2. 9 САД было чем отгонять немцев от своих аэродромов (вспомните опять-таки слова Долгушина - немцы убрались, когда их эскадрилья взлетела). 13 БАД немцев в воздухе гонять не могла. И получается все наоборот - там, где немцы погли безнаказанно поливать аэродромы - там они уничтожили на земле лишь 2 машины, а там, где должны были встретить достойный отпор - отпора не было. Вот такая не укладывающаяся в рамки реальность
sas: Panzer пишет: Насколько я понимаю - один раз. Многократно штурмовать аэродромы у немцев силенок не хватало. Насколько мне известно в большинстве случаев было как раз наоборот,во всяком случае у Исаева можно встретить такой пассаж: Однако одной из характерных черт воздействия немецкой авиации на советские аэродромы была последовательность, упорство в достижении поставленной задачи. Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня 22 июня 1941 г., немецкие летчики сумели организовать безостановочный конвейер ударов. И этот расчет оказался правильным, плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было.
Sergey-M: Panzer пишет: Как видите, немцы наносили удары и по 13 БАД, скорлько раз, когда и какими силами? это таки принципиально
Panzer: sas пишет: Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня 22 июня 1941 г. Очень методично - в начале дня - целых тридцать один, к концу дня - еще тридцать пять, итого - шестьдесят шесть. у немцев силенок не хватало sas пишет: плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было. Читайте Долгушина. Они перебазировались с основного на запасной аэродром (немцы их, правда, там и нашли утром 22-го), потом перелетели на новый аэродром - к 127-му иап, где их лишь позже, после дня боевой работы, сумели-таки достать Ме-110 (радиус у них поболее, чем у 109-х). Так что - перебазировались вполне, и могли бы еще - да вот приказ - бросить самолеты и сесть по машинам. sas пишет: в большинстве случаев было как раз наоборот Тем более - "все страньше и страньше"(с), вы не находите? Где-то (наверное на аэродроме 13 БАД) немцы методично работают, организовав безостановочный конвейер ударов и уничтожают аж ДВА самолета, а где-то немецкие самолеты, штурмовавшие аэродром 122 иап удирают после взлета наших машин - и при этом 11 САД, в которую входит 122 иап - в числе трех абсолютных лидеров дня 22 июня по потерям на земле. Тут уж по-иному и не скажешь - "все страньше и страньше"(с)Алиса в Стране Чудес
sas: Panzer пишет: Они перебазировались с основного на запасной аэродром (немцы их, правда, там и нашли утром 22-го) Вот только аэродромов такие были не у всех Panzer пишет: и при этом 11 САД, в которую входит 122 иап - в числе трех абсолютных лидеров дня 22 июня по потерям на земле. Ну и что?Неужели в этой дивизии один 122 иап? Panzer пишет: потом перелетели на новый аэродром - к 127-му иап, где их лишь позже, после дня боевой работы, сумели-таки достать Ме-110 (радиус у них поболее, чем у 109-х). Вот видите-их все-таки достали. Кстати,насчет мемуаров, я бы не стал так безоглядно им доверять. А то так можно продолжить говорить о битве под Прохоровкой по 1200 танков с каждой стороны, потому что так /Ротмистров в мемуарах написал.
Panzer: sas пишет: Вот только аэродромов такие были не у всех А если вы посмотрите цифры, вы с легкостью убедитесь, что в этом вопросе вы неправы. sas пишет: Неужели в этой дивизии один 122 иап А это вопрос вы с легкостью узнаете на rkka.ru - я ведь выше давал ссылочку sas пишет: Вот видите-их все-таки достали Только 23-го июня, да и то - половина машин оставалась целыми. sas пишет: насчет мемуаров, я бы не стал так безоглядно им доверять Это вы будете говорить мне после моих же разговоров о Драбкине и моей же темы "Авиационный ликбез"? http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000033-000-10001-0-1146663512 А если серьезно - дело в том, что на Партизанской базе хорошо видно, что воспоминания Долгушина перекрестно подтверждаются по множеству пунктов самыми разными источниками (в отличие от "воспоминаний" Скрипко).
Кемель: sas пишет: у Исаева можно встретить такой пассаж Когда Исаев не ссылается прямо на архивные документы (как в этом случае), он ПМСМ становится, мягко говоря, не слишком достоверным источником. Впрочем, Тон приводит немало случаев, когда Исаев и ссылки искажает.
Panzer: Кемель, sas - я вас прошу - только не нужно здесь срачки по поводу Исаева!
39: Кемель пишет: Впрочем, Тон приводит немало случаев, когда Исаев и ссылки искажает. Интересно. Вас не затруднит ссылку или название привести ?
dim999: Кстати, вопрос: если работа по аэродромам была столь эффективна, почему этим не занялись советские ВВС? Самолётов было больше, при атаке стоянок превосходство в скорости 109 над 153 не очень играет... Т.е. дело всё-таки в командовании?
Sergey-M: вражеский еродром нужно найти, всем на него выдти и отбомбится-отстрклятся куда надо. а с этим у нас проблемно
Кемель: 39 пишет: Вас не затруднит ссылку или название привести ? Полное собрание "сочинений" Тона Мочение первых 8 глав "Антисуворова"
39: Кемель пишет: Полное собрание "сочинений" Тона Мочение первых 8 глав "Антисуворова" Благодарю.
Panzer: Еще раз прошу ВСЕХ не поднимать здесь вопрос правильности/ неправильности Исаева. Здесь речь идет о другой книге dim999 пишет: Кстати, вопрос: если работа по аэродромам была столь эффективна, почему этим не занялись советские ВВС? ... Т.е. дело всё-таки в командовании? Вы задаете вопросы, на которые каждый ответит по-своему. Можно я вас тоже спрошу: приказ об оставлении исправных самолетов 122 и 127 иап на аэродроме и об отправке летчиков на восток, когда они еще вполне могли драться - это что? Предательство? Непонимание ситуации? Результат трусости? Самой крупной из трёх САД, о которых пишет Солонин, была 9-я САД. Эта же дивизия понесла наибольшие потери на аэродромах. Так вот, ее командир, Герой Советского Союза генерал-майор С.Черных был 26 июня 1941 года арестован в Брянске! Расстояние, на которое перебазировался лично Черных - вы по карте оцените. Sergey-M пишет: вражеский еродром нужно найти Вы невнимательно читали по указанным мной ссылкам воспоминания Долгушина. Они перед самой войной - день-два - летали на разведку и пересчитывали численность немецких самолетов на немецком аэродроме. Sergey-M пишет: всем на него выдти "Делай, как я!" Термины "ведущий" и "ведомый" тогда уже существовали, будьте уверены. Sergey-M пишет: отбомбится-отстрклятся куда надо. а с этим у нас проблемно И почему это все время говорится о том, что основное внимание при подготовке летчиков-истребителей ВВС РККА перед войной уделялось именно стрельбе по наземным целям. Неужели вы об этом не слышали? Сторонники Резуна даже строят на этих стрельбах по бочке свои теории.
Sergey-M: Panzer пишет: "Делай, как я!" Термины "ведущий" и "ведомый" тогда уже существовали, будьте уверены. а ведущие могли? Panzer пишет: И почему это все время говорится о том, что основное внимание при подготовке летчиков-истребителей ВВС РККА перед войной уделялось именно стрельбе по наземным целям. Неужели вы об этом не слышали? Сторонники Резуна даже строят на этих стрельбах по бочке свои теории. будь они так круты то раздолбали бы немецкие сухопутные войска.
Panzer: Sergey-M пишет: а ведущие могли? Зайдите на rkka.ru http://rkka.ru/22/vvs/zapovo.htm и посмотрите там данные по пилотам Sergey-M пишет: будь они так круты то раздолбали бы немецкие сухопутные войска 1. Почитайте Перова и Растренина. 2. Почитайте Долгушина. Они дрались с люфтваффе и готовы были драться дальше - но 23.06 получили приказ оставить технику и ехать в тыл: Долгушин же говорит что когда немцы при штурмовке уничтожили половину того что собралось к концу первого дня войны в Лиде и им приказали сесть в автомашины и уехать в Москву, то всю дорогу их не покидала мысль «Нас предали»!
Sergey-M: Panzer пишет: и посмотрите там данные по пилотам был многократно. тол ко что занчит готовность к дейсвтиям в таких то метеоусловиях не знаю.Panzer пишет: Они дрались с люфтваффе и готовы были драться дальше - но 23.06 получили приказ оставить технику и ехать в тыл: таки техники осталось половина, сколько из нее исправной-не скзано. подготвленные ли эти экипажи -тоже. им наганми немцев встречать? Panzer пишет: Они дрались с люфтваффе тут вообще то что то про удары по еродромам завели.они 22 много немецких еродров разнесли? да и на других фронтах тоже?
Sergey-M: Panzer пишет: 1. Почитайте Перова и Растренина. а они шо -пишут о большой эффктивности нашей аваиации по немецким аэродромам? скорее всего обратное. да и как у нецев с ВНОС и встречей нащшей аваиации у своих аэродромов?
Panzer: Sergey-M пишет: занчит готовность к дейсвтиям в таких то метеоусловиях не знаю Если очень просто - это означает, что летчики могут (способны) выполнять свою работу в этих метеоусловиях. Sergey-M пишет: таки техники осталось половина Половина от двух авиаполков - это полк. Sergey-M пишет: сколько из нее исправной-не скзано Долгушин пишет - немецкий налет уничтожил половину авиатехники, вторая половина была целая. Sergey-M пишет: подготвленные ли эти экипажи -тоже Это подготовленные экипажи см. опять ту же таблицу на ркка.ру или воспоминания Долгушина - эти люди были умелыми летчиками - они садились в сумерках на неизвестный аэродром. Sergey-M пишет: им наганми немцев встречать? На аэродроме Лида были авиатехники 127 иап, перед убытием в тыл на этот аэродром прибыли и техники 122 иап. Так что кому готовить к полетам - было. И чем снаряжать (опять-таки - см. Бардова) - тоже было. Sergey-M пишет: тут вообще то что то про удары по еродромам завели Удары бомбардировочной авиации по объектам на немецкой территории 22.06 осуществлялись, причем в начале дня тем же 3 ДБАК, например, - весьма спокойно, "согласно плану". А вот разговоры "а если бы наши полетели немецкие аэродромы долбать" является а) незнанием того, что эта работа выполнялась и в реальности б) попыткой делать альтернативу на эту тему. Но в заголовке темы я сразу указал: "Не АИ" Sergey-M пишет: а они шо -пишут ... ? Т.е. Перова и Растренина вы не читали. Между тем кпраткое содержание их работы таково: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. Sergey-M пишет: да и как у нецев с ВНОС и встречей нащшей аваиации у своих аэродромов? Потери наших бомбардировщиков от зенитного огня я указывал выше. Кстати, по воспоминаниям наземщика из 9 САД, на аэродромах этой САД - понесшей наибольшие потери! - ПВО наличествовало в виде зенитных авиапушек
sas: Panzer пишет: Вы невнимательно читали по указанным мной ссылкам воспоминания Долгушина. Они перед самой войной - день-два - летали на разведку и пересчитывали численность немецких самолетов на немецком аэродроме. А то,что люфты скорее всегос этих аэродромов перебазировались аккуурат перед началом войны Вы в расчет не берете? Panzer пишет: Долгушин пишет - немецкий налет уничтожил половину авиатехники, вторая половина была целая. Должность Долгушина? Неужели он был зампотехом полка? Или все-таки просто пилотом. Panzer пишет: Между тем кпраткое содержание их работы таково: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. Вот только если данная цель не бронирована и неподвижна,то все обстоит не так уж и плохо.
Zlыdenь: Panzer пишет: Между тем кпраткое содержание их работы таково: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. sas пишет: Вот только если данная цель не бронирована и неподвижна,то все обстоит не так уж и плохо. Обсуждение эффективности Ил-2 уже было. Помнится, там так к единому мнению и не пришли.
Sergey-M: Panzer пишет: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. а я про что говрю?Panzer пишет: например, - весьма спокойно, "согласно плану". результтаты их? если уж бомьеры которые этим должны заниматтся по полвну ниасилили то истребители точно не справятсо
Panzer: sas пишет: люфты скорее всегос этих аэродромов перебазировались аккуурат перед началом войны Вы в расчет не берете? Прочитайте мемуары Долгушина внимательно. Немецкие самолеты перед самым началом войны перебызировались НА ЭТИ ПЕРЕДОВЫЕ АЭРОДРОМЫ, и именно это и было доложено Долгушиным по результатам разведки. sas пишет: Должность Долгушина? Неужели он был зампотехом полка? Или все-таки просто пилотом Он не был идиотом sas пишет: Вот только если данная цель не бронирована и неподвижна,то все обстоит не так уж и плохо А вот отсюда - вопрос два: почему действие немецкого оружия вы полагаете столь эффективным, что отказываете в правоте Долгушину и полагаете оставленные в Лиде машины приведенными в результате налета в негодность, и почему действие советского оружия было при этом столь неэффективно, что не помешало немцам летать и воевать с нашими? Zlыdenь пишет: Обсуждение эффективности Ил-2 уже было. Помнится, там так к единому мнению и не пришли Естественно. Потому что вместо обсуждения эффективности Ил-2 пришлось объяснять что есть бронирование двигателя на Су-25, а потом разговор весьма плавно съехал на японские атаки на американские корабли. А можно было просто почитать Перова и Растренина и успокоиться. Sergey-M пишет: результтаты их? если уж бомьеры которые этим должны заниматтся по полвну ниасилили то истребители точно не справятсо Вы не думали о том, что результаты были малы потому, что далеко не все, кто должен был наносить удар по немцам, наносил его на самом деле - в силу целого ряда причин?
Sergey-M: Вообще-упомнинания об этих ударах хоть где есть?был приказ кого нить их наносить?
sas: Panzer пишет: Он не был идиотом 1.Я его не называю идиотом,вот только обычный пилот вполне может не знать техническое состояние всех машин полка,особенно в то время,как он сам занимается боевой работой, а не валяет на аэродроме дурака. 2. Мемуары писались чай не сразу после войны, не правда ли? Вот сборник Драбкина Вы критикуете,потому как Вы там видите ахинею, а если предположить, что Долгушин тоже не все помнит как следует, а? Или если мемуары подтверждают Вашу точку зрения, то они "подлинные" по определению? Panzer пишет: Немецкие самолеты перед самым началом войны перебызировались НА ЭТИ ПЕРЕДОВЫЕ АЭРОДРОМЫ, и именно это и было доложено Долгушиным по результатам разведки. Panzer пишет: и почему действие советского оружия было при этом столь неэффективно, что не помешало немцам летать и воевать с нашими? Еще раз,повторюсь за Сергеем -М: сколько ударов по аэродромам противника было нанесено ВВС РККА в период 22.06.1941-24.06.1941?
Panzer: Sergey-M пишет: упомнинания об этих ударах хоть где есть?был приказ кого нить их наносить? Встречный вопрос: почему вы не читаете то, на что я дал ссылки? Там об этом говорится. Вообще не понимаю - как вы можете критиковать Солонина, не прочитав его? Как можете обсудать слова Долгушина, не прочитав их? Не понимаю. sas пишет: обычный пилот вполне может не знать техническое состояние всех машин полка,особенно в то время,как он сам занимается боевой работой, а не валяет на аэродроме дурака Или на всю жизнь запомнить, как они ехали с аэродрома в Лиде на восток и летчики говорили о том, что оставление целых самолетов на аэродроме - это предательство. Понятно? sas пишет: Вот сборник Драбкина Вы критикуете,потому как Вы там видите ахинею Я там вижу не "плохую память, а откровенное вранье". sas пишет: если предположить, что Долгушин тоже не все помнит как следует И это есть. У Долгушина обнаружена небольшая путаница с названиями полевых аэродромов, но на общий смысл его воспоминаний (подтвержденных перекрестно - еще раз вам говорю!) это никак не влияет. Вы, я вижу, тоже материалы по ссылкам не читали. sas пишет: Еще раз,повторюсь за Сергеем -М: сколько ударов по аэродромам противника было нанесено ВВС РККА в период 22.06.1941-24.06.1941? 1. Почему по 24-е? 2. Если бы вы почитали по моей ссылке материал на Партизанской базе, то нашли бы там эксэлевскую таблицу, в которой подробнейше разобран первый день войны - поминутно! sas, Sergey-M - я действительно не понимаю - зачем вы пытаетесь спорить о том, чего так и не прочли???
Sergey-M: так выложите здесь несколько циферок. сколько ударов по еродромам ненесено, какимисилами, с какими потерями и результатами
sas: Sergey-M пишет: так выложите здесь несколько циферок. сколько ударов по еродромам ненесено, какимисилами, с какими потерями и результатами дык не царское это дело, цифирьки выкладывать ;)
Panzer: sas пишет: не царское это дело Я уже дал вам ссылки! Вы что, хотите, чтобы я весь тамошний текст сюда перепостил? Идите, читайте, думайте, делайте выводы! Если вам нужны наши удары по немецким аэродромам - читайте! Я дал вам ссылки! Но какое отношение наши удары по немецким аэродромам имеют к приказу бросить технику? Вы хоть что-то из того, что я дал, прочли?
Sergey-M: да это вы начали говорить про эти удары.
Panzer: Sergey-M пишет: это вы начали говорить про эти удары Посмотрите внимательно: dim999 пишет: если работа по аэродромам была столь эффективна, почему этим не занялись советские ВВС? Кто там следующим за ним подхватил знамя?
sas: Panzer пишет: Вы что, хотите, чтобы я весь тамошний текст сюда перепостил? Нет. Sergey-M пишет: так выложите здесь несколько циферок. сколько ударов по еродромам ненесено, какимисилами, с какими потерями и результатами
Panzer: sas Это у вас обычная лень или обычная ваша попытка забить мою тему флеймом?
sas: Panzer пишет: Это у вас обычная лень или обычная ваша попытка забить мою тему флеймом? Нето и не другое. Еслибы Вы не устраиваликипеша,а далите пару цифр,что Вас просят(причем,заметьте, не только я),то все было бы в порядке. Впрочем, по теме я уже Вам сказал: мемуары Долгушина не служат достаточным основанием для тех глубокомысленных выводов, которые делаются на их основе.
Кемель: sas пишет: мемуары Долгушина не служат достаточным основанием Как и любые другие мемуары. К мемуарам следует относится с интересом, адекватным личности мемуариста и его (или его лит. негров) литературным талантам, но приводить их в качестве доказательства чего-либо - крайняя наивность.
