Форум
НЕ АИ. Серьезный разговор о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Panzer: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-10001-0 Большая просьба - вначале прочесть Вторая большая просьба - сдерживать эмоции. Самая большая просьба - не связывать данную тему с ВСДО По очередному настоянию Панцера, вступив в модераторство, перечел тему. Тема остается закрытой. Содержит только бесконечные препирательства, к АИ не относится, истину в ней установить невозможно. п-к Рабинович
Sergey-M: Panzer пишет: Какие две недели? Кто вам вообще сказал, что 122 иап был 1.06 в Лиде, кроме ркка.ру, которому вы сами же и не верите? я не говорил что явообще не верю РККА. смотрите парой поство выше я сказал на этот счет вроде понятноPanzer пишет: ВЫ ЛИЧНО - НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ВЕРСИИ - НИ НА ЧТО а какая моя версия?я читал что ее у меня нет
Panzer: Sergey-M пишет: номер полка в студию Вы что, читать не умеете? Или вы просто издеваетесь??? Я вам сколько раз написал - в Лиде базировался 127 иап!!!
Panzer: Sergey-M пишет: я не говорил что явообще не верю РККА. Я понял. Вы не верите ркка.ру только там, где я ссылаюсь на этот сайт. А когда информация сайта ркка.ру противоречит мне - вот тогда вы ей верите. Правильно? Sergey-M пишет: а какая моя версия? Ваша версия - Панцер, Бардов и Долгушин говорят неправду, приказа не было, 122 иап был в Лиде и т.д. ------------------ 10 мая 1941 г. 122-й ИАП перелетел к границе на аэродром возле д. Новы Двyр, в 7-10 км западнее Гродно. Там же он встретил войну! Не было его в Лиде 1 июня! Sergey-M пишет: я читал что ее у меня нет Где вы читали, что у вас нет версии??? Вы по-человечески писать можете?
sas: Panzer пишет: Приведите мне документ (а не мемуары и перепевки их), который опровергает факт уничтожения двух полков приказом. Я, говоря об этом, ссылаюсь хотя бы на мемуары. ВЫ ЛИЧНО - НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ВЕРСИИ - НИ НА ЧТО А полки не были уничтожены даже согласно мемуарам. Panzer пишет: Еще проще - использовать летчиков вместе с их родной матчастью, а не приказывать им бросить матчасть, чтобы потом, спустя время, где-то в тылу получить новую. Не путайте причину и следствие. А матчасти нет, нет ее и все. Panzer пишет: Это попытка поучить меня авиационной грамотности? А что, мы где-то спорим по поводу аэродинамикии т.п.? Или Вы еще и имеете опыт командования авиационными частями не ниже полка в боевых условиях? Panzer пишет: а в обед - уже приказ. Ну и что? На аэродроме хоть что-то базировалось? Базировалось. Какие проблемы? Ваша версия про то, что немцы чего-то не знали имеет смысл только в том случае, если бы на аэродроме к 22.06.41 вообще никого не было. Panzer пишет: Я в самом начале темы дал вам ссылки! И просил вас - ПРОЧЕСТЬ! Ну, я прочел, но не нашел там ссылок на документы: возможно я их не увидел. Неужели Вам трудно их привести здесь?
Sergey-M: Panzer пишет: 10 мая 1941 г. 122-й ИАП перелетел к границе на аэродром возле д. Новы Двyр, в 7-10 км западнее Гродно. ОК. наконецто стали факты выкладвать Panzer пишет: . Вы не верите ркка.ру только там, где я ссылаюсь на этот сайт. А когда информация сайта ркка.ру противоречит мне - вот тогда вы ей верите. я написал когда я верю и неверю РККА несколько раньше но вы мои посты не прочли. вслучае с31-236иап.дело темное.другихдоказательсв что 236 иап был я не нашел, так что прелетели 6 отсвашихся самолетов именно 31полка Panzer пишет: Лиде базировался 127 иап!!! а РККА счтает по другому.
