Форум
НЕ АИ. Серьезный разговор о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Panzer: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-10001-0 Большая просьба - вначале прочесть Вторая большая просьба - сдерживать эмоции. Самая большая просьба - не связывать данную тему с ВСДО По очередному настоянию Панцера, вступив в модераторство, перечел тему. Тема остается закрытой. Содержит только бесконечные препирательства, к АИ не относится, истину в ней установить невозможно. п-к Рабинович
sas: Panzer пишет: Это у вас обычная лень или обычная ваша попытка забить мою тему флеймом? Нето и не другое. Еслибы Вы не устраиваликипеша,а далите пару цифр,что Вас просят(причем,заметьте, не только я),то все было бы в порядке. Впрочем, по теме я уже Вам сказал: мемуары Долгушина не служат достаточным основанием для тех глубокомысленных выводов, которые делаются на их основе.
Кемель: sas пишет: мемуары Долгушина не служат достаточным основанием Как и любые другие мемуары. К мемуарам следует относится с интересом, адекватным личности мемуариста и его (или его лит. негров) литературным талантам, но приводить их в качестве доказательства чего-либо - крайняя наивность.
Panzer: sas пишет: Еслибы Вы не устраиваликипеша,а далите пару цифр Я дал вам ссылку на нужный материал. Если вы ленитесь сходить и прочесть - это уже не мои проблемы sas пишет: мемуары Долгушина не служат достаточным основанием для тех глубокомысленных выводов, которые делаются на их основе. Кемель пишет: К мемуарам следует относится с интересом, адекватным личности мемуариста и его (или его лит. негров) литературным талантам, но приводить их в качестве доказательства чего-либо - крайняя наивность Panzer пишет: У Долгушина обнаружена небольшая путаница с названиями полевых аэродромов, но на общий смысл его воспоминаний (подтвержденных перекрестно - еще раз вам говорю!) это никак не влияет.
sas: Panzer пишет: Я дал вам ссылку на нужный материал. Если вы ленитесь сходить и прочесть - это уже не мои проблемы Если Вы не хотите никак подтверждать свои аргументы в данной теме,причем не тольков ней,то это не мои проблемы. Panzer пишет: Panzer пишет: цитата: У Долгушина обнаружена небольшая путаница с названиями полевых аэродромов, но на общий смысл его воспоминаний (подтвержденных перекрестно - еще раз вам говорю!) это никак не влияет. 1.Есть перекрестное подтверждение того, что половина оставленных самолетов были исправны? 2.Откуда получено перекрестное подтверждение? Из других мемуаров?
Panzer: Подожду тех, кто хотя бы прочтет. Если таких не будет... что ж, бывает
Panzer: Другое направление. Другой род войск. Но... http://warmech.narod.ru/1941war/fs7.html Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом
sas: Panzer пишет: Другое направление. Другой род войск. Но... http://warmech.narod.ru/1941war/fs7.html Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом Прочитал, и что?Не вижу ничего необычного и сверхестественного
Sergey-M: про бросание самолетов. купил тут сборник изДрабкиской серии "я дрался на истребителе 1941-42" 236 иап ВВС СЗФ, командир звена А.Е.Шварев "Из полка под Каунас перелетело только 6 самолетов. Остальные 25 были повреждениы и их пришлось сжечь". Замечу что если эти 6 самолетов и остались бы на своем аэродроме котрых ближе к границе чем Каунас то весь сотав полка попал бы в легеря. так что в ничего вреддительского в бросании самолетов и предисколкации я не вижу