Panzer: sas пишет: Еслибы Вы не устраиваликипеша,а далите пару цифр Я дал вам ссылку на нужный материал. Если вы ленитесь сходить и прочесть - это уже не мои проблемы sas пишет: мемуары Долгушина не служат достаточным основанием для тех глубокомысленных выводов, которые делаются на их основе. Кемель пишет: К мемуарам следует относится с интересом, адекватным личности мемуариста и его (или его лит. негров) литературным талантам, но приводить их в качестве доказательства чего-либо - крайняя наивность Panzer пишет: У Долгушина обнаружена небольшая путаница с названиями полевых аэродромов, но на общий смысл его воспоминаний (подтвержденных перекрестно - еще раз вам говорю!) это никак не влияет.
sas: Panzer пишет: Я дал вам ссылку на нужный материал. Если вы ленитесь сходить и прочесть - это уже не мои проблемы Если Вы не хотите никак подтверждать свои аргументы в данной теме,причем не тольков ней,то это не мои проблемы. Panzer пишет: Panzer пишет: цитата: У Долгушина обнаружена небольшая путаница с названиями полевых аэродромов, но на общий смысл его воспоминаний (подтвержденных перекрестно - еще раз вам говорю!) это никак не влияет. 1.Есть перекрестное подтверждение того, что половина оставленных самолетов были исправны? 2.Откуда получено перекрестное подтверждение? Из других мемуаров?
Panzer: Подожду тех, кто хотя бы прочтет. Если таких не будет... что ж, бывает
Panzer: Другое направление. Другой род войск. Но... http://warmech.narod.ru/1941war/fs7.html Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом
sas: Panzer пишет: Другое направление. Другой род войск. Но... http://warmech.narod.ru/1941war/fs7.html Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом Прочитал, и что?Не вижу ничего необычного и сверхестественного
Sergey-M: про бросание самолетов. купил тут сборник изДрабкиской серии "я дрался на истребителе 1941-42" 236 иап ВВС СЗФ, командир звена А.Е.Шварев "Из полка под Каунас перелетело только 6 самолетов. Остальные 25 были повреждениы и их пришлось сжечь". Замечу что если эти 6 самолетов и остались бы на своем аэродроме котрых ближе к границе чем Каунас то весь сотав полка попал бы в легеря. так что в ничего вреддительского в бросании самолетов и предисколкации я не вижу
Panzer: sas пишет: Не вижу ничего необычного и сверхестественногоДа уж, вполне нормальное явление - идут железнодорожники следом за отступающими частями РККА и собирают брошеное оружие. Фигня делов, правда? Так и должно быть? Sergey-M пишет: 236 иап ВВС СЗФ, командир звена А.Е.Шварев "Из полка под Каунас перелетело только 6 самолетов. Остальные 25 были повреждениы и их пришлось сжечь". Замечу что если эти 6 самолетов и остались бы на своем аэродроме котрых ближе к границе чем Каунас то весь сотав полка попал бы в легеря. так что в ничего вреддительского в бросании самолетов и предисколкации я не вижу Что-то вы то ли не так прочли, то ли - не поняли то, что прочли. 1. В полку был всего 31 самолет? 2. С номером полка - непонятно. Захотел проверить цифирь, но здесь: http://rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm 236 иап нет По ПрибОВО есть похожий иап - но это 10 иап 7 САД. В нем на 1.06.41 - 26 машин, которые могут подняться в воздух. Но что же это за куцый полк? Оказывается, не такой он и куцый. В нем, кроме 26 исправных и 10 неисправных И-16 есть еще 23 МиГа, на которые, увы летчики на 1.06.41 еще не переучены. Действительно, если такому полку прикажут перебазироваться в тыл, то машины придется оставлять на аэродроме и уничтожать. И этому есть объективные причины - самолеты просто некому перегонять, летчики не переучены. 3. Но! Если упомянутый 236 иап - брат-близнец 10 иап - то у меня нет никаких сомнений в том, что все было сделано верно. Ведь самолеты, которые не могли быть перебазированы, были уничтожены: их пришлось сжечь А если мы посмотрим, что писал Долгушин, то мы увидим, что в Лиде 23.06.42 самолеты были брошены не сожженными. Почему так? Головотяпство или? 4. Sergey-M пишет: если эти 6 самолетов и остались бы на своем аэродроме котрых ближе к границе чем Каунас то весь сотав полка попал бы в легеря Вот здесь я вашу логику вообще не понимаю Почему весь состав полка попал бы в лагеря? Их цепями сковали и они не могли пошевелиться? Sergey-M пишет: в ничего вреддительского в бросании самолетов... я не вижу Я тоже не вижу. Если: - на аэродроме оставлены исключительно неисправные самолеты - они дополнительно приведены в негодность с целью невозможности восстановления и использования противником - например, сожжены Оставление и сожжение неисправных самолетов мы видим в приведеном вами случае. В 9 САД Запфронта на аэродроме в Лиде на земле были оставлены неуничтожеными самолеты, некоторая часть из них (раз sas так желает - буду говорить "некоторая часть", а не пол-полка) были исправны. Видите ли вы вредительство в случае в Лиде?
sas: Panzer пишет: идут железнодорожники следом за отступающими частями РККА и собирают брошеное оружие. Фигня делов, правда? Так и должно быть? 1.Ох они так много оружия подобрали,прям полный п..., аж на целый взвод... 2.Вы опять начинаете в своей обычной манере из делать слона 3.Прочитайте внимательно, какое оружие было оставлено и попробуйте немного подумать.
sas: Panzer пишет: некоторая часть из них (раз sas так желает - буду говорить "некоторая часть", а не пол-полка) были исправны. Собственно говоря, sas говорит,что нам вообще неизвестно,оставались ли там исправные самолеты.
Sergey-M: Panzer пишет: Вот здесь я вашу логику вообще не понимаю Почему весь состав полка попал бы в лагеря? Их цепями сковали и они не могли пошевелиться? да да, с наганами против танков надо... Panzer пишет: 236 иап нет По ПрибОВО есть похожий иап - но это 10 иап 7 САД. В нем на 1.06.41 - 26 машин, которые могут подняться в воздух. Но что же это за куцый полк? Оказывается, не такой он и куцый. В нем, кроме 26 исправных и 10 неисправных И-16 есть еще 23 МиГа, на которые, увы летчики на 1.06.41 еще не переучены. в мемуарии сказано что он формировался на базе 31 иап.
Sergey-M: в смысле 236 иап
sas: sas пишет: Вы опять начинаете в своей обычной манере из делать слона В смысле из мухи слона
Panzer: sas пишет: Ох они так много оружия подобрали,прям полный п..., аж на целый взвод А их-то самих сколько было? sas пишет: Вы опять начинаете в своей обычной манере из делать слона Я просто спрашиваю - как называются люди, бросавшие оружие и убегавшие в тыл, в т.ч. и переодевшись в штатское? Их конкретные фамилии названы в приведеном мной документе. Как называются командиры, бросившие своих подчиненных и убегавшие в тыл вышеописанным способом? sas пишет: какое оружие было оставлено и попробуйте немного подумать Личное оружие. То, которое не требует бензина и может нестись просто человеком. sas пишет: sas говорит,что нам вообще неизвестно,оставались ли там исправные самолеты Прочитавшему свидетельства Долгушинаи других (о которых говорится по приведенной мной в начале ссылке) - известно, что минимум часть оставленных самолетов была исправна. Если вы до сих пор не удосужились прочесть и вам поэтому "вообще неизвестно", то это говорит не об источнике информации, а о вашем отношении к источнику. Или вы хотите сказать, что Долгушин лжет? Sergey-M пишет: да да, с наганами против танков надо Вы что, так и не поняли, что я говорю о действиях командира 236 иап как о правильных? Технику, которую не мог вывезти - уничтожил, людей вывел - молодец. И именно что и спрашиваю - почему в Лиде просто не подожгли оставленные самолеты? И о наганах против танков. Если бы даже был приказ - остаться и продолжать драться с этого аэродрома оставшимися 6-ю самолетами, то комполка сделал бы следующее: на аэродроме остается охрана и группа техников, необходимая для обслуживания самолетов. Все остальные, как обуза, отправляются в тыл. Причем решение оставить кого-то чтобы прикрыть аэродром - в том числе и ценой жизни - это нормальное решение нормального командира в военное время. Ненормальное - бросить технику и вооружение врагу. Sergey-M пишет: он формировался на базе 31 иап На базе - это как? Или просто переформирован впоследствии? Что касается 31 иап, то вот данные на 1.06.41: Аэродром базирования - Ковно Техника --------- (всего/исправная) ----- Пилотов(всего/могущих одновременно взлететь) И-16, И-15 ------ 32/4 ----------------------- 54/28 МиГ-3, МиГ-1 --- 54/7 ----------------------- 0/0 Все пилоты подготовлены к боевым действиям днем в простых метеоусловиях. Данные отсюда: http://rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm Что мы видим, анализируя воспоминания: 1. 54 самолета МиГ просто "не замечены", и это вполне естественно - в полку они были, но летчики на них не переучены, т.е. де-факто их нет. На самом деле на земле уничтожено не 25 машин, а больше (добавляем МиГи). Прав ли командир полка, отдав приказ на сожжение самолетов? Прав. Без летчиков МиГи - это просто мертвое железо. 2. Смотрим на аэродром в Лиде. Неосвоенной техники в 122 и 127 иап не было. Т.е. при наличии летчиков каждый исправный самолет мог быть эвакуирован - так же, как это сделал командир полка в Ковно с последними 6-ю самолетами. Он сохранил для армии хотя бы эту малую, но способную драться силу - 6 машин, и перелетев в Каунас летчики снова могли вести бой. Согласно приказу для армии из Лиды самолеты не спасли. Летчики были эвакуированы в обоих случаях, но летчики из Лиды стали "безлошадными" - а следовательно - безоружными. Теперь у них кроме наганов действительно ничего не было. В чем разница между полками в Лиде и в Ковно? В Ковно полк отошел, когда от него осталось 6 самролетов и не оставил оружия врагу. В Лиде группу из двух полков отвели, оставив немцам оружие - самолеты - неуничтоженным. В чем разница? В приказе. Вопрос - тот, кто отдал приказ полкам в Лиде отступать, не уничтожив технику - кто? Дурак? Предатель? Трус?
sas: Панцер, я кажется понял ,в чем Ваша проблем-Вы просто имеете очень слабое представление о том,что такое армия. Panzer пишет: А их-то самих сколько было? 1.Вообще-то доклад идет о действиях дивизии... Panzer пишет: Личное оружие. То, которое не требует бензина и может нестись просто человеком. Вы еще подумайте,наводящий вопрос: сколько винтовок Мосина обр. 1891/30 года собрали?
dim999: Panzer пишет: 1. 54 самолета МиГ просто "не замечены", и это вполне естественно - в полку они были, но летчики на них не переучены, т.е. де-факто их нет. На самом деле на земле уничтожено не 25 машин, а больше (добавляем МиГи). Прав ли командир полка, отдав приказ на сожжение самолетов? Прав. Без летчиков МиГи - это просто мертвое железо. Небольшой вопрос насчёт "мёртвого железаЁ. ЕМНИП, И-16 - машина сложная в управлении, т.е. лётчики более-менее квалифицированные. При перелёте речь о воздушном бое и пилотаже не идёт. Что мешало перелететь на Мигах? У Емельяненко есть описание, как группу курсантов переучили на ил-2 чуть ли не за день, дальше отрабатывали применение.
sas: Panzer пишет: Их конкретные фамилии названы в приведеном мной документе. Как называются командиры, бросившие своих подчиненных и убегавшие в тыл вышеописанным способом? О поступках героических, указаных в том же документе, Вы как всегда предпочитаете не вспоминать, да?
sas: Panzer пишет: Прочитавшему свидетельства Долгушинаи других (о которых говорится по приведенной мной в начале ссылке) - известно, что минимум часть оставленных самолетов была исправна. Еще раз повторяю-должность господина Долгушина позволяет усомниться в его знании состояния матчасти полка, других доказательств, в том числе тех самых "перекрестных подтверждений" я пока не увидел.
Sergey-M: Panzer пишет: На базе - это как? Или просто переформирован впоследствии? Что касается 31 иап, то вот данные на 1.06.41: а вот так. из 31 иап туда передавали личный состав( в т.ч. Автора мемуара) и технику. это не 31 иап посему ничего там не забыто. и не тыкакйте каждый раз на РККА этот ресурсмне хорошо известет, равно как и то что он не абсолютно точен. как то в 2военно-истоическом архиве"публиковались данные по ВВС КОВО расхождения таки есть особенно по формирующмся полкам.( на 1 июня на РККА их нет а 22 июня уже имются). та же фигня и с 236 иап. после первых дней войны выведен в тыл и переворужен (в августе на Як-1)
Panzer: sas пишет: доклад идет о действиях дивизии С уточнением по подразделениям. sas пишет: сколько винтовок Мосина обр. 1891/30 года собрали? Каждая брошенная единица оружия брошено кем-то конкретно. Или по приказу - или ? sas пишет: О поступках героических, указаных в том же документе, Вы как всегда предпочитаете не вспоминать, да Ну а вы, как всегда, предпочитаете передергивать? Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом Если не дошло - еще раз: Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом Специально для вас: это означает - читайте всё. Мне, честно говоря, плевать на все ваши потуги найти компромат в моих словах и перекрутить их для доказательства моей несуществующей вины. Я говорю одно - читайте! sas пишет: "перекрестных подтверждений" я пока не увидел Это означает, что вы до сих пор так и не прочли материал по указаной мной ссылке. Поэтому все ваши заявления по принципу "не читал, но осуждаю", я просто впредь пропускаю как бессмысленные по определению. Sergey-M пишет: из 31 иап туда передавали личный состав( в т.ч. Автора мемуара) и технику. это не 31 иап Это не 31 иап, но это ПОЛК, созданный на базе 31 иап. Замечательно. Итак, из одного полка создали два, причем один еще до войны предполагается укомплектованым самолетами только наполовину, летчики в нем не имеют большого опыта, техника - не новая. И тем не менее, этот полк сохранил для ВВС РККА при перебазировании после боев первого дня больше машин, чем два полка с опытными пилотами и новой, но уже освоенной техникой (у Долгушина в 122 иап - новенькие И-16). Этот полк не оставил противнику свое оружие, а два опытных полка - оставили. Почему? Sergey-M пишет: 236 иап. после первых дней войны выведен в тыл и переворужен (в августе на Як-1) 122 и 127 иап тоже по приказу выведены в тыл, но 6 истребителей 236 иап еще помогли СССР, а даже исправные истребители 122 и 127 иап для СССР были потеряны. Почему? Потому что было два приказа - один - 236 иап, в котором все было в соответствии с требованиями военного времени, а другой - 122 и 127 иап - в соответствии с хер знает чем. Вопрос: человек, отдавший приказ 122 и 127 иап бросить технику - кто? Вредитель? Паникер? Дурак? Sergey-M пишет: и не тыкакйте каждый раз на РККА В данном случае - расхождение на 1 машину (когда мы узнали, где же МиГи 31 иап), так что источник - вполне. А тыкаю на него исключительно потому, что он прост и даже те, кто абсолютно не желают читать (см. выше) могут перебороть неприязнь к чтению и прочесть его.
Sergey-M: Panzer пишет: у Долгушина в 122 иап - новенькие И-16 правда? у вас есть данные что все имеющиеся в нем И-16 новенькие? в нем ксати и И-15 имеются.и пилотов на 21меньше чем машин. им на чем летать?
Panzer: Sergey-M пишет: правда? у вас есть данные что все имеющиеся в нем И-16 новенькие? в нем ксати и И-15 имеются.и пилотов на 21меньше чем машин. им на чем летать? Значит и вы по самым первым ссылкам не ходили :( Всё, понятненько, зайду на неделе - может что изменится. А пока мне здесь делать нечего.
Sergey-M: а ответить вам видмио лениво.трафику мне жалко по всем ссылкам ходить.
sas: Panzer пишет: С уточнением по подразделениям. Тогда почему данные попотеряным комсомольским/партийным билетам приведены повсем частям,а по поводу собраного оружия только по одному батальону?
sas: Panzer пишет: Каждая брошенная единица оружия брошено кем-то конкретно. Или по приказу - или ? Почитайте немного литературы по стрелковому оружию, можетпоймете,почему бросали именно автоматические винтовки. Кстати,из контекста не ясно СВТ это или АВС,что тоже существенно...
Panzer: Нет, не даете вы мне отдохнуть. Sergey-M пишет: ответить вам видмио лениво.трафику мне жалко по всем ссылкам ходить Хорошо. И-15 в полку не было - категоричное заявление Долгушина. Уж для того, чтобы И-15 от И-16 отличать - комполка быть не надо - это на случай возможных вопросов "откуда он знает". Поставки новых машин - это именно предвоенные недели - т.е. бывшие безлошадными 1.06. обзавелись техникой к 22.06. Мне трафика не жалко. Но переносить сюда содержимое нескольких страниц обсуждения вопроса людими на Пертизанской базе - я просто не хочу.
Sergey-M: Panzer пишет: Нет, не даете вы мне отдохнуть. ну вы сами вызвались, мы вас сюда не тащили.... Panzer пишет: И-15 в полку не было - категоричное заявление Долгушина а РККА утверждает что были... .Panzer пишет: т.е. бывшие безлошадными 1.06. обзавелись техникой к 22.06. т.е. все летчики полка были безлошадными? раз И-15 не было а все самолеты -новые.Причем в июне 41 ишаки уже не производилсь ( в янвере -71, в феврале -23, в марте-1)
sas: Panzer пишет: А сами не догадываетесь? Данная фраза еще раз подчеркивает,что Вы абсолютно не понимаете того,как составляются армейские документы. Представьте себе,что в докладе комиссара какого-нибудь иап сказано:"Летчиками полка были сбиты самолеты противника. 1-я эскадрилья сбила 3 истребителя и 1 бомбардировщик." Неправда ли-звучит несколько странно? Так и с Вашим подобранным оружием
Sergey-M: Panzer пишет: т.е. бывшие безлошадными 1.06. обзавелись техникой к 22.06. про такую вещь как предача самолетов из части в часть вы не знаете... затем стандартные пиаровские ходы. "неправильный2 сточик зрения ваших тероий 236 иап -и самоьеты в нем старые( откуда вы это выкопали понять не могу, Шварев вообще то на МиГ-3 летал, старым его никак не назвешь), а вот 122 иап-"правильный2самолты в нем почему то новенькие( ага,промышленностью более не выпускаются, и 11 штук в полку неисправных)
Panzer: Sergey-M пишет: а РККА утверждает что были Не вы ли ранее критиковали РККА? ;) Sergey-M пишет: все летчики полка были безлошадными? раз И-15 не было а все самолеты -новые Неверный вывод. Полк был полностью вооружен И-16. Ниединого И-15. Sergey-M пишет: Причем в июне 41 ишаки уже не производилсь В июне в полк погут попасть новые машины, изнготовленные только в июне? Их прямо от конвейера мгновенным телепортатором отправляют в части? Sergey-M пишет: про такую вещь как предача самолетов из части в часть вы не знаете Как там говорится? Офигеть, дайте две? Я говорю о том, что в часть дали недостававшие И-16, вы говорите о передаче самолетов - но вот только вы при этом полагаете, видимо, что из части, где как раз нужны машины, будут растягивать машины по другим частям? Где ваша логика? Sergey-M пишет: затем стандартные пиаровские ходы. "неправильный2 сточик зрения ваших тероий 236 иап -и самоьеты в нем старые 236 иап - как раз правильный с точки зрения любых теорий. Потому что командир в нем действовал правильно. Sergey-M пишет: Шварев вообще то на МиГ-3 летал, старым его никак не назвешь) На МиГ-3? Значит, все-таки МиГ-3 неучтенные в полку были? Sergey-M пишет: вот 122 иап-"правильный2самолты в нем почему то новенькие( ага,промышленностью более не выпускаются, и 11 штук в полку неисправных Тоже правильный. Потому что летчики дрались с врагом. Sergey-M пишет: самолты в нем почему то новенькие А как вы прикажете называть И-16 последних серий? Будете повторять присказку для идиотов "устаревший"? Так сходите все-таки и почитайте мнение Долгушина о его машине.