Panzer: Sergey-M пишет: ОК. наконецто стали факты выкладвать Это все есть по тем ссылкам, что я вам давал в самом начале. Я выложил эти ссылки убедившись в вашей неспособности к осмысленному чтению. Больше перепостов я делать не буду. Если вы не умеете или не желаете читать - то для чего вы вообще здесь переливаете из пустого в порожнее в каждом своем сообщении? Я даже не дождался от вас внятного ответа - поняли ли вы наконец, что снятие вооружения с МиГов не имеет никакого отношения к вооруженному И-16-ми 122 иап. Или признать свою ошибку духу у вас не хватает, а вот демонстративно не читать того, что написано просто и четко - хватает вполне? sas пишет: полки не были уничтожены даже согласно мемуарам Вывод: предложенных вам материалов вы не читали, забивание темы вашими бессмысленными сообщениями продолжается. sas пишет: А матчасти нет, нет ее и все Утром 23.06 в Лиде сосредоточилось более ста машин. Их всех уничтожили одним налетом? Или вы просто тупо кричите "нет, не верю" в ответ на любое мое слово? sas пишет: Или Вы еще и имеете опыт командования авиационными частями не ниже полка в боевых условиях? А вы? sas пишет: На аэродроме хоть что-то базировалось? На аэродроме Лиды до позднего вечера 22.06 не было НИ ОДНОГО САМОЛЕТА 122 иап. Каким образом притянутый вами за уши Бранденбург мог слепить приказ для 122 иап по поводу эвакуации с аэродрома в Лиде уже к обеду 23.06? Вы хоть это можете объяснить? sas пишет: я прочел, но не нашел там ссылок на документы: возможно я их не увидел Значит - не прочли или не умеете читать. А заниматься перепостом десятков страниц в тему, в которой вы и так уже на шесть страниц своими сообщениями намусорили - не собираюсь, ибо "не мечите бисер"
Sergey-M: Panzer пишет: поняли ли вы наконец, что снятие вооружения с МиГов не имеет никакого отношения к вооруженному И-16-ми 122 иап. ессно не имеет. а вот что в 122 иап снимали вооружение доказательсв нет."принять меры"да еще и в мемуарх комиссара-обычная вода.
sas: Panzer пишет: Утром 23.06 в Лиде сосредоточилось более ста машин. Их всех уничтожили одним налетом? Или вы просто тупо кричите "нет, не верю" в ответ на любое мое слово? 1. Они все были исправны до налета? 2. У Вас есть документы,подтверждающие Вашу версию? Как только Вы их предоставите,я Вам сразу поверю.Покаже я считаю Ваш вариант бредом, и тратить время на поиски его доказательств не собираюсь. Panzer пишет: Вывод: предложенных вам материалов вы не читали, забивание темы вашими бессмысленными сообщениями продолжается. То что у Вас альтернативное понимание термина "уничтожен" является Вашими личными трудностями, о чем выше говорил Вам не только я ,но и Сергей-М Panzer пишет: Каким образом притянутый вами за уши Бранденбург мог слепить приказ для 122 иап по поводу эвакуации с аэродрома в Лиде уже к обеду 23.06? Вы это,голову напрягите немного, и поймете,что как минимум, приказ(если он конечно был, что еще Вам же и надо доказать) предназначался не только 122 иап. Впрочем,если Вы очень хотите я могу Вам представить зарисовочку на эту тему.
Panzer: Sergey-M пишет: а вот что в 122 иап снимали вооружение доказательсв нет Доказательство - свидетельство Долгушина. А вот с вашей стороны доказательств того, что вооружение в 122 иап не снимали - нет. Зато пустопорожних восклицаний - сколько угодно. Sergey-M пишет: ессно не имеет Слава Богу, вы хоть это признали. Извиниться за то, что в силу непонимания чем был вооружен 122 иап, вы напостили сюда немало бессмыссленных сообщений, не желаете? Sergey-M пишет: принять меры"да еще и в мемуарх комиссара-обычная вода Какого комиссара? Какие меры? sas пишет: Они все были исправны до налета? Да. 122 иап сел в Лиде без аварий. sas пишет: У Вас есть документы,подтверждающие Вашу версию? У меня есть свидетельство пилотов 122 и 127 иап. У вас в качестве доказательства вашей контрверсии - НИЧЕГО. Реальная ценность выших криков "не верю" - ничто, ноль, пустышка. И этим барахлом вы замусорили тему. sas пишет: Как только Вы их предоставите,я Вам сразу поверю Вы можете предоставить хотя бы мемуарное доказательство того, что после налета Ме-110 в Лиде не осталось исправных самолетов? Что приказ отдан был