Panzer: sas пишет: Не вижу ничего необычного и сверхестественногоДа уж, вполне нормальное явление - идут железнодорожники следом за отступающими частями РККА и собирают брошеное оружие. Фигня делов, правда? Так и должно быть? Sergey-M пишет: 236 иап ВВС СЗФ, командир звена А.Е.Шварев "Из полка под Каунас перелетело только 6 самолетов. Остальные 25 были повреждениы и их пришлось сжечь". Замечу что если эти 6 самолетов и остались бы на своем аэродроме котрых ближе к границе чем Каунас то весь сотав полка попал бы в легеря. так что в ничего вреддительского в бросании самолетов и предисколкации я не вижу Что-то вы то ли не так прочли, то ли - не поняли то, что прочли. 1. В полку был всего 31 самолет? 2. С номером полка - непонятно. Захотел проверить цифирь, но здесь: http://rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm 236 иап нет По ПрибОВО есть похожий иап - но это 10 иап 7 САД. В нем на 1.06.41 - 26 машин, которые могут подняться в воздух. Но что же это за куцый полк? Оказывается, не такой он и куцый. В нем, кроме 26 исправных и 10 неисправных И-16 есть еще 23 МиГа, на которые, увы летчики на 1.06.41 еще не переучены. Действительно, если такому полку прикажут перебазироваться в тыл, то машины придется оставлять на аэродроме и уничтожать. И этому есть объективные причины - самолеты просто некому перегонять, летчики не переучены. 3. Но! Если упомянутый 236 иап - брат-близнец 10 иап - то у меня нет никаких сомнений в том, что все было сделано верно. Ведь самолеты, которые не могли быть перебазированы, были уничтожены: их пришлось сжечь А если мы посмотрим, что писал Долгушин, то мы увидим, что в Лиде 23.06.42 самолеты были брошены не сожженными. Почему так? Головотяпство или? 4. Sergey-M пишет: если эти 6 самолетов и остались бы на своем аэродроме котрых ближе к границе чем Каунас то весь сотав полка попал бы в легеря Вот здесь я вашу логику вообще не понимаю Почему весь состав полка попал бы в лагеря? Их цепями сковали и они не могли пошевелиться? Sergey-M пишет: в ничего вреддительского в бросании самолетов... я не вижу Я тоже не вижу. Если: - на аэродроме оставлены исключительно неисправные самолеты - они дополнительно приведены в негодность с целью невозможности восстановления и использования противником - например, сожжены Оставление и сожжение неисправных самолетов мы видим в приведеном вами случае. В 9 САД Запфронта на аэродроме в Лиде на земле были оставлены неуничтожеными самолеты, некоторая часть из них (раз sas так желает - буду говорить "некоторая часть", а не пол-полка) были исправны. Видите ли вы вредительство в случае в Лиде?
sas: Panzer пишет: идут железнодорожники следом за отступающими частями РККА и собирают брошеное оружие. Фигня делов, правда? Так и должно быть? 1.Ох они так много оружия подобрали,прям полный п..., аж на целый взвод... 2.Вы опять начинаете в своей обычной манере из делать слона 3.Прочитайте внимательно, какое оружие было оставлено и попробуйте немного подумать.
sas: Panzer пишет: некоторая часть из них (раз sas так желает - буду говорить "некоторая часть", а не пол-полка) были исправны. Собственно говоря, sas говорит,что нам вообще неизвестно,оставались ли там исправные самолеты.
Sergey-M: Panzer пишет: Вот здесь я вашу логику вообще не понимаю Почему весь состав полка попал бы в лагеря? Их цепями сковали и они не могли пошевелиться? да да, с наганами против танков надо... Panzer пишет: 236 иап нет По ПрибОВО есть похожий иап - но это 10 иап 7 САД. В нем на 1.06.41 - 26 машин, которые могут подняться в воздух. Но что же это за куцый полк? Оказывается, не такой он и куцый. В нем, кроме 26 исправных и 10 неисправных И-16 есть еще 23 МиГа, на которые, увы летчики на 1.06.41 еще не переучены. в мемуарии сказано что он формировался на базе 31 иап.