Sergey-M: Panzer пишет: В июне в полк погут попасть новые машины, изнготовленные только в июне? Их прямо от конвейера мгновенным телепортатором отправляют в части? да если и изгтовленные в январе -все рано не хватит. Panzer пишет: На МиГ-3? Значит, все-таки МиГ-3 неучтенные в полку были? не знаю. состава полка на 220641 нингде нет. автор говоритч о летал на МиГ-3 и все. значит были...Panzer пишет: но вот только вы при этом полагаете, видимо, что из части, где как раз нужны машины, будут растягивать машины по другим частям? Где ваша логика? ну тут логика не моя я УВВС РККА. саолеты чато пердавали из полка в полк. Panzer пишет: А как вы прикажете называть И-16 последних серий? МиГ-3 таки поновее будет это раз и где сть ваши доказательсва что они были именно последних серий? да и они разные -есть пушечные и пулеметные...
Panzer: Sergey-M пишет: УВВС РККА. саолеты чато пердавали из полка в полк При этом логика подсказывает, что для эффективности эксплуатации в одном полку лучше собирать технику одного типа. Таким образом в одни полки вливали МиГи, а И-16 из них передавали в те полки, которые уже эксплуатировали И-16 и переучивание которых на МиГи или ЛаГГи в ближайших планах не стояло. Sergey-M пишет: автор говоритч о летал на МиГ-3 и все. значит были Вот то-то и оно, что непонятно, какие же машины оставили в 31 иап, а какие отдали в 236 иап. По мемуарам Штангеева речь идет о том, что он лично дрался на МиГе. Но почему тогда - если 6 перелетели, а 25 неисправных сожгли на аэродроме - ни слова об остальных 23 МиГах? И больших потерь в воздушных боях он не описывает, чтобы на это отнести. Sergey-M пишет: МиГ-3 таки поновее будет это раз и где сть ваши доказательсва что они были именно последних серий? да и они разные -есть пушечные и пулеметные... Появление МиГ-3 не означало мгновенного устаревания И-16 последних серий. По вооружению - у Долгушина - пулеметный, на этой "устаревшей" машине он уже 22.06 завалил немца. Но я снова хочу задать вопрос: как назвать того, кто отдал полкам в Лиде приказ бросить самолеты (в. т.ч. и исправные) не сжигая? Вредитель? Паникер? Дурак? По 236 иап вопросов нет - дрались, технику, которую не могли эвакуировать уничтожили. Все верно. Но вот как назвать того, кто одним приказом уничтожил 23.06 два авиаполка в Лиде?
Sergey-M: Panzer пишет: При этом логика подсказывает[/quo te] ну у нас в армии с этим всегда проблемно...Panzer пишет: у Долгушина - пулеметный, на этой "устаревшей" машине он уже 22.06 завалил немца. честь ему и хвала. но самлет для 41 таки устраевший. хотя новый МиГ с непдготовленным пилото есно хуже.
Telserg: sas - сутки за флейм (зачем было вспоминать про винты?) Panzer - сутки за попытки самовольного модерирования, Мы вроде с Вами уже обсуждали вопрос, что есть нарушение правил решает администрация, а не Вы. Если же Вам что-то не нравится в словах оппонента нужно написать модератору, а не отвечать в теме. Тема будет почищена и открыта снова через день.
Panzer: Sergey-M пишет: ну у нас в армии с этим всегда проблемно Неужели комсостав ВВС РККА - круглые дураки? Sergey-M пишет: честь ему и хвала Не ему одному. Всем, кто дрался с врагом на этой машине. Telserg пишет: для 41 таки устраевший Выше я давал ссылку на сайт по И-16. Из таблички там четко видно, что 22.06.41 на И-16 Bf109-х было сбито больше, чем SM79-х. Да и в дальнейшем немцев на них били.
Sergey-M: вы знаете, итальянцев против нас немного дейсовоало.. .Panzer пишет: Неужели комсостав ВВС РККА - круглые дураки? ну нелогичных решенийимелось немало... вот смотришь на полки -в одном пребор ишаков недобор пилотов, в другом перебор пилотов нет самолетов
Panzer: Sergey-M пишет: вот смотришь на полки -в одном пребор ишаков недобор пилотов, в другом перебор пилотов нет самолетов Если посмотреть на полки, которые уничтожили приказом в Лиде - то там все как раз в режиме "машин достаточно". Sergey-M пишет: итальянцев против нас немного дейсовоало Тогда скажу еще проще: среди сбитых 22.06.41 на ЗФ немецких машин не было вообще тех, которые традиционно записываются в "устаревшие".
Sergey-M: ну правильно не было у немцев устраевших еропланов. кто то спорить? Panzer пишет: машин достаточно". ну да на 20 больше чем пилотов, фигня, конечно... на кой Х их перегонять в полк когда там пилотв не хватет?
sas: Panzer пишет: среди сбитых 22.06.41 на ЗФ немецких машин не было вообще тех, которые традиционно записываются в "устаревшие". И кого больше было сбито, Эмилей или Фридрихов?
Panzer: Sergey-M пишет: не было у немцев устраевших еропланов. кто то спорить? Вот и выходит - наши И-16, бившие неустаревшие немецкие машины в барахло записывать нельзя. Sergey-M пишет: Panzer пишет: цитата: машин достаточно". ну да на 20 больше чем пилотов, фигня, конечно Конечно фигня. Потому что - смысл в том, что у уничтоженных приказом полков нехватки самолетов не было. А то, что при этом машин был запас - это так, только плюс. Sergey-M пишет: а кой Х их перегонять в полк когда там пилотв не хватет? Например - под прибывающее из училищ пополнение sas пишет: Эмилей или Фридрихов Не указано. Но, если сравнивать только сухие цифири данных по И-16 и Bf109 - никого (теоретиц-цки ;) ) не должно было получаться сбить. И (по сухой цифири) И-16 за Ju88 еле-еле угнаться могут. Однако же - 8 Ju88 сбито на И-16 только за первый день войны. И еще раз повторю вопрос: автор приказа об оставлении самолетов (в т.ч. и исправных) в Лиде - он кто? Вредитель? Дурак? Паникер?
sas: Panzer пишет: Но, если сравнивать только сухие цифири данных по И-16 и Bf109 - никого (теоретиц-цки ;) ) дык про теорию никто не говорит. интересуют "сухие цифири" практики... Panzer пишет: И (по сухой цифири) И-16 за Ju88 еле-еле угнаться могут. Однако же - 8 Ju88 сбито на И-16 только за первый день войны. 1. И-16 ЕМНИП тоже были весьма разные... 2. Сбито 88-хзпо заявкам или реально? Panzer пишет: И еще раз повторю вопрос: автор приказа об оставлении самолетов (в т.ч. и исправных) в Лиде - он кто? И еще раз повторяю: 1. Не факт, что в Лиде остались исправные самолеты 2. не факт, что в приказе говорилось о том, что исправные самолеты нужно оставить на аэродроме. Только после выяснения данных обстоятельств можно начинать дискуссию на тему: Panzer пишет: Вредитель? Дурак? Паникер? Более того, утверждение Panzer пишет: Вот и выходит - наши И-16, бившие неустаревшие немецкие машины в барахло записывать нельзя. не соответствует действительности. Во избежание истерик поясняю на примере: имеются достоверные(ЕМНИП) свидельства сбития Bf-109 самолетами Ил-2, но это вовсе не говорит о том, что Ил-2 являлся во времена ВОВ вполне современным самолетом-истребителем.
Panzer: sas пишет: интересуют "сухие цифири" практики Вот практика и показывает - И-16 могли драться с мессерами. sas пишет: И-16 ЕМНИП тоже были весьма разные... В Лиде были брошены И-16 с М-63 sas пишет: 1. Не факт, что в Лиде остались исправные самолеты 2. не факт, что в приказе говорилось о том, что исправные самолеты нужно оставить на аэродроме. В связи с тем, что вы так и не прочли указанные мной материалы - дальнейшая полемика с вами бессмысленна, т.к. я прошу вас прочесть доказательства, а вы не желаете их читать и - так как вы их не прочли - заявляете, что их нет вовсе. sas пишет: имеются достоверные(ЕМНИП) свидельства сбития Bf-109 самолетами Ил-2 А эту попытку передергивания я просто пропускаю
sas: Panzer пишет: А эту попытку передергивания я просто пропускаю Вообще-то это просто ответ на Вашу попытку передергивания Panzer пишет: Вот и выходит - наши И-16, бившие неустаревшие немецкие машины в барахло записывать нельзя. Panzer пишет: В связи с тем, что вы так и не прочли указанные мной материалы - дальнейшая полемика с вами бессмысленна, т.к. я прошу вас прочесть доказательства, а вы не желаете их читать и - так как вы их не прочли - заявляете, что их нет вовсе. Мне непонятно,почему просьба выложить хотя бы кусочек из заявленой Вами якобы имеющейся массы информации в данную тему вызывают у Вас столь неадекватную реакцию. Никто не требует от Вас выкладывания "всей статьи полностью". От Вас просили несколько цифр, ну и еще хотя бы список источников,, подтверждающих слова Долгушина о наличии оставленых исправных машин. Ни того ни другого Вы не предоставили, предпочитая всех обвинять в предвзятости и т.п., а это несколько некорректная манера ведения дискуссии, не правда ли?
Sergey-M: Panzer пишет: А то, что при этом машин был запас - это так, только плюс. а где то их не хватало а летчков перебор. Panzer пишет: В Лиде были брошены И-16 с М-63 какие есть ваши доказательсва что именнно с М-63? Panzer пишет: Не указано. Но, если сравнивать только сухие цифири данных по И-16 и Bf109 - никого (теоретиц-цки ;) ) не должно было получаться сбить. И (по сухой цифири) И-16 за Ju88 еле-еле угнаться могут. Однако же - 8 Ju88 сбито на И-16 только за первый день войны. нет. не так. из цифирей видно что ишак не может догать мессера, а сбить -модет ибо овворужен. а еще самолеты сбивали напимер из миномета и из катюши.это повод называть их зенитками?
Panzer: sas пишет: почему просьба выложить хотя бы кусочек из заявленой Вами якобы имеющейся массы информации в данную тему вызывают у Вас столь неадекватную реакцию Потому что изначальная моя посылка в этой теме была - серьезный разговор о книге М. Солонина. Серьезный разговор предполагает для начала прочтение материала. На данный момент вы продолжаете говорить о книге, а так же и о работах В.Бардова и форумчан Партизанской базы де-факто без ознакомления с этими материалами. Я считаю подобное пустой тратой времени. Если вы не хотите СЕРЬЕЗНО говорить в этой теме - вас никто не неволит. Но я вас вновь прошу - не забивайте тему флеймом вида "не читал, но считаю своим долгом заявить, что..."
Panzer: Sergey-M пишет: а где то их не хватало а летчков перебор Я говорю о конкретном факте: уничтожение двух авиаполков одним приказом. В этих авиаполках не было недостатка в технике. То, что нехватка техники была в некоторых других полках - к моему вопросу о том, кем был автор приказа - вредителем, дураком или паникером - не имеет ни малейшего отношения. Sergey-M пишет: какие есть ваши доказательсва И ему оторвали протез ноги... :))) Sergey-M пишет: доказательсва что именнно с М-63 Доказательство - исследование Бардова, свидетельство Долгушина Sergey-M пишет: из цифирей видно что ишак не может догать мессера, а сбить -модет ибо овворужен Для победы в воздушном бою недостаточно лишь наличия вооружения. Sergey-M пишет: еще самолеты сбивали напимер из миномета и из катюши.это повод называть их зенитками? Не передергивайте и признайте, что огульное записывание И-16 в устаревшие машины - неверно.
Sergey-M: не признаю ибо устраевшими они были Panzer пишет: Для победы в воздушном бою недостаточно лишь наличия вооружения. пилот нужон хороший. немцев и на чайках сбивали и шо?
Panzer: Sergey-M пишет: ибо устраевшими они были Блажен, кто верует. Даже РИ вас не переубеждает. Sergey-M пишет: пилот нужон хороший Без пилота и МиГ, и ЛаГГ и Як не помогут. Так что - мимо кассы. Sergey-M пишет: немцев и на чайках сбивали и шо? Значит и чайки исправные нужно было использовать в бою против немцев, а не бросать исправными на аэродроме. Кстати второй полк в Лиде - именно на И-153. А вот после - почему-то пришлось в бой и И-15 вводить. И вновь повторяю вопрос: ваше мнение об авторе приказа - вредитель? дурак? паникер?
Sergey-M: Panzer пишет: Без пилота и МиГ, и ЛаГГ и Як не помогут. так я про это и не говорю Panzer пишет: Даже РИ вас не переубеждает. а чтотут переубеждать? спосбность сбивать вражекий сасолет и устрпелость -не взаимоискулючающие вещи.что ж такой рульный самолет дальше то не произвдили?
sas: Panzer пишет: Серьезный разговор предполагает для начала прочтение материала. ЕСли речь идет осерьезном разговоре,то пора бы Вам вспомнить для начала, что в нихбремя доказательства тезиса лежитна выдвинувшем.
sas: Panzer пишет: На данный момент вы продолжаете говорить о книге, а так же и о работах В.Бардова и форумчан Партизанской базы де-факто без ознакомления с этими материалами. НА данный момент я прошу у Вас,позиционирующего себя, как суперзнатока темы датьмне выжимку фактов в целях экономии времени. Вам, как суперзнатоку сделать такую выдержку гораздо проще.
sas: После ознакомления с данной выдержкой я уже приму решение стоит ли начать углубленное изучение темы или нет. Еще раз повторяю-Вы должны доказать, что Долгушин пишет "исключительно правду". Если Вы не можете составить просимую "вытяжку", а предпочитаете отбрехиваться от собеседников(при этом нетолько от меня), то это сеет некоторые сомнения в том,что Вы сами владеете темой в той степени,о которой заявляете.
Panzer: sas пишет: датьмне выжимку фактов в целях экономии времени sas пишет: доказать, что Долгушин пишет "исключительно правду". Это совсем не одно и то же. Можете разочаровано удалиться, гордясь тем, что вы так и не прочли то, что я советовал прочесть. Можете даже полагать отказ от прочтения посоветованного мной как великую свою победу - ведь вы же не уступили и не прочли :) Sergey-M пишет: спосбность сбивать вражекий сасолет и устрпелость -не взаимоискулючающие вещи. Видно, мы по-разному понимаем термин "устарел". Sergey-M пишет: что ж такой рульный самолет дальше то не произвдили? Появились более "рульные". Райтовский "Флаер" тоже когда-то был лучшим ;) Мне вновь повторить вопрос об оценке автора приказа? Тема на 4-й странице, а вы все никак не можете решиться. Зато флейма - хоть отбавляй - и трафика на флейм не жалко.
sas: Panzer пишет: Можете даже полагать отказ от прочтения посоветованного мной как великую свою победу - ведь вы же не уступили и не прочли :) Понимайте как хотите, но Ваши постоянные виляния в ответ на просьбу о предоставлении информации уже начинают напрягать. Я бы мог привести примеры, да меня тогда опять забанят.
sas: Panzer пишет: Мне вновь повторить вопрос об оценке автора приказа? Для того чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо: 1. Знать точный текст приказа, а не его пересказ мемуаристами; 2.Знать автора приказа и те обстоятельства( в частности объем информации, каким владел автор на тот момент, а не тот,что мы знаем сейчас.),которые привели к его появлению. После предоставления Вами данной информации, можнобудет делать какие-либо выводы.
Panzer: sas пишет: но Ваши постоянные виляния в ответ на просьбу о предоставлении информации sas пишет: датьмне выжимку фактов в целях экономии времени Информацию - пожалуйста: На аэродроме г. Лида базировался 127 иап (И-153, 53 летчика, 65 исправных машин на 1.06.41). Поздним вечером 22.06.41 на этот же аэродром был перебазирован 122 иап (И-16 М-63 пулеметные, 50 летчиков, 60 исправных машин на 1.06.41). Несмотря на посадку в сумерках, все самолеты 122 иап произвели посадку без потерь и утром 23.06 продолжили боевую работу. Днем 23.06 аэродром был атакован Ме110; несмотря на это, по мнению летчиков 122 и 127 иап половина машин оставалась в боеспособном состоянии. Днем же на аэродром Лида прибыл техсостав 122 иап, ранее обслуживание машин 122 иап выполнялось техсоставом 127 иап. Топливо на аэродроме было, боеприпасы - тоже. Однако полки получили приказ оставить все самолеты на аэродроме и, как можно быстрее, даже не сжигая самолеты, эвакуироваться в тыл. При этом в реальности непосредственной угрозы захвата аэродрома Лида не было, экипажи были готовы драться, однако выполнили приказ (хотя и оценивали его как предательство). Авиатехнику взамен оставленной в Лиде 122 и 127 иап получили только под Москвой. sas пишет: Вы должны доказать, что Долгушин пишет "исключительно правду" Доказывать это здесь я не собираюсь, т.к. то, что для меня является доказательством правдивости Долгушина изложено в местах, ссылки на которые я приводил. Если вы не желаете прочесть доказательства - это не означает, что их нет. sas пишет: точный текст приказа Точный текст приказа ни Долгушиным, ни, тем более, Бардовым, не приводится; информация о приказе есть в том виде, в котором он поступил непосредственно к л/с. Учитывая то, что предвоенный приказ о снятии пулеметов в иап ЗапОВО, исходивший от Копца и Павлова, был устный, я полагаю, что и приказ об оставлении матчасти также был устный. sas пишет: Знать автора приказа Не ниже командира 11 САД. sas пишет: те обстоятельства( в частности объем информации, каким владел автор на тот момент, а не тот,что мы знаем сейчас.),которые привели к его появлению А об этом я говорил в самом начале: Panzer пишет: Опасались прорыва немцев? Но опять-таки там говорится о том, что немцы выходили к аэродромам где-то сразу, а где-то - МНОГО позже. Не спорю - соображения у автора приказа были. Из чего он исходил? Из имеющейся информации. Кто мог быть автором информации о прорыве немцев к самому аэродрому? Либо автор приказа, которому показалось... либо кто-то другой. Кто мог быть этот кто-то другой? Или своя же разведка, или вышестоящее начальство. Впрочем, там говорится о проблемах со связью - так что, полагаю, информация все-таки своя. "Бабу-Ягу воспитаем в собственном коллективе"(с) Кто-то подтвердил поговорку "у страха глаза велики"(с), а потом все это покатилось, как снежный ком. sas пишет: можнобудет делать какие-либо выводы Делайте.