Бранденбургом-800? НЕТ У ВАС НИ ЕДИНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ НА ПУСТОМ МЕСТЕ. НИ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ, НИ МЕМУАРНЫХ. И ВАШЕ "НЕ ВЕРЮ" - ПРОСТО ОБЫЧНОЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ ЗАГАЖИВАНИЕ МОИХ ТЕМ. В одной теме вам окорот дали - вы решили в этой нагадить? sas пишет: Покаже я считаю Ваш вариант бредом, и тратить время на поиски его доказательств не собираюсь Вы сначала попробуйте доказать хотя бы одно из ваших измышлений - что все самолеты были уничтожены немецким налетом, что приказ подготовил Б-800 - а потом уже умничайте и говорите насчет чужих версий. А пока что ваше "считаю бредом" - обычный ваш хамский голословный наезд. Впрочем, я уже давно знаю, что ни на что более осмысленное вы не способны. sas пишет: о чем выше говорил Вам не только я ,но и Сергей-М Чуть выше я доказал, что СергейМ даже не понял о каких самолетах идет речь, так что он для меня не авторитет в этом вопросе. Ну а вы с вашим хамством и гаженьем в моих темах - и подавно. sas пишет: если он конечно был, что еще Вам же и надо доказать Я доказываю наличие приказа воспоминаниями Долгушина. Вы - НЕ ДОКАЗЫВАЕТЕ ОТСУТСТВИЕ ПРИКАЗА НИЧЕМ И ЛИШЬ РАЗБРАСЫВАЕТЕ ОБЫЧНЫЕ ВАШИ ГОЛОСЛОВНЫЕ ВОПЛИ "НЕ ВЕРЮ". Если это максимум, чего вы можете достичь напрягая голову - то я могу вам лишь посочувствовать. sas пишет: приказ... предназначался не только 122 иап И начинался он словами "Всем, всем, всем на аэродроме Лида"? Как вы себе представляете приказ, адресованный кому попало? sas пишет: если Вы очень хотите я могу Вам представить зарисовочку на эту тему Вперед. Если она имеет отношение к теме, а не является очередным выбросом мусора в тему, как вы делаете это практически в каждом сообщении.
Sergey-M: Panzer пишет: Какого комиссара? Какие меры?Информация от Александра Соловьева (солдат.ру): цитата: Причина проста и одна-единственная. 18 июня лётчик-истребитель Николай Белогуб сбил немецкий разведчик, который воткнулся в землю чуть-ли не на линии госграницы. Инцидент было не скрыть. Начальство волосы на себе рвало... 20 июня трибунал приговорил Н. Белогуба "к расстрелу - за провокацию войны". Политорганы тут же приняли соответствующие меры для доведения сего вопиющего факта до всего личного состава ВВС. Хорошо хоть не успели до начала войны довести информацию о приговоре трибунала до рядового лётного состава. Иначе 22 июня утром отражать нападение вряд-ли бы кто рискнул... вот такие, вернее не комиссары ( тогда еще органы политпропаганды)
Sergey-M: Panzer пишет: Извиниться за то, что в силу непонимания чем был вооружен 122 иап, вы напостили сюда немало бессмыссленных сообщений, не желаете? незачто извинятся. о ворружении 122 иап я говорил довольно определеннои с пониманием дела. Panzer пишет: А вот с вашей стороны доказательств того, что вооружение в 122 иап не снимали - нет. вы сказали что его сняли -вы и доказывайте
Panzer: Sergey-M пишет: вот такие, вернее не комиссары ( тогда еще органы политпропаганды) Вы настолько невнимательно читаете, что даже не поняли, что Соловьев цитировал НЕ МЕМУАРЫ И ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МЕМУАРЫ КОМИССАРА. Sergey-M пишет: ."принять меры"да еще и в мемуарх комиссара-обычная вода Так что ваши слова - та самая "вода" и есть. "Слышал звон, не знает где он"(с) - известна вам такая поговорка? Если уж трафик на чтение экономите, так хоть не делайте голословных заявлений о непрочитанном, приличнее будете выглядеть. Sergey-M пишет: о ворружении 122 иап я говорил довольно определеннои с пониманием дела Да... нихрена себе понимание дела. Я вам неоднократно говорил о том, что в 122 иап были только И-16, а вы мне припутывали до кучи снятие пулеметов с МиГ-3, делая вид, что снятие подкрыльевых пулеметов с МиГ-3 и всего вооружения с И-16 - это все одно и то же. Учите матчасть! И не позорьтесь на таких дешевых проколах! Sergey-M пишет: вы сказали что его сняли -вы и доказывайте Я доказал это воспоминаниями Долгушина. Вы можете опровергнуть воспоминания Долгушина любыми другими воспоминаниями или документами? Предоставьте их. Не можете опровергнуть? Тогда не делайте голословных заявлений.