Sergey-M: в смысле 236 иап
sas: sas пишет: Вы опять начинаете в своей обычной манере из делать слона В смысле из мухи слона
Panzer: sas пишет: Ох они так много оружия подобрали,прям полный п..., аж на целый взвод А их-то самих сколько было? sas пишет: Вы опять начинаете в своей обычной манере из делать слона Я просто спрашиваю - как называются люди, бросавшие оружие и убегавшие в тыл, в т.ч. и переодевшись в штатское? Их конкретные фамилии названы в приведеном мной документе. Как называются командиры, бросившие своих подчиненных и убегавшие в тыл вышеописанным способом? sas пишет: какое оружие было оставлено и попробуйте немного подумать Личное оружие. То, которое не требует бензина и может нестись просто человеком. sas пишет: sas говорит,что нам вообще неизвестно,оставались ли там исправные самолеты Прочитавшему свидетельства Долгушинаи других (о которых говорится по приведенной мной в начале ссылке) - известно, что минимум часть оставленных самолетов была исправна. Если вы до сих пор не удосужились прочесть и вам поэтому "вообще неизвестно", то это говорит не об источнике информации, а о вашем отношении к источнику. Или вы хотите сказать, что Долгушин лжет? Sergey-M пишет: да да, с наганами против танков надо Вы что, так и не поняли, что я говорю о действиях командира 236 иап как о правильных? Технику, которую не мог вывезти - уничтожил, людей вывел - молодец. И именно что и спрашиваю - почему в Лиде просто не подожгли оставленные самолеты? И о наганах против танков. Если бы даже был приказ - остаться и продолжать драться с этого аэродрома оставшимися 6-ю самолетами, то комполка сделал бы следующее: на аэродроме остается охрана и группа техников, необходимая для обслуживания самолетов. Все остальные, как обуза, отправляются в тыл. Причем решение оставить кого-то чтобы прикрыть аэродром - в том числе и ценой жизни - это нормальное решение нормального командира в военное время. Ненормальное - бросить технику и вооружение врагу. Sergey-M пишет: он формировался на базе 31 иап На базе - это как? Или просто переформирован впоследствии? Что касается 31 иап, то вот данные на 1.06.41: Аэродром базирования - Ковно Техника --------- (всего/исправная) ----- Пилотов(всего/могущих одновременно взлететь) И-16, И-15 ------ 32/4 ----------------------- 54/28 МиГ-3, МиГ-1 --- 54/7 ----------------------- 0/0 Все пилоты подготовлены к боевым действиям днем в простых метеоусловиях. Данные отсюда: http://rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm Что мы видим, анализируя воспоминания: 1. 54 самолета МиГ просто "не замечены", и это вполне естественно - в полку они были, но летчики на них не переучены, т.е. де-факто их нет. На самом деле на земле уничтожено не 25 машин, а больше (добавляем МиГи). Прав ли командир полка, отдав приказ на сожжение самолетов? Прав. Без летчиков МиГи - это просто мертвое железо. 2. Смотрим на аэродром в Лиде. Неосвоенной техники в 122 и 127 иап не было. Т.е. при наличии летчиков каждый исправный самолет мог быть эвакуирован - так же, как это сделал командир полка в Ковно с последними 6-ю самолетами. Он сохранил для армии хотя бы эту малую, но способную драться силу - 6 машин, и перелетев в Каунас летчики снова могли вести бой. Согласно приказу для армии из Лиды самолеты не спасли. Летчики были эвакуированы в обоих случаях, но летчики из Лиды стали "безлошадными" - а следовательно - безоружными. Теперь у них кроме наганов действительно ничего не было. В чем разница между полками в Лиде и в Ковно? В Ковно полк отошел, когда от него осталось 6 самролетов и не оставил оружия врагу. В Лиде группу из двух полков отвели, оставив немцам оружие - самолеты - неуничтоженным. В чем разница? В приказе. Вопрос - тот, кто отдал приказ полкам в Лиде отступать, не уничтожив технику - кто? Дурак? Предатель? Трус?