Sergey-M: Panzer пишет: Точный текст приказа ни Долгушиным, ни, тем более, Бардовым, не приводится; ну так и все. конец фильма. говорить не о чем.и выводы деалать. и чего тогда вы требуете оценки этого приказа когда его в наличии нет( и рафику гна флейм по этому поводу не жалко) Panzer пишет: Видно, мы по-разному понимаем термин "устарел". возможно
Panzer: Sergey-M пишет: когда его в наличии нет В наличии нет и приказа о снятии пулеметов в 11 САД непосредственно перед немецким нападением. Тем не менее, вооружение с самолетов снимали не своевольно. Panzer пишет: информация о приказе есть в том виде, в котором он поступил непосредственно к л/с. Учитывая то, что предвоенный приказ о снятии пулеметов в иап ЗапОВО, исходивший от Копца и Павлова, был устный, я полагаю, что и приказ об оставлении матчасти также был устный.
Sergey-M: Panzer пишет: В наличии нет и приказа о снятии пулеметов в 11 САД непосредственно перед немецким нападением. Тем не менее, вооружение с самолетов снимали не своевольно. с МиГов что ли БСы снимали? так это подтверждается многими другми источниками.
sas: Итак, продолжим: Panzer пишет: Не ниже командира 11 САД. Таким образом, автор приказа неизвестен. Panzer пишет: в котором он поступил непосредственно к л/с. Вот и все, поэтому ничего сказать о паникерстве и т.п. автора приказа мы не можем. Panzer пишет: несмотря на это, по мнению летчиков 122 и 127 иап половина машин оставалась в боеспособном состоянии. Это мнение "летчиков" или мнение Долгушина лично? Есть ли какие-то официальные документы о состоянии матчасти двух полков по состоянию к концу дня 22.06.41? Panzer пишет: При этом в реальности непосредственной угрозы захвата аэродрома Лида не было, экипажи были готовы драться, однако выполнили приказ (хотя и оценивали его как предательство). Вообще-то, исходя из слов Долгушина можно понять, что часть летчиков улетела, а часть нет. Поэтому именно необходим точный текст приказа. Panzer пишет: Делайте. Итак, в свете имеющейся информации, мы пока не только не можем сказать,что автор приказа является паникреом и т.п., но и толком не можем даже определить автора приказа. На сим дискуссию можно завершать до выяснения дополнительных фактов.
Panzer: Sergey-M пишет: с МиГов что ли БСы снимали? А вот прочли бы предложенный мной материал, и узнали бы, что непосредственно перед войной снимали вооружение с И-16. И почему его снимали. sas пишет: автор приказа неизвестен Долгушин и не только говорят об отсутствии связи; таким образом можно полагать, что в этом случае "отличились" все-таки не Копец и Павлов, как в случае с разоружением самолетов. sas пишет: Это мнение "летчиков" или мнение Долгушина лично? Точно то же говорит и летчик 127 иап, которого расспрашивали независимо от Долгушина. sas пишет: из слов Долгушина можно понять, что часть летчиков улетела, а часть нет Вы прочли Долгушина? Можно цитату, из которой вы делаете такой вывод? Что-то я сомневаюсь в том, что вы наконец-то прочли материал. Потому что просто-напросто из Лиды летчики не улетели, а уехали на автотранспорте. sas пишет: толком не можем даже определить автора приказа См. выше. sas пишет: мы пока не только не можем сказать,что автор приказа является паникреом Не можем или не хотим? sas пишет: до выяснения дополнительных фактов Прочтите материал, на который я дал ссылки - и вы получите необходимые вам "дополнительные факты". И вопрос: какая для вас разница, на каком уровне возник приказ, уничтоживший два полка и передавший целую их технику противнику - на дивизионном или на фронтовом? От этого вред, нанесенный этим приказом, станет меньше? Или от этого будет зависеть то, как вы будете оправдывать его автора? Можете сделать ответ по простой схеме: - если приказ уровня дивизии, то из этого следует, что... - если приказ уровня фронта, то из этого следует, что... Возможно, если бы вы объяснили таким образом, я бы понял, почему для вас столь критично авторство приказа. Потому что пока что это более похоже на отрицание Полтавской баталии ввиду неизвестности длины усов канонира, стрелявшего во время оной по шведам.
Sergey-M: Panzer пишет: что в этом случае "отличились" все-таки не Копец и Павлов, как в случае с разоружением самолетов. вообще то ссамолетов вооружение с инмали и в ПрибОВО и в ОдВО. так что это дело было иницировано не меньше чем ГУВВС. так что Кобец в данном случае только исполнитель
sas: Panzer пишет: Не можем или не хотим? Не можем. Panzer пишет: Потому что пока что это более похоже на отрицание Полтавской баталии ввиду неизвестности длины усов канонира, стрелявшего во время оной по шведам. Да? Я что, спрашивал у Вас бортовой номер самолета Долгушина или номер машины, на которой летчики(кстати не все ЕМНИП часть все-таки улетела) уехали из Лиды, или на телефон какой марки пришел "тот самый" приказ? Panzer пишет: И вопрос: какая для вас разница, на каком уровне возник приказ, уничтоживший два полка и передавший целую их технику противнику - на дивизионном или на фронтовом? От этого вред, нанесенный этим приказом, станет меньше? Или от этого будет зависеть то, как вы будете оправдывать его автора? Для самых умных повторяю еще раз: 1. Автора приказа мы не знаем, следовательно не знаем, а значит не знаем, какими данными он располагал при его отдаче, заниматься же использованием "послезнания" и подгонкой задачи под ответ -привычка ну очень вредная. Например, возможно, что у человека на столе лежал доклад о том, что в данных двух иап матчасти практически не осталось, или возможно,что автором приказа были господа из "Бранденбурга-800" 2.Мы не знаем даже текста приказа, а только мемуарные байки в стиле ОБС, что тоже не является достаточной аргументацией. Следовательно, никаких фактов, позволяющих обвинить хотя бы кого-нибудь отдавашего данный приказ в трусости и паникерстве пока нет. Более того, я ведь сейчас могу начать обвинять Долгушина с компанией в трусости и паникерстве на основании тех же данных. Например могу сказать, что данный приказ вообще существует только в их воображении, т.к. никаких подтверждений его существования, кроме слов летчиков мы не имеем.
Panzer: sas пишет: я ведь сейчас могу начать обвинять Долгушина с компанией в трусости и паникерстве на основании тех же данных Попробуйте. Только не обижайтесь, если после этого я с полным основанием буду полагать вас истовым солонинцем. sas пишет: возможно, что у человека на столе лежал доклад о том, что в данных двух иап матчасти практически не осталось Почему вы так подумали? sas пишет: автором приказа были господа из "Бранденбурга-800" Да-да-да, точно так же как и приказа о снятии вооружения с И-16. Sergey-M пишет: вообще то ссамолетов вооружение с инмали и в ПрибОВО и в ОдВО. так что это дело было иницировано не меньше чем ГУВВС. так что Кобец в данном случае только исполнитель Вы почитайте все-таки В.Бардова по указаным мною ссылкам и поймете, насколько вы все путаете.
Sergey-M: да почему то покрышкинская мемуария и "драбкинская"серия мои слова подтверждают.мне достаточно
Panzer: Вы бы почитали все-таки... глядишь и перестали бы путать снятие вооружения с самолетов ЗапОВО после сбития немецкого разведчика и, например, снятие пулеметов БС для нужд ПВО
Sergey-M: ну если там про снтяие пулеметов для нужд ПВО идет-то мне такого товара не надо. все как то пишут что на ноыые самолеты.
sas: Panzer пишет: Почему вы так подумали? Почему Вы думаете иначе? Вы же даже не знаете, кто отдавал приказ, таким образом не знаете, какой информацией он обладал. Panzer пишет: Только не обижайтесь, если после этого я с полным основанием буду полагать вас истовым солонинцем. 1. Я просто иллюстрирую, что при имеющихся данных можно сделать практически любые выводы, а не однозначно те, к каким пришли Вы. 2.Более правоверным солонинцем чем Вы стать невозможно. Panzer пишет: Да-да-да, точно так же как и приказа о снятии вооружения с И-16. Про снятие вооружения приказ пришел всем, а не только данному полку при нормально работающей связи и в условиях мирного времени, если Вы не видите разницы между обстоятельствами прихода этих приказов, то мне Вас жаль. Итак, вне знаю уже какой раз повторяю-имеющихся данных не хватает даже на то,чтобы со 100 проц. уверенностью сказать,что приказ отдавался вообще, иужтем более на то,чтобы объявлять его неизвестного автора трусом и паникером.
Panzer: Sergey-M пишет: все как то пишут что на ноыые самолеты. Вот только как насчет подтверждения документами? sas пишет: Почему Вы думаете иначе? Потому что я не могу представить как он мог получить такую информацию и откуда? Если вы можете сказать - откуда он мог получить такую информацию - напишите. sas пишет: можно сделать практически любые выводы, а не однозначно те, к каким пришли Вы Во-первых, я еще не оглашал - какие выводы лично я делаю из того, что написал В.Бардов sas пишет: Более правоверным солонинцем чем Вы стать невозможно Во-вторых - даже и не пытайтесь читать мои мысли. У вас это абсолютно не получается. sas пишет: Про снятие вооружения приказ пришел всем У вас есть данные по этому приказу? sas пишет: если Вы не видите разницы между обстоятельствами прихода этих приказов Приказ о снятии пулеметов именно в ЗапОВО был именно в условиях мирного времени и в условиях работающей связи. Если вы до сих пор не прочитали об этом у Долгушина, то зачем вы пишете измышления на эту тему?sas пишет: имеющихся данных не хватает даже на то,чтобы со 100 проц. уверенностью сказать,что приказ отдавался вообще Еще раз - если вы не читали материалов - то как вы можете говорить - о чем они позволяют сказать? sas пишет: объявлять его неизвестного автора трусом и паникером Вы еще и читать не умеете? Я не объявляю автора приказа трусом и паникером - я у вас спрашиваю - автор приказа, уничтожившего два иап - был вредителем, дураком или паникером?
sas: Panzer пишет: Потому что я не могу представить как он мог получить такую информацию и откуда? Если вы можете сказать - откуда он мог получить такую информацию - напишите. Для начала нужно определить, кто автор приказа, а потом уже определять те источники,изкоторых к нему могла поступать информация. Panzer пишет: Во-вторых - даже и не пытайтесь читать мои мысли. У вас это абсолютно не получается. Да чему там получатся, там все просто и ясно ;) Panzer пишет: Во-первых, я еще не оглашал - какие выводы лично я делаю из того, что написал В.Бардов Тогда непонятноо чем мы вообще говорим.Я, например, свои выводы уже огласил-теперь Ваша очередь. Panzer пишет: У вас есть данные по этому приказу? А что,пулеметы были сняты,только в каком-то конкретном полку? Вот Сергей-М говорит, что они снимались даже в различных округах. Panzer пишет: Приказ о снятии пулеметов именно в ЗапОВО был именно в условиях мирного времени и в условиях работающей связи. ВЫ хоть думаете иногда,когда мои посты читаете? Естественно так оно и есть,а вот тот приказ ,который мы обсуждаем, пришел во время боевых действий,при перебоях со связью и т.д. и т.п. Если для Вас между обстоятельствами прихода приказов разницы нет,тоо чеммы вообще говорим? Panzer пишет: Еще раз - если вы не читали материалов - то как вы можете говорить - о чем они позволяют сказать? В материалах я не нашел ни текста приказа-только его пересказы в стиле ОБС,ни его автора. Если они у Вас есть-предоставьте их широкой общественности. Panzer пишет: Я не объявляю автора приказа трусом и паникером - я у вас спрашиваю - автор приказа, уничтожившего два иап - был вредителем, дураком или паникером? А что,для Вас это вопрос не риторический? Тогда сформулируйте свое конкретное мнение по данному пункту и мы продолжим.
Panzer: sas пишет: Для начала нужно определить, кто автор приказа, а потом уже определять те источники,изкоторых к нему могла поступать информация Panzer пишет: какая для вас разница, на каком уровне возник приказ, уничтоживший два полка и передавший целую их технику противнику - на дивизионном или на фронтовом? От этого вред, нанесенный этим приказом, станет меньше? Или от этого будет зависеть то, как вы будете оправдывать его автора? Можете сделать ответ по простой схеме: - если приказ уровня дивизии, то из этого следует, что... - если приказ уровня фронта, то из этого следует, что... Возможно, если бы вы объяснили таким образом, я бы понял, почему для вас столь критично авторство приказа. sas пишет: Да чему там получатся, там все просто и ясно Єтим вы лишний раз доказали, что ничего не поняли sas пишет: Я, например, свои выводы уже огласил Не вижу вашего ответа на мой вопрос. Вы написали, что не считаете автора приказа паникером. Тогда - он вредитель? Или дурак? Или? sas пишет: А что,пулеметы были сняты,только в каком-то конкретном полку? К вашему удивлению - снятие пулеметов действительно было весьма локальным. sas пишет: Вот Сергей-М говорит, что они снимались даже в различных округах. На самом деле такая версия - исключительно результат смешения различных приказов. Почитайте все-таки Бардова. sas пишет: ВЫ хоть думаете иногда,когда мои посты читаете? Естественно так оно и есть,а вот тот приказ ,который мы обсуждаем, пришел во время боевых действий,при перебоях со связью и т.д. и т.п. Если для Вас между обстоятельствами прихода приказов разницы нет,тоо чеммы вообще говорим? Только что вы писали совсем о другом приказе: sas пишет: Про снятие вооружения приказ пришел всем, а не только данному полку при нормально работающей связи и в условиях мирного времени, sas пишет: В материалах я не нашел ни текста приказа-только его пересказы в стиле ОБС,ни его автора Странное у вас отношение. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали" sas пишет: для Вас это вопрос не риторический? Нет. sas пишет: сформулируйте свое конкретное мнение по данному пункту Я открыл эту тему не для того, чтобы высказывать свою точку зрения, а для того, чтобы услышать мнение других людей по конкретному вопросу. Я уже неоднократно задавал здесь один и тот же вопрос - и увы, никак не могу получить на него ответ.
Sergey-M: Panzer пишет: Вот только как насчет подтверждения документами? мемуары, Шавров и еще мемуары...в отличии от вас. где есть только одна мемуармия Panzer пишет: К вашему удивлению - снятие пулеметов действительно было весьма локальным. да ну. снимались везде где были МиГ-3.
Panzer: Sergey-M пишет: снимались везде где были МиГ-3 Еще раз. Внимательно. В данном конкретном случае речь идет о снятии вооружения с самолетов И-16. Sergey-M пишет: в отличии от вас. где есть только одна мемуармия Не меня, а Бардова и ребят с Партизанской базы. Которые оперируют не только мемуарами, но и документами. Sergey-M пишет: Шавров Цитату можно?
sas: Panzer пишет: Я уже неоднократно задавал здесь один и тот же вопрос - и увы, никак не могу получить на него ответ. Вам его уже раза четыре дали. Panzer пишет: Странное у вас отношение. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали" Т.е. ,разницы между обстоятельствами Вы не видите?Тогда о чем мы вообще говорим? Panzer пишет: Не вижу вашего ответа на мой вопрос. Вы написали, что не считаете автора приказа паникером. Тогда - он вредитель? Или дурак? Или? Для особо умных отвечу в 5-й раз-имеющихся данных недостаточно,чтобы делать выводы даже о том, был ли данный приказ вообще или кто был автором приказа,и уж тем более о каких либо личных качествах автора. Судя по Вашему упорству в задавании вопроса, Вы пытаетесь навязать всем Вашу точку зрения, правда при этом пытаетесь сделать вид, что ее нет.
Panzer: sas пишет: Судя по Вашему упорству в задавании вопроса, Вы пытаетесь навязать всем Вашу точку зрения, правда при этом пытаетесь сделать вид, что ее нет Когда кажется, креститься надо. Или вы вновь пытаетесь найти врага в моем лице? sas пишет: уже раза четыре дали Только один раз вы сказали, что нет оснований считать автора паникером. Но вы не сказали, есть или нет основания считать/не считать автора приказа вредителем или дураком. sas пишет: разницы между обстоятельствами Вы не видите?Тогда о чем мы вообще говорим? Я не понимаю, о чем говорите вы. Я говорю о приказе снять вооружение с И-16 в ЗапОВО, отданном в мирное время и при работающей связи, и о приказе оставить все самолеты двух иап на аэродроме Лида и эвакуироваться в тыл, отданном в военное время и при плохо работающей связи. Вы начинаете зачем-то сравнивать эти приказы с якобы имевшим место в мирное время приказом о снятии вооружения с самолетов во всех приграничных округах. Вы склонны без документа верить в якобы имевший место приказ о разоружении самолетов во всех приграничных округах и при этом огульно отрицаете вооспоминания летчиков о приказе об оставлении самолетов, и наработки Бардова и других по этому вопросу. sas пишет: отвечу в 5-й раз-имеющихся данных недостаточно,чтобы делать выводы даже о том, был ли данный приказ вообще или кто был автором приказа,и уж тем более о каких либо личных качествах автора. Это не ответ на мой вопрос. Ответом на мой вопрос были бы слова: "ЕСЛИ такой приказ был, и ЕСЛИ его автором является командир 11 САД, то..." или "ЕСЛИ такой приказ был, и ЕСЛИ его автором является командование Запфронта, то..." Если вы просто не желаете отвечать - не отвечайте, вас никто не неволит. Я вас прошу только - не забивайте эту тему флеймом.