sas: Panzer пишет: Как вы себе представляете приказ, адресованный кому попало? 1. Вы знаете текст приказа? Не знаете, тем более,что сами сказали, что он устный. Или Вы считаете, что приказов было два? 2. Я,если попробовать вспомнить,чему меня на занятиях по тактике учили,могу вполне попробовать составить такой по Вашему "невозможный" приказ, новсе это только после документиков... Panzer пишет: Да. 122 иап сел в Лиде без аварий. 1. Это тоже только Долгушин сказал? 2. И в 127 иап все машины были целы? Panzer пишет: Вы сначала попробуйте доказать хотя бы одно из ваших измышлений - что все самолеты были уничтожены немецким налетом, что приказ подготовил Б-800 - а потом уже умничайте и говорите насчет чужих версий. А пока что ваше "считаю бредом" - обычный ваш хамский голословный наезд. Впрочем, я уже давно знаю, что ни на что более осмысленное вы не способны. Вместо того,чтобы хамить.Вы очень просто можете заткнуть мне рот,приведя соответствующие документы. но Вы почему-то упорно отказываетесь это сделать. Еще раз повторяю для особо одаренных-бремя доказательства тезиса лежит,на том, кто его выдвинул. Если Вы считаете,что Вы выше правил и Ваши заявления должны за Вас доказывать оппоненты-это Ваши личные трудности. Panzer пишет: Я доказываю наличие приказа воспоминаниями Долгушина. Который вообще-то говорит: "возможно был приказ". Вам не кажется, что этого мало для доказательства существования приказа? Panzer пишет: У меня есть свидетельство пилотов 122 и 127 иап. Документы у Вас есть? Я вам еще раз говорю, очевидцы и участники Вам могут такого,особенно через 50 лет насвидетельствовать. Я вамдаже цитату приведу.Мне, в отличие от Вас,это нетрудно: "Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого,эти мысли,вольные или невольные,часто вкладываются в голову того, может быть,даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то"(С) Источниковедение: Теория.История.Метод. Источники российской истории:Учебное пособие. М.:Российский гос. гуманитарный ун-т,1998,с 635-636. Цитируется по: Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля.- М. Яуза,Эксмо,2006, с.9 ISBN 5-699-16564-9 Panzer пишет: Вперед. Если она имеет отношение к теме, а не является очередным выбросом мусора в тему, как вы делаете это практически в каждом сообщении. Только после предоставления уже многократно потребованых документов ;) Panzer пишет: Ну а вы с вашим хамством и гаженьем в моих темах - и подавно. Ну по части хамства и гажения с Вами сравниться тяжело, но я стараюсь-должен же кто-то Вас на место поставить. Кстати, Вы таки для меня авторитет-в вопросах авиационных двигателей :). В остальных же-увы, Ваше мнение оспаривается мною лишь для того, чтобы люди,заходящие на форум, не думали, что здесь кто-то,кроме автора верит в то,что тот пишет. Впрочем, у Вас на форуме есть место,где Вы спокойно можете развернуться во всю ширь, к счастью, оно такое одно. ;)
Sergey-M: Panzer пишет: елая вид, что снятие подкрыльевых пулеметов с МиГ-3 и всего вооружения с И-16 - это все одно и то же. я этого не утверждал, не надо предергивать. я гооврил только о снятии пудлеметов с МиГов, в чем вы сильно сомневались. про снтяие вооружение с ишаков = сугубо ваша теория.
Panzer: sas пишет: Который вообще-то говорит: "возможно был приказ". Вам не кажется, что этого мало для доказательства существования приказа? Так и запишем: sas начитался Солонина и занялся пропагандой той позиции, что летчики советского истребительного полка могли без приказа командования оставить свою позицию, бросить на ней технику и уехать в тыл. sas пишет: Я вам еще раз говорю, очевидцы и участники Вам могут такого,особенно через 50 лет насвидетельствовать У вас есть хотя бы такое доказательство в пользу вашей теории? Нет. Вот и вся цена вашим измышлениям. sas пишет: на форуме есть место,где Вы спокойно Да, слава Богу вам хоть там запретили разбрасывать словесный мусор в вашем обычном стиле. sas пишет: Вы таки для меня авторитет-в вопросах авиационных двигателей И какого черта вы только спорили по поводу нестабильности тректории РС, связанной именно с работой РД? Или так, из обычного принципа - "Панцер неправ, потому что Панцер неправ"(с) Хотите быть авторитетом - откройте свою тему и напишите там о космонавтике. А я с интересом почитаю.