sas: Панцер, я кажется понял ,в чем Ваша проблем-Вы просто имеете очень слабое представление о том,что такое армия. Panzer пишет: А их-то самих сколько было? 1.Вообще-то доклад идет о действиях дивизии... Panzer пишет: Личное оружие. То, которое не требует бензина и может нестись просто человеком. Вы еще подумайте,наводящий вопрос: сколько винтовок Мосина обр. 1891/30 года собрали?
dim999: Panzer пишет: 1. 54 самолета МиГ просто "не замечены", и это вполне естественно - в полку они были, но летчики на них не переучены, т.е. де-факто их нет. На самом деле на земле уничтожено не 25 машин, а больше (добавляем МиГи). Прав ли командир полка, отдав приказ на сожжение самолетов? Прав. Без летчиков МиГи - это просто мертвое железо. Небольшой вопрос насчёт "мёртвого железаЁ. ЕМНИП, И-16 - машина сложная в управлении, т.е. лётчики более-менее квалифицированные. При перелёте речь о воздушном бое и пилотаже не идёт. Что мешало перелететь на Мигах? У Емельяненко есть описание, как группу курсантов переучили на ил-2 чуть ли не за день, дальше отрабатывали применение.
sas: Panzer пишет: Их конкретные фамилии названы в приведеном мной документе. Как называются командиры, бросившие своих подчиненных и убегавшие в тыл вышеописанным способом? О поступках героических, указаных в том же документе, Вы как всегда предпочитаете не вспоминать, да?
sas: Panzer пишет: Прочитавшему свидетельства Долгушинаи других (о которых говорится по приведенной мной в начале ссылке) - известно, что минимум часть оставленных самолетов была исправна. Еще раз повторяю-должность господина Долгушина позволяет усомниться в его знании состояния матчасти полка, других доказательств, в том числе тех самых "перекрестных подтверждений" я пока не увидел.
Sergey-M: Panzer пишет: На базе - это как? Или просто переформирован впоследствии? Что касается 31 иап, то вот данные на 1.06.41: а вот так. из 31 иап туда передавали личный состав( в т.ч. Автора мемуара) и технику. это не 31 иап посему ничего там не забыто. и не тыкакйте каждый раз на РККА этот ресурсмне хорошо известет, равно как и то что он не абсолютно точен. как то в 2военно-истоическом архиве"публиковались данные по ВВС КОВО расхождения таки есть особенно по формирующмся полкам.( на 1 июня на РККА их нет а 22 июня уже имются). та же фигня и с 236 иап. после первых дней войны выведен в тыл и переворужен (в августе на Як-1)
Panzer: sas пишет: доклад идет о действиях дивизии С уточнением по подразделениям. sas пишет: сколько винтовок Мосина обр. 1891/30 года собрали? Каждая брошенная единица оружия брошено кем-то конкретно. Или по приказу - или ? sas пишет: О поступках героических, указаных в том же документе, Вы как всегда предпочитаете не вспоминать, да Ну а вы, как всегда, предпочитаете передергивать? Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом Если не дошло - еще раз: Просьба читать не только выделенное в тексте синим шрифтом Специально для вас: это означает - читайте всё. Мне, честно говоря, плевать на все ваши потуги найти компромат в моих словах и перекрутить их для доказательства моей несуществующей вины. Я говорю одно - читайте! sas пишет: "перекрестных подтверждений" я пока не увидел Это означает, что вы до сих пор так и не прочли материал по указаной мной ссылке. Поэтому все ваши заявления по принципу "не читал, но осуждаю", я просто впредь пропускаю как бессмысленные по определению. Sergey-M пишет: из 31 иап туда передавали личный состав( в т.