Sergey-M: Panzer пишет: Цитату можно? шаврова не нашел, нашел статью некоего в В.Кондратьева в драбкинском сборнике. "Затем крыльевые пулеметы БС были сняты" Panzer пишет: Которые оперируют не только мемуарами, но и документами. так приведите здесь эти докуенты а не сылки на многостраничные обсуждения...
Panzer: Sergey-M пишет: нашел статью некоего в В.Кондратьева в драбкинском сборнике. "Затем крыльевые пулеметы БС были сняты" Знаю я этого Кондратьева, его статью в драбкинском сборнике специалисты уже давно по кочкам разнесли. Но так, для уточнения: "Затем" - это когда? О крыльевых пулеметах каких самолетов идет речь у Кондратьева? Sergey-M пишет: так приведите здесь эти докуенты а не сылки на многостраничные обсуждения Перепощивать сюда весь объем той полемики не собираюсь. Что касается конкретно вопроса разоружения истребителей МиГ-3, якобы имевшего место на юге - то, - во-первых - этот вопрос не имеет никакого отношения к снятию пулеметов с И-16 в 11 САД ЗапОВО по приказу Копца и Павлова; - во-вторых - и именно об этом пишет Бардов и остальные на Партизанской базе - документального (немемуарного) подтверждения массового снятия пулеметов с самолетов непосредственно перед войной во всех пограничных округах - нет. Вы все время вспоминаете снятие пулеметов с МиГ-3, поэтому я еще раз вам напомню: в ЗапОВО было приказано снять вооружение (а не только БС!) с истребителей - и в 122 иап, где летчики по приказу снимали пулеметы, не было ни одного МиГ-3.
sas: Panzer пишет: Я говорю о приказе снять вооружение с И-16 в ЗапОВО, отданном в мирное время и при работающей связи, и о приказе оставить все самолеты двух иап на аэродроме Лида и эвакуироваться в тыл, отданном в военное время и при плохо работающей связи. Вы что,не замечаете разницы в обстоятельствах отдания приказов? Panzer пишет: Вы склонны без документа верить в якобы имевший место приказ о разоружении самолетов во всех приграничных округах и при этом огульно отрицаете вооспоминания летчиков о приказе об оставлении самолетов, и наработки Бардова и других по этому вопросу. 1.Я просто склонен доверять тому, что говорит Сергей-М, в отличие от того,что говорите Вы 2.Если Вас это обрадует, то хорошо-теперь я жду от Вас двух текстов приказов-и о снятии вооружения и об бросании самолетов, либо документальных(а не мемуарных!!!) подтверждений об их существовании. Panzer пишет: Только один раз вы сказали, что нет оснований считать автора паникером. Так, теперь я займусь раскрыванием Вам глаз: мой пост № 6372 sas пишет: Для того чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо: 1. Знать точный текст приказа, а не его пересказ мемуаристами; 2.Знать автора приказа и те обстоятельства( в частности объем информации, каким владел автор на тот момент, а не тот,что мы знаем сейчас.),которые привели к его появлению. После предоставления Вами данной информации, можнобудет делать какие-либо выводы. мой пост №6380 sas пишет: Следовательно, никаких фактов, позволяющих обвинить хотя бы кого-нибудь отдавашего данный приказ в трусости и паникерстве пока нет. мой пост №6388 sas пишет: Итак, вне знаю уже какой раз повторяю-имеющихся данных не хватает даже на то,чтобы со 100 проц. уверенностью сказать,что приказ отдавался вообще, иужтем более на то,чтобы объявлять его неизвестного автора трусом и паникером. мой пост №6394 sas пишет: Для особо умных отвечу в 5-й раз-имеющихся данных недостаточно,чтобы делать выводы даже о том, был ли данный приказ вообще или кто был автором приказа,и уж тем более о каких либо личных качествах автора Если Вы даже не в состоянии нормально посмотретьочем пишет Вам оппонент,то о чем может идти речь? Panzer пишет: "ЕСЛИ такой приказ был, и ЕСЛИ его автором является командир 11 САД, то..." А причем здесь "если"? Приказ или был или не был. Все остальное не имеет никакого отношения к делу. Все Ваши растекания мыслию по древу "если бы да кабы" не имеют ровным счетом никакого значения. Panzer пишет: Или вы вновь пытаетесь найти врага в моем лице? Вы опять начинаете заниматься провокациями и "попытками модерирования"?
Sergey-M: Panzer пишет: О крыльевых пулеметах каких самолетов идет речь у Кондратьева? МиГ-3,ессно. я про них тока говою.Panzer пишет: приказано снять вооружение (а не только БС!) с истребителей - и в 122 иап, где летчики по приказу снимали пулеметы, не было ни одного МиГ-3. все вооружение со всех истребителей?
Panzer: sas пишет: Вы что,не замечаете разницы в обстоятельствах отдания приказов? Я не понимаю, зачем вы примешивали сюда же снятие пулеметов с МиГов. sas пишет: Я просто склонен доверять тому, что говорит Сергей-М, в отличие от того,что говорите Вы ВЫ склонны доверять чему угодно, лишь бы только ни в чем со мной не соглашаться. Вот только сейчас вы отвергаете не мои слова, а слова историка авиации Бардова и ГСС Долгушина. sas пишет: теперь я жду от Вас двух текстов приказов-и о снятии вооружения и об бросании самолетов, либо документальных(а не мемуарных!!!) подтверждений об их существовании Приказы были устными и вам об этом было сказано. Хватит флеймить. sas пишет: А причем здесь "если"? Приказ или был или не был. Все остальное не имеет никакого отношения к делу. Все Ваши растекания мыслию по древу "если бы да кабы" не имеют ровным счетом никакого значения Если я написал специально для вас - вы ведь не верите в этот приказ - вот я и даю вам возможность порассуждать логически - в отличие от вашего "не знаю и знать не хочу" sas пишет: Все Ваши растекания мыслию по древу "если бы да кабы" не имеют ровным счетом никакого значения. Равно как и ваши попытки зафлеймить тему. sas пишет: Вы опять начинаете заниматься провокациями и "попытками модерирования"? Провокациями занимаетесь вы. Я всего лишь прошу вас оставаться в рамках и не заниматься голословными заявлениями в адрес меня лично, как это вы делаете обычно. Если вы не прекратите свои измышления о том, что я, якобы, кому-то что-то здесь навязываю - мне придется вновь обратиться к модератору чтобы оградить себя от ваших измышлений. Не заставляйте меня делать это. Sergey-M пишет: МиГ-3,ессно. я про них тока говою Значит, вы ОЧЕНЬ невнимательно прочли то, что я писал ранее. В 122 иап не было ни единого МиГ-3 - только И-16. И приказано было, естественно, снять вооружение именно с них. Sergey-M пишет: все вооружение со всех истребителей? Да, все вооружение со всех истребителей И-16 122 иап. Как видите - это не имеет никакого отношения к крыльевым пулеметам МиГ-3. Теперь мы с вами разобрались с этим частным вопросом и можем от снятия вооружения с И-16 (которое на них потом спешно ставили утром 22.06) перейти к событиям в Лиде?
sas: Я тут подумал,и вроде бы нашел способ, с помощью которого, возможно удалось бы установить был ли приказ вообще и кто был его автором,если он был, а также его примерный текст. ПРи этом исходные данные взяты из тех же мемуаров Долгушина... Итак, 1. У Долгушина пишется, что общая мысль была о том, что их предали. Значит, если это правда, то так думало много летчиков, а значит о таком факте предательства, естественно, достаточно быстро должны узнать "компетентные органы". 2.С кого начать, ИМХО понятно сразу-первые на подозрении командиры полков. Их имена нам известны, а значит необходимо узнать,находились ли они под следствием по обвинению в паникерстве, сознательном вредительстве и т.п., а также о результатах данного следствия. А в материалах данного дела ужточно будут озвучен и приказ в том виде, в котором его получили комполков, и его автор(или тот,чьей фамилией прикрывались) и т.п. Затем, в случае, если командиры признаны невиновными тоже самое повторяется по автору приказа. Только после этого можно будет делать какие-то выводы. Если же комполков даже не допрашивались, то тогда вообще нет смысла разводить данную богадельню, т.к. этозначит,что их действия признаны правильными и (если они действовали по приказу, а не по собственной инициативе) приказ тоже являлся соответствующим обстановке.
sas: Panzer пишет: вот я и даю вам возможность порассуждать логически - в отличие от вашего "не знаю и знать не хочу" 1.ПРоблема в том, что Ваши высказывания к логике никакого отношения не имеют. 2.А не имеют они отношения к логике по той простой причине,что в названии темы Вы сами написали:"НЕ АИ", так что никаких "если", только факты. Panzer пишет: Приказы были устными и вам об этом было сказано. Хватит флеймить. УВажаемый, а кто флеймит? Можетбыть все же Вы ?Вы фактически выдвигаете обвинения против неизвестного Вам человека, а для подтверждения или неподтверждения обвинения производится следствие, а одним из его краеугольных камней является презумпция невиновности обвиняемого. Надеюсь, теперь Вам будет все понятно. А теперь,вернемся к нашим баранам. Между этими "устными" двумя приказами,"не имеющими документального подтверждения" имеется существенная разница. В первом случае Вы четко называете авторов приказа. Поэтому ответьте, как суперзнаток темы на следующие вопросы: 1.Поясните, как, по каким документам, кроме мемуаров,было установлено, авторство приказа(там фигурируют фамилии Павлова и Копца ЕМНИП) о снятии пулеметов с истребителей. 2.Затем расскажите, по каким документам, кроме мемуаров, было установлено о наличии приказа об оставлении аэродрома в Лиде в таком порядке, в каком он был оставлен, если исходить из мемуаров Долгушина. После ответов на данные вопросы мы продолжим столь содержательную дискуссию.
sas: Panzer пишет: Вот только сейчас вы отвергаете не мои слова, а слова историка авиации Бардова и ГСС Долгушина. Хм,видите ли,они столько всего сказали...Вы бы поточнее место указали что ли,заодно, и что-то Бардова,кроме его интервью с Долгушиным привели Panzer пишет: ГСС Долгушина. Вы меня титулами авторов мемуаров не пугайте, ГСС и массы прочих орденов кавалер Ротмистров про Прохоровку в своих мемуарах много чего написал,только несколько не совсем то,что было.
Panzer: sas пишет: Если же комполков даже не допрашивались, то тогда вообще нет смысла разводить данную богадельню, т.к. этозначит,что их действия признаны правильными и (если они действовали по приказу, а не по собственной инициативе) приказ тоже являлся соответствующим обстановке. В половине этой фразы вы правы, а вот во второй половине - нет. sas пишет: они действовали по приказу, а не по собственной инициативе Действительно, комполка-122 и комполка-127 действовали по приказу. Или вы будете полагать, что возможен был сговор? sas пишет: приказ тоже являлся соответствующим обстановке А вот это неверно. Приказ мог казаться соответствующим обстановке его автору (командиру 11 САД или выше), но на самом деле обстановке он не соответствовал. Если вы полагаете, что автор приказа считал его соответствующим обстановке, и автор его не был ни дураком, ни трусом, ни вредителем - то давайте разбираться - почему же автор приказа считал его соответствующим обстановке? Из какой информации он мог исходить? Ранее вами предполагалось, что автор приказа мог получить информацию о том, что якобы в Лиде не осталось исправных самолетов. Если это так - то от кого он мог получить такую информацию? От командиров полков? Но могли ли они сообщить ему такую информацию? sas пишет: достаточно быстро должны узнать "компетентные органы". Стрелочниками (или не стрелочниками, а реальными виновниками) могли посчитать Копца (застрелившегося) или Павлова (арестованного).
Panzer: sas пишет: они столько всего сказали А там именно что все нужно читать. sas пишет: Бардова,кроме его интервью с Долгушиным привели Посмотрите - он там не только Долгушина интервьюирует. sas пишет: Вы меня титулами авторов мемуаров не пугайте Я вас не пугаю. Я вас прошу понять, что это не моя придумка, а мнение очевидца. А моя точка зрения очень простая: два иап в Лиде уничтожили приказом зазря и есть кто-то виновный в "приказном" уничтожении этих двух иап. Я хочу понять - как такое могло быть.
sas: Panzer пишет: Приказ мог казаться соответствующим обстановке его автору (командиру 11 САД или выше), но на самом деле обстановке он не соответствовал. Если вы полагаете, что автор приказа считал его соответствующим обстановке, и автор его не был ни дураком, ни трусом, ни вредителем - то давайте разбираться - почему же автор приказа считал его соответствующим обстановке? Из какой информации он мог исходить? Ранее вами предполагалось, что автор приказа мог получить информацию о том, что якобы в Лиде не осталось исправных самолетов. Если это так - то от кого он мог получить такую информацию? От командиров полков? Но могли ли они сообщить ему такую информацию? 1.Ау! Мы пока даже не знаем был ли приказ вообще, не ставьте кобылу впереди лошади. 2.Про несоответствие обстановке-давайте не будем послезнанием заниматься. Panzer пишет: В половине этой фразы вы правы, а вот во второй половине - нет. Вы подробнее...Тогда поймете, что я прав полностью ;). Panzer пишет: Действительно, комполка-122 и комполка-127 действовали по приказу. Или вы будете полагать, что возможен был сговор? Я ничего не собираюсь предполагать, пока не будет фактов. Panzer пишет: Посмотрите - он там не только Долгушина интервьюирует. А в архивах он бывает? Panzer пишет: Стрелочниками (или не стрелочниками, а реальными виновниками) могли посчитать Копца (застрелившегося) или Павлова (арестованного). Тогда материалы должны находиться в деле Павлова. Кстати, его вроде бы(полностью или частично) в сети выкладывали или я чего-то путаю? Panzer пишет: Я вас не пугаю. Я вас прошу понять, что это не моя придумка, а мнение очевидца. А теперь разберемся с очевидцем: 1.Долгушин,как рядовой летчик, мог не знать реальное состояние матчасти полков. Если у Вас есть доказательства(желательно не мемуары),что он все-таки прав, то попрошу их предоставить. 2.Точного текста приказа Долгушин не слышал,а слышал только распоряжения комполков, т.е. неизвестно, что говорилось в приказе и был ли он. Кстати,наряду, с обвинениями("мы считали, что нас предали") он говорит,что возможно был получен приказ спасать личный состав, т.е. в горячке эмоции хлестали через край, потом попустило и начал он думать головой....
Panzer: Опять двадцать пять за рыбу деньги. sas пишет: Про несоответствие обстановке-давайте не будем послезнанием заниматься Я именно что хочу понять - почему возник приказ, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ РЕАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКЕ. ПОЧЕМУ АВТОР ПРИКАЗА ПОЛАГАЛ ОБСТАНОВКУ ТАКОВОЙ, ЧТО ДАЛ ТАКОЙ ПРИКАЗ. sas пишет: его вроде бы(полностью или частично) в сети выкладывали или я чего-то путаю Полностью - не видел, только частично. И - стали бы Павлову вспоминать два полка в Лиде, когда ФРОНТ рухнул? sas пишет: наряду, с обвинениями("мы считали, что нас предали") он говорит,что возможно был получен приказ спасать личный состав Вот вы сами и ответили, почему не искали виновного - летчики подумали - "наверху виднее" - и виновного наверху и не искали.
Sergey-M: Panzer пишет: Да, все вооружение со всех истребителей И-16 122 иап. а че этот полк такой особенный?с остальных самолетов включая и-15 тогоже пока вооружение не снмают? sas пишет: Кстати, его вроде бы(полностью или частично) в сети выкладывали или я чего-то путаю? частично видел в мемуарах Захарова( новое издание)
Panzer: Sergey-M пишет: а че этот полк такой особенный? Информация от Александра Соловьева (солдат.ру): Причина проста и одна-единственная. 18 июня лётчик-истребитель Николай Белогуб сбил немецкий разведчик, который воткнулся в землю чуть-ли не на линии госграницы. Инцидент было не скрыть. Начальство волосы на себе рвало... 20 июня трибунал приговорил Н. Белогуба "к расстрелу - за провокацию войны". Политорганы тут же приняли соответствующие меры для доведения сего вопиющего факта до всего личного состава ВВС. Хорошо хоть не успели до начала войны довести информацию о приговоре трибунала до рядового лётного состава. Иначе 22 июня утром отражать нападение вряд-ли бы кто рискнул... Кто-то из начальства, скорее не из авиаторов - те должны были понимать недопуститимость подобных действий, перестраховывался. Не исключаю что подобный приказ мог отдать Павлов. В мемуарах полно свидетельств, что в возможность войны Павлов не верил. У Голованова открытым текстом - ка Павлов уверял Сталина в невозможности немецкого нападения. О Николае Белогубе и этой истории была публикация в ВИЖ: И.А. Подольный «Девятнадцатый герой», ВИЖ 5/2002, стр. 36-37 Sergey-M пишет: включая и-15 И-15 в 122 иап - это фантазии. И-15 в полку не было. Эта выдумка пошла гулять из книги Скрипко; книга вообще изобилует ошибками, разбор этих ошибок есть, в т.ч. и на Партизанской базе. Sergey-M пишет: с остальных самолетов ... вооружение не снмают В 122 иап не было других самолетов, кроме И-16. Я это уже в который раз вам говорю.
sas: Panzer пишет: ПОЧЕМУ АВТОР ПРИКАЗА ПОЛАГАЛ ОБСТАНОВКУ ТАКОВОЙ, ЧТО ДАЛ ТАКОЙ ПРИКАЗ. Ну сколько раз можно повторять: мы не знаем даже был ли приказ, и уж тем более не знаем его действительное содержание, мы,черт побери,даже не знаем точное состояние матчасти данных полков(документально подтвержденное), а Вы продолжаете наезды на его автора! По тем данным, что у нас есть,можно выдвинуть массу версий, и в каждой из них виноватым будет кто-нибудь другой либо никого вообще. Panzer пишет: И - стали бы Павлову вспоминать два полка в Лиде, когда ФРОНТ рухнул? Тогда о чем мы вообще разговариваем? Пишем-во всем виноват Павлов и заканчиваем на этом.