Panzer: Sergey-M пишет: я этого не утверждал, не надо предергивать Да, вы "всего лишь" пытались сказать, что вооружение с И-16 в 122 иап снимали в той же связи, что и подкрыльевые пулеметы с МиГов. Подумаешь, мелочь! Sergey-M пишет: я гооврил только о снятии пудлеметов с МиГов, в чем вы сильно сомневались Я не сомневался в снятии подкрыльевых пулеметов с МиГов, я знал об этом, и сразу же написал вам о том, что подкрыльевые пулеметы снимали именно с МиГов, а в 122 иап была другая техника, разоружаемая полностью, что подкрыльевые пулеметы с МиГов снимали совсем по другой причине и даже в другое время. Если вы не смогли этого прочесть и понять - то это еще одно свидетельство того, что вам нужно начать читать внимательно и выучить матчасть. Sergey-M пишет: про снтяие вооружение с ишаков = сугубо ваша теория Вот только эта "теория", а на деле - имевшее место событие, подтверждается воспоминаниями, а ваши мысли о том, что может И-16 и не разоружали - не имеют под собой вовсе никакого основания. Или я ошибаюсь, и вы можете хоть чем-то доказать, что в данном случае Долгушин (и не только он) ошибается? Предоставьте то, из чего вы исходите при этом - хоть мемуары, хоть что. Пока же у ваших идей нет основания - они голословны.
Sergey-M: Panzer пишет: (и не только он) ошибается? не только он -это вы что ли?
sas: Panzer пишет: И какого черта вы только спорили по поводу нестабильности тректории РС, связанной именно с работой РД? Если Вы хорошо подумаете, то вспомните,что я не спорил с Вами по поводу наличия нестабильности, а хотел узнать ее характеристики- СКО и т.п. Тогда можно было бы оценить сущетвенноли данная нестабильность или нет.Цифирек от Вас я так и не дождался.Panzer пишет: Да, слава Богу вам хоть там запретили разбрасывать словесный мусор в вашем обычном стиле. Вообще та тема, в силу ее официальной "нереалистичности" представляет собой сплошной словесный мусор. Panzer пишет: У вас есть хотя бы такое доказательство в пользу вашей теории? Нет. Вот и вся цена вашим измышлениям. Так я теорий не выдвигал, я сначала говорил да в принципе и сейчас говорю,что информации не достаточно,чтобы что-то знать определенно, а вот Вы их выдвигали-Вам их и доказывать. А с доказательствами я смотрю у Вас туго. Panzer пишет: Так и запишем: sas начитался Солонина и занялся пропагандой той позиции, что летчики советского истребительного полка могли без приказа командования оставить свою позицию, бросить на ней технику и уехать в тыл. Решили попередергивать? Да ради Бога. Вы бы лучше данные по состоянию материальной части 122 и 127 иап на вечер 23.061941 поискали.Что-нибудь типа задокументированого доклада комполков комдиву или доклада комдива куда-нить выше. Или хотя бы предоставили нам мемуары зампотехов этих полков, или там поискалитекстик переданого в Лиду приказа(может в мемуарах комполков он есть,а? ;)) а то пляшете тут с Долгушиным ,как шаман с бубном ;) Да,Панцер,если уж пошел такой разговор. может Вам про Гроссмана Вашего любимого напомнить?Там тоже все доказательство у Вас на одну бумажку опиралось, да и ту Вы даже процитировать сначала правильно не могли.А апломба и соплей во все стороны было не меньше,чем сейчас. ;)
Panzer: Sergey-M пишет: не только он -это вы что ли? Нет, если бы вы прочли материал по ссылочке, вы бы заметили, что тот же Соловьев говорит о разоружении иап не со слов Долгушина, и, кроме этого, эта информация была обнаружена параллельно рассказам Долгушина в белорусском историческом календаре. Так что - промазали вы. Опять.