ч. Автора мемуара) и технику. это не 31 иап Это не 31 иап, но это ПОЛК, созданный на базе 31 иап. Замечательно. Итак, из одного полка создали два, причем один еще до войны предполагается укомплектованым самолетами только наполовину, летчики в нем не имеют большого опыта, техника - не новая. И тем не менее, этот полк сохранил для ВВС РККА при перебазировании после боев первого дня больше машин, чем два полка с опытными пилотами и новой, но уже освоенной техникой (у Долгушина в 122 иап - новенькие И-16). Этот полк не оставил противнику свое оружие, а два опытных полка - оставили. Почему? Sergey-M пишет: 236 иап. после первых дней войны выведен в тыл и переворужен (в августе на Як-1) 122 и 127 иап тоже по приказу выведены в тыл, но 6 истребителей 236 иап еще помогли СССР, а даже исправные истребители 122 и 127 иап для СССР были потеряны. Почему? Потому что было два приказа - один - 236 иап, в котором все было в соответствии с требованиями военного времени, а другой - 122 и 127 иап - в соответствии с хер знает чем. Вопрос: человек, отдавший приказ 122 и 127 иап бросить технику - кто? Вредитель? Паникер? Дурак? Sergey-M пишет: и не тыкакйте каждый раз на РККА В данном случае - расхождение на 1 машину (когда мы узнали, где же МиГи 31 иап), так что источник - вполне. А тыкаю на него исключительно потому, что он прост и даже те, кто абсолютно не желают читать (см. выше) могут перебороть неприязнь к чтению и прочесть его.
Sergey-M: Panzer пишет: у Долгушина в 122 иап - новенькие И-16 правда? у вас есть данные что все имеющиеся в нем И-16 новенькие? в нем ксати и И-15 имеются.и пилотов на 21меньше чем машин. им на чем летать?
Panzer: Sergey-M пишет: правда? у вас есть данные что все имеющиеся в нем И-16 новенькие? в нем ксати и И-15 имеются.и пилотов на 21меньше чем машин. им на чем летать? Значит и вы по самым первым ссылкам не ходили :( Всё, понятненько, зайду на неделе - может что изменится. А пока мне здесь делать нечего.
Sergey-M: а ответить вам видмио лениво.трафику мне жалко по всем ссылкам ходить.
sas: Panzer пишет: С уточнением по подразделениям. Тогда почему данные попотеряным комсомольским/партийным билетам приведены повсем частям,а по поводу собраного оружия только по одному батальону?
sas: Panzer пишет: Каждая брошенная единица оружия брошено кем-то конкретно. Или по приказу - или ? Почитайте немного литературы по стрелковому оружию, можетпоймете,почему бросали именно автоматические винтовки. Кстати,из контекста не ясно СВТ это или АВС,что тоже существенно...
Panzer: Нет, не даете вы мне отдохнуть. Sergey-M пишет: ответить вам видмио лениво.трафику мне жалко по всем ссылкам ходить Хорошо. И-15 в полку не было - категоричное заявление Долгушина. Уж для того, чтобы И-15 от И-16 отличать - комполка быть не надо - это на случай возможных вопросов "откуда он знает". Поставки новых машин - это именно предвоенные недели - т.е. бывшие безлошадными 1.06. обзавелись техникой к 22.06. Мне трафика не жалко. Но переносить сюда содержимое нескольких страниц обсуждения вопроса людими на Пертизанской базе - я просто не хочу.