Sergey-M: Panzer пишет: И-15 в 122 иап - это фантазии. И-15 в полку не было. Эта выдумка пошла гулять из книги Скрипко; книга вообще изобилует ошибками, разбор этих ошибок есть, в т.ч. и на Партизанской базе. а вот РККА со сыллк ой на БЧС пишет по другому.... Panzer пишет: Я это уже в который раз вам говорю. а я в котрый раз говорю что РККА пишет по другому Panzer пишет: Информация от Александра Соловьева (солдат.ру): покажите мне ссылку о снятие всего вооружения с еропанов 122 иап а не общие рассуждения
Panzer: sas пишет: можно выдвинуть массу версий Выдвиньте. Только давайте рассуждать при этом логически. Если автор приказа полагал, что технику в Лиде НЕОБХОДИМО бросать - на основании какой информации он мог так решить?
sas: Panzer пишет: Если автор приказа полагал, что технику в Лиде НЕОБХОДИМО бросать - на основании какой информации он мог так решить? Нет, Вы явно забыли, с кем разговариваете :) Я Вам не поленюсь еще раз напомнить, что мы не можем определенно сказать, что приказ действительно был. Panzer пишет: Выдвиньте. Да ради бога. 1. Приказ отдали господа из Б-800 2.Никакого приказа не было,все решили лично сами к-ры полков(в зависимости от состояния техники это решения правильное или трусливо-предательски-паникерское и т.д.) 3.Звонок начальника. Вопрос:"Как обстановка?" следует ответ:"Бомбили мессеры, матчасти практически не осталось"(опять таки они либо соврали либо нет). Ответ начальника:"Танки немцев уже близко,раз матчасть прошлепали, постарайтесь хотя бы людей спасти!" 4.Звонок начальства:"По данным разведки, танки противника находятся в 10-15 км. от/Вашего аэродрома. Сплошного фронта перед Вами нет. Требую приложить все усилия для эвакуации людей и исправной техники. Особое внимание уделить эвакуации летчиков, уже получивших опыт боевых действий." Дальше идут действия комполков. Их оценка тоже зависит от реального состояния матчасти(т.е. два варианта). Кроме того,при оценке их действий необходимо учитывать ЕМНИП наличие на аэродроме только одной полосы и той хреновой. 5. Тот вариант, что так нравится Вам: Звонок: "Бросить матчасть и немедленно эвакуировать летчиков в тыл." Итого, за 5 мин нашел 8(в некоторых пунктах их по 2) примерно равнозначных вариантов. При этом тот,что Вы требуете лишь один из них.
Panzer: sas пишет: мы не можем определенно сказать, что приказ действительно был. Т.е. вы, вслед за Солониным, полагаете, что полки могли просто САМОВОЛЬНО разбежаться? Мда... не ожидал от вас. Что касается остального - давайте так по пунктам и пройдем. 1. Вы верите во всесильность "Бранденбурга"? 2. Учитывая, что половина техники исправна - получается картина такая: к-ры полков "посовещались и решили" разбегаться? Комполка-122 был убит при немецкой штурмовке в Лиде. Т.е. - если решение на уровне полкового командования по вашей схеме - то всему виной паника полкового командования? 3. Если комполка сказали, что техника перебита - то для чего они подают наверх ложную информацию? У страха глаза велики? 4. Откуда у разведки могут быть такие данные? sas пишет: при оценке их действий необходимо учитывать ЕМНИП наличие на аэродроме только одной полосы и той хреновой На эту хреновую полосу 122 иап садился в сумерках не зная ее и не потеряв машины при посадке. Вариант 5 - практически идентичен варианту 4. sas пишет: нашел 8(в некоторых пунктах их по 2) примерно равнозначных вариантов Да, я их сведу в группы, хорошо? 1. Паника на полковом уровне, возможные результаты: 1а. Самовольное решение уходить в тыл 1б. Неверное информирование начальства в том ключе, что "техника разбита, дайте нам уйти" 2. Паника на дивизионном уровне (или выше), возможные результаты: отдание приказа, уничтожающего два иап 3. Потеря контроля на дивизионном уровне (или выше) в результате получения неверной информации от разведки и/или из полков, возможные результаты: отдание приказа, уничтожающего два иап. Всё правильно? sas пишет: При этом тот,что Вы требуете лишь один из них Я даже не требую, а прошу только одного - рассуждать логически
sas: Panzer пишет: Всё правильно? нет, Вы все опять стараетесь стараетесь упорно свести к "панике", а информации для этого не хватает. Panzer пишет: Т.е. вы, вслед за Солониным, полагаете, что полки могли просто САМОВОЛЬНО разбежаться? Мда... не ожидал от вас. 1.Вообще-то полки не разбежались 2.Я стараюсь рассмотреть все возможные варианты. Panzer пишет: 1. Вы верите во всесильность "Бранденбурга"? Вы считаете, что личный состав Б-800 мог только жрать казенный паек и ни хрена не делать? Panzer пишет: Т.е. - если решение на уровне полкового командования по вашей схеме - то всему виной паника полкового командования? Не обязательно паника. Panzer пишет: Если комполка сказали, что техника перебита - то для чего они подают наверх ложную информацию? У страха глаза велики? А если техника была действительно перебита? Panzer пишет: Откуда у разведки могут быть такие данные? Контрольный вопрос: на каком расстоянии от аэродрома в момент начала эвакуации находились немецкие войска в действительности? Panzer пишет: На эту хреновую полосу 122 иап садился в сумерках не зная ее и не потеряв машины при посадке. Дело в том, что время взлета самолетов с одной полосы несколько больше, чем хотя бы с двух-при этом оно не очень сильно зависит от мастерства пилотов. Panzer пишет: Паника на полковом уровне Не обязательно паника
Panzer: sas пишет: свести к "панике" Хорошо. Назовем "панику" в данном случае растерянностью руководства и потерей способности правильно управлять вверенными войсками. sas пишет: Вообще-то полки не разбежались Вот именно. Их уничтожил приказ. sas пишет: Вы считаете, что Я считаю, что для подготовки качественной фальшивки у Б-800 не было времени, а если это действительно они и прокатила фальшивка, слепленная на колене - то в каком тогда состоянии было командование полков? sas пишет: А если техника была действительно перебита? Более сотни машин, рассредоточеных на аэродроме - с одной штурмовки? Мы уже разбирались - почему это невозможно. sas пишет: Контрольный вопрос: на каком расстоянии от аэродрома в момент начала эвакуации находились немецкие войска в действительности? Контрольный вопрос - какого числа немцы вошли в Лиду? 23-го? sas пишет: Дело в том, что время взлета самолетов с одной полосы несколько больше, чем хотя бы с двух-при этом оно не очень сильно зависит от мастерства пилотов. Опять вы наполовину правы. Да, с двух полос взлет быстрее. Но вы наверное не в курсе, что взлет может осуществляться не по схеме "один взлетел - второй выруливает на старт", а по схеме "один взлетает - второй разбегается-третий выруливает". В любом случае - см. выше - счет шел не на минуты и не на часы даже. Другое дело - если действительно из дивимзии подгоняли опираясь на неверные данные разведки. Но тогда - разведка виновата.
sas: Panzer пишет: Их уничтожил приказ. 1. Приказа возможно не было 2.Полки не были уничтожены. Panzer пишет: Я считаю, что для подготовки качественной фальшивки у Б-800 не было времени, а если это действительно они и прокатила фальшивка, слепленная на колене - то в каком тогда состоянии было командование полков? А с чего Вы взяли,что у них не могло быть "домашних заготовок". Учтите и качество тогдашней связи. Panzer пишет: Более сотни машин, рассредоточеных на аэродроме - с одной штурмовки? Мы уже разбирались - почему это невозможно. А что, других причин для выхода техники из строя не существует? Panzer пишет: а по схеме "один взлетает - второй разбегается-третий выруливает". На двух полосах это тоже получается быстрее. Panzer пишет: Контрольный вопрос - какого числа немцы вошли в Лиду? 23-го? 1. Восточнее или западнее Лиды находится аэродром? 2. Если бы летчики выехали позже,они бы остались в Минском котле. Короче,предлагаю отложить дискуссию до выяснения дополнительных фактов.
Panzer: sas пишет: Полки не были уничтожены ??? Полки потеряли ВСЕ свои самолеты - и они не уничтожены? Ну знаете ли... sas пишет: с чего Вы взяли,что у них не могло быть "домашних заготовок". Перебазирование 122 иап в Лиду - экспромт 22 июня. sas пишет: других причин для выхода техники из строя не существует Топливо и боезапас в Лиде были. sas пишет: На двух полосах это тоже получается быстрее Какая разница? Даже взлетая с одной полосы все равно было бы сохранено оружие полков - истребители. В реальности они лишились его полностью. sas пишет: Восточнее или западнее Лиды находится аэродром Восточнее. sas пишет: Если бы летчики выехали позже,они бы остались в Минском котле Командир 9 САД Ганичев, Копец или Павлов 23 июня знали о том, что будет Минский котел?
sas: Panzer пишет: Командир 9 САД Ганичев, Копец или Павлов 23 июня знали о том, что будет Минский котел? Вовсякомслучае направление главных ударов 2 и 3 Тгр. уже примерно можно было определить. Panzer пишет: Даже взлетая с одной полосы все равно было бы сохранено оружие полков - истребители. В реальности они лишились его полностью. В реальности возможно они лишились его до отъезда. Panzer пишет: Полки потеряли ВСЕ свои самолеты - и они не уничтожены? Ну знаете ли... Вы неверно понимаете термин "уничтожен". Panzer пишет: Топливо и боезапас в Лиде были. Это тоже известно исключительно из мемуаров,не так ли? Panzer пишет: Перебазирование 122 иап в Лиду - экспромт 22 июня. А что,до этого в Лиде вообще не было самолетов?
Panzer: sas пишет: направление главных ударов 2 и 3 Тгр. уже примерно можно было определить И задействовать против них И-16 и И-153 122 и 127 иап sas пишет: В реальности возможно они лишились его до отъезда А может хватит вам уже спорить с Долгушиным по этому поводу? Тем более, что никаких аргументов в пользу полного уничтожения 122 и 127 иап во время штурмовки аэродрома в Лиде 23.06.41 у вас нет. sas пишет: Вы неверно понимаете термин "уничтожен". А как вы назовете авиаполки, полностью лишившиеся своих самолетов? sas пишет: Это тоже известно исключительно из мемуаров,не так ли? Нет, это перекрестно подтверждено документами. sas пишет: до этого в Лиде вообще не было самолетов До этого в Лиде не было 122 иап, которому, в т.ч., был адресован приказ. Послать приказ 122 иап в Лиду можно только узнав, что он там находится, а он там оказался только в ночь с 22 на 23 июня.
sas: Panzer пишет: Нет, это перекрестно подтверждено документами. Приведите-ка документики,пожалуйста,а то что-то пока мемуары да мемуары... Panzer пишет: И задействовать против них И-16 и И-153 122 и 127 иап Да-да, без матчасти. с наганами. Вероятный результат применения данных полков Вам сказать или Вы сами догадаетесь? Panzer пишет: До этого в Лиде не было 122 иап, которому, в т.ч., был адресован приказ. А мы не знаем кому именно был адресован приказ,потому что текста приказа у нас нет. Panzer пишет: А как вы назовете авиаполки, полностью лишившиеся своих самолетов? Так и назову-"полк, оставшийся без самолетов". Panzer пишет: Тем более, что никаких аргументов в пользу полного уничтожения 122 и 127 иап во время штурмовки аэродрома в Лиде 23.06.41 у вас нет. У Вас тоже нет аргументов за то,что в полках были исправные самолеты после штурмовки 23.06.41,во всяком случае Вы их не предоставили.
Panzer: sas пишет: Приведите-ка документики,пожалуйста ССылку на материал я вам давал. ПОсему ваши слова - просто флейм sas пишет: Да-да, без матчасти. с наганами Матчасти полки лишились только после приказа. Так что с вашей стороны это либо намеренное перевирание слов, либо флейм sas пишет: мы не знаем кому именно был адресован приказ Т.е. 122 иап без приказа мог бросить технику и бежать в тыл? sas пишет: Так и назову-"полк, оставшийся без самолетов". Разницы никакой. Следовательно - вы вновь флеймите. sas пишет: У Вас тоже нет аргументов за то,что в полках были исправные самолеты после штурмовки 23.06.41,во всяком случае Вы их не предоставили. Я по крайней мере сослался на Бардова, который в свою очередь исходил из бесед с ветеранами. Так что - налицо преднамеренное перевирание вами моих слов и флейм. Я вас предупреждал.
Кемель: Panzer пишет: Я по крайней мере сослался на Бардова, который в свою очередь исходил из бесед с ветеранами. Видите ли, Долгушин не может считаться достоверным источником. И причиной тому его же собственные рассказы тому же Бардову. Например, сказка о том, как он героически сбил Хе-110. Но это только самый яркий пример долгушинского вранья. К сожалению, очень многие ветераны опускаются до вранья. Причем вранье их, как правило, легко разоблачается и люди действительно победившие Гитлера предстают придурками и лжецами.
Panzer: Кемель пишет: сказка о том, как он героически сбил Хе-110 Какое отношение Хе-110 (???) имеет к судьбе 122 иап? Кроме всего прочего - Бардов и ребята с Партизанской базы работали не только с Долгушиным. Я об этом говорил в самом начале темы. Вы читали эти материалы? Кемель пишет: К сожалению, очень многие ветераны опускаются до вранья. Причем вранье их, как правило, легко разоблачается и люди действительно победившие Гитлера предстают придурками и лжецами Мне это можете не рассказывать, я уже давно поругался с драбкинофилами. Хотите - найдите в архиве тему "Авиационный ликбез". А здесь флейма не надо.
sas: Panzer пишет: Я по крайней мере сослался на Бардова, который в свою очередь исходил из бесед с ветеранами. видите ли,беседы с ветеранами-сутьте же мемуары,только вид сбоку. Так что никаких документов Вы так и не привели Panzer пишет: ССылку на материал я вам давал. Я не нашел там ссылок на документы-возможно плохо искал-у Вас есть шанс в кои-то веки раскрытьмне глаза. Panzer пишет: Матчасти полки лишились только после приказа Данный факт не доказан. Panzer пишет: Т.е. 122 иап без приказа мог бросить технику и бежать в тыл? 1. Вы так и не поняли,что я хотел сказать. 2.А кто сказал,что они бросили технику и бежали?Вы? Или Бардов с Долгушиным? Или у Вас есть документы, кроме мемуаров, подтверждающие,что это было именно бегство, а не эвакуация личного состава полков вследствие потери техники? Panzer пишет: Разницы никакой. Разница есть. То, что Вы ее не видите(или не хотите видеть)-Ваши личные проблемы, возможно происходящие от слабого знания терминологии. Panzer пишет: Следовательно - вы вновь флеймите. Вы опять занимаетесь модерированием? Или мне начать скрупулезно подсчитывать Ваши высказывания, которые я считаю флеймом, начиная хотя бы с пассажа про ж\д дивизию? Впрочем,учитывая некоторые особенности наших характеров,предлагаю закрыть тему, как бесперспективную.
Telserg: напоминаю всем участникам о том, что есть флейм может решать только Администрация.
Sergey-M: Panzer пишет: Перебазирование 122 иап в Лиду - экспромт 22 июня. а вот РККА пишет что он там уже 1 июня был... sas пишет: А что,до этого в Лиде вообще не было самолетов? таки кроме 122 иап там было управление 11 сад -4 ероплана Panzer пишет: Разницы никакой. Следовательно - вы вновь флеймите. разница принципиальная. осталя личный сосав и наземная техника.
Panzer: Sergey-M пишет: а вот РККА пишет что он там уже 1 июня был Потому что ркка.ру исходили из фантазий "мемуаров" Скрипко. Sergey-M пишет: таки кроме 122 иап там было управление 11 сад -4 ероплана до позднего вечера 22.06.41 в Лиде 122 иап не было. Вы прочитаете материалы в конце концов? Sergey-M пишет: осталя личный сосав и наземная техника Остались безоружные люди, не могущие оказывать должного сопротивления врагу. Теперь они не могли ничего - только ехать на машинах на восток. Если по-вашему это нормальные иап - то по-моему - эти иап в боевом отношении перестали существовать. На бумаге - они еще были. Фактически - как боевой силы - их не стало.
Sergey-M: Panzer пишет: Потому что ркка.ру исходили из фантазий "мемуаров" Скрипко. нет. они исходят из Источник: "Советская авиация в ВОВ в цифрах",1962 Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207. Panzer пишет: до позднего вечера 22.06.41 в Лиде 122 иап не было. а когда он покинул Лиду там не говорится?
Panzer: Sergey-M пишет: они исходят из Источник: "Советская авиация в ВОВ в цифрах",1962 Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207. Другие строчки таблицы на ркка.ру - возможно. Но 122 иап в Лиде до вечера 22.06.41 не было Sergey-M пишет: а когда он покинул Лиду 23.06.41 по приказу, вместек с 127 иап. Вы вообще читаете то, что я пишу, или просто пишете не читая моих слов? Вы хоть свою путаницу с МиГ-3 и И-16 поняли? Sergey-M пишет: там не говорится "Там" - это где?
Sergey-M: Panzer пишет: 23.06.41 по приказу, вместек с 127 иап. Вы вообще читаете то, что я пишу, или просто пишете не читая моих слов? Вы хоть свою путаницу с МиГ-3 и И-16 поняли? а вы поняли - если 1 июня 122 иап был в Лиде а 22 его там не было то когда он покинул Лиду?Panzer пишет: "Там" - это где? в ваших "материалах" Panzer пишет: Другие строчки таблицы на ркка.ру - возможно. Но 122 иап в Лиде до вечера 22.06.41 не было рыдалЪ. специально одну строчку исказили, сцуки, чтоб ваши теории было труднее проталкивать.
Panzer: Sergey-M пишет: вы поняли - если 1 июня 122 иап был в Лиде а 22 его там не было то когда он покинул Лиду? Да не было его там! У него другой аэродром базирования! И немцы знали об этом! Sergey-M пишет: специально одну строчку исказили, сцуки Во-первых, я не переношу все эти "падонские" жаргонизмы. Они что - больше веса вашим словам добавляют? Во-вторых, ВЫ САМИ просили не тыкать вам ркка.ру потому что у них не все данные верны Если вы забыли - так я вам напомню: Sergey-M пишет: и не тыкакйте каждый раз на РККА этот ресурсмне хорошо известет, равно как и то что он не абсолютно точен. как то в 2военно-истоическом архиве"публиковались данные по ВВС КОВО расхождения таки есть особенно по формирующмся полкам.( на 1 июня на РККА их нет а 22 июня уже имются). та же фигня и с 236 иап. после первых дней войны выведен в тыл и переворужен (в августе на Як-1)
Panzer: Эндер пишет: Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует 39 пишет: как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ?
sas: Panzer пишет: Остались безоружные люди, не могущие оказывать должного сопротивления врагу. Теперь они не могли ничего - только ехать на машинах на восток. Если по-вашему это нормальные иап - то по-моему - эти иап в боевом отношении перестали существовать. На бумаге - они еще были. Фактически - как боевой силы - их не стало. Теперь выкидываем патетику,которая только подчеркивает Ваше незнание терминологии, на свалку, а Вы пробуете ответить на вопрос:что проще,произвести 50 новых истребителей или подготовить к ним 50 летчиков, причем летчиков уже имеющих боевой опыт в составе одного подразделения? Panzer пишет: Да не было его там! У него другой аэродром базирования! И немцы знали об этом! А почему тогда они не могли знать о его втором аэродроме базирования? Мессера же какого-то черта этот второй аэродром штурмовали.
sas: Panzer пишет: Эндер пишет: цитата: Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует 39 пишет: цитата: как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ? Вы дали своей манере вести дискуссию очень точную характеристику. Я бы еще добавил: Как можно утверждать об обладании информацией,и при этом категорически отказываться ее предъвлять оппонентам?