Panzer: sas пишет: А с доказательствами я смотрю у Вас туго Мои доказательства опираются на Долгушина. На что опираются ваши контрдоводы кроме "я вам не верю"? Вы исходите из хотя бы одной бумажки? Нет.
sas: Panzer пишет: Мои доказательства опираются на Долгушина. Ага, так вот согласно Долгушину мы имеем следующее: 1.полки покинули Лиду на автомашинах. 2.ВОЗМОЖНО на аэродроме осталась целая техника(Долгушин не мог по должности своей точно знать состояние матчасти полков)(возможно и не осталась). 3.ВОЗМОЖНО эти действия комполков совершали по специальному устному приказу отданого непонятно кем( а возможно и нет). Примечание: если бы Долгушин был зампотехом или командиром полка, то п.2 можно было бы считать даже ВЕСЬМА ВЕРОЯТНЫМ, но он ни тем ни другим явно не был. Все. Больше Вы ничего со слов Долгушина доказать не можете. Все Ваши многочисленые "если" можете выбросить в мусорную корзину.
Panzer: Вам осталось самую малость сделать - найти "хотя бы мемуарный" аргумент в пользу вашего ГОЛОСЛОВНОГО возможно и не осталась а возможно и нет Пока вы аргументации такой не предоставите - Все Ваши многочисленые "возможно" можете выбросить в мусорную корзину Panzer пишет: На что опираются ваши контрдоводы кроме "я вам не верю"? Вы исходите из хотя бы одной бумажки? Нет
sas: Panzer пишет: Вам осталось самую малость сделать - найти "хотя бы мемуарный" аргумент в пользу вашего ГОЛОСЛОВНОГО То , что Вы не умеете вести дискуссию мне ясно давно,однако для тех, кто в танке( в бронепоезде,самый умный,самый равный,нужное подчеркнуть),я в очередной раз повторяю-Вы выдвинули тезис, Вам его и доказывать,причем чем-нибудь более серьезным, чем мемуары. Panzer пишет: цитата: Все Ваши многочисленые "возможно" Вообще-то это как бы не совсем мои "возможно", а очень даже Долгушина: И техники к тому моменту уже прибыли в Лиду, но просто - говорит Долгушин - видимо командиры полков (Ганичев и Николаев) получили разрешение бросить оставшиеся истребители на аэродроме и спосать личный состав - причём лётчиков в первую очередь. а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это. Как видите, сам Долгушин толком незнает в чем дело. Кстати,может поясните,какое отношение к 122 и 127 иап имеют самолеты в Мире и Минске?И как их там наличие объясняют мемуары Долгушина?
sas: да, кстати, Панцер, хотите,я Вам Вашим же источником докажу, что в 122 иап на момент посадки в машины исправной матчасти не было? ;)
Panzer: sas пишет: в очередной раз повторяю-Вы выдвинули тезис, Вам его и доказывать,причем чем-нибудь более серьезным, чем мемуары Пока вы не найдете контраргумент хотя бы мемуарный - моя отсылка на мемуары Долгушина - вполне нормальна, а вот вы из ченго исходите? Из какого источника "повесомее" мемуаров, а? Из собственных понтов? sas пишет: а очень даже Долгушина sas пишет: а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это Поздравляю вас соврамши. Под видом цитаты из Долгушина вы процитировали Бардова, который обобщает картину, говоря и о других аэродромах Запфронта. А я говорю о конкретном лидском аэродроме. Так что - факир был пьян и фокус не удался, ваш мелкий мухлеж не прошел. sas пишет: я Вам Вашим же источником докажу, что в 122 иап на момент посадки в машины исправной матчасти не было? Вперед. Жду с нетерпением.