Sergey-M: Panzer пишет: Нет, не даете вы мне отдохнуть. ну вы сами вызвались, мы вас сюда не тащили.... Panzer пишет: И-15 в полку не было - категоричное заявление Долгушина а РККА утверждает что были... .Panzer пишет: т.е. бывшие безлошадными 1.06. обзавелись техникой к 22.06. т.е. все летчики полка были безлошадными? раз И-15 не было а все самолеты -новые.Причем в июне 41 ишаки уже не производилсь ( в янвере -71, в феврале -23, в марте-1)
sas: Panzer пишет: А сами не догадываетесь? Данная фраза еще раз подчеркивает,что Вы абсолютно не понимаете того,как составляются армейские документы. Представьте себе,что в докладе комиссара какого-нибудь иап сказано:"Летчиками полка были сбиты самолеты противника. 1-я эскадрилья сбила 3 истребителя и 1 бомбардировщик." Неправда ли-звучит несколько странно? Так и с Вашим подобранным оружием
Sergey-M: Panzer пишет: т.е. бывшие безлошадными 1.06. обзавелись техникой к 22.06. про такую вещь как предача самолетов из части в часть вы не знаете... затем стандартные пиаровские ходы. "неправильный2 сточик зрения ваших тероий 236 иап -и самоьеты в нем старые( откуда вы это выкопали понять не могу, Шварев вообще то на МиГ-3 летал, старым его никак не назвешь), а вот 122 иап-"правильный2самолты в нем почему то новенькие( ага,промышленностью более не выпускаются, и 11 штук в полку неисправных)
Panzer: Sergey-M пишет: а РККА утверждает что были Не вы ли ранее критиковали РККА? ;) Sergey-M пишет: все летчики полка были безлошадными? раз И-15 не было а все самолеты -новые Неверный вывод. Полк был полностью вооружен И-16. Ниединого И-15. Sergey-M пишет: Причем в июне 41 ишаки уже не производилсь В июне в полк погут попасть новые машины, изнготовленные только в июне? Их прямо от конвейера мгновенным телепортатором отправляют в части? Sergey-M пишет: про такую вещь как предача самолетов из части в часть вы не знаете Как там говорится? Офигеть, дайте две? Я говорю о том, что в часть дали недостававшие И-16, вы говорите о передаче самолетов - но вот только вы при этом полагаете, видимо, что из части, где как раз нужны машины, будут растягивать машины по другим частям? Где ваша логика? Sergey-M пишет: затем стандартные пиаровские ходы. "неправильный2 сточик зрения ваших тероий 236 иап -и самоьеты в нем старые 236 иап - как раз правильный с точки зрения любых теорий. Потому что командир в нем действовал правильно. Sergey-M пишет: Шварев вообще то на МиГ-3 летал, старым его никак не назвешь) На МиГ-3? Значит, все-таки МиГ-3 неучтенные в полку были? Sergey-M пишет: вот 122 иап-"правильный2самолты в нем почему то новенькие( ага,промышленностью более не выпускаются, и 11 штук в полку неисправных Тоже правильный. Потому что летчики дрались с врагом. Sergey-M пишет: самолты в нем почему то новенькие А как вы прикажете называть И-16 последних серий? Будете повторять присказку для идиотов "устаревший"? Так сходите все-таки и почитайте мнение Долгушина о его машине.
Sergey-M: Panzer пишет: В июне в полк погут попасть новые машины, изнготовленные только в июне? Их прямо от конвейера мгновенным телепортатором отправляют в части? да если и изгтовленные в январе -все рано не хватит. Panzer пишет: На МиГ-3? Значит, все-таки МиГ-3 неучтенные в полку были? не знаю. состава полка на 220641 нингде нет. автор говоритч о летал на МиГ-3 и все. значит были...Panzer пишет: но вот только вы при этом полагаете, видимо, что из части, где как раз нужны машины, будут растягивать машины по другим частям? Где ваша логика? ну тут логика не моя я УВВС РККА. саолеты чато пердавали из полка в полк. Panzer пишет: А как вы прикажете называть И-16 последних серий? МиГ-3 таки поновее будет это раз и где сть ваши доказательсва что они были именно последних серий? да и они разные -есть пушечные и пулеметные...