Sergey-M: Panzer пишет: Если вы забыли - так я вам напомню: да, если есть несколько ресурсов со ссылками то можно сравнивать, выбирать тот где дровишки посвежее. а тут никаих документов окромя РККАшных нет, так что приходится верить ему. приведите мне документ где говорится о дислокации 122 иап на 22 июня 1941 года. скольо в нем самолетв, каких типов,скоко исрпавных, скоко летчиков. (документ а не мемуары и перепевки их) Panzer пишет: У него другой аэродром базирования какой? его за 3 недели с 1 июня подготовили что ле?
Panzer: sas пишет: Теперь выкидываем патетику,которая только подчеркивает Ваше незнание терминологии Это попытка поучить меня авиационной грамотности? Или просто обычная ваша болтовня? sas пишет: что проще,произвести 50 новых истребителей или подготовить к ним 50 летчиков, причем летчиков уже имеющих боевой опыт в составе одного подразделения? Еще проще - использовать летчиков вместе с их родной матчастью, а не приказывать им бросить матчасть, чтобы потом, спустя время, где-то в тылу получить новую. Не путайте причину и следствие. sas пишет: почему тогда они не могли знать о его втором аэродроме базирования Да не была Лида их вторым аэродромом базирования! Это был аэродром совершенно другого полка! sas пишет: Мессера же какого-то черта этот второй аэродром штурмовали. Этот аэродром - это аэродром 127 иап и мессера прилетели штурмовать аэродром 127 иап - а то, что заодно на этом аэродроме в результате экспромта 22.06.41 оказался еще и 122 иап - откуда им это знать? Если 122 иап перелетел поздно вечером 22.06 (в сумерках! это июнь, короткие ночи! это черт-те когда по часам!) - и до обеда их проштурмовывают мессера (спустя считаные часы!) - а в обед - уже приказ. Да эти стодесятые аэродром 127 иап прилетели штурмовать, а 122 попали под штурмовку "за компанию"! Эндер пишет: : Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует
Sergey-M: Panzer пишет: Это был аэродром совершенно другого полка! номер полка в студию!
Panzer: sas пишет: Как можно утверждать об обладании информацией,и при этом категорически отказываться ее предъвлять оппонентам Вранье! Я в самом начале темы дал вам ссылки! И просил вас - ПРОЧЕСТЬ! Sergey-M пишет: приведите мне документ где говорится о дислокации 122 иап на 22 июня 1941 года. скольо в нем самолетв, каких типов,скоко исрпавных, скоко летчиков. (документ а не мемуары и перепевки их) Хорошо. Приведите мне документ (а не мемуары и перепевки их), который опровергает факт уничтожения двух полков приказом. Я, говоря об этом, ссылаюсь хотя бы на мемуары. ВЫ ЛИЧНО - НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ВЕРСИИ - НИ НА ЧТО Sergey-M пишет: какой? его за 3 недели с 1 июня подготовили что ле Какие две недели? Кто вам вообще сказал, что 122 иап был 1.06 в Лиде, кроме ркка.ру, которому вы сами же и не верите?
Sergey-M: Panzer пишет: Какие две недели? Кто вам вообще сказал, что 122 иап был 1.06 в Лиде, кроме ркка.ру, которому вы сами же и не верите? я не говорил что явообще не верю РККА. смотрите парой поство выше я сказал на этот счет вроде понятноPanzer пишет: ВЫ ЛИЧНО - НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ВЕРСИИ - НИ НА ЧТО а какая моя версия?я читал что ее у меня нет
Panzer: Sergey-M пишет: номер полка в студию Вы что, читать не умеете? Или вы просто издеваетесь??? Я вам сколько раз написал - в Лиде базировался 127 иап!!!
Panzer: Sergey-M пишет: я не говорил что явообще не верю РККА. Я понял. Вы не верите ркка.ру только там, где я ссылаюсь на этот сайт. А когда информация сайта ркка.ру противоречит мне - вот тогда вы ей верите. Правильно? Sergey-M пишет: а какая моя версия? Ваша версия - Панцер, Бардов и Долгушин говорят неправду, приказа не было, 122 иап был в Лиде и т.д. ------------------ 10 мая 1941 г. 122-й ИАП перелетел к границе на аэродром возле д. Новы Двyр, в 7-10 км западнее Гродно. Там же он встретил войну! Не было его в Лиде 1 июня! Sergey-M пишет: я читал что ее у меня нет Где вы читали, что у вас нет версии??? Вы по-человечески писать можете?
sas: Panzer пишет: Приведите мне документ (а не мемуары и перепевки их), который опровергает факт уничтожения двух полков приказом. Я, говоря об этом, ссылаюсь хотя бы на мемуары. ВЫ ЛИЧНО - НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ВЕРСИИ - НИ НА ЧТО А полки не были уничтожены даже согласно мемуарам. Panzer пишет: Еще проще - использовать летчиков вместе с их родной матчастью, а не приказывать им бросить матчасть, чтобы потом, спустя время, где-то в тылу получить новую. Не путайте причину и следствие. А матчасти нет, нет ее и все. Panzer пишет: Это попытка поучить меня авиационной грамотности? А что, мы где-то спорим по поводу аэродинамикии т.п.? Или Вы еще и имеете опыт командования авиационными частями не ниже полка в боевых условиях? Panzer пишет: а в обед - уже приказ. Ну и что? На аэродроме хоть что-то базировалось? Базировалось. Какие проблемы? Ваша версия про то, что немцы чего-то не знали имеет смысл только в том случае, если бы на аэродроме к 22.06.41 вообще никого не было. Panzer пишет: Я в самом начале темы дал вам ссылки! И просил вас - ПРОЧЕСТЬ! Ну, я прочел, но не нашел там ссылок на документы: возможно я их не увидел. Неужели Вам трудно их привести здесь?
Sergey-M: Panzer пишет: 10 мая 1941 г. 122-й ИАП перелетел к границе на аэродром возле д. Новы Двyр, в 7-10 км западнее Гродно. ОК. наконецто стали факты выкладвать Panzer пишет: . Вы не верите ркка.ру только там, где я ссылаюсь на этот сайт. А когда информация сайта ркка.ру противоречит мне - вот тогда вы ей верите. я написал когда я верю и неверю РККА несколько раньше но вы мои посты не прочли. вслучае с31-236иап.дело темное.другихдоказательсв что 236 иап был я не нашел, так что прелетели 6 отсвашихся самолетов именно 31полка Panzer пишет: Лиде базировался 127 иап!!! а РККА счтает по другому.
Panzer: Sergey-M пишет: ОК. наконецто стали факты выкладвать Это все есть по тем ссылкам, что я вам давал в самом начале. Я выложил эти ссылки убедившись в вашей неспособности к осмысленному чтению. Больше перепостов я делать не буду. Если вы не умеете или не желаете читать - то для чего вы вообще здесь переливаете из пустого в порожнее в каждом своем сообщении? Я даже не дождался от вас внятного ответа - поняли ли вы наконец, что снятие вооружения с МиГов не имеет никакого отношения к вооруженному И-16-ми 122 иап. Или признать свою ошибку духу у вас не хватает, а вот демонстративно не читать того, что написано просто и четко - хватает вполне? sas пишет: полки не были уничтожены даже согласно мемуарам Вывод: предложенных вам материалов вы не читали, забивание темы вашими бессмысленными сообщениями продолжается. sas пишет: А матчасти нет, нет ее и все Утром 23.06 в Лиде сосредоточилось более ста машин. Их всех уничтожили одним налетом? Или вы просто тупо кричите "нет, не верю" в ответ на любое мое слово? sas пишет: Или Вы еще и имеете опыт командования авиационными частями не ниже полка в боевых условиях? А вы? sas пишет: На аэродроме хоть что-то базировалось? На аэродроме Лиды до позднего вечера 22.06 не было НИ ОДНОГО САМОЛЕТА 122 иап. Каким образом притянутый вами за уши Бранденбург мог слепить приказ для 122 иап по поводу эвакуации с аэродрома в Лиде уже к обеду 23.06? Вы хоть это можете объяснить? sas пишет: я прочел, но не нашел там ссылок на документы: возможно я их не увидел Значит - не прочли или не умеете читать. А заниматься перепостом десятков страниц в тему, в которой вы и так уже на шесть страниц своими сообщениями намусорили - не собираюсь, ибо "не мечите бисер"
Sergey-M: Panzer пишет: поняли ли вы наконец, что снятие вооружения с МиГов не имеет никакого отношения к вооруженному И-16-ми 122 иап. ессно не имеет. а вот что в 122 иап снимали вооружение доказательсв нет."принять меры"да еще и в мемуарх комиссара-обычная вода.
sas: Panzer пишет: Утром 23.06 в Лиде сосредоточилось более ста машин. Их всех уничтожили одним налетом? Или вы просто тупо кричите "нет, не верю" в ответ на любое мое слово? 1. Они все были исправны до налета? 2. У Вас есть документы,подтверждающие Вашу версию? Как только Вы их предоставите,я Вам сразу поверю.Покаже я считаю Ваш вариант бредом, и тратить время на поиски его доказательств не собираюсь. Panzer пишет: Вывод: предложенных вам материалов вы не читали, забивание темы вашими бессмысленными сообщениями продолжается. То что у Вас альтернативное понимание термина "уничтожен" является Вашими личными трудностями, о чем выше говорил Вам не только я ,но и Сергей-М Panzer пишет: Каким образом притянутый вами за уши Бранденбург мог слепить приказ для 122 иап по поводу эвакуации с аэродрома в Лиде уже к обеду 23.06? Вы это,голову напрягите немного, и поймете,что как минимум, приказ(если он конечно был, что еще Вам же и надо доказать) предназначался не только 122 иап. Впрочем,если Вы очень хотите я могу Вам представить зарисовочку на эту тему.
Panzer: Sergey-M пишет: а вот что в 122 иап снимали вооружение доказательсв нет Доказательство - свидетельство Долгушина. А вот с вашей стороны доказательств того, что вооружение в 122 иап не снимали - нет. Зато пустопорожних восклицаний - сколько угодно. Sergey-M пишет: ессно не имеет Слава Богу, вы хоть это признали. Извиниться за то, что в силу непонимания чем был вооружен 122 иап, вы напостили сюда немало бессмыссленных сообщений, не желаете? Sergey-M пишет: принять меры"да еще и в мемуарх комиссара-обычная вода Какого комиссара? Какие меры? sas пишет: Они все были исправны до налета? Да. 122 иап сел в Лиде без аварий. sas пишет: У Вас есть документы,подтверждающие Вашу версию? У меня есть свидетельство пилотов 122 и 127 иап. У вас в качестве доказательства вашей контрверсии - НИЧЕГО. Реальная ценность выших криков "не верю" - ничто, ноль, пустышка. И этим барахлом вы замусорили тему. sas пишет: Как только Вы их предоставите,я Вам сразу поверю Вы можете предоставить хотя бы мемуарное доказательство того, что после налета Ме-110 в Лиде не осталось исправных самолетов? Что приказ отдан был Бранденбургом-800? НЕТ У ВАС НИ ЕДИНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ НА ПУСТОМ МЕСТЕ. НИ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ, НИ МЕМУАРНЫХ. И ВАШЕ "НЕ ВЕРЮ" - ПРОСТО ОБЫЧНОЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ ЗАГАЖИВАНИЕ МОИХ ТЕМ. В одной теме вам окорот дали - вы решили в этой нагадить? sas пишет: Покаже я считаю Ваш вариант бредом, и тратить время на поиски его доказательств не собираюсь Вы сначала попробуйте доказать хотя бы одно из ваших измышлений - что все самолеты были уничтожены немецким налетом, что приказ подготовил Б-800 - а потом уже умничайте и говорите насчет чужих версий. А пока что ваше "считаю бредом" - обычный ваш хамский голословный наезд. Впрочем, я уже давно знаю, что ни на что более осмысленное вы не способны. sas пишет: о чем выше говорил Вам не только я ,но и Сергей-М Чуть выше я доказал, что СергейМ даже не понял о каких самолетах идет речь, так что он для меня не авторитет в этом вопросе. Ну а вы с вашим хамством и гаженьем в моих темах - и подавно. sas пишет: если он конечно был, что еще Вам же и надо доказать Я доказываю наличие приказа воспоминаниями Долгушина. Вы - НЕ ДОКАЗЫВАЕТЕ ОТСУТСТВИЕ ПРИКАЗА НИЧЕМ И ЛИШЬ РАЗБРАСЫВАЕТЕ ОБЫЧНЫЕ ВАШИ ГОЛОСЛОВНЫЕ ВОПЛИ "НЕ ВЕРЮ". Если это максимум, чего вы можете достичь напрягая голову - то я могу вам лишь посочувствовать. sas пишет: приказ... предназначался не только 122 иап И начинался он словами "Всем, всем, всем на аэродроме Лида"? Как вы себе представляете приказ, адресованный кому попало? sas пишет: если Вы очень хотите я могу Вам представить зарисовочку на эту тему Вперед. Если она имеет отношение к теме, а не является очередным выбросом мусора в тему, как вы делаете это практически в каждом сообщении.
Sergey-M: Panzer пишет: Какого комиссара? Какие меры?Информация от Александра Соловьева (солдат.ру): цитата: Причина проста и одна-единственная. 18 июня лётчик-истребитель Николай Белогуб сбил немецкий разведчик, который воткнулся в землю чуть-ли не на линии госграницы. Инцидент было не скрыть. Начальство волосы на себе рвало... 20 июня трибунал приговорил Н. Белогуба "к расстрелу - за провокацию войны". Политорганы тут же приняли соответствующие меры для доведения сего вопиющего факта до всего личного состава ВВС. Хорошо хоть не успели до начала войны довести информацию о приговоре трибунала до рядового лётного состава. Иначе 22 июня утром отражать нападение вряд-ли бы кто рискнул... вот такие, вернее не комиссары ( тогда еще органы политпропаганды)
Sergey-M: Panzer пишет: Извиниться за то, что в силу непонимания чем был вооружен 122 иап, вы напостили сюда немало бессмыссленных сообщений, не желаете? незачто извинятся. о ворружении 122 иап я говорил довольно определеннои с пониманием дела. Panzer пишет: А вот с вашей стороны доказательств того, что вооружение в 122 иап не снимали - нет. вы сказали что его сняли -вы и доказывайте
Panzer: Sergey-M пишет: вот такие, вернее не комиссары ( тогда еще органы политпропаганды) Вы настолько невнимательно читаете, что даже не поняли, что Соловьев цитировал НЕ МЕМУАРЫ И ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МЕМУАРЫ КОМИССАРА. Sergey-M пишет: ."принять меры"да еще и в мемуарх комиссара-обычная вода Так что ваши слова - та самая "вода" и есть. "Слышал звон, не знает где он"(с) - известна вам такая поговорка? Если уж трафик на чтение экономите, так хоть не делайте голословных заявлений о непрочитанном, приличнее будете выглядеть. Sergey-M пишет: о ворружении 122 иап я говорил довольно определеннои с пониманием дела Да... нихрена себе понимание дела. Я вам неоднократно говорил о том, что в 122 иап были только И-16, а вы мне припутывали до кучи снятие пулеметов с МиГ-3, делая вид, что снятие подкрыльевых пулеметов с МиГ-3 и всего вооружения с И-16 - это все одно и то же. Учите матчасть! И не позорьтесь на таких дешевых проколах! Sergey-M пишет: вы сказали что его сняли -вы и доказывайте Я доказал это воспоминаниями Долгушина. Вы можете опровергнуть воспоминания Долгушина любыми другими воспоминаниями или документами? Предоставьте их. Не можете опровергнуть? Тогда не делайте голословных заявлений.
sas: Panzer пишет: Как вы себе представляете приказ, адресованный кому попало? 1. Вы знаете текст приказа? Не знаете, тем более,что сами сказали, что он устный. Или Вы считаете, что приказов было два? 2. Я,если попробовать вспомнить,чему меня на занятиях по тактике учили,могу вполне попробовать составить такой по Вашему "невозможный" приказ, новсе это только после документиков... Panzer пишет: Да. 122 иап сел в Лиде без аварий. 1. Это тоже только Долгушин сказал? 2. И в 127 иап все машины были целы? Panzer пишет: Вы сначала попробуйте доказать хотя бы одно из ваших измышлений - что все самолеты были уничтожены немецким налетом, что приказ подготовил Б-800 - а потом уже умничайте и говорите насчет чужих версий. А пока что ваше "считаю бредом" - обычный ваш хамский голословный наезд. Впрочем, я уже давно знаю, что ни на что более осмысленное вы не способны. Вместо того,чтобы хамить.Вы очень просто можете заткнуть мне рот,приведя соответствующие документы. но Вы почему-то упорно отказываетесь это сделать. Еще раз повторяю для особо одаренных-бремя доказательства тезиса лежит,на том, кто его выдвинул. Если Вы считаете,что Вы выше правил и Ваши заявления должны за Вас доказывать оппоненты-это Ваши личные трудности. Panzer пишет: Я доказываю наличие приказа воспоминаниями Долгушина. Который вообще-то говорит: "возможно был приказ". Вам не кажется, что этого мало для доказательства существования приказа? Panzer пишет: У меня есть свидетельство пилотов 122 и 127 иап. Документы у Вас есть? Я вам еще раз говорю, очевидцы и участники Вам могут такого,особенно через 50 лет насвидетельствовать. Я вамдаже цитату приведу.Мне, в отличие от Вас,это нетрудно: "Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого,эти мысли,вольные или невольные,часто вкладываются в голову того, может быть,даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то"(С) Источниковедение: Теория.История.Метод. Источники российской истории:Учебное пособие. М.:Российский гос. гуманитарный ун-т,1998,с 635-636. Цитируется по: Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля.- М. Яуза,Эксмо,2006, с.9 ISBN 5-699-16564-9 Panzer пишет: Вперед. Если она имеет отношение к теме, а не является очередным выбросом мусора в тему, как вы делаете это практически в каждом сообщении. Только после предоставления уже многократно потребованых документов ;) Panzer пишет: Ну а вы с вашим хамством и гаженьем в моих темах - и подавно. Ну по части хамства и гажения с Вами сравниться тяжело, но я стараюсь-должен же кто-то Вас на место поставить. Кстати, Вы таки для меня авторитет-в вопросах авиационных двигателей :). В остальных же-увы, Ваше мнение оспаривается мною лишь для того, чтобы люди,заходящие на форум, не думали, что здесь кто-то,кроме автора верит в то,что тот пишет. Впрочем, у Вас на форуме есть место,где Вы спокойно можете развернуться во всю ширь, к счастью, оно такое одно. ;)
Sergey-M: Panzer пишет: елая вид, что снятие подкрыльевых пулеметов с МиГ-3 и всего вооружения с И-16 - это все одно и то же. я этого не утверждал, не надо предергивать. я гооврил только о снятии пудлеметов с МиГов, в чем вы сильно сомневались. про снтяие вооружение с ишаков = сугубо ваша теория.