sas: Panzer пишет: Под видом цитаты из Долгушина вы процитировали Бардова, который обобщает картину, говоря и о других аэродромах Запфронта. А я говорю о конкретном лидском аэродроме. 1.Там четко написано, что это Бардову объяснил Долгушин. 2. Может тогда и все остальное в Ваших цитатах принадлежит Бардову,а Долгушин здесь вообще не при делах?Может Вы нам все-таки покажете, что же на самом деле писал или говорил Долгушин?Потому что меня мнение г-на Бардова после данной Вашей цитаты вообще перестает волновать. 3.Вообще-то я просто повторял Ваши цитаты, т.е. здесь Вы поздравляете с враньем себя в первую очередь ;) Panzer пишет: Пока вы не найдете контраргумент хотя бы мемуарный - моя отсылка на мемуары Долгушина - вполне нормальна, а вот вы из ченго исходите? Из какого источника "повесомее" мемуаров, а? Из собственных понтов? Я исхожу из приведенной Вам цитаты из учебника поисточниковедению(есть, знаете ли, такая вспомогательная историческая дисциплина), которую Вы судя по всему по своему обыкновению пропустили мимо глаз. Panzer пишет: Вперед. Жду с нетерпением. Итак, начнем: 1.Panzer пишет: А дальше - вот что, слово Василию Бардину: цитата: припоминаю, что Долгушин рассказал мне ... что один лётчик из его 122-го ИАПа, когда все садились в машины чтобы ехать на Москву, нашёл исправный И-153, в котором ещё было горючее в Лиде и взлетел на нём и полетел в сторону Минска. 2.Далее, без цитирования,но Вы не раз уже утверждали, что в 122 иап навооружении были исключительно И-16. Следовательно, исправной матчасти в 122 иап в Лиде не было.
Panzer: sas пишет: Там четко написано, что это Бардову объяснил Долгушин Вранье. Там нет ни единого слова лично Долгушина о минском аэродроме и самолетах на нем. sas пишет: я просто повторял Ваши цитаты Вот только искажали авторство - где Бардов, а где Долгушин. Так что - опять с вашей стороны вранье. sas пишет: из приведенной Вам цитаты из учебника поисточниковедению Меня интересует не учебник по источниковедению, а то, из чего лично вы исходите, подозревая Долгушина во вранье. sas пишет: Вы не раз уже утверждали, что в 122 иап навооружении были исключительно И-16 Я наверное столько же раз указывал, что И-153 были в 127 иап в Лиде. sas пишет: Следовательно, исправной матчасти в 122 иап в Лиде не было Вывод неверный и притянутый за уши. Один из летчиков 122 иап решил лететь на машине 127 иап. Из этого может следовать всё что угодно, но только не то, что ВСЯ матчасть 122 иап была неисправна после налета. Найдите любой учебник по логике и разберите апорию "Куча". После этого попробуйте опровергнуть Долгушина чем-нибудь серьезным и обоснованным, а не вашей обыкновенной голословной дешевкой.
sas: Panzer пишет: Меня интересует не учебник по источниковедению, а то, из чего лично вы исходите, подозревая Долгушина во вранье. Вот из учебника и исхожу...Кстати, я не обвиняю его совсем во вранье,например, я вовсе не сомневаюсь,что л\с полков уехал из Лиды на машинах. :) Да и то,может в остальном может не Долгушин врет,а Бардов или Вы? ;) Panzer пишет: Вранье. Там нет ни единого слова лично Долгушина о минском аэродроме и самолетах на нем. Panzer пишет: Вот только искажали авторство - где Бардов, а где Долгушин. Так что - опять с вашей стороны вранье. Я вообще-то ничего не искажал, а просто цитировал Ваш текст, а там очень четко написано: Panzer пишет: А дальше - вот что, слово Василию Бардину: ... по словам Долгушина: - половина самолётов - да [догорала], - а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это. Итак, со слов Бардова(во всяком случае в Вашем цитировании следует, что ему все по всем аэродромам объяснил Долгушин. Более того, из Ваших цитат совсем непонятно,где слова Бардова,а где Долгушина.Так кто все-таки врет:Вы, Бардов, Долгушин? Можете ли Вы нам предоставить "в чистом виде" хотя бы Ваш главный аргумент-мемуары Долгушина? А то пока ситуация все больше напоминает Ваших знаменитых минометчиков-пивоманов, о которых якобы писал Гроссман. В-общем, сначала попробуйте научиться приводить более-менее корректные цитаты, а потом мы с Вами продолжим. Пока с Вами даже не интересно,т.к. все это уже было.... Panzer пишет: Вывод неверный и притянутый за уши. Один из летчиков 122 иап решил лететь на машине 127 иап. Из этого может следовать всё что угодно, но только не то, что ВСЯ матчасть 122 иап была неисправна после налета. Почему неверный? Всякий летчик ИМХО предпочитает лететьна своей машине или на той,которую он лучше знает. Если он летит на другой, значит все машины, похожие на его неисправны, все вполне логично. Или у Вас другое мнение? Если другое,то пойдем по Вашему пути. Один Долгушин(или все-таки Бардов? ;)) утверждает, что половина самолетов была исправна. Никаких других доказательств данного факта у нас нет либо они не представлены нашим гордым Панцером.Следовательно...ну Вы меня поняли. Panzer пишет: Найдите любой учебник по логике и разберите апорию "Куча". После этого попробуйте опровергнуть Долгушина чем-нибудь серьезным и обоснованным, а не вашей обыкновенной голословной дешевкой. А давайте Вы последуете моему примеру и приведете ее здесь. Заодно, пока я ее разбирать буду, Вы документики поищете,а?