Panzer: Sergey-M пишет: УВВС РККА. саолеты чато пердавали из полка в полк При этом логика подсказывает, что для эффективности эксплуатации в одном полку лучше собирать технику одного типа. Таким образом в одни полки вливали МиГи, а И-16 из них передавали в те полки, которые уже эксплуатировали И-16 и переучивание которых на МиГи или ЛаГГи в ближайших планах не стояло. Sergey-M пишет: автор говоритч о летал на МиГ-3 и все. значит были Вот то-то и оно, что непонятно, какие же машины оставили в 31 иап, а какие отдали в 236 иап. По мемуарам Штангеева речь идет о том, что он лично дрался на МиГе. Но почему тогда - если 6 перелетели, а 25 неисправных сожгли на аэродроме - ни слова об остальных 23 МиГах? И больших потерь в воздушных боях он не описывает, чтобы на это отнести. Sergey-M пишет: МиГ-3 таки поновее будет это раз и где сть ваши доказательсва что они были именно последних серий? да и они разные -есть пушечные и пулеметные... Появление МиГ-3 не означало мгновенного устаревания И-16 последних серий. По вооружению - у Долгушина - пулеметный, на этой "устаревшей" машине он уже 22.06 завалил немца. Но я снова хочу задать вопрос: как назвать того, кто отдал полкам в Лиде приказ бросить самолеты (в. т.ч. и исправные) не сжигая? Вредитель? Паникер? Дурак? По 236 иап вопросов нет - дрались, технику, которую не могли эвакуировать уничтожили. Все верно. Но вот как назвать того, кто одним приказом уничтожил 23.06 два авиаполка в Лиде?
Sergey-M: Panzer пишет: При этом логика подсказывает[/quo te] ну у нас в армии с этим всегда проблемно...Panzer пишет: у Долгушина - пулеметный, на этой "устаревшей" машине он уже 22.06 завалил немца. честь ему и хвала. но самлет для 41 таки устраевший. хотя новый МиГ с непдготовленным пилото есно хуже.
Telserg: sas - сутки за флейм (зачем было вспоминать про винты?) Panzer - сутки за попытки самовольного модерирования, Мы вроде с Вами уже обсуждали вопрос, что есть нарушение правил решает администрация, а не Вы. Если же Вам что-то не нравится в словах оппонента нужно написать модератору, а не отвечать в теме. Тема будет почищена и открыта снова через день.
Panzer: Sergey-M пишет: ну у нас в армии с этим всегда проблемно Неужели комсостав ВВС РККА - круглые дураки? Sergey-M пишет: честь ему и хвала Не ему одному. Всем, кто дрался с врагом на этой машине. Telserg пишет: для 41 таки устраевший Выше я давал ссылку на сайт по И-16. Из таблички там четко видно, что 22.06.41 на И-16 Bf109-х было сбито больше, чем SM79-х. Да и в дальнейшем немцев на них били.
Sergey-M: вы знаете, итальянцев против нас немного дейсовоало.. .Panzer пишет: Неужели комсостав ВВС РККА - круглые дураки? ну нелогичных решенийимелось немало... вот смотришь на полки -в одном пребор ишаков недобор пилотов, в другом перебор пилотов нет самолетов
Panzer: Sergey-M пишет: вот смотришь на полки -в одном пребор ишаков недобор пилотов, в другом перебор пилотов нет самолетов Если посмотреть на полки, которые уничтожили приказом в Лиде - то там все как раз в режиме "машин достаточно". Sergey-M пишет: итальянцев против нас немного дейсовоало Тогда скажу еще проще: среди сбитых 22.06.41 на ЗФ немецких машин не было вообще тех, которые традиционно записываются в "устаревшие".
Sergey-M: ну правильно не было у немцев устраевших еропланов. кто то спорить? Panzer пишет: машин достаточно". ну да на 20 больше чем пилотов, фигня, конечно... на кой Х их перегонять в полк когда там пилотв не хватет?
sas: Panzer пишет: среди сбитых 22.06.41 на ЗФ немецких машин не было вообще тех, которые традиционно записываются в "устаревшие". И кого больше было сбито, Эмилей или Фридрихов?