Panzer: sas пишет: Который вообще-то говорит: "возможно был приказ". Вам не кажется, что этого мало для доказательства существования приказа? Так и запишем: sas начитался Солонина и занялся пропагандой той позиции, что летчики советского истребительного полка могли без приказа командования оставить свою позицию, бросить на ней технику и уехать в тыл. sas пишет: Я вам еще раз говорю, очевидцы и участники Вам могут такого,особенно через 50 лет насвидетельствовать У вас есть хотя бы такое доказательство в пользу вашей теории? Нет. Вот и вся цена вашим измышлениям. sas пишет: на форуме есть место,где Вы спокойно Да, слава Богу вам хоть там запретили разбрасывать словесный мусор в вашем обычном стиле. sas пишет: Вы таки для меня авторитет-в вопросах авиационных двигателей И какого черта вы только спорили по поводу нестабильности тректории РС, связанной именно с работой РД? Или так, из обычного принципа - "Панцер неправ, потому что Панцер неправ"(с) Хотите быть авторитетом - откройте свою тему и напишите там о космонавтике. А я с интересом почитаю.
Panzer: Sergey-M пишет: я этого не утверждал, не надо предергивать Да, вы "всего лишь" пытались сказать, что вооружение с И-16 в 122 иап снимали в той же связи, что и подкрыльевые пулеметы с МиГов. Подумаешь, мелочь! Sergey-M пишет: я гооврил только о снятии пудлеметов с МиГов, в чем вы сильно сомневались Я не сомневался в снятии подкрыльевых пулеметов с МиГов, я знал об этом, и сразу же написал вам о том, что подкрыльевые пулеметы снимали именно с МиГов, а в 122 иап была другая техника, разоружаемая полностью, что подкрыльевые пулеметы с МиГов снимали совсем по другой причине и даже в другое время. Если вы не смогли этого прочесть и понять - то это еще одно свидетельство того, что вам нужно начать читать внимательно и выучить матчасть. Sergey-M пишет: про снтяие вооружение с ишаков = сугубо ваша теория Вот только эта "теория", а на деле - имевшее место событие, подтверждается воспоминаниями, а ваши мысли о том, что может И-16 и не разоружали - не имеют под собой вовсе никакого основания. Или я ошибаюсь, и вы можете хоть чем-то доказать, что в данном случае Долгушин (и не только он) ошибается? Предоставьте то, из чего вы исходите при этом - хоть мемуары, хоть что. Пока же у ваших идей нет основания - они голословны.
Sergey-M: Panzer пишет: (и не только он) ошибается? не только он -это вы что ли?
sas: Panzer пишет: И какого черта вы только спорили по поводу нестабильности тректории РС, связанной именно с работой РД? Если Вы хорошо подумаете, то вспомните,что я не спорил с Вами по поводу наличия нестабильности, а хотел узнать ее характеристики- СКО и т.п. Тогда можно было бы оценить сущетвенноли данная нестабильность или нет.Цифирек от Вас я так и не дождался.Panzer пишет: Да, слава Богу вам хоть там запретили разбрасывать словесный мусор в вашем обычном стиле. Вообще та тема, в силу ее официальной "нереалистичности" представляет собой сплошной словесный мусор. Panzer пишет: У вас есть хотя бы такое доказательство в пользу вашей теории? Нет. Вот и вся цена вашим измышлениям. Так я теорий не выдвигал, я сначала говорил да в принципе и сейчас говорю,что информации не достаточно,чтобы что-то знать определенно, а вот Вы их выдвигали-Вам их и доказывать. А с доказательствами я смотрю у Вас туго. Panzer пишет: Так и запишем: sas начитался Солонина и занялся пропагандой той позиции, что летчики советского истребительного полка могли без приказа командования оставить свою позицию, бросить на ней технику и уехать в тыл. Решили попередергивать? Да ради Бога. Вы бы лучше данные по состоянию материальной части 122 и 127 иап на вечер 23.061941 поискали.Что-нибудь типа задокументированого доклада комполков комдиву или доклада комдива куда-нить выше. Или хотя бы предоставили нам мемуары зампотехов этих полков, или там поискалитекстик переданого в Лиду приказа(может в мемуарах комполков он есть,а? ;)) а то пляшете тут с Долгушиным ,как шаман с бубном ;) Да,Панцер,если уж пошел такой разговор. может Вам про Гроссмана Вашего любимого напомнить?Там тоже все доказательство у Вас на одну бумажку опиралось, да и ту Вы даже процитировать сначала правильно не могли.А апломба и соплей во все стороны было не меньше,чем сейчас. ;)
Panzer: Sergey-M пишет: не только он -это вы что ли? Нет, если бы вы прочли материал по ссылочке, вы бы заметили, что тот же Соловьев говорит о разоружении иап не со слов Долгушина, и, кроме этого, эта информация была обнаружена параллельно рассказам Долгушина в белорусском историческом календаре. Так что - промазали вы. Опять.
Panzer: sas пишет: А с доказательствами я смотрю у Вас туго Мои доказательства опираются на Долгушина. На что опираются ваши контрдоводы кроме "я вам не верю"? Вы исходите из хотя бы одной бумажки? Нет.
sas: Panzer пишет: Мои доказательства опираются на Долгушина. Ага, так вот согласно Долгушину мы имеем следующее: 1.полки покинули Лиду на автомашинах. 2.ВОЗМОЖНО на аэродроме осталась целая техника(Долгушин не мог по должности своей точно знать состояние матчасти полков)(возможно и не осталась). 3.ВОЗМОЖНО эти действия комполков совершали по специальному устному приказу отданого непонятно кем( а возможно и нет). Примечание: если бы Долгушин был зампотехом или командиром полка, то п.2 можно было бы считать даже ВЕСЬМА ВЕРОЯТНЫМ, но он ни тем ни другим явно не был. Все. Больше Вы ничего со слов Долгушина доказать не можете. Все Ваши многочисленые "если" можете выбросить в мусорную корзину.
Panzer: Вам осталось самую малость сделать - найти "хотя бы мемуарный" аргумент в пользу вашего ГОЛОСЛОВНОГО возможно и не осталась а возможно и нет Пока вы аргументации такой не предоставите - Все Ваши многочисленые "возможно" можете выбросить в мусорную корзину Panzer пишет: На что опираются ваши контрдоводы кроме "я вам не верю"? Вы исходите из хотя бы одной бумажки? Нет
sas: Panzer пишет: Вам осталось самую малость сделать - найти "хотя бы мемуарный" аргумент в пользу вашего ГОЛОСЛОВНОГО То , что Вы не умеете вести дискуссию мне ясно давно,однако для тех, кто в танке( в бронепоезде,самый умный,самый равный,нужное подчеркнуть),я в очередной раз повторяю-Вы выдвинули тезис, Вам его и доказывать,причем чем-нибудь более серьезным, чем мемуары. Panzer пишет: цитата: Все Ваши многочисленые "возможно" Вообще-то это как бы не совсем мои "возможно", а очень даже Долгушина: И техники к тому моменту уже прибыли в Лиду, но просто - говорит Долгушин - видимо командиры полков (Ганичев и Николаев) получили разрешение бросить оставшиеся истребители на аэродроме и спосать личный состав - причём лётчиков в первую очередь. а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это. Как видите, сам Долгушин толком незнает в чем дело. Кстати,может поясните,какое отношение к 122 и 127 иап имеют самолеты в Мире и Минске?И как их там наличие объясняют мемуары Долгушина?
sas: да, кстати, Панцер, хотите,я Вам Вашим же источником докажу, что в 122 иап на момент посадки в машины исправной матчасти не было? ;)
Panzer: sas пишет: в очередной раз повторяю-Вы выдвинули тезис, Вам его и доказывать,причем чем-нибудь более серьезным, чем мемуары Пока вы не найдете контраргумент хотя бы мемуарный - моя отсылка на мемуары Долгушина - вполне нормальна, а вот вы из ченго исходите? Из какого источника "повесомее" мемуаров, а? Из собственных понтов? sas пишет: а очень даже Долгушина sas пишет: а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это Поздравляю вас соврамши. Под видом цитаты из Долгушина вы процитировали Бардова, который обобщает картину, говоря и о других аэродромах Запфронта. А я говорю о конкретном лидском аэродроме. Так что - факир был пьян и фокус не удался, ваш мелкий мухлеж не прошел. sas пишет: я Вам Вашим же источником докажу, что в 122 иап на момент посадки в машины исправной матчасти не было? Вперед. Жду с нетерпением.
sas: Panzer пишет: Под видом цитаты из Долгушина вы процитировали Бардова, который обобщает картину, говоря и о других аэродромах Запфронта. А я говорю о конкретном лидском аэродроме. 1.Там четко написано, что это Бардову объяснил Долгушин. 2. Может тогда и все остальное в Ваших цитатах принадлежит Бардову,а Долгушин здесь вообще не при делах?Может Вы нам все-таки покажете, что же на самом деле писал или говорил Долгушин?Потому что меня мнение г-на Бардова после данной Вашей цитаты вообще перестает волновать. 3.Вообще-то я просто повторял Ваши цитаты, т.е. здесь Вы поздравляете с враньем себя в первую очередь ;) Panzer пишет: Пока вы не найдете контраргумент хотя бы мемуарный - моя отсылка на мемуары Долгушина - вполне нормальна, а вот вы из ченго исходите? Из какого источника "повесомее" мемуаров, а? Из собственных понтов? Я исхожу из приведенной Вам цитаты из учебника поисточниковедению(есть, знаете ли, такая вспомогательная историческая дисциплина), которую Вы судя по всему по своему обыкновению пропустили мимо глаз. Panzer пишет: Вперед. Жду с нетерпением. Итак, начнем: 1.Panzer пишет: А дальше - вот что, слово Василию Бардину: цитата: припоминаю, что Долгушин рассказал мне ... что один лётчик из его 122-го ИАПа, когда все садились в машины чтобы ехать на Москву, нашёл исправный И-153, в котором ещё было горючее в Лиде и взлетел на нём и полетел в сторону Минска. 2.Далее, без цитирования,но Вы не раз уже утверждали, что в 122 иап навооружении были исключительно И-16. Следовательно, исправной матчасти в 122 иап в Лиде не было.
Panzer: sas пишет: Там четко написано, что это Бардову объяснил Долгушин Вранье. Там нет ни единого слова лично Долгушина о минском аэродроме и самолетах на нем. sas пишет: я просто повторял Ваши цитаты Вот только искажали авторство - где Бардов, а где Долгушин. Так что - опять с вашей стороны вранье. sas пишет: из приведенной Вам цитаты из учебника поисточниковедению Меня интересует не учебник по источниковедению, а то, из чего лично вы исходите, подозревая Долгушина во вранье. sas пишет: Вы не раз уже утверждали, что в 122 иап навооружении были исключительно И-16 Я наверное столько же раз указывал, что И-153 были в 127 иап в Лиде. sas пишет: Следовательно, исправной матчасти в 122 иап в Лиде не было Вывод неверный и притянутый за уши. Один из летчиков 122 иап решил лететь на машине 127 иап. Из этого может следовать всё что угодно, но только не то, что ВСЯ матчасть 122 иап была неисправна после налета. Найдите любой учебник по логике и разберите апорию "Куча". После этого попробуйте опровергнуть Долгушина чем-нибудь серьезным и обоснованным, а не вашей обыкновенной голословной дешевкой.
sas: Panzer пишет: Меня интересует не учебник по источниковедению, а то, из чего лично вы исходите, подозревая Долгушина во вранье. Вот из учебника и исхожу...Кстати, я не обвиняю его совсем во вранье,например, я вовсе не сомневаюсь,что л\с полков уехал из Лиды на машинах. :) Да и то,может в остальном может не Долгушин врет,а Бардов или Вы? ;) Panzer пишет: Вранье. Там нет ни единого слова лично Долгушина о минском аэродроме и самолетах на нем. Panzer пишет: Вот только искажали авторство - где Бардов, а где Долгушин. Так что - опять с вашей стороны вранье. Я вообще-то ничего не искажал, а просто цитировал Ваш текст, а там очень четко написано: Panzer пишет: А дальше - вот что, слово Василию Бардину: ... по словам Долгушина: - половина самолётов - да [догорала], - а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это. Итак, со слов Бардова(во всяком случае в Вашем цитировании следует, что ему все по всем аэродромам объяснил Долгушин. Более того, из Ваших цитат совсем непонятно,где слова Бардова,а где Долгушина.Так кто все-таки врет:Вы, Бардов, Долгушин? Можете ли Вы нам предоставить "в чистом виде" хотя бы Ваш главный аргумент-мемуары Долгушина? А то пока ситуация все больше напоминает Ваших знаменитых минометчиков-пивоманов, о которых якобы писал Гроссман. В-общем, сначала попробуйте научиться приводить более-менее корректные цитаты, а потом мы с Вами продолжим. Пока с Вами даже не интересно,т.к. все это уже было.... Panzer пишет: Вывод неверный и притянутый за уши. Один из летчиков 122 иап решил лететь на машине 127 иап. Из этого может следовать всё что угодно, но только не то, что ВСЯ матчасть 122 иап была неисправна после налета. Почему неверный? Всякий летчик ИМХО предпочитает лететьна своей машине или на той,которую он лучше знает. Если он летит на другой, значит все машины, похожие на его неисправны, все вполне логично. Или у Вас другое мнение? Если другое,то пойдем по Вашему пути. Один Долгушин(или все-таки Бардов? ;)) утверждает, что половина самолетов была исправна. Никаких других доказательств данного факта у нас нет либо они не представлены нашим гордым Панцером.Следовательно...ну Вы меня поняли. Panzer пишет: Найдите любой учебник по логике и разберите апорию "Куча". После этого попробуйте опровергнуть Долгушина чем-нибудь серьезным и обоснованным, а не вашей обыкновенной голословной дешевкой. А давайте Вы последуете моему примеру и приведете ее здесь. Заодно, пока я ее разбирать буду, Вы документики поищете,а?
Panzer: sas пишет: сначала попробуйте научиться приводить более-менее корректные цитаты В самом начале я дал ссылку на весь материал. Вы читать его не захотели, цитаты мои вам вследствие этого кажутся непонятными. Но кто вам доктор, если вы просто не пожелали прочесть оригинал? sas пишет: а потом мы с Вами продолжим. Пока с Вами даже не интересно,т.к. все это уже было Вам осталось только вспомнить - как давно я говорил вам - не интересно - не мусорите в теме. Эта тема создана не вами и не для вас персонально. Вас никто не заставлял ее читать. Так что - кто вам доктор? идите и отдыхайте. sas пишет: Один Долгушин(или все-таки Бардов? ;)) утверждает, что половина самолетов была исправна. Никаких других доказательств данного факта у нас нет либо они не представлены нашим гордым Панцером.Следовательно...ну Вы меня поняли Я вас понял. Имеется одно процитированное мною свидетельство в пользу факта оставления исправной матчасти 122 иап на аэродроме в Лиде по приказу. Но это свидетельство вам лично не нравится и вы его отвергаете, отвергаете без должных на то оснований, вообще без всяких оснований не доверять его автору - Долгушину. Следовательно - вы безосновательно отказываете в праве на существование доказательствам, которые просто вам не нравятся, действуя по принципу "тем хуже для фактов". sas пишет: А давайте Вы последуете моему примеру и приведете ее здесь А давайте вы не будете вилять? Вон вы на Бранденбург свиливали-свиливали, да так и не привели ни единого доказательства того, что приказ, поступивший в Лиду, был состряпан Бранденбургом. Так что с тем же успехом вы могли бы говорить о том, что приказ состряпали зеленые человечки. sas пишет: Вы документики поищете Свидетельство Долгушина - вам предоставлено. То, что лично вы его свидетельством не считаете говорит не о документе, а исключительно о вашем неприятии данной темы и желании загадить ее любой ценой. Так что - раз с Вами даже не интересно - идите и погуляйте. Вас сюда насильно никто не звал мусорить в теме.
sas: Panzer пишет: Имеется одно процитированное мною свидетельство в пользу факта оставления исправной матчасти 122 иап на аэродроме в Лиде по приказу. СВидельство человека,который не мог обладать необходимой для данного заявления информацией и , который рядом дает опровержение самого себя. Panzer пишет: "тем хуже для фактов". Дело в том, что факт там только один-убытие полков из Лиды на машинах-все остальное-мусор. Panzer пишет: Вон вы на Бранденбург свиливали-свиливали, да так и не привели ни единого доказательства того, что приказ, поступивший в Лиду, был состряпан Бранденбургом. Так что с тем же успехом вы могли бы говорить о том, что приказ состряпали зеленые человечки. Естественно, могу, потому как вообще неизвестно был ли приказ, и что в нем было :) Panzer пишет: идите и погуляйте. Вас сюда насильно никто не звал мусорить в теме. Ну,то что любую критику Вашего мнения Вы считаете мусором, здесь никого не удивляет,так же как Ваше нежелание приводить хоть какие-то доказательства правильности Вашего тезиса. Panzer пишет: Я вас понял. Я Вас тоже понял.Вам необходимо кровь из носу доказать наличие предательского приказа. потому как данный факт лежит в основе очередной Вашей мегатеории, как это уже было в случае с минометчиками.... Хотите,голосование устроим,можно ли считать достаточным доказательством факта мемуары одного человека пересказаные другим человеком, при том, что первый по занимаемому посту не мог владеть той информацией,о которой пишет? Еще раз, так кто все-таки врет-Вы ,Бардов или Долгушин?
Telserg: Panzer, sas "чтение в сердцах" и взаимные обвинения во лжи не конструктивны по определению. Переход на личности, грубость и т.д. еще никого не красили. Пока тему закрываю. Предлагаю сторонам взять тайм-аут и изложить свои позиции в ЖЖ.