Panzer: sas пишет: сначала попробуйте научиться приводить более-менее корректные цитаты В самом начале я дал ссылку на весь материал. Вы читать его не захотели, цитаты мои вам вследствие этого кажутся непонятными. Но кто вам доктор, если вы просто не пожелали прочесть оригинал? sas пишет: а потом мы с Вами продолжим. Пока с Вами даже не интересно,т.к. все это уже было Вам осталось только вспомнить - как давно я говорил вам - не интересно - не мусорите в теме. Эта тема создана не вами и не для вас персонально. Вас никто не заставлял ее читать. Так что - кто вам доктор? идите и отдыхайте. sas пишет: Один Долгушин(или все-таки Бардов? ;)) утверждает, что половина самолетов была исправна. Никаких других доказательств данного факта у нас нет либо они не представлены нашим гордым Панцером.Следовательно...ну Вы меня поняли Я вас понял. Имеется одно процитированное мною свидетельство в пользу факта оставления исправной матчасти 122 иап на аэродроме в Лиде по приказу. Но это свидетельство вам лично не нравится и вы его отвергаете, отвергаете без должных на то оснований, вообще без всяких оснований не доверять его автору - Долгушину. Следовательно - вы безосновательно отказываете в праве на существование доказательствам, которые просто вам не нравятся, действуя по принципу "тем хуже для фактов". sas пишет: А давайте Вы последуете моему примеру и приведете ее здесь А давайте вы не будете вилять? Вон вы на Бранденбург свиливали-свиливали, да так и не привели ни единого доказательства того, что приказ, поступивший в Лиду, был состряпан Бранденбургом. Так что с тем же успехом вы могли бы говорить о том, что приказ состряпали зеленые человечки. sas пишет: Вы документики поищете Свидетельство Долгушина - вам предоставлено. То, что лично вы его свидетельством не считаете говорит не о документе, а исключительно о вашем неприятии данной темы и желании загадить ее любой ценой. Так что - раз с Вами даже не интересно - идите и погуляйте. Вас сюда насильно никто не звал мусорить в теме.
sas: Panzer пишет: Имеется одно процитированное мною свидетельство в пользу факта оставления исправной матчасти 122 иап на аэродроме в Лиде по приказу. СВидельство человека,который не мог обладать необходимой для данного заявления информацией и , который рядом дает опровержение самого себя. Panzer пишет: "тем хуже для фактов". Дело в том, что факт там только один-убытие полков из Лиды на машинах-все остальное-мусор. Panzer пишет: Вон вы на Бранденбург свиливали-свиливали, да так и не привели ни единого доказательства того, что приказ, поступивший в Лиду, был состряпан Бранденбургом. Так что с тем же успехом вы могли бы говорить о том, что приказ состряпали зеленые человечки. Естественно, могу, потому как вообще неизвестно был ли приказ, и что в нем было :) Panzer пишет: идите и погуляйте. Вас сюда насильно никто не звал мусорить в теме. Ну,то что любую критику Вашего мнения Вы считаете мусором, здесь никого не удивляет,так же как Ваше нежелание приводить хоть какие-то доказательства правильности Вашего тезиса. Panzer пишет: Я вас понял. Я Вас тоже понял.Вам необходимо кровь из носу доказать наличие предательского приказа. потому как данный факт лежит в основе очередной Вашей мегатеории, как это уже было в случае с минометчиками.... Хотите,голосование устроим,можно ли считать достаточным доказательством факта мемуары одного человека пересказаные другим человеком, при том, что первый по занимаемому посту не мог владеть той информацией,о которой пишет? Еще раз, так кто все-таки врет-Вы ,Бардов или Долгушин?
Telserg: Panzer, sas "чтение в сердцах" и взаимные обвинения во лжи не конструктивны по определению. Переход на личности, грубость и т.д. еще никого не красили. Пока тему закрываю. Предлагаю сторонам взять тайм-аут и изложить свои позиции в ЖЖ.